Zapis stenograficzny (395) z 19. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 23 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

2. Sprawy różne.

Witam państwa gorąco po wakacyjnej przerwie. Bardzo się cieszę, że widzę państwa w znakomitej formie. Czeka nas dużo pracy, jak zapowiada rząd, więc kondycja i energia będą bardzo potrzebne. Wszyscy wypoczęli, więc jestem przekonany, że będziemy działać bardzo sprawnie. Witam serdecznie panią marszałek. Witam moich zastępców, zwłaszcza pana senatora Ludwiczuka, który wrócił dzisiaj z głębokiej Syberii, a to nigdy nie jest do końca pewne, więc powrót tym bardziej jest udany.

Chcę powiedzieć, że porządek obrad mamy, nie powiem: ubogi, bo to nie jest dobre słowo, ale składa się on z dwóch punktów. W pierwszym punkcie mamy wnioski o zlecenie zadań państwowych. Witam zatem przedstawicieli Biura Polonijnego i pana dyrektora Kozłowskiego, który przedstawi nam te wnioski. W drugim punkcie mamy sprawy różne.

Od razu w imieniu marszałka będę gorąco do państwa apelował, żeby wpisywać się na taką listę... Mamy listę miejsc, które powinniśmy odwiedzić 11 listopada w związku z okrągłą rocznicą odzyskania niepodległości; te miasta to Mińsk, Wilno, Lwów, Ryga, Tbilisi. Lista będzie u pani sekretarz Małgorzaty Tycińskiej. Bardzo zachęcam państwa senatorów, żeby wpisywać swój wyjazd. Pan marszałek gorąco apeluje, żebyśmy odwiedzali Polaków w związku z tą wspomnianą rocznicą, oczywiście także przy innych okazjach, ale również z okazji tej rocznicy.

Chciałbym też poinformować Zespół do spraw Polaków na Białorusi, że najlepszym terminem, tak ustaliśmy również z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, na nasze spotkanie, spotkanie zespołu kierowanego przez pana senatora Gogacza, jest czas tuż po wyborach, które są, jak wiemy, w niedzielę; udają się tam nasi przedstawiciele. Jeśli można, to ustalimy termin tego spotkania na przyszły tydzień, żeby podsumować to, co się dzieje, i żeby na ten temat porozmawiać.

Powiem też, że pan przewodniczący Korfanty, pan senator Zientarski i moja skromna osoba byliśmy dwa tygodnie temu w Grodnie na bardzo pięknej i wzniosłej uroczystości, na obchodach dwudziestolecia Związku Polaków na Białorusi.

W sprawach różnych pewnie będzie jeszcze kilka tematów, ale zaczynamy od wniosków. Żeby nie zapomnieć, powiem jeszcze parę słów na temat organizacji. Ponieważ we wrześniu zawsze jest dużo imprez czy przedsięwzięć, już dzisiaj chcę uprzedzić... No, jest jeszcze mnóstwo czasu, nie wiadomo, co się stanie przez ten rok.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

We wrześniu, Panie Przewodniczący. Chodzi mi o to, że chyba będziemy nieco modyfikować plan naszych działań na przyszły rok tak, żeby państwo mogli być zaangażowani właśnie we wrześniu. Mieliśmy duże kłopoty, żeby zorganizować wiele imprez. Były imprezy i polskie, i polonijne, ale ponieważ były wakacje, trudno było państwu te wakacje przerywać. Myślę, że w przyszłym roku rozpoczniemy prace komisji już od początku września, żeby uczestniczyć w tych dużych przedsięwzięciach, takich jak te w Tarnowie i w Warszawie, w których uczestniczyła pani marszałek. Było wielu dziennikarzy, media polonijne. Mieliśmy kłopot, żeby wziąć w tym udział. Podobnie jest w przypadku imprez związanych z oświatą, macierzą szkolną. Najwięcej jest ich właśnie we wrześniu, a my wtedy mamy wakacje. Zdaję sobie sprawę, że wrzesień jest takim miesiącem, w którym czekamy na ustawy Sejmu, bo jeszcze ich nie ma, ale akurat nasza komisja powinna wtedy obradować.

To tyle. Bardzo bym prosił pana dyrektora Kozłowskiego, żeby przedstawił wnioski, a państwa później zaproszę do dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początek poinformuję państwa senatorów o sytuacji finansowej. Otóż po ostatnim posiedzeniu Prezydium Senatu, które przyznało środki dotyczące dwóch zadań w trybie ekstraordynaryjnym, to znaczy bez opinii zespołu i opinii komisji, ze względu na wyjątkowość sytuacji, których dotyczyły owe wnioski... Mianowicie Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" i Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" złożyły wnioski mające na celu pomoc naszym rodakom na Ukrainie, którzy ucierpieli w wyniku powodzi. Prezydium Senatu przyznało również środki na akcję pomocową skierowaną do naszych rodaków w Gruzji związaną z działaniami wojennymi w ostatnim czasie. Ze względu na czas i pilną potrzebę realizacji tych zadań Prezydium Senatu na wniosek szefa kancelarii przyjęło tryb wyjątkowy i uwzględniło te wnioski bez opinii zespołu i komisji. Oczywiście przedstawię panu przewodniczącemu szczegółową informację, jakie to były sumy. Po tych decyzjach prezydium do dyspozycji Senatu pozostał 1 milion 15 tysięcy 748 zł.

Dzisiaj przedmiotem prac i opinii komisji będzie kilkanaście wniosków. Na początek taka informacja. Otóż nie wszystkie wnioski umieszczone w tej fioletowej książce będą procedowane. Jak państwo senatorowie pamiętają, termin składania wniosków na dany rok budżetowy upływa 30 listopada roku poprzedniego, ale jest oczywiście możliwość składania wniosków po terminie. Wnioski te powinny zawierać uzasadnienie złożenia po terminie. I takie wnioski na wniosek szefa Kancelarii Senatu prezydium swoją decyzją, biorąc pod uwagę uzasadnienie, jakie zawierają, kieruje do procedury bądź odmawia takiego skierowania. Jeśli państwo senatorowie byliby uprzejmi zaznaczyć w tej fioletowej książce, którą mają przed sobą, wnioski trzeci, piąty, szósty i czternasty, powtarzam: trzeci, piąty, szósty i czternasty. Są to wnioski złożone po terminie, które szef kancelarii przedstawił Wysokiemu Prezydium, z uzasadnieniem złożenia po terminie, i tych wniosków prezydium nie dopuściło do procedury.

(Głos z sali: Ale gdzie to jest...)

Trzeba bardziej rozłożyć okładkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wnioski trzeci, piąty, szósty i czternasty są to wnioski, które wprawdzie znalazły się w tej książce wyprodukowanej, że tak powiem, jeszcze przed decyzją prezydium. Następnie prezydium podjęło decyzję i, biorąc pod uwagę uzasadnienie, jakie zostało załączone, nie dopuściło ich do procedury jako złożonych po terminie. Dlatego państwo senatorowie nie będą dzisiaj procedować tych wniosków.

Panie Przewodniczący, przejdę teraz do poszczególnych zadań. Pierwsze zadanie to "Polsko-ukraińska wymiana młodzieży". Wnioskodawcą jest Autorskie Towarzystwo Edukacyjne w Warszawie. Wnioskodawca wnosi o 11 tysięcy 850 zł i zespół proponuje zaopiniować pozytywnie wysokość tej dotacji. Jest to zadanie polegające na wymianie młodzieży ze szkół polskich w Warszawie i jednej ze szkół w Żytomierzu. Pod koniec wakacji dzieci polskie w ramach nauki historii na poziomie gimnazjalnym i licealnym wyjeżdżają na Ukrainę i na podstawie lekcji historii zwiedzają miejsca na Kresach, ważne dla naszych dziejów. Później, w październiku, o ile dobrze pamiętam, dzieci z Żytomierza przyjeżdżają do Polski, do szkoły, która ich gości, mieszkają u rodzin itd., mają również wycieczkę po Polsce. 11 tysięcy 850 zł są to koszty związane z uczestnictwem dzieci ze szkoły w Żytomierzu w wycieczce po Polsce i w gościnie w Polsce; oczywiście są to dzieci polskiego pochodzenia. Zespół proponuje uwzględnić tę dotację w pełnej wysokości.

Drugie zadanie. Fundacja "Młoda Europa" z Bydgoszczy wnosi o dotację na zadanie pod tytułem "Walka o władzę w państwie, powstanie Solidarności. Młodzież z Białorusi, Ukrainy i Mołdawii poznaje najnowszą historię Polski". Miało się to odbyć na przełomie czerwca i lipca, o ile dobrze pamiętam, ale niestety się nie odbyło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, sierpnia i września.

Z informacji, jakie uzyskaliśmy z jednostki, wynika, że nie doszło do realizacji tego zadania. Opinia zespołu w tym przypadku jest negatywna, bo zadanie po prostu się nie odbyło.

Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło wniosek trzeci pod tytułem "Pomoc Polonii i Polakom za granicą w 2008 roku" na kwotę 48 tysięcy 810 zł. Ten wniosek dotyczy przesunięć środków, które Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" już otrzymało w wyniku decyzji prezydium z początku roku. Otóż mówiąc wprost, na niektórych pozycjach zaoszczędzono i stowarzyszenie wnosi o przeznaczenie tych "zaoszczędzonych" środków na inne pozycje wedle potrzeb. Zespół generalnie zaopiniował pozytywnie to zadanie i te przesunięcia, jednocześnie wyłączając z tej pozytywnej decyzji dwie pozycje. Pierwsza dotyczy Kongresu Polaków w Rosji. Chodzi o dofinansowanie kosztów utrzymania siedziby, wydatków administracyjno-biurowych, wynagrodzenia sekretarki na kwotę 4 tysięcy 598 zł. Druga to nr 16 w tym załączniku. Organizacje polonijne i kresowe z Litwy, Ukrainy i Białorusi miały być beneficjentami wydania grafik kresowych, Kresy Południowo-Wschodnie, Ziemia Wileńska i Nowogrodzka, na kwotę 11 tysięcy 275 zł. Zespół uznał, że te dwa zadania nie kwalifikują się do pozytywnej opinii. Natomiast pozostałe przesunięcia zostały zaopiniowane pozytywnie, co w konsekwencji dało kwotę 32 tysięcy 937 zł.

Zadanie nr 4. Małopolskie Centrum Edukacji w Krakowie wnosi o dotację na wydanie "Śpiewnika pieśni patriotycznej - dziewięćdziesiąt utworów na dziewięćdziesięciolecie odzyskania niepodległości", przeznaczonego dla Polaków żyjących za wschodnią granicą państwa polskiego. Zespół postanowił zaopiniować to zadanie pozytywnie na pełną kwotę 27 tysięcy zł.

Tak wygląda ten śpiewnik, mam go tutaj przed sobą. Jeśli ktoś z państwa senatorów jest zainteresowany, to oczywiście mogę go udostępnić.

Zespół dokonał jednak pewnych zastrzeżeń. Po pierwsze, naszym zdaniem, i spróbujemy to zamieścić w umowie, śpiewnik ten powinien trafić nie tylko na Wschód, lecz także na Zachód, Północ i Południe, do młodego pokolenia, ponieważ są to polskie pieśni patriotyczne, które powinny być znane nie tylko na Wschodzie; tak na marginesie, na Wschodzie najczęściej są znane. Po drugie, wnioskodawca zobowiązał się dostarczyć Senatowi kilkaset egzemplarzy tych śpiewników, aby senatorowie odwiedzający środowiska polonijne mogli przekazać w prezencie ilość stosowną do potrzeb. Ten śpiewnik jest bardzo przyzwoicie wydany, zawiera najważniejsze polskie pieśni patriotyczne. Wydaje się, że będzie on dobrym prezentem dla naszych rodaków, szczególnie młodego pokolenia, za granicą.

Kolejne zadanie to zadanie piąte, zadanie Stowarzyszenia Doradców Gospodarczych Pro-Akademia. Chodzi o pomoc dla studentów Polskiego Wydziału Technicznego Politechniki Donieckiej w budowaniu kariery zawodowej związanej z Polską. Jest to druga edycja tego zadania. Pro-Akademia prowadzi zajęcia na Polskim Wydziale Technicznym Politechniki Donieckiej, z którą jest podpisany rodzaj porozumienia. Na tej uczelni studiują osoby polskiego pochodzenia. Zadanie obejmuje dwa etapy. W pierwszym etapie jadą tam wykładowcy z Polski i prowadzą zajęcia, najkrócej rzecz ujmując, z aktywizacji zawodowej. W  drugim etapie jest wyłanianych dwudziestu czterech przedstawicieli tej młodzieży. Przyjeżdżają oni do Polski, do Łodzi, do Warszawy, i uczestniczą w turnusie, który kończy się giełdą pracy, praktykami u przedsiębiorców, również wizytą w Senacie. Zespół proponuje uwzględnić to zadanie i opiniuje pozytywnie przyznanie kwoty 65 tysięcy 744 zł.

Zadanie szóste to zadnie Fundacji "Młoda Europa" z Bydgoszczy, "O Polsce po polsku". Zadanie zostało już zrealizowane, zrealizowane w terminie. Wnioskodawca wnosił wprawdzie o 18 tysięcy 529 zł, ale to zadanie już się odbyło, jest to refundacja, i z dokumentów, które nam przedstawił, wynika, że wydano 7 tysięcy 176 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, 11 tysięcy 353 zł. O 7 tysięcy 176 zł mniej, niż wnoszono, ponieważ w zadaniu uczestniczyło ośmioro dzieci.

Zadanie siódme Fundacji Pomocy Młodzieży imienia Jana Pawła II "Wzrastanie" w Lipniku. Chodzi o pobyt edukacyjny dzieci Polaków zamieszkałych na Bukowinie w Rumunii. Wnoszono o 30 tysięcy zł, jednak z informacji, jakie posiadamy, wynika, że zadanie nie odbyło się w terminie. W związku z tym jednoznacznie opiniujemy ten wniosek negatywnie.

Regionalne Stowarzyszenie Społeczno-Kulturalne w Bełchatowie proponuje kolonie letnie dla dzieci i młodzieży, połączone z realizacją programu profilaktyki uzależnień "Dziękuję, nie", na kwotę 8 tysięcy 200 zł. Zespół proponuje uwzględnić tę dotację w całości.

Fundacja "Młoda Europa" z Bydgoszczy proponuje zadanie "Sztuka nie zna granic". Chodzi o to, aby dzieci i młodzież z Charkowa, które uczestniczą w zajęciach teatralnych, miały szansę uczestniczyć w sztuce "Zielony znak nadziei" poświęconej Januszowi Korczakowi, w Polsce, o ile dobrze pamiętam, we Włocławku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Bydgoszczy i w Inowrocławiu.

Wnoszą o 34 tysiące 650 zł. Proponujemy uwzględnić tę dotację w całości.

Stowarzyszenie "Raciechowice 2005" w Raciechowicach proponuje projekt "Wracamy do korzeni naszych przodków". Wnoszą o 11 tysięcy zł, pełny koszt zadania to 108 tysięcy zł, a więc wnoszą o mniej niż 10%. Zespół proponuje uwzględnić to zadanie w całości.

Związek Harcerstwa Polskiego, Chorągiew Warmińsko-Mazurska, proponuje wypoczynkowy obóz harcerski dla dzieci z Białorusi. Trzydziestu dziewięciu uczestników z Białorusi, wniosek na kwotę 23 tysięcy 400 zł. Zadanie się odbyło, młodzież była w Polsce i wypoczywała. Zespół proponuje uwzględnić tę dotację w całości.

Uczniowski Klub Sportowy "Diabły" w Miłosławiu, "Kultura ludowa nas łączy" - 6 tysięcy 60 zł. Zadanie zostało zrealizowane w całości w przewidzianym terminie. Zespół pozytywnie opiniuje to zadanie i dotację w pełnej wysokości.

Zadanie trzynaste, organizacji Caritas Polska, omówię na końcu. Teraz zadanie czternaste Stowarzyszenia Doradców Gospodarczych Pro-Akademia, paczki z darami świątecznymi dla polskich kombatantów żyjących na Syberii. Jest to cykliczna impreza. Jednostka występuje o to któryś raz. Jest to bardzo dobrze realizowane. Duże są koszty wysyłki, ale chodzi o Syberię i tam muszą dotrzeć te paczki. Są w nich nie tylko produkty kosmetyczne i żywność, lecz także odzież. Stowarzyszenie Doradców Gospodarczych Pro-Akademia operuje bowiem w Łodzi, gdzie jest dużo producentów odzieży sprzedających odzież do tych paczek po niskich cenach.

Fundacja "Wileńszczyzna", "Pomoc humanitarna -wigilijna paczka" dla osób potrzebujących i dzieci na Wileńszczyźnie, zadanie na 27 tysięcy zł. Zespół proponuje uwzględnić tę dotację w pełnej wysokości.

I ostatni wniosek. Caritas Polska w Warszawie złożył wniosek dotyczący paczek świątecznych dla Polaków na Wschodzie na kwotę 800 tysięcy zł. Zespół proponuje na razie odłożyć ten wniosek. Caritas Polska oczekuje bowiem na decyzję Senatu, powiedzmy, w listopadzie, ponieważ w tym miesiącu zaczną realizować to zadanie. Proponujemy odłożyć to zadanie, żeby środki finansowe, które mamy obecnie do dyspozycji, móc jeszcze uruchomić na przełomie października i listopada. Gdybyśmy zrealizowali to zadanie, to byłoby to ostatnie posiedzenie komisji i prezydium, i zespołu, bo wszystkie środki zostałyby wydane. W związku z tym proponujemy, aby to zadanie odłożyć i zobaczyć, jakie pojawią się jeszcze potrzeby dotyczące wspomagania naszych rodaków za granicą. A na początku czy w połowie października skoncentrujemy się tylko na tym zadaniu, wtedy prezydium i komisja mogą podjąć decyzję co do tego, jaką kwotę przeznaczyć na paczki świąteczne realizowane przez Caritas. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję.

Cieszę się jednocześnie, że przez ten kwadrans tak wzrosła frekwencja. Wszyscy państwo dotarli w dobrej formie, jak widzę, z dalekich Kaszub, a nawet Koszalina.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos na temat tych wniosków?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mam pewne doświadczenie w przygotowywaniu paczek, jako że, nie chwaląc się, ale na potrzeby tej dyskusji muszę to powiedzieć, już osiem razy organizowałem wysyłkę paczek świąteczno-noworocznych, i to około 4 t; każda paczka ważyła 10 kg, można powiedzieć, że to taka standardowa miara, dlatego że dobór był w miarę porównywalny. A mówię to po to, żeby zadać pytania dotyczące pktu 18 w tym druku. W związku z tym, że stowarzyszenie... Oczywiście popieram ten kierunek działalności, należy prowadzić działalność charytatywną i pomagać Polakom, którzy tam są, bo to robię. Chciałbym zapytać, czy dobrze przeczytałem, że będzie trzydzieści paczek i każda będzie ważyła 15 kg.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Paczek wysłanych na Syberię, pkt 18. To pierwsze pytanie.

Po drugie, wyobrażam sobie, że tylko jedną z funkcji tego typu działalności jest zakup paczek; no, można też tak to zrobić, że robimy zamówienie w sklepie, dajemy pieniądze z Senatu i otrzymujemy. Chciałbym się dowiedzieć, jak będzie wyglądała zbiórka żywności, bo możemy osiągnąć taki efekt, że przy okazji podmiot, który się tym zajmuje, rozpropaguje informacje dotyczące Polaków, będzie można włączyć w to wszystko darczyńców w sposób emocjonalny, racjonalny, a także informacyjnie.

W związku z tym mam pytanie, czy ta akcja nie jest przygotowywana na skalę, która jednak powinna troszeczkę... która nie jest do końca zgodna z intencjami Senatu, który jednak zmierza do tego, żebyśmy za pomocą akcji tego typu przekazywali również wiedzę o Polakach, którzy znaleźli się tak daleko, w Kazachstanie, Mołdawii, żeby nie było tak, że to jest tylko za pieniądze z Senatu.

Chciałbym zapytać, jaka część paczek będzie sfinansowana pieniędzmi spoza Senatu i czy to prawda, że będzie tylko trzydzieści paczek za 57 tysięcy 778 zł. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan dyrektor zechciałby odpowiedzieć?

Odpowiem bardzo precyzyjnie, podzielając obawy pana senatora. Rzeczywiście będzie to tylko trzydzieści paczek. Udział środków z Senatu w realizowaniu tego przedsięwzięcia wynosi 95, 9% i nie ma tutaj mowy o zbiórce. Stowarzyszenie Doradców Gospodarczych Pro-Akademia za pieniądze z Senatu kupuje żywność i środki kosmetyczne. Natomiast jeżeli chodzi o odzież, to z informacji, jakie uzyskaliśmy od jednostki, sprawa polega na współpracy z właścicielami stoisk w halach odzieżowych pod Łodzią, którzy po cenach niższych niż normalnie sprzedają pewnie tę odzież, która nie znajduje zbytu wśród klientów, i dresy, piżamy, koszule i kurtki trafiają do tych paczek. Dobrze pan senator odczytał, że jest to trzydzieści paczek, sfinansowanych za środki z Senatu prawie w 96%.

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący, podpowiadają mi, że to wychodzi około 2 tysięcy zł za jedną paczkę... 1 tysiąc 200 zł.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

...dla trzydziestu osób. Pośrednikiem będą konsulaty odpowiednio w Irkucku, Charkowie i Kiszyniowie.

Pan profesor senator Bender, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chodzi właściwie o taki problem arytmetyczny, trzydzieści paczek dla trzech miejscowości, po dziesięć dla jednej, czy to nie będzie przekazane na zasadzie towarzyskiej. Czy nie lepiej byłoby się postarać, żeby to były mniejsze, symboliczne paczki, po 500 czy 250 zł, ale dla większej liczby osób? Obawiam się, że mogą być, może niesłuszne, przypuszczenia, że jest chęć w kręgach konsularnych zarekomendowania osób bliskich osobom z konsulatu. To może wywołać zaniepokojenie.

Druga kwestia dotyczy zadania, w którym wzięło udział osiem osób. No, dajmy spokój, jeśli tylko osiem osób, to trudno to zobiektywizować, to też musiało być sąsiedzkie czy rodzinne spotkanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor chciałby się ustosunkować do wątpliwości panów senatorów?

Podzielam te wątpliwości. To zadanie jest tak kosztowne ze względu na to, że, jak popatrzymy na harmonogram, sama wysyłka kosztuje 6 tysięcy 300 zł, a zakup towaru - 47 tysięcy zł. Trzydzieści paczek, każda po 1 tysiąc 300 zł. Taka jest propozycja tej organizacji skierowana do Senatu. W zeszłym roku, o ile dobrze pamiętam, uzyskała ona dofinansowanie też po bardzo długich dyskusjach. Rzeczywiście liczba osób jest niewielka i nie jest to taka akcja jak ta pana senatora, o której pan wspominał, polegająca na tym, że jest zbiórka produktów. W tym przypadku chodzi o zwyczajny zakup, czyli za żywą gotówkę są kupowane w sklepach produkty różnego rodzaju i te produkty są pakowane i wysyłane do osób potrzebujących, które są wskazane przez konsulaty. Mnie trudno ocenić, czy te osoby są w konsulatach bardziej czy mniej znane; nie umiem ocenić, czy są to znajomi czy nieznajomi. Wydaje się, że konsulowie w poczuciu odpowiedzialności skierują te paczki do osób rzeczywiście potrzebujących, osób starszych, kombatantów czy rodzin wielodzietnych. Nie mieliśmy sygnałów, żeby te paczki były przedmiotem jakichś nieprawidłowości. Jest to trzydzieści paczek i koszty są dosyć wysokie, chociażby ze względu na Irkuck, do którego sam transport jest bardzo drogi.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Czy w tej sprawie ktoś z państwa senatorów ma konkretny wniosek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Panie Dyrektorze, proponuję, żeby przekazać te pieniądze do konsulatów i konsulowie zakupią towary na miejscu. Będzie taniej i będzie więcej obdarowanych.

Dziękuję bardzo. Traktuję to jako wniosek pana senatora.

Czy pan przewodniczący chciałby na ten temat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Chciałbym wrócić do sprawy Caritasu. Jak myślę, Caritas już sobie opracował pewną strategię dotyczącą tych paczek i 800 tysięcy zł jest im potrzebne na odpowiednią liczbę paczek. Jeśli odłożymy procedowanie nad tym punktem i później wyjdzie, że za miesiąc mamy dla nich tylko 300 tysięcy zł, to w zasadzie trochę pokrzyżujemy im plany wysyłki paczek świątecznych. Dlatego jest takie pytanie, ile pieniędzy możemy im zagwarantować za miesiąc, żeby nawet im powiedzieć, że mogą dostać tylko tyle, a nie więcej.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, zanim pan odpowie, jeszcze pan przewodniczący Ludwiczuk na ten sam temat.

Przepraszam, nie wziąłem okularów, dlatego nie mogę się wczytać. Proszę mi powiedzieć, jaki procent stanowi 800 tysięcy zł w całym zadaniu.

Caritas proponuje zadanie polegające na wyprodukowaniu czy, powiedzmy, zrealizowaniu pięciu tysięcy paczek. Wkład własny szacuje na 10%, czyli 80 tysięcy zł, przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że Caritas w ogóle nie bierze kosztów pośrednich, ani złotówki, czyli cała kwota idzie na paczki bez tak zwanych kosztów pośrednich.

Odpowiadając na pytanie pana senatora i kwestię, którą poruszył, chciałbym zapewnić, że współpraca z Caritasem trwa już kilka lat. Kwota 800 tysięcy zł jest kwotą maksymalną. Caritas rozumie, że to jest taka propozycja maksymalnie do 800 tysięcy zł. Natomiast Caritas przyjmie każdą kwotę, którą Senat przeznaczy, oczywiście wówczas tych paczek będzie trochę mniej albo będą uboższe. Caritas zdaje sobie sprawę, że w swoich kalkulacjach może brać pod uwagę również kwotę niższą niż 800 tysięcy zł. Właśnie po kontakcie z Caritasem w tym tygodniu ustaliliśmy, że decyzja co do wysokości kwoty powinna według nich zapaść do listopada. Gotowi są jeszcze w październiku się wstrzymać, żeby Senat mógł wygospodarować kwotę w zależności od wniosków, które być może się pojawią, i zadecydować o dofinansowaniu tego zadania.

Finansujemy je od kilku lat. Caritas bardzo dobrze się rozlicza, te paczki rzeczywiście idą w tysiące i za pomocą parafii i diecezji lokalnych trafiają do najbardziej potrzebujących. I zawsze było tak, że Caritas zwracał się z wnioskiem o kwotę maksymalną, a otrzymywał taką kwotę, jaką Senat mógł przeznaczyć.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że propozycja Caritasu dotycząca paczek będzie ostatnią pozycją, w stosunku do której Senat podejmie decyzję, ponieważ środki się kończą i po tej pozycji nie będzie już pieniążków.

(Przewodniczący Andrzej Person: Czy mógłby pan przypomnieć, jaka kwota nam pozostanie, jeśli przyjmiemy propozycję zgłoszoną dzisiaj?)

Jeśli komisja czy prezydium przyjmie propozycję zespołu, to do dyspozycji komisji, prezydium pozostanie kwota 698 tysięcy 776 zł, czyli prawie 700 tysięcy zł.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Wracam do tych wątpliwości odnośnie do paczek po 1 tysiąc 200 zł, jak wyliczyliśmy, bo Caritas robi paczki po 150 zł. Czy w tej sytuacji nie lepiej byłoby dołożyć Caritasowi - myślę, że Caritas ma orientację - i zaspokoić również te trzydzieści osób, poprosić o te listy... Nie jest to, powiedziałbym, polityczne czy wychowawcze, że ktoś dostaje za 1 tysiąc 200 zł, a drugi za 150 zł. Myślę, że pomoc bardziej powszechna, a troszeczkę skromniejsza byłaby bardziej pożądana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne propozycje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że propozycja, aby przekazać środki konsulatom, z formalnego punktu widzenia jest nie do zrealizowania, ponieważ dotacja może być przekazana tylko polskiej organizacji pozarządowej, nie może być przekazana służbom konsularnym, które mogłyby wykorzystać te środki.

(Przewodniczący Andrzej Person: Czyli nie mamy takiej możliwości, żeby zasugerować fundacji czy stowarzyszeniu, że oni powinni przekazać środki... Nie mamy takiej możliwości?)

Wniosek może złożyć tylko i wyłącznie organizacja pozarządowa i z nią podpisujemy umowę. Oczywiście ona może przekazać środki do dyspozycji konsulom, ale my nie możemy im przekazać tak daleko idącej sugestii.

Rozumiem, że wniosek pana senatora ze względów formalnych nie może być przyjęty.

(Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych Artur Kozłowski: Tak. Natomiast komisja może zaopiniować negatywnie tę pozycję i wtedy ta kwota wraca do puli, że tak powiem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, rozumiem, że pan senator Gogacz chce postawić taki wniosek.

Proszę państwa, być może tam są osoby, które co roku otrzymują paczki i w tym roku również na nie czekają. Źle byłoby, gdybyśmy się wpisali w taką sytuację, że komisja zadecydowała, że tych paczek nie otrzymają. Jeżeli mielibyśmy wstrzymać tę pomoc, to proponuję, żeby zasugerować stowarzyszeniu Caritas, ażeby to stowarzyszenie niejako objęło ten obszar swoim działaniem, żeby nie było białej plamy na Syberii, bo to może być bardzo trudna sytuacja.

Dziękuję bardzo.

A czy zatem jest wniosek o negatywną ocenę w sprawie tego wniosku syberyjskiego... Rozumiem, że jest wniosek pana senatora Zientarskiego, żeby zaopiniować negatywnie zadanie dotyczące paczek wysyłanych na Syberię.

(Głos z sali: Obfitych paczek.)

Obfitych paczek, jak słusznie zauważył pan profesor.

Myślę, że temat jest szerszy. Będzie pewnie kiedyś, jak skończą się prace nad wnioskami, okazja do rozmowy, będziemy mogli nad tym dyskutować. Kilka dni temu, przy okazji wizyty przedstawicieli Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej w Azerbejdżanie, miałem okazję spotkać się z Polakami. I tam jest podobna sytuacja, jest kilkanaście osób, które żyją bardzo skromnie i którym należy się pomoc. Ale zawsze jest pytanie, czy stać nas na wysyłanie dziesięciu czy piętnastu paczek i pomocy tylko do kilku osób. Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych wniosków, to przystępujemy do głosowania.

Pierwszy będzie wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego o negatywne rozpatrzenie wniosku... Który to jest wniosek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wniosek stowarzyszenia Pro-Akademia, w protokole jest to wniosek czternasty.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku, żeby odrzucić ten wniosek o wysłanie paczek? Proszę o podniesienie ręki. (22)

Kto jest przeciw, czyli za paczkami? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Przegłosujemy teraz tę propozycję w całości.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem pozostałych propozycji zespołu w takiej postaci, jak to zostało przedstawione? Proszę podnieść rękę. (24)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Rozumiem, że jest zgłoszona przez pana senatora Gogacza sugestia do prezydium, żeby zwrócić się do Caritasu o objęcie również tej części taką pomocą, wysyłaniem paczek. Proszę to zaprotokołować. Będziemy kontaktowali się z Caritasem przez Biuro Polonijne. Przyjmujemy także, odpowiadając na pytanie pana senatora Ryszki, że w znacznej części pieniądze, które pozostały... No, przekazujemy na paczki tyle, ile nam pozostanie, zdecydowaną większość.

Jeżeli nie ma innych spraw, to przechodzimy do punktu drugiego: sprawy różne.

Wcześniej zgłosił się pan przewodniczący Ludwiczuk, który wrócił cały i zdrowy prosto z Syberii, jak już powiedziałem. Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym na gorąco podzielić się kilkoma spostrzeżeniami z wizyty w Ułan-Ude i Irkucku, trwającej od zeszłego czwartku do wczoraj, wizyty, którą odbyłem w imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Była ona podyktowana obchodami piętnastolecia powstania autonomii kulturalnej o nazwie "Nadzieja", która funkcjonuje w Ułan-Ude. Zrzesza około stu osiemdziesięciu członków; są to Buriaci, bo jest to autonomiczna Republika Buriacji zrzeszona w Federacji Rosyjskiej, są to Rosjanie, jak również Polacy.

W tych dniach obchodzili oni piętnastolecie. Został zorganizowany tydzień kultury polskiej. Przez tydzień były pokazywane filmy polskie, odbywały się konferencje, spotkania, pokazywany był folklor polski. Muszę powiedzieć, że było to dla mnie duże wydarzenie, że w tak odległej części świata tyle wiedzy o Polsce zostało przekazane. Tę autonomię piętnaście lat temu zakładał pan Wacław Sokołowski, od kilku lat prezesem jest pani Maria Iwanowa, pracownik magistratu czy administracji w Ułan-Ude.

Co mi się rzuciło w oczy? Duże zaangażowanie tylu ludzi, duża serdeczność, duża wdzięczność i bardzo dobra współpraca z konsulatem polskim, który ma siedzibę w Irkucku, bardzo dobra współpraca z władzami miejskimi. Zauważyłem również, że tam już prawie nikt nie mówi po polsku, wszyscy posługują się językiem rosyjskim. W związku z tym są prowadzone działania polegające na tym, że od dwóch tygodni przebywa tam nauczyciel języka polskiego, młoda dziewczyna, która skończyła studia, pojechała do Ułan-Ude, i tam przekazuje swoją wiedzę, ucząc języka polskiego.

Na podkreślenie zasługuje również bardzo duże zaangażowanie konsula generalnego. Był on ambasadorem w Mołdawii, a obecnie jest na tej placówce. W związku z tym, że ten konsulat generalny wydaje około tysiąca wiz w roku, to zdecydowaną większość swojej aktywności konsularnej przekształca on we współpracę z Polonią. Wydaje mi się, że jest to bardzo dobry kierunek. Pięć osób tam pracujących, wydających trzy wizy dziennie, jeszcze zajmuje się Polonią i ma bardzo dobre rozeznanie. Mówię to poważnie, bez sarkazmu. Myślę, że jest to bardzo dobry kierunek.

Martwi mnie tylko jedno. Z rozmów z ludźmi, którzy tam pracują, być może nie powinienem tego mówić, wynika, że oni nie za bardzo wiedzą, jaką politykę w stosunku do takich rejonów mają prowadzić. Wydaje mi się, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno jednak wyposażać w wiedzę, w instrumenty, w jakim kierunku to powinno iść. Moim zdaniem jest to ważna wiedza, bo na pewno im pomaga, a również, że tak powiem, zabezpiecza interesy naszego kraju czy ludzi, którzy przyznają się do obywatelstwa czy pochodzenia polskiego.

W niedzielę byliśmy również na spotkaniu pod Krzyżem Pamięci Powstańców. Budowali trakt bajkalski... I sto czterdzieści dwa lata temu wybuchło powstanie, w którym siedmiuset siedemnastu polskich zesłańców przeciwstawiło się armii. Była bitwa pod Miszychą; miejscowość Miszycha nad samym Bajkałem. Zginęło tam trzydziestu czterech Polaków. Od 2002 r... w wyniku działania związanego z pracą poprzedniego prezesa, pana Sokołowskiego postawiono krzyż i duży obelisk. Jest to miejsce święcone, bardzo ważne dla ludzi pracujących w "Nadziei".

Również w niedzielę przyjechaliśmy do Irkucka. Miałem możliwość... Jeszcze w Ułan-Ude obejrzeliśmy siedzibę. Siedziba została zakupiona ze środków Senatu; jest to mieszkanie, w zeszłym roku również ze środków Senatu zostało ono wyremontowane. No i taka sprawa, którą warto by wziąć pod uwagę, jest to taka sugestia pani Iwanowej; mnie tak się to nasunęło... Tam, gdzie kupujemy nieruchomości, czy są to mieszkania, czy domy, warto w środkach administracyjnych związanych z funkcjonowaniem stowarzyszeń, autonomii uwzględnić czy uwzględniać pół etatu dla... czy możliwość wynagradzania osoby, która byłaby quasi-administratorem, quasi-konserwatorem, osobą, która się tym opiekuje, bo to jest nasz majątek, a różnie w tych stowarzyszeniach to funkcjonuje, jest z tym duży kłopot. To taka uwaga.

Byliśmy również w konsulacie w Irkucku. Pomieszczenie konsulatu jest wydzierżawione, wynajmowane, jest to mieszkanie. Pracuje tam, jak powiedziałem, pięć osób. W związku z tym, że wydaje się około tysiąca wiz, jest taki pomysł, nie wiem, na ile jest on wiarygodny, żeby spróbować dokooptować obsługę konsularną innych krajów należących do Unii Europejskiej; mówi się o Niemcach, którzy wydają około dziesięciu tysięcy wiz rocznie, dziesięć czy dwanaście razy więcej niż u nas.

Widziałem, że konsul, z tego, co wiem, jest on od kwietnia na tej placówce, ma dobry kontakt, jest dobrze zorientowany w funkcjonowaniu organizacji, a największy kłopot ma z ogniwem funkcjonującym w samym Irkucku, no, praktycznie jest tylko nazwa, a to jakby nie funkcjonuje.

To tyle na ciepło. Myślę, że warto, żeby każdy z nas pojechał w takie zakątki świata, być może bliżej, bo takie podróże uczą wielkiej pokory. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję. Mogę powiedzieć - nawet nie na ciepło, tylko na gorąco - że to bardzo interesujące uwagi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby na temat swoich wakacyjnych spotkań z Polonią, Polakami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, zanim przejdę do tych spotkań, chciałbym prosić pana, żebyśmy na którymś posiedzeniu komisji podjęli kwestię, o której coraz głośniej w mediach; chodzi o taką kwestię, że w kręgach rządowych następuje próba uładzenia relacji wzajemnych między Białorusią a Polską. Jest to dla nas bardzo istotne, bo wiąże się to z kwestią polonijną, chociażby z bardzo delikatnymi sytuacjami, o których informacje do nas dochodziły. Chodzi o to, że niektóre dzieci mogły przyjeżdżać, bo były związane z taką orientacją polonijną, a inne nie, a cóż dziecko jest winne, że rodzice są tak nastawieni, a inni inaczej. No, żebyśmy nie byli cisi i głusi. Skoro ma to miejsce na szczeblu rządowym, żebyśmy mogli rozpatrzyć i włączyć się w to czy też przedstawić swoje dezyderaty kręgom rządowym.

Jeśli idzie o te kwestie wspomnieniowe. Z różnych względów mnie osobiście trudno uczestniczyć w delegacjach, bo parę razy dostałem odmowę wyjazdu. Może spróbuję skorzystać z propozycji, którą wysunął pan przewodniczący. Jeśli 11 listopada nie będzie nas, mnie i kolegi Gogacza, trzymał w Lublinie, to może dostanę przyzwolenie na wyjazd.

Natomiast sam udałem się do Lwowa. I nawet przypadkowo spotkani, co jest bardzo ciekawe... ludzie spotkani na dawnych wałach mówią: profesorze, musi pan pójść do kościoła Świętej Marii Magdaleny. Idę więc do kościoła Świętej Marii Magdaleny, a tu z miejsca - nie, nie wejdziecie, bo jest próba muzyczna. Ja na to: jak to próba muzyczna, i proszę organistę, bo nawet nie byłem zorientowany, o co chodzi. Okazuje się, że jest to budynek filharmonii, to nie jest kościół, tylko czasami msza się tam odbywa. To jakiś ogromny paradoks.

Bardzo dobrze, że dzisiaj niezależnie od momentów krwawych walk, powiedzmy, wręcz ludobójczego działania w stosunku do Polaków, tamte tereny ze strony ukraińskiej... no, dobrze, że następuje, znów użyję tego słowa, uładzenie. Bardzo dobrze, że wsparliśmy pomarańczową rewolucję. Natomiast idzie o wzajemne proporcje. Formalnie jest to parafia, jest proboszcz, nawet w kalendarzu wydanym na ten rok jest akt hipoteczny własności kościoła Świętej Marii Magdaleny, a tam jest filharmonia, prezbiterium zasłonięte, teren naw kościelnych... Wtedy rzeczywiście była próba; u dyrektora uzyskałem z trudem, mówiąc, że jestem również senatorem, pozwolenie, żebym mógł wejść i zobaczyć.

Coraz bardziej sprawa się konfliktuje. Księża mogą odprawiać mszę tylko o godzinie 8.00 rano i natychmiast wszyscy, którzy tam są, muszą zmywać podłogę, nawet nie zamiatać; taka jest rzeczywistość. No, jest to coś paradoksalnego, jeśli nie aberracja. Rok temu był strajk, jak państwo wiecie, i wydawało się, że strajk jest już jakoś załagodzony, że dalej tego nie będzie, ale nie, zdjęto wszystkie drogi krzyżowe, te symbole...

22 lipca tego roku przybyli paulini; jeśli paulini przybywają z Polski, z Jasnej Góry, to z obrazem Matki Boskiej. I ten obraz Matki Boskiej zostawiono, zresztą odbyło się to uroczyście, wraz z proboszczem parafii, którym jest ksiądz biskup Leon Mały, z obecnym koadiutorem kardynała Jaworskiego, arcybiskupem i konsulem generalnym Rzeczypospolitej. Przyjęto to jako dar dla tego kościoła, dla tej parafii, która formalnie jest parafią. I z tego, co wiadomo, czy wieść niesie - bo nie miałem możliwości spotkania się z biskupem Małym, żeby to zweryfikować i zapytać się, w jakim to jest stadium - w przekonaniu tych mieszkańców Lwowa biskup ma sprawę sądową związaną z naruszaniem i utrudnianiem działalności filharmonii. Sprawa sądowa dla proboszcza, biskupa Leona Małego.

Starajmy się, jak mówię, uładzić te sprawy, żebyśmy patrzyli w przyszłość, ale nie można kontynuować pewnych zaostrzeń, które trwają od czasów sowieckich, a w odczuciu, być może mylnym, części społeczności polskiej we Lwowie są jeszcze mocniejsze.

Nie może tak się dziać z kościołem Świętej Marii Magdaleny. Musi być stanowisko zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i naszej komisji, a jeśli to będzie mało, również Senatu.

Dziękuję bardzo. Odpowiadając panu senatorowi, zapraszam serdecznie w tym tygodniu po wyborach na Białorusi, zbierze się Zespół do spraw Polaków na Białorusi pod kierownictwem pana Gogacza; ustalimy termin. Wnioski, jakie wypłyną, przekażemy na następnym posiedzeniu naszej komisji.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, to ja też niedawno byłem we Lwowie i rozmawiałem na ten temat z panem Osuchowskim, konsulem generalnym. No, wrażenie jest raczej podobne, że w przypadku zachodniej Ukrainy coraz gorsze są te relacje, a z drugiej strony chcielibyśmy, jak słusznie pan zauważył, żeby one były jak najlepsze. To chyba typowe dla młodych demokracji, że takie narodowe głosy się odzywają.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałabym powiedzieć, że w Ciechanowie gościłam grupę z Bijska na Syberii, siedemnaście osób zrzeszonych w organizacji "Orzeł Biały", młodzież z panem Kowalskim, przewodniczącym tej organizacji.

Młodzi ludzie mieszkali w Płocku, ale zwiedzili Gniezno, Jasną Górę, Ciechanów i wiele innych miast. Miałam okazję zapewnić im dosyć dobry program w Ciechanowie; wyjechali bardzo zadowoleni. Muszę powiedzieć, że wszyscy podjęli naukę języka polskiego na kursie już po powrocie, bo mam najnowsze, wczorajsze informacje. Mówili słabo po polsku, ale po tych dwóch tygodniach w Polsce znajomość polskiego była znacznie lepsza. Wydaje mi się, że ten pobyt przyniósł duży sukces, dlatego że wszyscy podjęli naukę języka, a nie wszyscy byli o tym przekonani. Były też dwie studentki, które studiują w Polsce, i one niestety, a może na szczęście, planują pozostać w Polsce, bo są tak zachwycone Polską.

Myślę, że przedsięwzięcia tego rodzaju są bardzo dobre, bo jest więcej kandydatów na przyjazd na przyszły rok, chyba też wśród najmłodszej młodzieży. Były dwie osoby ze szkół podstawowych i już myślały o studiach w Polsce, czyli efekty takich spotkań w Polsce są bardzo pozytywne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby...

Jeśli nie, to chciałbym podziękować pani senator Borys-Damięckiej za udział w festiwalu teatrów dzieci i młodzieży we Włocławku. Na spotkaniu z tak wybitnym reżyserem młodzież wiele zyskała. Dziękuję bardzo.

Zapraszam na następne posiedzenie, które odbędzie się czternastego. Będziemy mówili o Karcie Polaka, która potrzebuje nowelizacji, i ustawie o obywatelstwie. Będziemy dużo więcej wiedzieli o relacjach na Białorusi, o sytuacji Związku Polaków na Białorusi pani Andżeliki Borys, którą oczywiście cały czas popieramy. Dziękuję bardzo.