Zapis stenograficzny (370) z 18. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 5 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat likwidowanych polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych.

2. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat aktualnych problemów związanych z pisownią polskich nazwisk na Litwie.

3. Opinia komisji w sprawie projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2009 na zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

4. Opinia komisji w sprawie projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie określenia kierunków działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą w latach 2009-2011 oraz projektu uchwały w sprawie określenia priorytetów finansowania zadań zleconych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2009 r.

Witam panie i panów senatorów na osiemnastym posiedzeniu naszej komisji.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych na czele z panem Janem Borkowskim, wiceministrem, sekretarzem stanu. Witam też pana dyrektora Andrzeja Jasionowskiego, dyrektora do spraw konsularnych i Polonii.

Witam wszystkich państwa.

Chcę powiedzieć, że nasz dzisiejszy porządek obrad obejmuje pięć punktów.

Pierwszym jest informacja MSZ na temat likwidowanych polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych. Panie i panowie senatorowie mieli na ten temat wiele pytań, dlatego Ministerstwo Spraw Zagranicznych udzieli nam stosownych informacji.

Również drugi punkt związany jest z ministerstwem, mianowicie porusza temat aktualnych problemów z pisownią polskich nazwisk na Litwie.

Trzecim punktem naszych obrad jest zaopiniowanie projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2009 w części dotyczącej opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Z tego, co wiem, przybędzie pani minister Ewa Polkowska, żeby nam udzielić na ten temat informacji.

Czwartym punktem jest stanowisko komisji w sprawie projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie określenia kierunków działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą w latach 2009-2011 oraz projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie określenia priorytetów zlecania zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2009 r.

I wreszcie punkt piąty: sprawy różne.

Jeżeli nie ma innych propozycji, uznam, że przyjęliśmy porządek naszych obrad.

Poproszę teraz pana ministra czy też osobę przez niego oddelegowaną o zabranie głosu na temat likwidowanych polskich placówek konsularnych i dyplomatycznych. Proszę powiedzieć, jaki jest stan obecnie.

Przypomnę, to jest punkt pierwszy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za zainteresowanie tym tematem, który nie jest już tak nowy. My prezentujemy go raczej jako element reformy służby zagranicznej, reformy sieci placówek. Minister spraw zagranicznych w imieniu Rady Ministrów jest zobowiązany do prowadzenia polityki zagranicznej i robi to w ramach środków, jakimi dysponuje. Tak więc sieć placówek, którą zastał, może ukształtować pod względem materialnym, jak i osobowym tylko w ramach ramach budżetu, jakim dysponuje.

I w tym kontekście chciałbym powiedzieć, że decyzja ministra spraw zagranicznych, która weszła w życie 20 kwietnia, jest dziś realizowana z jasną perspektywą. Jak się wydaje, w poprzednich latach działania w tym zakresie nie do końca były wynikiem całościowej koncepcji dotyczącej sieci placówek zagranicznych polskich w świecie. Warto wspomnieć, że od roku 2000 powstało wiele nowych placówek. W latach 2000-2007 powstały dwadzieścia cztery nowe zawodowe placówki zagraniczne, w tym jedenaście ambasad. W tym czasie zlikwidowano pięć placówek.

Sytuacja w świecie jest dynamiczna i pozycja Polski w świecie zmienia się tak, jak się zmieniają uwarunkowania polityczne i gospodarcze. W tej sytuacji działania, które podejmuje minister spraw zagranicznych, to są po prostu działania pragmatyczne, dostosowujące możliwości do potrzeb. Sieć placówek, którą dotychczas posiadaliśmy, traktujemy jako relatywnie rozbudowaną jeśli przyrównamy ją do wielkości naszego produktu krajowego brutto i do wielkości budżetu państwa, jakim dysponujemy.

Co do standardów, to nasze placówki dyplomatyczne pod względem poziomu materialnego, poziomu wynagrodzenia pracowników dyplomatów i pracowników konsularnych wyraźnie odbiegają od standardów większości krajów europejskich, i to zarówno tych bogatszych, jak i nowych państw członkowskich Unii Europejskiej. Zatem liczba placówek dyplomatycznych, jakimi dysponujemy, nie oznacza dostatecznej ich jakości. W dążeniu do tej jakości musimy zgodzić się na niezbędną redukcję tam, gdzie jest to wyraźnie uzasadnione analizą, jaką prowadziliśmy przez ostatnie miesiące. Także już po decyzji ministra były prowadzone analizy sprawdzające, czy na pewno nie pominęliśmy jakichś ważnych faktów. Oczywiście liczymy na większy budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale, jak wiemy, nie jest to droga ani pewna, ani jasna, nie ma co tutaj wiele oczekiwać.

W ramach racjonalizacji część środków uzyskanych z oszczędności - czyli z redukcji placówek, których działalność nie była wystarczająca nie tylko pod względem statystycznym, ale i pod względem rzeczowym - chcielibyśmy przesunąć na te placówki, które tego wymagają. Tak więc równolegle z redukcją sieci placówek powstają nowe placówki. Przypomnę, że od tego roku funkcjonuje konsulat w Katanii, pracę podjął już konsulat w Manchesterze, a w najbliższym czasie oficjalnie otworzymy nowy konsulat w Reykjaviku. Powstają one tam, gdzie przemieszczają się Polacy w związku ze swobodą podejmowania pracy w ramach Unii Europejskiej, a także, jak w przypadku Islandii, w ramach Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Również potrzebne jest zwiększenie zatrudnienia w innych konsulatach, przede wszystkim na terenie Wysp Brytyjskich, tego zwiększenia dokonywano w ostatnich miesiącach.

Ponadto niezwykle istotnym obszarem, na którym potrzebna jest mobilizacja służby konsularnej, są kraje byłego Związku Radzieckiego. Jest tak zarówno ze względu na fakt, że są tam ogromne obciążenia związane z obsługą wizową obywateli tamtych krajów, jak i naszymi zadaniami, związanymi choćby z opieką nad Polakami tam zamieszkującymi, w tym z wydawaniem Karty Polaka. Tak więc przesuwanie środków w ramach potencjału, jakim dysponuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jest niezbędne, jest konieczne.

Ze względu na to, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, na niektórych obszarach, gdzie nie ma zwiększonej liczby Polaków - zamieszkujących tam od dawna, czy docierających tam w ramach emigracji zarobkowej - jest możliwe, przynajmniej czasowe, wsparcie się na placówkach innych państw członkowskich, czyli korzystanie z ich obsługi konsularnej.

Ponadto jest regionizacja pracy konsulatów i ambasad, mam tutaj na myśli przede wszystkim kontynent afrykański. czyli dana placówka obsługuje większą liczbę krajów niż dotychczas. Oznacza to większą aktywność, większą mobilność ambasadora, konsula, pracowników politycznych i konsularnych.

By nie przedłużać, przejdę teraz do statystyki. Likwidowane placówki stanowią niespełna 9% wszystkich placówek zagranicznych, w tym likwidowane ambasady stanowią niecałe 11% wszystkich ambasad. Likwidowane konsulaty, stanowią 8% wszystkich konsulatów, zaś likwidowane instytuty polskie to 5%, właściwie chodzi tylko o jeden instytut.

W tej chwili Polska posiada na świecie sto osiemdziesiąt placówek zawodowych, w tym sto dwie ambasady, z czego likwidujemy jedenaście; osiem stałych przedstawicielstw przy organizacjach międzynarodowych. Istnieje pięćdziesiąt konsulatów generalnych, z czego cztery likwidujemy, a sześć przekształcamy z konsulatów generalnych na konsulaty, czyli po prostu zmieniamy ich status. Mamy też dwadzieścia instytutów polskich, z których jeden likwidujemy.

Nawet w kilku przypadkach, gdzie mamy do czynienia z tak zwaną likwidacją, to właściwie oznacza to tylko redukcję, bo dany teren będą obsługiwali pracownicy, którzy podlegają innej placówce dyplomatycznej. Mam na myśli na przykład Konsulat Generalny w Strasburgu, w miejsce którego pozostanie konsul, który będzie działał w ramach Konsulatu Generalnego w Lille, ale będzie na stałe rezydował przy stałym przedstawicielstwie Polski przy Radzie Europy, bo przecież posiadamy takie przedstawicielstwo w Strasburgu. Zatem nie w każdym przypadku to, co nazywamy likwidacją, oznacza pozostawienie pustego pola, tylko oznacza to, że konsulowie z innej jednostki, dyplomaci z innych jednostek będą rezydowali na tym terenie i będą funkcjonowali, tylko będą mieli swoich szefów.

Większość placówek, które podlegają redukcji, to są placówki niewielkie, dwu- i trzyosobowe, zatem koszty ich funkcjonowania są niewspółmiernie duże do możliwości merytorycznego personelu. Niezwykle kosztowny jest personel do obsługi tej dwu-, trzyosobowej załogi, a także kosztowne jest utrzymywanie całej infrastruktury.

Mając teraz na uwadze zainteresowanie Wysokiej Komisji, chciałbym powiedzieć, jakie przesunięcia zostaną dokonane, jeśli chodzi o poszczególne obszary.

Mianowicie Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Lipsku będzie zastąpiony aktywnością Wydziału Konsularnego ambasady polskiej w Berlinie, bo właśnie ta placówka przejmie obowiązki tej likwidowanej. Szacujemy, że na tym terytorium, w tym okręgu konsularnym, który dotychczas był obsługiwany przez Konsulat Generalny w Lipsku, Polonia liczy dziesięć tysięcy osób.

Funkcje Konsulatu Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Warnie przejmie ambasada polski w Sofii. Ponieważ specyfiką tego konsulatu jest to, że przede wszystkim jest obciążony pracą na rzecz turystów z Polski przyjeżdżających w okresie letnim na wybrzeże Morza Czarnego, dlatego w sezonie turystycznym będzie on mógł rezydować w Warnie. W sumie stała liczba Polaków w tym okręgu konsularnym sięga sześciuset osób.

Konsulat Generalny w Strasburgu, o czym już wspominałem, przejmie placówka w Lille, tam mamy dwudziestotysięczną Polonię.

Przechodzę teraz na kontynent południowoamerykański. Obowiązki ambasady polskiej w Kostaryce przejmie Ambasada RP w Meksyku. W okręgu obsługiwanym przez wydział konsularny w Kostaryce jest około pięciuset Polaków.

Ambasadę w Panamie zastąpi ambasada w Bogocie w Kolumbii. Polonia tam obecna liczy około stu dwudziestu osób.

Obowiązki ambasady w Urugwaju w Montevideo przejmie ambasada w Buenos Aires, na tym terenie Polonia liczy około tysiąca osób.

Obowiązki Konsulatu Generalnego w Rio de Janerio zostaną przejęte przez Konsulat Generalny w São Paulo, Polonia tam liczy około ośmiu tysięcy osób, bo jest to akurat ten rejon, który jest rzadziej zamieszkały przez Polonusów.

Jeśli chodzi o Azję, to sprawy konsularne ambasady w Mongolii, w Ułan Bator, zostaną przejęte przez Konsulat Generalny w Irkucku. Liczba Polaków tam zamieszkałych to jest zaledwie - i nie wiem, czy to jest prawdziwa statystyka - dwadzieścia osób.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwadzieścia osób w Mongolii.

Jeśli chodzi o ambasadę w Kambodży, to jest tutaj przesunięcie na rzecz ambasady w Tajlandii, bo tam Polonii nie ma.

Obowiązki konsulatu w Hoszimin przejmie Ambasada RP w Hanoi, także tam nie ma Polonii.

Obowiązki ambasady w Wietnamie w Laosie przejmie ambasada w Bangkoku, tam też nie ma Polonii.

Obowiązki Konsulatu Generalnego w Karaczi przejmie ambasada w Islamabadzie w Pakistanie - jest tam dwudziestu dwóch Polaków.

Obowiązki ambasady Polski w Sanie w Jemenie przejmie Ambasada RP w Riadzie w Arabii Saudyjskiej - tam Polonia liczy sto dwanaście osób.

Jeśli chodzi o ambasadę w Dar es-Salaam w Tanzanii, jej obowiązki przejmie ambasada w Nairobi w Kenii, chodzi o około stu Polaków.

Wreszcie obowiązki ambasady w Kinszasie w Kongo przejmie ambasada w Pretorii w RPA, chodzi o dwustu dziewięćdziesięciu Polaków.

Obowiązki ambasady w Herare w Zimbabwe przejmie ambasada w Pretorii - Polonia liczy tam od tysiąca do tysiąca stu Polaków; przejmie ona też obowiązki ambasady w Dakarze w Senegalu, gdzie jest około stu Polaków.

Statystyka aktywności tych placówek, którą dysponujemy, pokazuje niezwykle małą - można powiedzieć, że symboliczną - liczbę czynności konsularnych. Zatem nie spodziewamy się tu istotnych skutków dla obsługi Polaków, a także dla obsługi obywateli innych krajów, którzy będą chcieli uzyskać dostęp do Polski.

Chciałbym powiedzieć, że jest normalne, iż otrzymujemy bardzo wiele sygnałów z całego świata w obronie poszczególnych placówek. Trzeba też powiedzieć, że jednocześnie obserwujemy, jak inne kraje zdecydowanie regulują swoją sieć konsularną i jak bardzo kategorycznie do tego podchodzą. Dziś, przy obecnej technice, bywa tak, że część funkcji konsularnych w niektórych krajach, na przykład w skandynawskich, jak w Danii, jest realizowanych ze stolicy państwa. I w tej chwili nie ma takiej potrzeby, żeby wszędzie Polskę reprezentowała osoba rezydująca, urzędnik.

Rozpatrujemy bardzo wnikliwie liczne starania o to, by powstrzymać się od tej reformy. Minister Sikorski wielokrotnie przyjmował różne sygnały dotyczące, można powiedzieć, zachęty do myślenia o dalekiej perspektywie. Na przykład mówiąc o ambasadzie w Mongolii, mamy na myśli wielki potencjał rozwoju naszych stosunków gospodarczych z Mongolią. Jednak ten potencjał przez wiele lat tkwił gdzieś...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...głęboko ukryty. W przeszłości w Ułan Bator zlikwidowano placówkę i ponownie powołano ambasadę, jednak skala obrotów gospodarczych z Mongolią jest symboliczna, odpowiada ona działaniom jednego przedsiębiorstwa i to niespecjalnie dużego. Myślę, że nie możemy tracić z pola widzenia tej dalekiej perspektywy, ale powinniśmy bardzo pragmatycznie realizować bieżące nasze interesy i zachować gotowość do elastycznego działania, jeżeli zaistnieją nowe okoliczności.

Tyle mojego wstępu, i tak, jak sądzę, dość długiego i dość technicznego. Sam nawet jestem zaskoczony niewielką liczbą Polaków czy Polonusów objętych tą reformą, ale można powiedzieć, że zostali oni podporządkowani pracy innych placówek, które pracują na danym terenie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wnikliwą analizę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Pani marszałek Krystyna Bochenek, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, interesują mnie sprawy konsulatów honorowych, choć wiem, że to nie jest zakres przewidziany na dzisiejszą rozmowę. Proszę mi orientacyjnie powiedzieć, ile jest tych konsulów i w jaki sposób ministerstwo sprawuje nad nimi pieczę, a także czy ma wpływ na ich pracę.

Dziękuję bardzo.

Może najpierw zbierzmy pytania.

Widziałem, że zgłasza się pani Barbara Borys-Damięcka, senator z Warszawy.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

W pana wypowiedzi jest pewna logika, która do mnie przemawia odnośnie do tych zamian i przekazania działań. Teoretycznie rzecz biorąc zgadzam się z tym poglądem - cóż innego mogę powiedzieć?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam jednak pewne obawy, ponieważ "nie widzę" tych zmian na mapie. Zawsze można porównać odległości i zobaczyć, jak to się ma w stosunku do zasięgu działania tych placówek. Wiadomo bowiem, że skupiska Polonii nie są takie jak, powiedzmy, na Litwie w Sołecznikach - gdzie możemy podać dwucyfrową liczbę Polaków, bo tam jest ich większość - te skupiska są jednak dosyć rozproszone.

I nie martwią mnie wszystkie placówki, które pan wymienił, na przykład te w Afryce. Nie martwią mnie też nawet te w Europie Zachodniej, ponieważ tam jest inny system komunikowania się, inne możliwości porozumiewania się, inny stopień rozwoju. Chcę tylko zapytać, czy to oznacza, że w Europie Wschodniej, tam, gdzie mamy pewne problemy, pozostawiają państwo dotychczasowe rozmieszczenie placówek konsularnych. Czy ewentualnie przewiduje się zwiększenie ich liczby właśnie w związku z koniecznością bliższych, większych kontaktów i więzi oraz z wejściem Karty Polaka?

Miałam możliwość przyjrzenia się, zresztą zupełnie przypadkowo, pracy konsulatu w Katanii na Sycylii i chcę powiedzieć, że jeżeli inne placówki konsularne by tak wyglądały, byłoby fantastycznie. Mianowicie zaobserwowałam, że pracownicy tej placówki wyruszają do obywateli polskich w Palermo i w różnych innych mniejszych miastach. I nie jest tak, że ci obywatele mogą tylko przyjeżdżać do konsulatu, ale mają też z jego przedstawicielami bezpośrednie kontakty, co ułatwia szereg rzeczy i na pewno poprawia też wzajemne relacje Polaków tam zamieszkałych. Jeżeli tego typu system będzie wdrażany, to on na pewno jest znakomity. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Kowalski. Potem pan senator Korfanty i pan senator Dajczak.

Panie Ministrze, wiem, że od kilku lat toczą się starania o powołanie kolejnych placówek w Chinach. Czy coś wiadomo w tej sprawie, czy ministerstwo się tym zajmowało? Wiem, że w związku z rozwojem handlu i współpracy polsko-chińskiej były takie propozycje. Dziękuję.

To zależy od wyniku olimpiady...

Bardzo proszę, pan senator Korfanty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może później jeszcze pan senator i potem zrobimy przerwę.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie o ewentualnie utworzenie konsulatu w Winnicy. Ten temat ciągnie się już dosyć długo, jeszcze w ubiegłej kadencji zajmowała się tym bardzo pani senator Rudnicka. Półtora miesiąca temu z senatorem Konopką byliśmy na Dniach Kultury Polskiej w Barze i przy okazji odwiedzaliśmy Polaków mieszkających w Winnicy. Oni nas bardzo prosili o to, żeby podjąć jakieś działania prowadzące do utworzenia tego konsulatu. Oddalenie Winnicy od Kijowa jest dosyć znaczne, jechaliśmy tam samochodem kilka dobrych godzin.

Chcę zapytać pana ministra, czy w tej sprawie ewentualnie jest coś wiadomo. Liczna Polonia z Baru i z Winnicy bardzo chciałaby utworzenia takiego konsulatu. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

To będzie ostatnie pytanie w tej turze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Z uwagą wysłuchałem pana wystąpienia. Pewnym optymizmem napawa mnie to, co powiedział pan minister, że już po decyzji sytuacja w tych obszarach jest nadal monitorowana, że ministerstwo przygląda się decyzjom, które zostały podjęte. Niemniej jednak mam pewne wątpliwości, mianowicie nie przekonują mnie dane podawane przez pana ministra, a obrazujące liczbę Polonii w poszczególnych krajach.

Mam też wątpliwość dotyczącą tej dalekiej perspektywy, o której wspomniał pan minister, mówiąc o Mongolii. Ja mam na myśli również to, o czym powiedziała pani senator, że nie martwi się krajami afrykańskimi - ja bym się martwił krajami afrykańskimi. Jak wiemy, jest to pewna perspektywa rozwoju gospodarczego i zastanawiam się, czy nasza nieobecność tam nie będzie nas więcej kosztowała niż zyski, które osiągniemy z oszczędności z likwidacji tych placówek. Wiem, że odnosząc te zyski do budżetu, to są jakieś promilowe jego części.

W związku z tym, czy nieobecność w polityce zagranicznej nie kosztuje więcej niż te zyski i czy to naprawdę jest do końca przemyślane? Czy nasza aktywność gospodarcza i możliwości wejścia na poszczególne rynki, chociażby afrykańskie, nie ucierpią na tym, że nie będzie tam naszych placówek dyplomatycznych? Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan...

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę, teraz pan minister.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za interesujące i ważne pytania. W części odpowiedzi będę prosił o wsparcie dyrektora generalnego służby zagranicznej pana Rafała Wiśniewskiego i ewentualnie pana dyrektora Jasionowskiego, osoby mi towarzyszące.

Jesli chodzi o pytanie od pani marszałek Bochenek, dysponujemy tu dokładną liczbą, mamy na świecie sto osiemdziesiąt cztery konsulaty honorowe. Ta liczba jest dość dynamiczna, to znaczy pozostaje ona podobna, ale powstają nowe placówki i likwidowane są dotychczasowe. Dzieje się tak ze względu na losy poszczególnych konsulów honorowych, bo na przykład w niektórych krajach, do których nastąpił ogromny napływ Polaków, rola konsula honorowego zmieniła swój charakter. W związku z tym konsul prosił o to, żeby zwolnić go z obowiązku przyjmowania ogromnych kolejek Polaków, którzy na przykład docierają pod jego rezydencję. To są nowe okoliczności.

Jednocześnie nasi ambasadorowie przysyłają nam nowe wnioski, bo taką drogą powoływani są konsulowie. Otrzymujemy je od ambasadorów, którzy poznają teren i osoby mające i predyspozycje, i warunki materialne do tego, żeby podjąć się funkcji konsula honorowego. Podkreślam, że konsul honorowy ponosi wszystkie koszty swojej działalności.

Konsulat honorowy przede wszystkim prowadzi działalność służącą promocji Polski, polskich interesów, a także organizowaniu kontaktów, wizyt Polaków tam i ewentualnie wizyt w Polsce obywateli krajów, w których działa dany konsul honorowy, a więc służy nawiązywaniu różnego rodzaju kontaktów. Jest to czasem bardzo wydatna pomoc w indywidualnych przypadkach, można powiedzieć, że zanim dojedzie konsul zawodowy, konsul honorowy jest w stanie wykonać na przykład różne działania wobec władz miejscowych.

My bardzo cenimy sobie pracę konsulów honorowych. I żeby nie być gołosłownym, powiem, że w tym roku w październiku organizujemy zjazd konsulów honorowych z całego świata. Chcemy ich po prostu zobaczyć w jednym miejscu, chcemy, żeby wymienili między sobą informacje, chcemy też dostarczyć im licznych informacji, chcemy ich również dowartościować, bo wielu z nich oczekuje tylko dostrzeżenia ich pracy. I myślę, że będzie to także okazja do spotkania z konsulami przedstawicieli innych instytucji państwowych, także przedstawicieli Senatu. Ten zjazd odbędzie się w październiku i wiemy już, bo mamy sygnały z różnych kontynentów, że jest z nim zwiazane ogromne oczekiwanie, wielu konsuli po prostu cieszy się na to spotkanie.

Tak, rzeczywiście dobrze byłoby mieć przed sobą mapę świata, żeby zobaczyć, jaki obszar jest obsługiwany przez poszczególne placówki. Jednak czasem jest na przykład tak - połączę tutaj odpowiedzi na niektóre pytania - jak w Afryce. Nasz ambasador w Dakarze w Senegalu jest akredytowany na dziewięć czy dziesięć krajów w tej części Afryki. Można powiedzieć, że w ostatnim czasie, poza aktywnością samego ambasadora, były organizowane wyjazdy do poszczególnych krajów tej części Afryki na spotkania z władzami poszczególnych krajów. Ostatnia oficjalna wizyta z Polski na wysokim szczeblu była dwa lata temu, mianowicie minister kultury pan Ujazdowski pojechał tam w związku z naszym staraniem o wsparcie dla lokalizacji Europejskiego Instytutu Technologicznego we Wrocławiu...

(Głos z sali: EXPO.)

Przepraszam, chodziło o EXPO we Wrocławiu. Tak, to może było wcześniej, dwa lata temu.

To znaczy, że jeden wyjazd na poziomie ministra, w tym wizyty w kilku sąsiednich krajach, może zastąpić wielomiesięczne podtrzymywanie tych kontaktów przez stacjonarną placówkę. I być może będzie bardziej docenione, że ze stolicy przyjeżdża ktoś, i to niezależnie od tego, że ten teren będzie przedmiotem zainteresowania innej placówki, która przejmie obowiązki Dakaru. Nasza aktywność tam prowadzona stąd, z kraju, musi być bardzo trafnie adresowana i niejako wyprzedzająca. Nie może być prowadzona tylko wtedy, kiedy chcemy poparcia, musimy inwestować w zainteresowanie nami, w bliskie kontakty także na długo wcześniej.

W Europie Wschodniej mamy absolutny obowiązek zwiększenia naszych sił na obszarach między poszczególnymi placówkami. W tym rejonie dokonujemy przesunięć także ze względu na skalę potrzeb związanych z wydawaniem Karty Polaka. Tak więc w krajach byłego Związku Radzieckiego dokonujemy przesunięć konsulów z części placówek do tych, w których jest największe spiętrzenie wniosków.

Jesli chodzi o dotychczasową sieć placówek w krajach byłego Związku Radzieckiego, w niektórych z nich jest konieczność jej poszerzenia. Nie ma mowy o tym, byśmy myśleli o zwiększeniu liczby placówek na Białorusi, ale zdecydowanie pożądane jest poprawienie stanu sieci konsulatów na Ukrainie.

W związku z tym dysponuję takimi konkretami, że w bieżącym miesiącu, 16 sierpnia, wyjeżdża na Ukrainę misja techniczna, żeby zapoznać się z ofertami poszczególnych miast. Analizujemy cztery propozycje, które już wcześniej zostały zgłoszone przez naszą ambasadę w Kijowie i przez inne konsulaty. Mianowicie dostrzegamy celowość rozpatrzenia lokalizacji nowej placówki bądź to w Żytomierzu, bądź to w Winnicy, bądź to w Tarnopolu, bądź to w Iwano-Frankowsku, czyli w dawnym Stanisławowie. Są brane pod uwagę przede wszystkim te cztery lokalizacje, choć także znany mi jest wniosek w sprawie miasta Chmielnicki w obwodzie chmielnickim.

Decyzje zostaną podjęte w Warszawie po zapoznaniu się ze wszystkimi atutami. Chcemy też poznać ofertę władz miejscowych, ponieważ oczywiście bez trudu moglibyśmy kupić obiekt pod siedzibę konsulatu po cenach komercyjnych, ale naprawdę są one wysokie. To są znaczne koszty i dlatego liczymy, że uda nam się to zrobić w ramach tych kontaktów i lobbingu, jaki prowadzą poszczególne miasta wcześniej wymienione, a także przy pomocy naszych władz regionalnych. W sprawie poszczególnych siedzib ciągle otrzymujemy sygnały od władz wojewódzkich, powiatowych i różnych partnerów polskich mających swoich partnerów na Ukrainie. Na przykład jutro będę miał przyjemność przyjmować delegację z województwa świętokrzyskiego, która chce przedstawić jedno z tych miast jako godnego uwagi swojego partnera.

Są tutaj dwie kwestie. Jedna jest taka, że obecnie mamy ogromne zapotrzebowanie na obsługę wizową, to dotyczy przede wszystkim zachodniej i południowo-zachodniej części Ukrainy, którą obsługują konsulaty generalne we Lwowie i w Łucku. Ogromna liczba zainteresowanych wizami zamieszkuje na terenie wokół Iwano-Frankowska i Tarnopola, czyli tutaj byłby wskazany konsulat, który zająłby się przede wszystkim obsługą wizową.

Ciągle jeszcze prowadzimy rozmowy, ale mamy nadzieję, że wkrótce zakończą się one sukcesem i spisaniem umowy o małym ruchu granicznym z Ukrainą, wtedy w pasie przygranicznym będzie zwiększone zainteresowanie obsługą właśnie w konsulatach. Czyli Lwów i Łuck powinny być odciążone przez inną placówkę.

Państwo senatorowie doskonale wiedzą, że największa koncentracja Polaków na Ukrainie przede wszystkim jest na Żytomierszczyźnie. Tak więc nie tracimy z pola widzenia jako potencjalnej siedziby Żytomierza, który jest zlokalizowany akurat w połowie drogi między Kijowem a Łuckiem. Jeśli chodzi o komunikację, wygodniej jest jechać do Kijowa, a Żytomierz jest obecnie obsługiwany przez konsulat w Łucku. I tak jest teraz, ale w bieżącym roku taka decyzja zostanie podjęta. Mamy nadzieję, że nie będzie ona kosztowna i radykalnie poprawi dostęp do konsulatów.

Przy tej okazji wspomnę, że w ubiegłym tygodniu miałem przyjemność przecinania wstęgi przy wejściu do nowego pawilonu konsularnego we Lwowie przy ulicy Smiływych, a więc lwowski konsulat ma inną niż dotychczas lokalizację, co pozwala nam zwiększyć liczbę wydawanych wiz. Dotychczas było to tysiąc sto wiz dziennie, a teraz jest ich około tysiąca ośmiuset. Tak więc jest to radykalna poprawa, bo nie likwidujemy dotychczasowej siedziby konsulatu przy ulicy Franki, ale dzięki nowej siedzibie zwiększamy nasz potencjał obsługowy. Buduje się też przyszła stała siedziba konsulatu we Lwowie, która powinna rozpocząć swoją działalność już w połowie przyszłego roku. Czyli tutaj nie będzie takiego okresu, w którym będziemy redukowali nasz potencjał, będziemy go raczej zwiększali.

W tej sprawie potrzebna jest nasza wielka aktywność i to będzie przedmiotem naszego zainteresowania. Mam tu na myśli zarówno bieżącą perspektywę, przede wszystkim związaną z usługą wizową, jak i stałą potrzebę pracy na rzecz Polaków. Bowiem z moich obserwacji wynika - a myślę, że państwo się z tym zgodzicie - że stan Polonii, tej zbiorowości Polaków w państwach Europy Wschodniej kurczy się. Ich kondycja jest słaba ze względu na politykę tamtejszych państw, a także ze względu na wiek tych ludzi.

Kwestia perspektywy gospodarczej. Oczywiście pan senator słusznie tutaj wspomniał o Afryce, ale ona martwi nas nie ze względów konsularnych, tylko w ogóle zastanawiamy się, co się z nią stanie. Bowiem ten kontynent jest przedmiotem zainteresowania mocarstw gospodarczych i będzie przedmiotem eksploatacji. I dlatego także my powinniśmy podtrzymać maksymalnie aktywne kontakty gospodarcze z krajami Afryki.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym teraz głos panu dyrektorowi generalnemu z prośbą o odpowiedź na pozostałe pytania.

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o to konkretne pytanie dotyczące Chin, to wydaje się, że na razie problemem współpracy gospodarczej Polski z Chinami to nie jest gęstość sieci polskich placówek w Chinach, tylko przede wszystkim jakość i charakter naszej oferty eksportowej, która mogłaby być konkurencyjna na rynku chińskim. Tak więc problem jest na razie po stronie przedsiębiorców i przedsiębiorstw, a nie wspierających ich placówek. Zresztą to nie jest tylko problem Polski, bo różne kraje mają ogromny deficyt handlowy z Chinami.

Jeśli chodzi o Chiny, to myślimy może nie tyle o perspektywie pomnożenia lokalizacji placówek, zwłaszcza pod względem geograficznym, co o pewnej restrukturyzacji tych placówek. Chcemy nadać im charakter bardziej promocyjny w szerokim słowa tego znaczeniu: od spraw gospodarczych przez turystyczne aż po kulturę. Chodzi o bardziej ofensywny charakter, a mniej o analizę stricte polityczną czy taką, z której nie wypływają wnioski praktyczne i dynamizujące nasze działania. W fazie rozważań jest inicjatywa MSZ związana z wygospodarowaniem etatów i powołaniem Instytutu Polskiego w Pekinie. Byłby to w ogóle pierwszy polski instytut kulturalny na terenie Azji. Zaś to, żeby trochę zmienić sieć placówek zajmujących się promocją inwestycji i handlu, jest już raczej kompetencją Ministerstwa Gospodarki.

Jeśli pan minister i pan przewodniczący pozwolą, trzy zdania uzupełnienia w odniesieniu do spraw pobrzmiewających w państwa pytaniach. Przede wszystkim chciałbym dookreślić to, o czym pan minister powiedział na wstępie. Po 2000 r. Rzeczypospolita otworzyła w sumie dziewiętnaście nowych placówek, bo dwadzieścia cztery minus pięć to jest właśnie dziewiętnaście. Proszę tylko zwrócić uwagę na to, że w tym czasie udział Ministerstwa Spraw Zagranicznych w budżecie państwa nie wzrósł, a intensywnie zmalał. Oznacza to, że model prowadzenia tych placówek, dekapitalizacja ich wyposażenia, uposażeń, wreszcie możliwości ich praktycznego działania - jak choćby przemieszczania się ambasadorów i konsulów po krajach akredytacji i między krajami akredytacji - musiały w tych latach ulec bardzo niekorzystnej zmianie.

Skorzystam z okazji, żeby również państwu podziękować za decyzję parlamentu, bo to decyzje tego parlamentu sprawiły, że po raz pierwszy od trzech lat w tym roku zostały przyznane polskim placówkom pieniądze na obchody świąt narodowych. Poprzednio po raz ostatni takie środki trafiły do nich w 2003 r. Przypomnę też, że tworzyliśmy nowe placówki bez dodawania do budżetu MSZ nowych pieniędzy.

Zapoczątkowane w tym roku zmiany umożliwiają nam stopniowe, choć niestety powolniejsze niż byśmy chcieli, odchodzenie od modelu placówki ekstensywnej. To znaczy, że mamy dużo placówek, w których jest trochę dyplomatów, którzy nie za bardzo mogą się ruszać, nie za bardzo mogą się z kimś spotkać, nie za bardzo mogą kogoś przyjąć w swoim mieszkaniu, bo mają w nim meble sprzed dwudziestu pięciu lat. Chcemy iść ku bardziej dynamicznemu, bardziej intensywnemu w działaniu modelowi placówki.

I jeszcze jedna rzecz. W XXI w. otwieranie placówki jest sprawą krótką. Nie trzeba budować odrębnego budynku, wystarczy wynająć piętro w biurowcu i jakąś niewielką willę na mieszkanie szefa. Jeśli chodzi o kwestie zabezpieczeń, połączeń technicznych, to wszystko zaczyna być w coraz większym stopniu oparte na internecie, a nie na własnych, autonomicznych systemach. Sprawdziło się to w przypadku konsulatów generalnych otwartych w ostatnich kilkunastu miesiącach.

Zapewniam państwa, że w przyszłości ten proces jeszcze zdynamizujemy. I jeżeli tylko zobaczymy, że Rzeczypospolita ma gdzieś na horyzoncie jakiś interes wymagający wsparcia dyplomatycznego - bo czym innym jest obiektywny interes gospodarczy, który przedsiębiorstwo może sobie samo załatwić, a czym innym jest interes, który wymaga wsparcia dyplomatycznego - to utworzenie tam placówki jest kwestią dwóch czy trzech miesięcy. To nie jest perspektywa, która miałaby zamykać się w latach.

Kierownictwo ministerstwa jest też otwarte na różne sygnały, zresztą pan minister wspomniał, że takie nadchodzą. Zostawiamy etat konsularny w Strasburgu, ale bez całego oprzyrządowania, które kosztowało polskiego podatnika kilkaset tysięcy złotych. W Lipsku zostawiamy filię Instytutu Polskiego w Berlinie, co będzie kosztowało połowę albo 1/3 tego, co oddzielny instytut. Jeśli chodzi o Mongolię, to nie jestem upoważniony, by powiedzieć państwu wszystko, ale sądzę, że może jeszcze damy sobie szansę, ale również damy ją naszym partnerom mongolskim, skoro tak intensywnie zabiegają o to, żeby polska placówka pozostała w ich kraju. Może wreszcie zaproponują nam jakiś kontrakt, który wreszcie tę tablicę Mendelejewa, jaką mają pod ziemią, uczyniłby realnością, a nie tylko zadaniem dla geografów. Bo jeśli chodzi o polskich geografów, to nie mają oni problemów z wyjeżdżaniem do Mongolii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima, pan senator Gogacz, pan senator Konopka i później jeszcze ja pozwolę sobie zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Tak na samym wstępie chciałbym z panem podjąć pewną polemikę. W przypadku Dakaru dał pan wyraźny sygnał, informację, że ta placówka prawdopodobnie obsługuje osiem czy kilka państw Afryki Środkowej i Zachodniej. Jednocześnie zwrócił pan uwagę na to, że ostatnia poważna wizyta na szczeblu ministra odbyła się dwa lata temu.

Według mnie jest to przyznanie się do błędu i do słabej działalności między innymi Ministerstwa Spraw Zagranicznych w zakresie kontaktów z tym regionem Afryki. Nie chciałbym, żebyśmy, koledzy senatorowie i ja, zrozumieli, że likwidacja tej placówki wiąże się z faktem małej aktywności dyplomatycznej w tym regionie świata.

Przejdę teraz do pytań. Podobnie jak mój przedmówca zwracam uwagę na ważny aspekt, który pojawił się w pana przemówieniu i w pana wypowiedzi, mianowicie w bardzo inteligentny sposób połączył pan likwidację placówki z obsługą Polonii, która znajduje się w danym kraju. Ta interpretacja może mieć oczywiście znaczenie, ale zarówno pan, jak i ja wiemy doskonale, że placówki dyplomatyczne, placówki konsularne pełnią też wiele innych zadań. Zresztą pan już tu bardzo ładnie wspomniał o tym, że Afryka czy Azja to są kontynenty, które rozwijają się w sposób wyjątkowo dynamiczny.

Chciałbym też zwrócić uwagę osoby, która mówiła po panu ministrze, na to, że jeśli chodzi o biznes, to w biznesie jest tak, że poza pieniędzmi ważni są też ludzie. Ważne jest to, że posiadamy kontakty, a osoby, które pracują tam od wielu lat, znają teren, znają sytuację w państwach, w których działają. Likwidacja tych placówek nie jest prostym przeniesieniem działania dyplomatycznego na szczebel europejski i możliwością kontaktowania się w taki sposób, jak robią to Dania czy Skandynawia To może oznaczać utratę kontaktów, które będzie niezmiernie trudno odbudować, bo najtrudniej odbudowuje się kontakty międzyludzkie. Łatwiej jest wprowadzić kapitał, pieniądze, natomiast trudniej odbudować kontakty na terenie Afryki, które były budowane przez kilkadziesiąt lat.

Dlatego podobnie jak mój kolega zwracam uwagę, by te kontynenty, które potencjalnie w perspektywie są dla nas bardzo istotne, nie były pozbawiane placówek, zarówno ambasad, jak i konsulatów. Tym bardziej jest to ważne, że utrzymanie tych placówek w perspektywie najbliższych lat może przynieść nam wymierne korzyści.

Jeśli chodzi o Mongolię, trzy tygodnie temu na spotkaniu towarzystwa polsko-mongolskiego uzyskałem informację, że ambasada w Mongolii w Ułan-Bator pozostanie, czyli będzie tak, jak do tej pory. Optowałbym za pozostawieniem tej placówki z tego względu, że jest ona na styku dwóch wielkich krajów i dla Republiki Mongolskiej jest dość istotne, by była tam reprezentacja dyplomatyczna naszego kraju.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Ponieważ w Unii mamy obecnie możliwość reprezentowania potrzeb wszystkich obywateli Unii w placówkach, które istnieją w poszczególnych krajach, to czy nie należałoby zawrzeć jakiegoś porozumienia z małymi krajami Europy Środkowej, ze Słowacją, Czechami czy Węgrami, byśmy mogli reprezentować je zarówno w Afryce, jak i w Azji? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, potem pan senator Konopka.

Panie Ministrze!

Jest czymś oczywistym, że wszyscy adepci dyplomacji uczą się na takich kanonach jak chociażby ten, który stwierdza, że od tego, jaka jest polityka zagraniczna danego kraju, zależy jego sytuacja wewnętrzna, dobrobyt wewnętrzny. I jest to rzecz oczywista, która się w naszej dyskusji przejawia. Pozostając w tej tematyce myślę, że moje pytanie nie odbiegnie daleko od pytań moich poprzedników.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że instytucja, jaką jest ambasada, posiada więcej niż jedną funkcję. Poruszając się w tematycznym zakresie tej komisji mówimy tylko o Polakach, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że ambasada ma więcej funkcji. I chciałbym zapytać o to, czy w sytuacji, kiedy zlikwidujecie daną ambasadę, państwo na terenie którego ona się znajduje, nie zastosuje tu zasady wzajemności? Czy w sytuacji, kiedy to państwo posiada u nas swoją ambasadę, nie odbierze tego w ten sposób, że to jest jakiś nieodpowiedni czy też bardzo niesympatyczny sygnał w stosunku do niego na arenie międzynarodowej? Być może niektóre z tych państw nie posiadają po prostu u nas ambasad, ale czy nie zostanie to tak odebrane? Czy w konsekwencji nie będzie likwidacji ambasad, które istnieją w Polsce, w Warszawie?

Wspomniał pan o Mongolii i, jak słyszę, być może ambasada w Ułan Bator nie będzie zlikwidowana. Rozumiem, że jest prowadzona swobodna dyskusja, uzależniona od tablicy Mendelejewa, czyli od tego, czy zawrzemy jakąś umowę. Nie chcę tu oceniać mobilności, ale nie wiem, czy nie byłoby dobrze przyjrzeć się też umiejętnościom tych, którzy być może tych sukcesów nie osiągają, bo zawarcie takich umów jest potencjalnie możliwe. Oczywiście nie możemy biernie czekać, aż ktoś nam to podsunie - mówię to tak hipotetycznie.

Ostatnie pytanie: czy w miejsce zlikwidowanych ambasad pozostawicie państwo niższe rangą placówki dyplomacji, jakimi są konsulaty? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Konopka.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym powrócić do pytania czy sugestii pana senatora Korfantego dotyczącej utworzenia konsulatu w Winnicy, który de facto obsługiwałby cztery okręgi. Byliśmy tam i muszę powiedzieć, że trzeba wykorzystać wszystkie sprzyjające temu czynniki. Jednym z nich jest to, że wicemer Winnicy przyznaje się do polskich korzeni, a szefowa departamentu spraw zagranicznych w tym urzędzie jest przewodniczącą Związku Polaków na Ukrainie w Winnicy. Nasze wspólne działania, w których równiez brał udział burmistrz Kwidzynia pan Andrzej Krzysztofiak, doprowadziły do tego, że w czerwcu tego roku notarialnie został przekazany grunt pod budowę Domu Polskiego w Barze.

Prosiłbym o wzięcie pod rozwagę również naszych uwag. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie widzę chętnych.

Zatem ja mam jedno. Wszyscy mówią o likwidacji, to ja powiem na odwrót, o budowaniu. Mianowicie z dumą przyglądam się postępom prac przy konsulacie w Wilnie. Pan minister wspominał o tym, ja też byłem tam kilkanaście dni temu i trzeba powiedzieć, że ta nasza nowa placówka to jest wielki sukces pana ambasadora Skolimowskiego. Od wielu lat natomiast z przykrością obserwuję sytuację w Berlinie, to jest jakaś kwadratura koła. Nie chcę tu obwiniać ambasadora, ale konsulat przy Unter den Linden to generalnie to jest jakiś wstyd, bo Niemcy są naszym głównym sąsiadem, a my jesteśmy gdzieś na jakimś wydmuchowie, gdzie nie można trafić.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Z całą pewnością potrzebne nam są różne nowe formy aktywności, nie tylko rezydowanie naszych przedstawicieli w istniejących i akredytowanych placówkach w danych krajach. Na przykład jeśli chodzi o Afrykę, dysponujemy pewnymi środkami na zaangażowanie się w sprawy polityki rozwojowej, zarówno są to środki z budżetu krajowego, jak i z budżetu Unii Europejskiej. Potrzebna jest tutaj aktywność i dlatego podejmujemy działania na kontynencie afrykańskim, również są to wizyty, bo chcemy poznać potrzeby, a także znaleźć partnerów, z którymi będziemy mogli realizować przedsięwzięcia w przyszłości prowadzące do nawiązania współpracy gospodarczej. To wszystko jest w ramach unijnej polityki rozwojowej, którą traktujemy jako ważny przyczółek. Zresztą inne kraje swoją obecność w Afryce także opierają na tej polityce. Nie myślę tu o Chinach, które inwestują i działają w zupełnie inny sposób. Kraje Unii Europejskiej oddziałują na kraje afrykańskie głównie w ramach tej polityki.

Nie chciałbym przejść do udowadniania, że wszystkie możliwości już uruchomiliśmy, bowiem z całą pewnością mamy świadomość potrzeby innych form aktywności niż tylko sama obecność ambasadora czy konsula na danym terenie. Nie trzymamy się też dogmatycznie podjętych decyzji, o czym świadczy sprawa, którą już tu delikatnie zaprezentował pan dyrektor Wiśniewski. Po prostu jesteśmy w trakcie szukania formuły, w jakiej sprawdzilibyśmy możliwość kontynuowania działalności naszej ambasady w Ułan Bator. Niezależnie od tego, że decyzja została podjęta, to biorąc pod uwagę wszystkie sygnały, podejmiemy taką próbę. Minister Sikorski jeszcze nie podjął decyzji w tej sprawie, ale po wysłuchaniu tych wszystkich podpowiedzi dopuszcza odstąpienie od wcześniejszej decyzji.

Jeżeli chodzi o zasadę wzajemności, to trzeba powiedzieć, że większość z krajów, w których redukujemy swoje placówki, nie posiada ambasadora rezydującego w Warszawie. Wiele krajów afrykańskich nie ma w Polsce akredytowanych ambasadorów, bo oni na co dzień rezydują przede wszystkim w Berlinie. Nawet z ostatniej rotacji przeprowadzonej w ostatnich tygodniach większość kandydatów na ambasadorów to są osoby, które będą rezydowały w Berlinie, a nie w Warszawie.

Zatem nie obawiamy się, że nastąpi ograniczenie liczby placówek innych państw funkcjonujących w Warszawie. Każdorazowo prowadzimy też rozmowy z partnerami, których dotyczą te nasze redukcje, tak więc oni są tego świadomi. Wiemy, że jeśli chodzi o mniejsze miejscowości, na przykład na Ukrainie, to dla miasta, w którym będzie jedyna placówka dyplomatyczna na poziomie konsulatu, to jest wielka promocja. Można powiedzieć, że jest to uruchomienie aktywności, dodatkowych kontaktów itd., dlatego miasta o to zabiegają. Jednak w przypadku stolic wielu państw w Azji, Afryce czy w Ameryce Południowej jest pełna świadomość tego, że warunkiem powodzenia jest nie tylko ambasada czy konsulat, ale także aktywność danego kraju.

Pan senator Gogacz pytał, czy w miejsce ambasad powstaną konsulaty, a ja dość wyraźnie to prezentowałem. W zasadzie w każdym przypadku, kiedy likwidujemy ambasadę, funkcję zarówno ambasady, jak i wydziału konsularnego przejmuje analogiczna placówka, czyli ambasada z wydziałem konsularnym w innym mieście. Tak to się odbywa, czyli nie ma tu obniżenia rangi, tylko jest przesunięcie wszystkich funkcji.

Jeszcze jeśli chodzi o współpracę z innymi państwami, to ta praktyka rozwija się między innymi przy obsłudze konsularnej. Poznajemy oferty innych krajów co do tego, gdzie mogłyby nas reprezentować. Mamy na przykład ofertę włoską, jeszcze ostatecznie niesprecyzowaną, podpisaliśmy też umowę ze Słowenią na obsługę konsularną jej obywateli w innych krajach - umawiamy się tak w ramach strefy Schengen. Mamy już pierwsze takie porozumienia i próbujemy też wysondować, które kraje mogłyby korzystać z naszych placówek, a gdzie my moglibyśmy uzyskać wsparcie placówek tychże krajów.

Pozostaje sprawa Berlina. Poprosiłbym teraz o zabranie głosu pana dyrektora generalnego, który właśnie tę sprawę ostatnio analizuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący!

Zajmując się tym projektem - czego nie zrobiono w ciągu minionych dziesięciu lat - bardzo dokładnie zbadaliśmy przypadki innych nowo powstałych ambasad w Berlinie, a w niektórych przypadkach uzyskaliśmy od tych państw bardzo głęboki wgląd w strukturę ambasad. Muszę powiedzieć, że było to dla mnie osobiście wielkie doznanie, bo pokazano nam przecież nie tylko, jak są tam postawione ściany, jakie są meble, ale mogliśmy zobaczyć, jaka jest struktura, jak są tam rozwiązane kwestie bezpieczeństwa, w tym bezpieczeństwa teleinformatycznego. Krótko mówiąc, w wielu przypadkach zobaczyliśmy dystans, jaki dzieli nas od najbardziej rozwiniętych krajów świata. Interesowaliśmy się też technikami finansowymi, które pozwoliły tym krajom na zbudowanie ambasad i jest to bardzo ciekawy, inspirujący dla Polski materiał. Możemy w nim zobaczyć, jak w związku z tymi inwestycjami kraje bardzo zamożne gospodarowały groszem publicznym w oszczędny sposób i jakie uzyskały efekty.

Jeszcze tylko jedno zdanie uzupełniające wcześniejszą wypowiedź. Chcę powiedzieć, że ta statystyka przedstawiona przez pana ministra przygotowana została częściowo też przez moich podwładnych i dotyczyła kwestii Polaków, Polonii, bo takie było pytanie prezydium komisji. Śpieszę państwa zapewnić, że przed decyzjami likwidacyjnymi została wykonana bardzo dokładna statystyka działalności tych placówek, zwłaszcza na kontynencie afrykańskim i południowoamerykańskim. Przeanalizowaliśmy wszystko, nie tylko wizyty, ale i ilość raportów przysyłanych do kraju w różnych formach. W trosce o dobre imię resortu powstrzymam się od cytatów, ale w większości były to ilości śladowe.

Wydaje się, że w Polsce jest jeszcze kilka innych dostępnych form, zwłaszcza teraz. Pan minister wspomniał o pomocy rozwojowej, ja wspomnę o polityce stypendialnej adresowanej do cudzoziemców. Są też formy budowania i podtrzymywania kontaktów z krajami, w których nie mamy ewidentnych codziennych interesów, ale chcielibyśmy jakoś podtrzymać naszą obecność. Jest sieć polskich misji prowadzonych przez polskich misjonarzy, których od półtora roku MSZ wspiera w ich działalności humanitarnej, nie duszpasterskiej. Są tu różne instrumenty, do których można się odwołać i na pewno nie będziemy o tym zapominali. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że najkrótszy komentarz jest oczywiście taki, że jak zwykle o wszystkim decydują pieniądze. Z punktu widzenia naszej komisji, a także Senatu, którego zadania są znane od lat, często nawet najmniejsze miejsce, w którym są Polacy, stanowi dla tych ludzi jedyną szansę kontaktu i wiem, że te beznamiętne liczby właściwie często skazują ich na zagładę. Z innej strony, patrząc choćby na powstające na całym świecie instytuty Cervantesa, w Polsce niedawno też został oddany jeden z nich, i porównując to z likwidacją Instytutu Polskiego w Lipsku - księgarze i wydawcy piszą do mnie, że właściwie była to jedyna i ogromna szansa promocji Polski - trudno się dziwić naszym wątpliwościom.

Oczywiście, że 300 milionów zł, tak jak powiedział pan dyrektor, to jest dużo, ale z drugiej strony w takim mieście jak Berlin nie możemy wstydzić się swojej ambasady, bo po prostu zwyczajnie tak nie powinno być. Pamiętam jeszcze czasy PRL - pewnie już wiekowy jestem - i Unter den Linden, i to, co było kiedyś, za dawnej, dawnej Polski. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku.

Również zwrócę się do pana ministra z prośbą o przedstawienie aktualnej sytuacji na Litwie związanej głównie z pisownią polskich nazwisk.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję przede wszystkim za zaufanie, że mogę temu sprostać. Dziś to już trzeci temat, który w tym gmachu prezentuję, ale czynię to z wielką przyjemnością.

Jeżeli można, chcę wyjaśnić, że mieliśmy posiedzenie Zespołu do spraw Polaków na Białorusi, a którym uczestniczyli wszyscy panie i panowie senatorowie. Pana ministra również bardzo eksploatujemy, ale tylko raz na jakiś czas, tak więc myślę, że możemy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Z wielką przyjemnością.)

Dziękuję bardzo.

Co do spraw organizacyjnych, chciałbym jeszcze nadmienić, że nie wszędzie możemy mówić o Polakach tak jak na forum tej komisji. Stąd czułem się w obowiązku, mając na uwadze charakter tejże komisji, żeby te sprawy wyeksponować - nie dla odwrócenia uwagi od spraw politycznych, tylko dlatego, że na forum Komisji Spraw Zagranicznych praktycznie nie ma czasu mówić o Polonii i Polakach, tam jest tylko rozmowa o kwestiach politycznych.

Przechodząc do tematu pisowni polskich nazwisk na Litwie, chciałbym podziękować za wyjęcie tego jednego wątku z długiej listy problemów, jakie mamy w relacjach z Litwą. Pozwoli to je precyzyjnej omawiać, a także możemy omawiać każdy następny temat w innym czasie, niczego nie ujmując tej analizie. Mamy jednocześnie bardzo precyzyjną jasność odnośnie do tego, co można zrobić i jaka jest sytuacja.

Otóż celem wieloletnich starań, bo to ma już swoją historię, dla których podstawą jest traktat polsko-litewski - sięgam do tego dokumentu - są starania, których celem nie jest zachowanie czy przywrócenie, ale wprowadzenie po raz pierwszy na Litwie prawa do zapisu w dokumentach urzędowych nazwisk i imion przedstawicieli mniejszości narodowych w brzmieniu i według pisowni języka ojczystego. Do tej pory nigdy tego nie było, czyli chcemy to wprowadzić po raz pierwszy.

Jak już wspomniałem, podstawą jest tu traktat z 1994 r., ale jest też szersza podstawa, mianowicie konwencja ramowa Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Ta konwencja, co warto podkreślić, została podpisana zarówno przez Litwę, jak i przez Polskę w 1995 r. Była ratyfikowana w 2000 r. przez oba kraje i weszła w życie na Litwie w 2000 r., a więc już ładnych kilka lat temu. Tak więc są standardy prawne, które odnoszą się do problemu pisowni nazwisk i imion polskich w dokumentach urzędowych, a których przestrzegania wymagalibyśmy od naszych partnerów.

Istniejący zapis w traktacie mówi o prawie do pisowni w brzmieniu języka ojczystego w taki oto sposób. Art. 14 zaczyna się od słów, że "Układające się Strony oświadczają, że osoby wymienione w artykule 13 ustęp 2 mają w szczególności prawo do:". I jedno z tiret jest następujące: "używania swych imion i nazwisk w brzmieniu języka mniejszości narodowej; szczegółowe regulacje dotyczące pisowni imion i nazwisk zostaną określone w odrębnej umowie".

Otóż ta druga część tego zdania jest problemem. Jak do tej pory nakłonienie strony litewskiej do realizacji drugiej części tego postanowienia, czyli uregulowanie przez umowę, nie udało się. Od 1996 r. trwały negocjacje w sprawie takiej umowy i były one kilkakrotnie wznawiane, jednak strona litewska używała wielu sposobów, aby te negocjacje nie zakończyły się sukcesem.

W 1997 r., w 2001 r. próbowano obejść problem i rozstrzygnąć kwestię pisowni przez przyjęcie odpowiedniej, niekorzystnej dla nas ustawy. Za każdym razem była reakcja strony polskiej - odpowiedni list marszałka Sejmu i démarche ambasadora - która powodowała wstrzymanie prac w Sejmie litewskim i powrót strony litewskiej do rokowań. Tak więc mamy tu bardzo długi okres starań o to, aby ten zapis traktatu polsko-litewskiego został zrealizowany.

W 1999 r. - omawiam te sprawy nie tylko dla porządku, ale są to dość ważne momenty - nastąpiło usztywnienie strony litewskiej, a zostało ono spowodowane orzeczeniem Sądu Konstytucyjnego Republiki Litewskiej. Mianowicie strona litewska wprowadziła bezwzględny nakaz zapisywania w dowodach osobistych imion i nazwisk wszystkich obywateli litewskich, w tym także osób należących do mniejszości narodowych, literami języka państwowego. Od tego momentu jednym z litewskich argumentów przeciwko umowie jest twierdzenie, że jej przyjęcie wymagałoby zmiany Konstytucji Republiki Litewskiej, bo zapis polskich nazwisk i imion odbywałby się w innym języku niż język litewski i wymagałby użycia znaków, których nie ma w języku litewskim.

Innym argumentem, po który w ostatnim okresie sięgała strona litewska, był fakt, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, czyli agenda Rady Europy, dokładnie w 2001 r. oddalił skargę obywatela litewskiego narodowości polskiej pana Kleczkowskiego, który zaskarżył wspomniane wyżej stanowisko litewskiego sądu konstytucyjnego. Jednak według naszej opinii, opinii Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych oddalenie skargi tegoż obywatela Kleczkowskiego nastąpiło z przyczyn formalnych i stąd decyzja trybunału nie może być uznana za rozstrzygnięcie merytoryczne. Tak więc tutaj te argumenty strony litewskiej są nieprawdziwe, nie odpowiadają rzeczywistości.

Wśród litewskich pomysłów pojawiających się w trakcie negocjacji była między innymi zgoda na to, żeby używać tak zwanych dwuznaków, "cz", "sz" z języka polskiego, czy nieistniejącej w języku litewskim litery "w" - jednak nadal bez polskich znaków diaktrytycznych, czyli to nie było wszystko. Tak więc nie mogliśmy na to przystać, strona polska nie mogła tego przyjąć, bowiem wciąż jest to rozwiązanie połowiczne, nazwiska polskie nadal są zniekształcane.

W czerwcu 2002 r. strona litewska zaproponowała podwójną pisownię, litewską i polską, imion i nazwisk w paszportach i dowodach osobistych. Podczas obrad ekspertów w Wilnie okazało się jednak, że to rozwiązanie całkowicie abstrahuje od dotychczasowych propozycji polskich i wyników sześcioletnich rokowań. Wersja pisowni proponowana przez stronę litewską nie powodowałaby żadnych skutków w litewskim systemie prawnym, nadal ważny byłby bowiem tylko zapis literami języka państwowego, a zapis literami języka polskiego byłby, można powiedzieć, jedynie ozdobnikiem.

Sprawa pisowni była przyczyną jednego z bardziej spektakularnych kryzysów w stosunkach polsko-litewskich, kiedy to w marcu 2002 r. ówczesny premier Litwy Brazauskas nie przybył do Warszawy na sesję rady międzyrządowej, na obradach której miało nastąpić podpisanie umowy o pisowni w kształcie zbliżonym do polskiego stanowiska. Wtedy strona polska dochodziła już do pożądanego stanowiska, jednak do jego podpisania nie doszło.

W 2005 r. pojawił się nowy pomysł - prezentowany przez ówczesnego ministra spraw zagranicznych Litwy pana Valionisa, także byłego ambasadora Litwy w Warszawie - by przy okazji nowelizowania litewskich przepisów o pisowni nazwisk cudzoziemców dodać do nowej regulacji postanowienia o zgodnej z zasadami języka ojczystego pisowni nazwisk przedstawicieli mniejszości narodowych w oficjalnych dokumentach litewskich, czyli sto procent tego, czego oczekiwaliśmy. Ten europejski projekt rządowy, przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości i Departament Mniejszości Narodowych i Wychodźstwa przy rządzie Republiki Litewskiej nie uzyskał jednak akceptacji komisji Sejmu litewskiego, która po staremu uznała go za sprzeczny z Konstytucją Republiki Litewskiej.

Teraz najnowsze wydarzenia. Podczas wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Kaczyńskiego, w Republice Litewskiej w marcu 2006 r. prezydent Valdas Adamkus złożył deklarację, że kwestia pisowni imion i nazwisk będzie rozwiązana możliwie szybko, dając tym samym nadzieję na pozytywne zakończenie tych negocjacji. Realizując zapowiedź, w maju 2007 r., a więc ponad rok później, opracowano nowy projekt ustawy o imionach i nazwiskach, który został zaakceptowany przez premiera Litwy, pana Kirkilasa.

W litewskim Sejmie projekt ten został rozpatrzony dopiero w czerwcu 2008 r. - czyli znów upłynął rok od chwili akceptacji przez premiera rządu litewskiego - ale niestety wraz z innym projektem poselskim, czyli był rządowy projekt akceptujący nasze oczekiwania i projekt poselski dokładnie temu przeciwny. Projekt rządowy zadowala polską społeczność, bo przewiduje możliwość zapisywania w dokumentach litewskich nazwisk polskich z użyciem polskich znaków diakrytycznych. Drugi projekt zgłosił pan Kupczinskas, poseł partii konserwatywnej, to jest partia, która w obliczu zbliżających się wyborów na Litwie zdobywa coraz większe poparcie i może zwiększyć swój udział w parlamencie. Celem tego projektu jest zachowanie litewskich imion i nazwisk. Zdaniem Kupczinskasa, umożliwienie na Litwie zapisu nazwisk z nielitewskimi znakami diakrytycznymi byłoby ukrytą zmianą alfabetu litewskiego.

Taki jest stan obecny. W czasie posiedzenia parlamentu padła propozycja połączenia tych dwóch projektów w jeden, ostatecznie jednak odroczono prace parlamentu do jesieni. To oznacza w praktyce, że jeżeli wybory na Litwie odbywają się w październiku, to dotychczasowy parlament będzie mógł obradować jeszcze przez tydzień po wyborach. Jeżeli ta ustawa trafiłaby na forum litewskiego Sejmu przed wyborami, to w okresie przedwyborczym nie możemy na wiele liczyć. Jeżeli zaś trafiłaby bezpośrednio po wyborach, to przy zmienionym składzie parlamentu sytuacja może być jeszcze mniej korzystna niż dotychczas. Perspektywa jest więc bardzo nieprzyjemna.

Zdaniem przewodniczącego Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, pana posła Tomaszewskiego, połączenie tych dwóch projektów jest niemożliwe, a zgłoszenie projektu posła Kupczinkasa to jedynie gra na zwłokę - powtarzam tu słowa pana posła Tomaszewskiego.

Jakie możemy podjąć działania w tej sprawie? Jak wiadomo paniom i panom senatorom, w swoim exposé między innymi w tej sprawie wypowiedział się pan minister Sikorski, co spowodowało istotną reakcję strony litewskiej. Jednak, jak już mówiłem, lista spraw do realizacji przez stronę litewską jest dłuższa.

W związku z tym, że łączą nas różne sprawy, jesteśmy partnerem w wielu ważnych europejskich sprawach, działamy wspólnie, strona litewska oczekiwała, że zostanie silniej włączona do naszej wówczas powstającej inicjatywy Partnerstwa Wschodniego, chciała być w pełni doceniona. Jest wiele działań, które podejmujemy wspólnie i w związku z tym jesteśmy oczekiwani w Wilnie jako ważny partner. Tymczasem na nasze zabiegi na przykład o wizytę na Litwie mówiącego tu do państwa sekretarza stanu - po to, żeby zapoznać się dokładnie z sytuacją, odbyć rozmowy w tych drażliwych sprawach - otrzymaliśmy odpowiedź w postaci noty ze strony litewskiej, że wyznacza się termin lipcowy, podczas gdy chcieliśmy o tym rozmawiać już w maju. Tak odległe terminy dla sąsiadów są niedopuszczalne.

Była prośba strony litewskiej o to, żebyśmy odbyli z nimi rozmowy w innych sprawach, politycznych, które nie dotyczą kwestii praw Polaków na Litwie. Przypomnę, że zgromadzenie parlamentarne polskiego Sejmu i Senatu, a także Sejmu litewskiego, podczas swojego ostatniego posiedzenia 1 lipca przyjęło oświadczenie, w którym zwraca uwagę na brak koniecznych uregulowań prawnych wynikających z traktatu, dlatego z zadowoleniem przyjmuje fakt rozpoczęcia rozmów.

Otóż to zadowolenie dziś nie do końca jest uzasadnione. W czasie naszych bieżących, roboczych rozmów z przedstawicielami Litwy na początku czerwca zdecydowaliśmy - co przekazaliśmy stronie litewskiej - że nie podejmujemy spotkania, które było wyznaczone na 11 czerwca, w sprawie konsultacji narodowych koordynatorów do spraw polsko-litewskiej współpracy międzyrządowej. Ze strony polskiej koordynatorem jest tu pani minister Bernatowicz. Na propozycję spotkania w czerwcu odpowiedzieliśmy negatywnie, co jest dość istotnym sygnałem politycznym dla strony litewskiej, chociaż wcześniejsze spotkanie, które było uzgadniane kilka miesięcy temu, zostało przesunięte na wniosek strony litewskiej. Poinformowaliśmy także stronę litewską, że postępy w sprawach, które powinny być rozwiązane przez stronę litewską, będą podstawą do tego, byśmy wznowili rozmowy koordynatorów narodowych.

Jest jeszcze jeden aspekt. Mianowicie, jak już wspomniałem, to konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych jest także podstawą do oczekiwania odpowiednich zachowań ze strony litewskiej. Tak się składa, że powstał już drugi w historii raport, opinia komitetu doradczego do spraw implementacji konwencji dotycząca Litwy. W związku z tym, że będziemy mogli wnieść swoją opinię do zapisów raportu sporządzonego na potrzeby Komitetu Ministrów Rady Europy, z całą pewnością nasze uwagi będą odnosiły się do tej kwestii.

Myślę, że strona litewska zauważy, że na tym polu także wnosimy swoje uwagi i że nie jest tak optymistycznie, jak mówi wstępny zapis tego raportu, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Oczywiście dysponujemy tym raportem, znamy jego zapisy, a opinię w tej sprawie przekażemy do Strasburga po to, żeby strona litewska została odpowiednio potraktowana przez Radę Europy.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Klima.

Panie Ministrze, mam pytanie, jak wyglądają te sprawy na terenie Unii. Czy są one uregulowane umowami międzypaństwowymi, czy są jakieś ogólne wytyczne, które regulowałyby te kwestie w sposób odgórny?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Czy mogę już odpowiadać?)

Przepraszam, Panie Ministrze.

Pani Senator, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jak wygląda kwestia pisowni nazwisk Litwinów w Polsce, bo nie jestem zorientowana, a to też jest element tej sytuacji. Czy nie za wcześnie podjęliśmy decyzję o ratyfikacji traktatu o językach mniejszościowych i regionalnych? Wiem, że w Niemczech mniejszość polska ma z tym problem, również jest tak na Litwie, może więc należało wstrzymać się z tym traktatem? Chcę usłyszeć pana opinię. Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo za te pytania.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że podstawą uregulowania tych kwestii w innych krajach Unii Europejskiej, i nie tylko Unii Europejskiej, ale i całej Europy, jest przede wszystkim wspominana konwencja ramowa. My mamy dodatkowy instrument w postaci traktatu polsko-litewskiego, ale on nie jest konieczny w sytuacji, kiedy wystarczy, by dany kraj zastosował się do konwencji. Możliwość wyegzekwowania zapisów konwencji jest dość ograniczona. Na poziomie Komitetu Ministrów, czyli głównego organu decyzyjnego Rady Europy, mogą być formułowane napominające opinie pod adresem danego kraju, czyli jest stałe monitorowanie zachowania. Jak widać, ten proces był obiecujący i w tej sytuacji jest naszą słabością to, że wszystko szło w dobrym kierunku, ale, jak wiemy, w najbliższym czasie nie zostanie dobrze i należycie rozstrzygnięte.

Niedawno została ratyfikowana konwencja w sprawie języków regionalnych, ta procedura chyba jeszcze w Senacie się nie zakończyła, jutro mamy to na obradach plenarnych. Otóż rzeczywiście Litwa jest krajem, który tej konwencji do tej pory nie ratyfikował, nie podpisał. I to jest fakt, a przecież Litwa jest jednym z nielicznych krajów, od którego moglibyśmy oczekiwać ratyfikowania tej konwencji. I kiedy my ratyfikujemy konwencję, zdobywamy atut do oczekiwania tego także od strony litewskiej, bowiem brak ratyfikacji po stronie polskiej jest doskonałym argumentem do tego, żeby Polska także nie ratyfikowała takiej konwencji.

Jak jestem przy tej konwencji, chciałbym podkreślić, że na przykład jesteśmy jej beneficjentem choćby w przypadku Republiki Czeskiej. Sprawy języka na Zaolziu między innymi są efektem respektowania przez stronę czeską konwencji o językach regionalnych. Jest to wyraźnie ten element.

Mając zatem do czynienia z tak miękkim prawem, jest istotne, na ile jesteśmy w stanie napominać dany kraj i czy jesteśmy w stanie na poziomie Rady Europy i jej organów uzyskać odpowiednie zapisy w odpowiednich dokumentach; zapisów, które by później mogły być egzekwowane, mogły być skierowane pod adresem danego kraju. Myślę, że powinniśmy sobie także powiedzieć, że jest zadziwiające, iż te europejskie standardy są ignorowane przez naszych partnerów litewskich. To jest zadziwiające, ponieważ w tym samym czasie mamy cały szereg wspólnych spraw, wspólnych przedsięwzięć. I jeżeli w pakiecie naszych wzajemnych relacji będziemy mieli zarówno te polityczne, jak i te dotyczące statusu Polaków, jest nadzieja, że nasi partnerzy uwzględnią nasze oczekiwania.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań, dziękuję bardzo panu ministrowi za tak obszerną analizę sytuacji.

Przejdziemy teraz do następnego punktu, związanego z opieką nad Polonią i Polakami za granicą: zaopiniowanie projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2009 w części dotyczącej opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Powie nam o tym pani minister, którą w tak zwanym międzyczasie serdecznie witam.

Panom serdecznie dziękuję. Oczywiście panowie mogą zostać, ale rozumiem, że mają nawał pracy i tak będzie wygodniej.

Pani Minister, z wielką przyjemnością oddaję pani głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Na prośbę pana marszałka, zgodnie z regulaminem proszę państwa o wyrażenie opinii na temat projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2009 w zakresie środków, które zaplanowane są na finansowanie zadań państwowych zleconych przez prezydium organizacjom pozarządowym, stowarzyszeniom, fundacjom i innym organizacjom pozarządowym niezaliczonym do tych dwóch kategorii.

Na prośbę marszałka przesłaliśmy państwu projekt budżetu Kancelarii Senatu w całości na 2009 r., zawierający część 03, o której przed chwilą powiedziałam. Dokładnie jest to rozdział 75191 - Pozostała działalność, opieka nad Polonią i Polakami za granicą.

W imieniu pana marszałka proszę państwa o wyrażenie opinii w takim zakresie, aby projekt budżetu, który państwo opiniujecie na bieżąco, w ramach zadań zlecanych przez prezydium, opiewał na taką samą kwotę jak w 2008 r., to znaczy, aby było to 75 milionów zł. Do Ministerstwa Finansów wysłaliśmy, zgodnie z dotychczas obowiązującą klasyfikacją budżetową, podział tych środków na tak zwane dotacje programowe i dotacje o charakterze inwestycyjnym. Prosimy państwa o podział w takiej proporcji, aby z tych 75 milionów zł 15 milionów zł przeznaczyć na inwestycje, a 60 milionów zł na dotacje programowe.

Chociaż nie mam jeszcze odpowiedzi od ministra finansów, chcę państwa uprzedzić, że wystąpiłam do niego o to, aby od przyszłego roku zrezygnować z podziału na zadania programowe i zadania inwestycyjne. Powinno tak być z tego względu, że z tych 75 milionów zł, którymi dysponuje Senat, a które rozlicza Kancelaria Senatu, ani jedna złotówka nie jest wydawana na obsługę tych pieniędzy przez Kancelarię Senatu. Całe 75 milionów zł jest w dyspozycji państwa, komisji i prezydium - te pieniądze w całości idą dla organizacji pozarządowych na realizację zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

W związku z tym wszystkie zdania, które realizujemy jako zadania inwestycyjne, nie przysparzają majątku Kancelarii Senatu, bo przecież to nie są środki trwałe. Jest tak także, jak się wydaje, z perspektywy ministra finansów, który nałoży na nas przymierzenie się w perspektywie kilku lat do dojścia do budżetu zadaniowego, tak więc poprosiliśmy właśnie o to, abyśmy nie musieli w przyszłym roku tych 75 milionów zł dzielić na dwie części: 60 milionów zł na program i 15 milionów zł na inwestycje.

Wprawdzie tak naprawdę w trakcie roku łatwo nam zmienić te proporcje, bo w każdej chwili jako szef kancelarii, jako dysponent odpowiadający za środki będące w państwa dyspozycji, mogę zwrócić się do ministra finansów o przesunięcia między tymi paragrafami, jednak zazwyczaj jest to kłopotliwe i musimy się z tego tłumaczyć. Mało tego, jesteśmy potem z tego rozliczani w sprawozdaniu do budżetu, jest sprawdzane, czy rzeczywiście to, o co prosiliśmy, czyli przesunięcie tych środków, jest realizowane.

Tak jest w tym roku, mianowicie zaplanowaliśmy trochę mniej środków na zadania inwestycyjne i ze względu na państwa decyzję musieliśmy je przesuwać właśnie w ten sposób, byłam zobowiązana zwrócić się do ministra finansów o przesunięcie środków. Teraz chcemy tego uniknąć, chcemy też dać państwu większą elastyczność w korzystaniu z tych środków tak, żebyście w żaden sposób nie byli ograniczeni podziałem na zadania programowe i zadania inwestycyjne, żebyście wiedzieli, że macie do dyspozycji - taki jest też projekt na przyszły rok - 75 milionów zł, czyli poziom wydatków z tego roku.

Ze względów, o których mówiłam wcześniej, że te środki w całości są wydatkowane dla podmiotów, dla organizacji pozarządowych na realizację zadań na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, żadna złotówka z 75 milionów zł nie jest przez Kancelarię Senatu konsumowana dla obsługi tych pieniędzy, bo całe Biuro Polonijne plus finanse podlega innemu paragrafowi. Jako Kancelaria Senatu, obsługa naczelnych organów władzy państwowej, zdecydowaliśmy z panem marszałkiem nie proponować państwu podwyższenia tej kwoty nawet o wskaźnik inflacyjny. Uznaliśmy, że tak naprawdę będzie to miało nieduży wpływ na koszty ponoszone przez organizacje pozarządowe, nawet jeżeli rzeczywiście te koszty inflacyjne są.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tyle na ten temat. Bardzo bym prosiła pana przewodniczącego o to, żeby pan dyrektor Kozłowski powiedział nam, jak w tym roku, w roku 2008, ta kwota jest wydatkowana. Zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że to ta sama kwota, zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że oczywiście jednostki, które ubiegają się o pieniądze w Senacie na realizację zadań opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, ubiegają się o kwotę wyższą niż 75 milionów zł, bo te jednostki w tym roku wnosiły już o 135 milionów zł. Jednak to jest tak naprawdę konkurs ofert i to od państwa opinii zależy wydatkowanie tych pieniędzy, decyzja, na jakie zadania mają być przekazane.

Chcemy, żeby zadania na rzecz Polonii i Polaków za granicą były ustalane, uchwalane przez państwa co do generalnych zasad, kierunków i priorytetów na konkretny rok, a później, żeby te środki były przyznawane już konkretnym wnioskodawcom na realizację określonych zadań. Chodzi o to, żeby to rzeczywiście podlegało weryfikacji. Jest rzeczą oczywistą, że zawsze, zawsze - tak było od początku, od kiedy Senat dysponował pieniędzmi - wnioski składane do nas przez organizacje pozarządowe były na wyższą kwotę niż ta, którą Senat dysponował.

Tak że krótko, jeśli można, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana dyrektora o taki sam syntetyczny skrót, a będziemy zobowiązani. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Wspomnę tylko, że rzeczywiście mimo, iż kwota planowana na 2009 r. jest podobna do tej na rok 2008, to jeśli prześledzić realizację budżetu na rok 2008, to rzeczywiście do tej pory, a więc na koniec miesiąca lipca, Wysoki Senat spożytkował kwotę w wysokości 73 milionów 600 tysięcy zł, z czego 60 milionów zł na zadania o charakterze programowym, a 13 milionów zł na zadania o charakterze inwestycyjnym. Z danych, jakie posiada Biuro Polonijne, wynika, że pozostało jeszcze około siedmiu wniosków na akcję zimową, świąteczną, opiewających na kwotę około 1 miliona 700 tysięcy zł. Do dyspozycji Senatu pozostało około 1 miliona 300 tysięcy zł. Jak pokazują liczby, w zasadzie ta kwota - po weryfikacji przez komisję i po podjęciu decyzji przez Prezydium Senatu - pokrywa wydatki na wybrane zadania.

Przypomnę, że wykonanie budżetu w latach poprzednich na poziomie 99,6% również pokazuje, że czasami jednostki części środków nie są w stanie wykorzystać, tak więc tutaj też mamy do czynienia z pewnymi ruchami.

Biorąc pod uwagę analizy z lat poprzednich, wydaje się, że ta kwota powinna w pełni zaspokoić potrzeby przy spełnieniu kierunków działań i priorytetów, które - zdaniem Prezydium Senatu i Senatu - powinny być realizowane dla Polonii i Polaków za granicą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa ma pytania?

Pan senator Klima, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Pracując krótko w tej komisji, większość z nas miała okazję nawiązania kontaktów nie tylko w kraju, ale też poza jego granicami, widzieliśmy potrzeby Polonii na Wschodzie, na Zachodzie i na Południu. I z zaskoczeniem dowiaduję się, że propozycja 75 milionów zł jest wystarczająca i że jest prawidłowo rozdysponowywana. Pan dyrektor wielokrotnie w czasie spotkań z nami wskazywał na to i stąd wydaje mi się, że bez podwyższenia tej kwoty przynajmniej o wskaźnik inflacyjny, ograniczamy możliwości tych wszystkich - zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie - którzy potrzebują wykonać określone zadania, zarówno inwestycyjne, jak i programowe.

Dlatego też osobiście oświadczam panu przewodniczącemu, że większość kolegów z mojego klubu, z klubu "Prawo i Sprawiedliwość", nie będzie wyrażała zgody na to, by budżet pozostał w takiej kwocie jak w tej chwili, czyli 75 milionów zł. Niewątpliwie będziemy wnosić o zwiększenie tej kwoty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Jeśli w tej chwili jest możliwe udzielenie odpowiedzi na moje pytanie, to chciałbym uprzejmie zapytać, w jakiej części kwota przewidziana na inwestycje na rok przyszły, 15 milionów zł, zostanie skonsumowana przez inwestycje rozpoczęte w tym roku. Byłoby to istotne dla planowania przez nas pewnych przedsięwzięć na rok 2009. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Konopka.

Panie Przewodniczący, mam króciutkie pytanie do pani minister: tak więc środki na opiekę nad Polakami za granicą pozostają w Senacie?

Proszę, pan senator Gogacz.

Mam pytanie. W zasadzie jeżeli chodzi o opiekę nad Polakami, to nie tylko Senat, ale również, jak rozumiem, generalnie rząd, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w tym partycypuje. Chodzi mi szczególnie o ostatnie zjawisko, jakim jest instytucja Karty Polaka i mam pytanie, na ile inne środki, oprócz tych, które pozostają w Senacie, będą tu włączone? Szczególnie mam tu na myśli najnowsze migracje Polaków, bo obserwujemy w tym względzie bardzo dużą ruchliwość. W tych propozycjach, które tutaj otrzymywaliśmy, nad którymi dyskutowaliśmy, podmioty, potencjalni beneficjenci prosili nas o to, żebyśmy z tych 75 milionów zł przeznaczyli środki dla najnowszej migracji. I my rozmawiając tutaj wiedzieliśmy o tym, że takie pieniądze są potrzebne.

Jeżeli państwo nie proponujecie większej sumy, tylko mniejszą - bo de iure, czy jak to się nazywa, jest ona mniejsza, bo nie zwiększyliście jej państwo o wskaźnik inflacji - to czy takim razie zaproponujecie też, żeby podzielić się tymi zadaniami z innymi instytucjami państwowymi? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Tak? Proszę uprzejmie.

Jeśli można, chciałabym odpowiedzieć na pytania państwa senatorów, choć może nie po kolei.

Środki w budżecie Kancelarii Senatu, którymi dysponują Senat, prezydium, komisja, w procedurze opracowanej przepisami wewnętrznymi są corocznie ustalane w ustawie budżetowej. I to, że Kancelaria Senatu za nie odpowiada, a Senat merytorycznie dysponuje nimi, nie ma żadnego innego oparcia w przepisach prawa na poziomie ustawowym oprócz corocznej ustawy budżetowej.

Stąd, tak jak w latach poprzednich, zresztą od początku istnienia Senatu, te środki są zapisane w części dotyczącej Kancelarii Senatu. One są tutaj decyzją państwa, ale na tę decyzję mają też wpływ posłowie, bo oni także uchwalają budżet. I oczywiście proponujemy, aby Senat dysponował tą kwotą na opiekę nad nad Polonią i Polakami za granicą, ale ta decyzja należy także do państwa poprzez uchwalenie ustawy budżetowej na konkretny rok.

Proponujemy, aby w przyszłym roku kwota pozostała na tym samym poziomie. Nie zwiększamy jej o wskaźnik inflacji także dlatego, że w większości przypadków te pieniądze są przeznaczone na realizację zadań poza granicami kraju, w różnych częściach świata, gdzie poziom inflacji jest różny. Jeśli podnieślibyśmy tę kwotę o poziom inflacji, ewentualnie musielibyśmy się zastanowić, czy nie zwiększyć tej kwoty o poziom inflacji, ale nie w całości, tylko w takiej części, w jakiej te środki przeznaczane są na obsługę finansowania opieki nad Polonią i Polakami za granicą przez podmioty, którym to zlecamy, czyli na tak zwane koszty pośrednie. A tego robić nie chcemy, bo od paru lat, wolą marszałka i prezydium, jest taka tendencja, żeby zmniejszać koszty pośrednie organizacji, którym zlecamy zadania państwowe. I to jest odpowiedź na to pytanie.

Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o zadania inwestycyjne, to państwo, przyznając w tym roku środki na realizację zadań inwestycyjnych, w dużej mierze tak naprawdę decydujecie o tym, że zobowiązujemy się do finansowania określonego przedsięwzięcia nie tylko w kolejnym roku, ale i w latach następnych. Niewątpliwie będzie to już widać, bo w jakiejś części budżet zadaniowy zobowiązuje nas do tego, żeby pokazać finansowanie tych zadań w perspektywie kilku lat. Oczywiście nie zmienia to faktu, że na razie co roku musimy się rozliczać z tych pieniędzy.

W związku z tym z naszej oceny wynika, że z tych 15 milionów zł, które pan marszałek proponuje państwu do podziału na inwestycje, około 60% będzie przeznaczonych na kontynuację tegorocznych zadań. Proszę też pamiętać, że w bardzo dużym stopniu to, jakim organizacjom i na jakie zadania zleca się pieniądze, zależy od państwa. To zależy od uchwały prezydium zaopiniowanej przez państwa, a ustalającej kierunki finansowania i priorytety na rok następny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dodam...

(Rozmowy na sali)

Jeszcze chwilę, przepraszam.

Dodam, że bardzo istotnym argumentem jest to, że w ciągu czterech lat ta kwota wzrosła o ponad 50%. Prawda? Zaczynaliśmy od 40, 50, 60 milionów zł, a w zeszłym roku doszła ona do 75 milionów zł i na tym poziomie się zatrzymała. Również, co jest tajemnicą poliszynela, przy każdej zmianie kadencji jest to przedmiotem zakusów różnych instytucji. Wydaje mi się, że deklaracja premiera, że ta kwota zostaje przy nas, też jest jakimś sukcesem, choć oczywiście każdy ma prawo do własnej opinii.

Pan dyrektor chciałby coś dodać?

Proszę, pan senator Skorupa.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam przed sobą projekt uchwały prezydium Senatu w sprawie określenia priorytetów zlecania zadań...

To następny punkt porządku i on będzie za chwilę, Panie Senatorze. Teraz jeszcze omawiamy budżet.

(Senator Tadeusz Skorupa: Tak? Chciałbym właśnie...)

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Klima.

Oczywiście będzie pan mógł zabrać głos w następnym punkcie.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Wszystkim nam zależy, żeby środki wydatkowane przez rząd i akceptowane przez parlament, również przez Senat - w tym środki na koszty pośrednie - były jak najmniejsze. Proszę jednak nie tłumaczyć, że nie podnosimy wielkości budżetu na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą dlatego, że oszczędzamy na kosztach pośrednich.

Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że ten budżet jest w rękach koalicji rządzącej. Doskonale sobie zdajemy sprawę z tego, że z kraju wyemigrowało kilka milionów Polaków i w związku z tym wydatki związane z opieką nad Polonią i Polakami za granicą niewątpliwie w najbliższych latach będą wzrastały. I też jednym z argumentów za tym jest to, że powstały nowe ośrodki, które nie istniały: od Islandii, Irlandii i Anglii poprzez wiele miejsc w Europie Zachodniej. To nie jest ten okres, kiedy w latach dziewięćdziesiątych większość wydatków koncentrowała się na pomocy Wschodowi. Stąd wydaje mi się, że pozostawienie tego budżetu w takim kształcie jest błędem, bo to jest budżet przetrwania. Jest to budżet, jak mówiliśmy o tym wielokrotnie, mało inwestujący w potrzeby Polaków. Wydaje mi się już całkowicie nieracjonalne i niezasadne niezwiększanie tego budżetu przynajmniej o inflację. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator przewodniczący, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście, tak jak tu pan przewodniczący powiedział przed chwilą, budżet w wysokości 75 milionów zł obowiązuje od bardzo niedawna. Jak rozpoczynaliśmy kadencję, był on w wysokości zaledwie 50 milionów zł, tak więc ten wzrost jest jednak bardzo, bardzo znaczny. A chciałbym dodać, że to przecież nie są jeszcze wszystkie pieniądze, które idą na Polonię i Polaków mieszkających poza granicami kraju, bo przecież pewne pieniądze tkwią jeszcze w ministerstwach - czy to w ministerstwie oświaty, czy to w ministerstwie kultury, czy to w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Czyli łączna kwota na pomoc dla Polonii i Polaków mieszkających poza granicami kraju sięga 140 milionów zł, jeśli się nie mylę, to jest 135-140 milionów zł. Ten skok z 50 milionów zł na 75 milionów zł nastąpił nagle dwa lata temu, on był znaczny i trzeba przyznać panu marszałkowi Borusewiczowi, że umiał to przeforsować. Myślę, że ta pomoc jest na dosyć wysokim poziomie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę w kolejności: pani senator, potem pan senator Klima i pan senator Gogacz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Pani Minister!

Myślę, że należy przyjąć dwa toki rozumowania, bo faktycznie jest ten skok sprzed dwóch lat, mamy spory budżet, jednak to jest mało w stosunku do tego, co dzieje się z naszymi Polakami za granicą, bo ten wypływ Polaków ciągle jest. I mamy dramaty ludzi, którzy sobie nie radzą i dla których ta pomoc z naszej strony powinna być większa, by mogli oni zorganizować sobie życie na obczyźnie. Bo weszliśmy do Unii Europejskiej, mając świadomość, że u nas są znacznie niższe zarobki i że jest bezrobocie. Na Zachodzie zarobki są wyższe, w związku z tym wiadomo, że będzie to wypływ ludzi biednych, nie zawsze wykształconych albo wykształconych, ale mających nie za wysokie poczucie własnej wartości - o czym mówiono w Polsce i w prasie o tym też było głośno.

Wydaje mi się więc, że pomaganie tym Polakom za granicą jest naszym nieodzownym zadaniem. I w tej sytuacji te pieniądze, które w porównaniu do poprzednich budżetów wydają się nam stosunkowo duże, wymagają jednak stałego wzmacniania. Jeśli będziemy mieli taki przypływ Polaków do Polski, że będzie ich znacząco mniej za granicą, to wtedy należy obcinać ten budżet, ale teraz, kiedy ciągle jeszcze jest wysoka liczba osób z niepowodzeniami, należy go jednak stale zwiększać.

Wnoszę formalnie o zwiększenie tego budżetu o 5 milionów zł. Uważam, że przynajmniej to jest jakieś pokazywanie, że wykazujemy troskę o Polaków za granicą. Rozumiem, że są jeszcze inne budżety, w innych instytucjach czy resortach, ale Senat w sposób znaczący powinien tę troskę pokazywać. Powinien też dać szansę organizacjom, których działalność dotychczas była bardziej kulturalna, żeby może miały też porady prawne; a poradnictwo prawne kosztuje drogo, zwłaszcza za granicą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima i pan senator Gogacz.

Chciałbym przypomnieć panu senatorowi Korfantemu, że ten wzrost nastąpił dzięki poprzedniemu rządowi i budżet, który realizowany jest w roku obecnym, był stworzony przez rząd PiS. To tak a propos, żeby pan nie zapominał, Panie Przewodniczący, że ten wzrost w ostatnich dwóch latach był z tym związany. Życzyłbym obecnemu rządowi Platformy Obywatelskiej i PSL, żeby nie zmniejszał, lecz zwiększył ten budżet. Dziękuję.

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący, można?)

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie.

Panie Przewodniczący, co prawda właśnie zwrócił pan uwagę panu senatorowi Skorupie, że właśnie w kolejnym punkcie będzie określenie kierunków działań, jednak wydaje mi się, że tu jest koniunkcja, że to jest integralne, że jedno z drugim jest połączone. Mianowicie od tego, jaki będzie budżet, będzie zależało, czy te cele, mimo że one są bardzo ogólne, zostaną zrealizowane. I widzę, że mamy podjąć tu dwie uchwały: jedną na trzy czy cztery lata, a drugą jedynie na przyszły rok. I w kontekście tego, co wczoraj...

(Przewodniczący Andrzej Person: Dokładnie opinie w sprawie uchwał.)

Tak.

Panie Przewodniczący, czy w kontekście tego, o czym wcześniej powiedziałem - choć być może mało konkretnie to przedstawiłem - nie można byłoby, oczywiście poddaję to pod dyskusję, zwrócić uwagi rząd na §1 pkt 3 uchwały dotyczącej właśnie kierunków działań na rok 2009. Wie pan, to dotyczy naszej najnowszej migracji zarobkowej do państw Unii Europejskiej. I czy nie można byłoby zwrócić uwagi rządowi, żeby na ten kierunek działań były po prostu przeznaczone inne pieniądze? Tym bardziej, że z tego, co pamiętam, podczas dalszych dyskusji na ten kierunek działań niechętnie przeznaczaliśmy środki. To były na przykład cele charytatywne itd., itd. i raczej staliśmy przy celach dotyczących innych obszarów.

Stąd właśnie moje pytanie: jeżeli mamy pozostać przy tej kwocie, to może po prostu skierować w stronę rządu pytanie o cele dotyczące najnowszej migracji? Przedstawiam to jako luźną sugestię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skorupa.

Proszę bardzo.

To jeśli mógłbym, to w tym punkcie też bym chciał coś powiedzieć odnośnie do sprawy określenia priorytetów zlecania zadań. Właśnie w pkcie 3 §1 jest zapis: "wspieranie inicjatyw i reagowanie na potrzeby polskich migrantów ekonomicznych, zwłaszcza w krajach Unii Europejskiej". W związku z tym mam pytanie, co z Polakami i Polonią w innych krajach, jak Stany Zjednoczone, Kanada czy Republika Południowej Afryki? Czy są to Polacy i Polonia gorszej kategorii i mamy dbać o wspieranie inicjatyw polonijnych tylko w Unii Europejskiej? Co z Polakami na innych kontynentach, dlaczego nie są uwzględnione tu potrzeby tamtejszej Polonii?

Zaraz, Panie Senatorze, na ten temat na pewno będziemy dyskutować.

Jednak zamknijmy ten punkt.

Proponuję rozpatrzyć teraz wniosek pani senator Fetlińskiej o zwiększenie budżetu o 5 milionów zł.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów, jest za przyjęciem takiego wniosku? Proszę podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę. (7)

Pani Minister, to jesteśmy za czy przeciw...

(Głos z sali: Wniosek nie uzyskał większości.)

(Głos z sali: 7 głosów.)

Czyli niestety wniosek upadł.

Głosujemy zatem nad opinią naszej komisji na temat budżetu przedstawionego przez Prezydium Senatu.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2009? Proszę podnieść rękę. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że pozytywnie zaopiniowaliśmy projekt budżetu Kancelarii Senatu na rok 2009. Taką też informację przekażę Prezydium Senatu.

Przechodzimy do punktu czwartego: stanowisko komisji w sprawie projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie określenia kierunków działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą w latach 2009-2011 oraz projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie określenia priorytetów zlecenia zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2009 r.

Bardzo proszę, pan dyrektor Kozłowski...

Nie, najpierw pani minister Ewa Polkowska.

Proszę bardzo.

Jeśli można, chciałabym tylko powiedzieć parę słów o filozofii takiego, a nie innego podejścia do procedowania nad podziałem środków w Senacie.

Otóż co roku prezydium prosi państwa, żebyście zaopiniowali projekt uchwały prezydium dotyczący kierunków finansowania zadań związanych z opieką nad Polonią i Polakami za granicą do końca kadencji, czyli odmiennie niż do tej pory. Jest też odrębna uchwała o priorytetach finansowania, które mieszczą się w tych kierunkach na 2009 r. Chodzi o to, żeby w zakresie opiniowania wniosków i prezydium, i komisji dać co roku możliwość zmieniania i modyfikowania tych priorytetów nową uchwałą.

Przedyskutowany wstępnie przez prezydium projekt uchwały prezydium tak naprawdę wymienia wszystkie możliwe obszary finansowania zadań nad Polonią i Polakami za granicą, które pojawiły się w historii Senatu od 1989 r.

Stąd prośba prezydium o to, żeby trochę inaczej niż w latach poprzednich, nie co roku określać kierunki i priorytety, tylko do końca kadencji określić kierunki, a priorytety określać co roku. Chodzi o to, żeby dać państwu większą możliwość reagowania na potrzeby, jakie pojawiają się sukcesywnie w ciągu roku, i żeby w większym stopniu zmodyfikować możliwość podejmowania decyzji, dać tu pewną elastyczność.

Panie Przewodniczący, jeśli można, o tych kierunkach działań i priorytetach zlecania zadań opowiedziałby pan dyrektor Kozłowski.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem króciutko, uzupełniając to, o czym powiedziała pani minister, bo to były kwestie najważniejsze.

Oczywiście nazwanie tych obszarów i określenie, że jest ich sześć, a niektóre dzielą się na trzy czy cztery podpunkty bądź w ogóle się nie dzielą, jest pewnym ujęciem syntetycznym i umownym, które pozwoli na pewną przejrzystość procedowania. Bowiem oto w tym systemie jednostka składająca wniosek o realizację zadania w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą sama będzie określała, do którego z tych obszarów, do którego z tych kierunków i podpunktów chce aplikować z wnioskiem, który nazywa już w sposób konkretny.

W związku z powyższym konsekwencją tego typu działań będzie to, że wszystkie wnioski, które będą składane do 30 listopada bieżącego roku na rok 2009, Kancelaria Senatu, a konkretnie Biuro Polonijne, pogrupuje na sześć części. Jak państwo widzą, te części dzielą się jeszcze na podpunkty, są uszczegółowione. Tak więc rozpatrywanie tych wniosków będzie oparte na analizie tych sześciu zbiorów wniosków, które będą odpowiadały tym szczegółowym kierunkom. Co za tym idzie, Senat dokona podziału środków w budżecie na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą również na sześć części, uczyni to na podstawie pewnych danych, o których jeszcze komisję powiadomimy.

Każdemu z kierunków będzie przyporządkowana nie tylko grupa wniosków, ale również odpowiednia kwota w budżecie Kancelarii Senatu, która będzie przeznaczona na realizację danego kierunku. Te kwoty oczywiście będą różne, będą zależeć bowiem od doświadczeń lat poprzednich, od liczby składanych wniosków, od potrzeb i od priorytetów, które będą realizowane w danym roku. Zgodnie z postulatem wyrażanym wielokrotnie przez Wysoką Komisję, pozwoli to po raz pierwszy zastosować pewien konkursowy tryb rozpatrywania tych wniosków. Tak więc wszystkie wnioski, które będą dotyczyły danego kierunku, będą rozpatrywane łącznie. Zakładamy, że kwota, o jaką będą ubiegali się wnioskodawcy, będzie większa od możliwości senackiego budżetu. I komisja będzie opiniowała, a Prezydium Senatu będzie podejmowało decyzję w stosunku do wszystkich wniosków złożonych na dany obszar na zasadzie konkursu i porównywania pewnych przedsięwzięć, analizy efektów i skutków. Również pozwoli to uwzględniać priorytety określane co roku na dany rok, które mieszczą się w kierunkach w sposób szczególny predestynowanych, czyli w pierwszej kolejności będą rozpatrywane wnioski zawierające zadania objęte tym priorytetem.

Na tym opiera się ta konstrukcja i dlatego bardzo byśmy prosili, aby przyjąć to syntetyczne ujęcie kierunków. Oczywiście można to jeszcze uszczegóławiać, bo to może być nie sześć, tylko szesnaście albo i sześćdziesiąt kierunków, jednak generalnie chodzi o to, żeby była pewna przejrzystość i żeby jednostki mogły zareagować w sposób odpowiedni i żeby potem można było należycie to realizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kolejno, najpierw pan senator Skorupa, a potem pan senator Pawłowicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jak już wspominałem poprzednio, wnoszę poprawkę do §1 pktu 3: "wspieranie inicjatyw i reagowanie na potrzeby polskich migrantów i emigrantów ekonomicznych w krajach Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, Kanady i innych krajów".

Bardzo mi zależy na jej uwzględnieniu, gdyż Polonia w pozostałych krajach, które nie są tutaj ujęte, też potrzebuje pomocy z naszej strony, też potrzebuje wspierania i różnych inicjatyw, a także reagowania na jej potrzeby. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli jeszcze raz można spytać, Panie Senatorze... To jest w priorytetach §1 pkt 3, tak?

(Senator Tadeusz Skorupa: Tak, to jest pkt 3.)

"Wspieranie inicjatyw i reagowanie na potrzeby polskich migrantów ekonomicznych, szczególnie w krajach Unii"...

Wnoszę o to, żeby był tam też zapis "i emigrantów", bo duża część osób już tam pozostanie, a także, żeby było wiadomo, iż chodzi o w kraje Unii Europejskiej, Stany Zjednoczone, Kanadę i inne kraje na innych kontynentach.

(Przewodniczący Andrzej Person: O Unię, USA i Kanadę...)

I inne kraje na innych kontynentach.

Bardzo proszę, pan senator Pawłowicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

W priorytetach na następny rok w ogóle nie widzę wspierania spraw związanych z dziedzictwem naszej polskiej kultury narodowej, chociażby na Ukrainie czy na Białorusi. Chodzi o kościoły i o inne nasze budowle sakralne.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma już pytań, czy pani minister i pan dyrektor...

Aha, jeszcze pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, Pani Minister, zastanawiam się, czy w pkcie 3 priorytetów na lata 2009-2011 nie należałoby dodać w lit. e, bo lit. d jest ostatnia - i tutaj nie upieram się, ale głośno chciałam pomyśleć razem z państwem - zapisu dotyczącego przeciwdziałaniu kształtowaniu negatywnych opinii o Polakach, czy pomocy Polonii w przeciwdziałaniu temu.

Mianowicie ukazuje się coraz więcej publikacji negujących Polaków i nie zawsze ambasada czy konsul reagują na to, bo może nie potrafią, a może nie zawsze mają na to czas. Tymczasem Polacy za granicą czytają, oglądają telewizję, słuchają radia i być może, gdyby stworzyć im taką możliwość pomocy, finansowanie, byliby bardziej aktywni. Wydaje mi się, że urzędnicy nie są w stanie wychwycić wszystkiego, natomiast jeżeli Polacy będą wiedzieli, że jest taka możliwość, że ktoś ich wesprze, jakaś organizacja czy organizacje, i że będzie jakieś dofinansowanie, może będą w stanie własnymi siłami odpowiadać czy dyskutować jako obywatele tego kraju czy też rezydenci. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Szanowni Państwo!

Chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, że te projekty uchwały zostały tak sformułowane, że kierunki są określane ogólnie do końca kadencji i są bardzo pojemne, zaś priorytety, przygotowane i przedstawione państwu przez prezydium do zaopiniowania, podlegają wstępnej weryfikacji prezydium. I jest prośba prezydium do państwa, ażeby w przyszłym roku te priorytety wyglądały właśnie tak, żeby dotyczyły tylko i wyłącznie tego obszaru - chodzi o to, żeby w przyszłym roku skupiać większość finansowania na zadania, które mieszczą się w tych kierunkach, ale realizują też priorytety. Taka jest wola prezydium.

Odpowiadając na państwa pytania powtórzę, że pieniądze, którymi dysponuje Senat, nie są jedynymi, którymi dysponuje państwo polskie. W związku z tym prezydium uznało, że są takie kierunki, które powinny być zapisane w uchwale, żeby istniała możliwość finansowania poszczególnych działań czy zadań, jakie się pojawią, ale niekoniecznie muszą się one znaleźć w priorytetach finansowania z pieniędzy będących w dyspozycji Senatu.

Stąd prezydium uznało, że jeśli chodzi o dziedzictwo narodowe - to, o co pytał pan senator - tak naprawdę w największym stopniu powinniśmy wywierać wpływ na Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, żeby ono z własnych pieniędzy o to dbało. Senat powinien się natomiast skupić na priorytetach, których i tak jest tutaj siedem. I prezydium nie zapisało tego w priorytetach, uznało bowiem, że jeżeli będzie wniosek o realizację ważnego zadania, to ono - spójrzcie, państwo - będzie się mieścić w tych kierunkach, nie jest to jednak priorytetem finansowania na przyszły rok. To powinno być priorytetem finansowania, owszem, ale z budżetu państwa, z tej części, w której są na to środki, a którą dysponują fachowe siły mogące zdecydować, co jest zabytkiem i dziedzictwem narodowym, a co nie, i co powinno być finansowane w ramach pieniędzy z budżetu państwa.

To samo dotyczy uwagi pani senator Fetlińskiej o tym, żeby dopisać do kierunków działania przeciwdziałanie wytwarzaniu negatywnej opinii o Polakach. Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że jest to zapisane w kierunkach naszego działania jako pozytywne kształtowanie, upowszechnianie wiedzy o Polsce oraz kształtowanie pozytywnego wizerunku Polski i Polaków w świecie. I tymi wyjątkowymi zadaniami, o których szczegółowo mówi pani senator, tak naprawdę w dużej mierze powinny się zająć nasze placówki i służby dyplomatyczne, a także urzędnicy w państwie, niekoniecznie organizacje pozarządowe.

Pamiętajcie państwo o tym, że to jest tak, że my jako Senat nie dysponujemy tymi środkami bezpośrednio. My nie wypłacamy środków organizacjom polskim i polonijnym poza granicami kraju z kasy Kancelarii Senatu, my nie przelewamy tych pieniędzy z konta, my tylko dysponujemy tymi środkami w takim zakresie, w jakim jednostki pozarządowe, organizacje pozarządowe zwrócą się do nas. I te kierunki i priorytety są po to, żeby organizacje pozarządowe wiedziały, o co powinny się do nas zwracać, bo my chcemy właśnie określone zadania finansować w sposób szczególny.

Również dotyczy to pytania pana senatora, dlaczego jest tak, że wspieramy oświatę, infrastrukturę, a w priorytetach jest zapis, że konkretnie na Litwie - bowiem taki jest priorytet finansowania. Prezydium chciałoby, żeby w przyszłym roku szczególnie potraktować problem - żeby pochylić się nad nim - dotyczący finansowania infrastruktury nauczania, oznacza to szeroko rozumiane wsparcie dla Polaków za granicą w tym właśnie konkretnym kraju.

Stąd rzeczywiście jest tak, że nie chcąc sobie zamykać drogi wydatkowania środków te kierunki są zapisane ogólnie. Jednak trzeba też wiedzieć, że one są zapisane właśnie pozytywnie, jak chociażby kierunek dotyczący kształtowania pozytywnego wizerunku Polski i Polaków poza granicami kraju. Na przyszły rok są też szczególne środki na szczególne priorytety. I jest propozycja Prezydium Senatu, żeby uszczegółowić kierunki działania w zakresie tych priorytetów i aby w ten właśnie sposób w jakimś sensie naciskać na organizacje pozarządowe w Polsce, aby składały do nas wnioski w ramach konkretnych priorytetów. One wtedy mają większą szansę na to, że uzyskają te środki, między innymi na tym też polega konkursowość tych ofert.

Chcielibyśmy, żebyście państwo w przyszłym roku opiniowali wnioski, a prezydium żeby wydatkowało środki na opiekę nad Polakami za granicą w jednolitej formule. Chodzi o to, żebyście w ciągu jednego posiedzenia, albo kilku, jeśli będzie dużo tych wniosków, rozpatrywali wszystkie wnioski na przykład dotyczące akcji letniej - wszystkie, niezależnie od tego, czy to będzie maleńki podmiot, ubiegajacy się o 5 tysięcy zł na kolonie, czy "Wspólnota Polska" prosząca o 5 milionów zł, czy Caritas Polska z wnioskiem o 4 miliony zł. I wtedy wszystkie organizacje pozarządowe, których wnioski mieszczą się w konkretnym kierunku działania, które aplikują o konkretny priorytet będą miały takie same szanse przy ocenie. Będziemy patrzeć, czego ten wniosek szczegółowo dotyczy, jaka jest państwa ocena, co według państwa lepiej realizuje poszczególne priorytety i kierunki, ale też na przykład będziemy sprawdzać wysokość kosztów pośrednich, bo to ma ogromne znaczenie.

Państwo doskonale wiecie, bo macie doświadczenie przy organizacji pomocy charytatywnej, że Caritas Polska ma zero kosztów pośrednich - prawda? - czyli wszystkie pieniądze, które dostanie na dany cel, wydatkuje za granicą. Inne organizacje charytatywne, kiedy wnoszą o środki, wskazują koszty pośrednie.

Tak więc z tego powodu warto z jednej strony pokazać generalia, a z drugiej to uszczegółowić, aby wiedzieć, że w przyszłym roku będzie realizowany ten, a nie inny priorytet. Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chciałabym zabrać głos, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka, a potem pan senator Pawłowicz.

Do tego, co pani minister powiedziała o dziedzictwie narodowym i kulturze, chciałam dodać, że minister kultury posiada w budżecie na 2009 r. środki przewidziane na finansowanie poza krajem wszystkiego, co nazywamy dziedzictwem i kulturą, i prezentował to na komisji kultury. Jeżeli ktoś z państwa uczestniczył w tym posiedzeniu, to miał ten budżet niejako przed oczami. Po prostu to jest tam zaplanowane.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Pawłowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, trudno nie przyznać pani racji co do argumentacji kwestii priorytetów. W pełni się z panią zgadzam, że aby osiągnąć sukces, trzeba sobie określić cele.

W związku z tym, żeby nie przedłużać dyskusji, wnoszę, Panie Przewodniczący, o to, aby w pkcie 2 priorytetów zapisać "na Litwie i Łotwie". Sytuacja szkolnictwa na Łotwie jest znana, nie będę więc tego rozwijał. Bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie mojego wniosku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Przekonuje mnie pani minister swoją argumentacją, że rzeczywiście takie pozytywne ukształtowanie zapisu jest lepsze.

Chciałabym odnieść się jeszcze do priorytetów na 2009 r. W §1 w pkcie 5 mamy zapis: "aktywizacja młodzieży polskiej i polonijnej w środowiskach lokalnych". Dałabym tutaj jeszcze takie uzupełnienie "między innymi poprzez kształcenie liderów organizacji polonijnych", wydaje mi się bowiem, że ważne jest podkreślenie, żeby jednak znaleźć liderów w tych środowiskach. Oni potem, po przeszkoleniu, po dowartościowaniu się nawet u nas, w Polsce, mogą stworzyć sieci Polaków czy Polonii z różnych krajów, co na pewno dałoby dobry efekt. Myślę, że takie uszczegółowienie stanowiłoby nawet pewien konkret dla organizacji, które chciały przygotować jakieś programy, podjąć jakieś działania. Byłby to taki skuteczny wskaźnik, byłoby wiadomo, do czego zmierzać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Jeszcze raz, Panie Przewodniczący, bardzo proszę wszystkich panów senatorów i panie senatorki o uwzględnienie mojego wniosku, aby jednak wpisać do pktu 3 tych emigrantów oraz Stany Zjednoczone, Kanadę i inne kraje na innych kontynentach. Nie możemy bowiem naszych obywateli traktować wybiórczo i niejednakowo. Moim zdaniem, wszyscy powinni być traktowani równo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Kozłowski chciałby zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Bardzo przepraszam, ale zaistniało tu pewne nieporozumienie. Otóż ta terminologia używana jest nie bez kozery, mianowicie mówiąc o migrantach ekonomicznych w krajach Unii Europejskiej mówimy o obywatelach polskich. Natomiast emigracji do USA, Kanady i innych państw, w których zamieszkują Polacy, o której pan senator jest uprzejmy wspominać, dotyczą wszystkie pozostałe punkty w priorytetach i w zasadzie także w kierunkach działań.

My mówimy generalnie o Polonii, natomiast w krajach Unii Europejskiej wyjątkowo nie mamy jeszcze do czynienia z pojęciem Polonii, tylko mówimy o obywatelach polskich, którzy czasowo przebywają za granicą i dlatego nazywamy ich migrantami. I Senat wykazał tutaj zainteresowanie tą grupą społeczną.

Zapewniam pana senatora, że jeśli chodzi o emigrację w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i innych państwach, to dotyczą jej wszystkie kierunki i priorytety, począwszy od oświaty poprzez kulturę, a skończywszy na wspomaganiu. Ona w żaden sposób nie jest pomijana. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Niestety, Panie Ministrze, nie przekonał mnie pan do takiej argumentacji. Nie jest wcale prawdą, że w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie nie ma migrantów. Tak samo obywatele polscy wyjechali tam za pracą, za chlebem i chcą wrócić do kraju, więc tak samo są migrantami. Jeszcze raz zwracam się do państwa i proszę, abyśmy naszych obywateli traktowali w sposób jednakowy.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś wnioski? Nie ma.

Zatem najpierw głosujemy nad poprawkami, a potem będziemy głosowali nad naszym stanowiskiem w sprawie tych uchwał. Tak?

Wydaje mi się, że łatwiej będzie przegłosować najpierw priorytety.

(Głos z sali: Nie było uwag do kierunków.)

Do kierunków, jak dobrze postrzegam, nie mieliśmy uwag.

Pierwsza poprawka w sprawie priorytetów. Pan senator Skorupa proponuje zapis: "wspieranie inicjatyw i reagowanie na potrzeby polskich migrantów i emigrantów ekonomicznych w krajach Unii Europejskiej, USA, Kanady i na innych kontynentach".

Czy tak?

(Głos z sali: Napiszmy od razu, że na całym świecie.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę. (6)

Czyli, niestety, poprawka nie przeszła.

Następna poprawka, pana senatora Pawłowicza, dotyczy pktu 2 w §1: "kontynuacja programu pomocy szkołom polskim i placówkom oświatowym na Litwie i na Łotwie".

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem poprawka przeszła i ten pkt 2 brzmi tak, jak powiedziałem.

Teraz pkt 5, czyli, najogólniej mówiąc, aktywizacja młodzieży polskiej i polonijnej w środowiskach lokalnych i kształcenie liderów - czy tak, Pani Senator? Nie zapisałem tego dokładnie, ale widzę, że tutaj wszyscy pilnie notują.

Kto jest za przyjęciem...

(Senator Janina Fetlińska: I "między innymi poprzez kształcenie liderów".)

Państwo tu zapisują: "między innymi poprzez kształcenie liderów".

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Głosujemy teraz nad całością naszego stanowiska komisji w sprawie projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie określenia kierunków działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą w latach 2009-2011 oraz następnie - jeżeli państwo senatorowie nie mają nic przeciwko temu - projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie określenia priorytetów zlecania zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2009 r.

Do tego pierwszego projektu nie było poprawek.

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem przyjęliśmy stanowisko komisji w sprawie poparcia projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie kierunków działań na lata 2009-2011 i projektu uchwały w sprawie priorytetów zlecania zadań na rok 2009.

Przechodzimy do punktu piątego: sprawy różne.

Jeżeli spraw różnych nie ma, dziękuję.

Korzystam z okazji i życzę państwu miłego urlopu, choć jeszcze jutro i pojutrze są obrady.

Dziękuję bardzo i do zobaczenia we wrześniu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.