Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (323) z 16. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 9 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat wizyty w Katanii i Kalabrii z okazji uroczystego otwarcia polskiej biblioteki w Reggio Calabria.

2. Informacja Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na temat stanu polskich cmentarzy za granicą, ze szczególnym uwzględnieniem polskiego cmentarza wojennego na Monte Cassino.

3. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

4. Sprawy różne.

Witam serdecznie panie i panów senatorów na kolejnym, szesnastym posiedzeniu naszej komisji. Witam szczególnie gorąco pana senatora Zająca, który po raz pierwszy uczestniczy w naszych obradach. Bardzo się cieszymy. W ten sposób skład naszej komisji powiększył się i liczy już dwudziestu ośmiu senatorów, pań i panów senatorów. Witam gorąco wszystkich tych, którzy niestety nie uczestniczyli we wczorajszym wyjeździe studyjnym, a szkoda, bo myślę, że w Pułtusku wiele dowiedzieliśmy się o planach Wspólnoty Polskiej pod nowym zarządem, a co odważniejsi pływali nawet gondolami. Ponieważ do nich nie należałem, to nie mogę powiedzieć o wrażeniach, ale podobno wspaniała atrakcja.

Szanowni Państwo, nasze dzisiejsze posiedzenie będzie miało troszkę inny porządek obrad. Pan minister spraw zagranicznych, pan Sikorski zadeklarował osobiste przybycie, ale nie dzisiaj, bo wraca z Ameryki, i zaproponował spotkanie na 5 sierpnia, to będzie ostatnie przed wakacjami posiedzenie naszej komisji, posiedzenie z udziałem pana Sikorskiego. W związku z tym, jeśli państwo pozwolą, pierwszy punkt opuścimy, przełożymy na 5 sierpnia, a zaczniemy od drugiego punktu. Nim to jednak nastąpi, powitam również gości.

Witam przybyłych gości, szczególnie serdecznie i gorąco po raz pierwszy na posiedzeniu naszej komisji pana ministra Andrzeja Przewoźnika, sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

Pierwszy punkt to sprawozdanie pani senator Borys-Damięckiej z pobytu w Katanii, później poprosimy pana ministra Przewoźnika o informację na temat cmentarza wojennego na Monte Cassino, a jeśli można, to także nieco szerszą o tym, czym się zajmuje rada, oraz o płaszczyznach naszego wspólnego działania, to znaczy o tych nekropoliach, które są wyjątkowo dla nas ważne i cenne. Następnie tradycyjnie rozpatrzenie wniosków - to już chyba ostatnie - o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami. Pan dyrektor Kozłowski, zdaje się, jest na urlopie, więc pan dyrektor Łanczkowski w zastępstwie nam to przedstawi. Tak, Panie Dyrektorze? Jest z nami także silna ekipa Biura Polonijnego, którą też serdecznie witam.

Zatem przystępujemy do dzieła. Czasu, jak zawsze, nie jest za dużo. Pani senator Borys-Damięcka patrzy mi głęboko w oczy, wierząc w to, że pozwolę na pół godziny. Na tyle to chyba nie, ale na piętnaście minut możemy się zgodzić. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Niepotrzebnie pan zastrzega, że nie może to trwać pół godziny, bo ja już wcześniej otrzymałam informację, że ma być krótko, w związku z tym napisałam sprawozdanie i pozwolę je sobie przeczytać, tak będzie zgrabniej i sprawniej, choć o pewnych sprawach chyba będę musiała nieco dopowiedzieć.

W dniach od 11 do 15 czerwca podczas pobytu w Katanii uczestniczyłam z ramienia komisji emigracji w otwarciu polskiej biblioteki w Reggio Calabria oraz w walnym zebraniu Związku Polaków we Włoszech, na które zjechali się przedstawiciele różnych organizacji polonijnych, by również uczestniczyć w otwarciu biblioteki. Inicjatorką utworzenia polskiej biblioteki w Kalabrii była pani Katarzyna Gralińska, przewodnicząca Związku Polaków w Kalabrii, która pod koniec kwietnia bieżącego roku nawiązała ze mną bezpośredni kontakt, prosząc o pomoc w zorganizowaniu tego przedsięwzięcia. Do niniejszej notatki dołączyłam również pełną dokumentację działań w sprawie organizacji biblioteki, w wyniku których moje biuro pozyskało nieodpłatnie sto sześćdziesiąt najwybitniejszych polskich filmów i teatrów telewizji ze Złotej Setki na płytach DVD z telewizji publicznej, z Telewizji Polskiej, książki dla dzieci i dorosłych z różnych wydawnictw, a także podręczniki dla klas od I do III, słowniki polsko-włoskie, płyty z polską muzyką i wszystkie pielgrzymki Jana Pawła II utrwalone przez telewizję publiczną na płytach DVD. Wszystkie wykazy wymienionych darów przekazane zostały do sekretariatu komisji emigracji, a także konsulowi w Katanii, konsulowi Gerardowi Pokruszyńskiemu.

Związek Polaków w Kalabrii jest bardzo prężny, pani przewodnicząca Gralińska niezwykle aktywna, waleczna, osiągająca znakomite wyniki w swoich działaniach. Zapewniła ona sobie doskonałe relacje z władzami miasta Kalabrii, które udostępniły salę w pięknej miejskiej włoskiej bibliotece i otworzyły dział polski, ogólnodostępny, nie tylko dla Polaków, ale dla wszystkich mieszkańców Kalabrii. Fakt uczestniczenia w uroczystości otwarcia burmistrza miasta i przedstawicieli rady miejskiej świadczy sam za siebie.

Miałam okazję dwukrotnie oficjalnie spotkać się z burmistrzem, który deklarował pełną współpracę ze społecznością polską, chwaląc tę społeczność za pracowitość, uczciwość, i podkreślał wielką przychylność ludności włoskiej do Polaków tam pracujących i mieszkających. Polacy należą do grupy najlepiej postrzeganej i najchętniej zatrudnianej w tym regionie. Fakt otwarcia działu polskiego w bibliotece miejskiej został nagłośniony w mediach, ja również zostałam poproszona o udzielenie wywiadu telewizji lokalnej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej z tytułu otwarcia i wyposażenia biblioteki polskiej nie ponosi żadnych kosztów, chciałabym to bardzo mocno zaznaczyć, a potem między innymi powiem, dlaczego, bo uważam, że pozyskiwanie pewnych rzeczy jest jedną z form działania senatorów, zwłaszcza w komisji emigracji, jedną z form działania, na którą powinniśmy się jednak częściej zdobywać.

Brałam również udział w walnym zebraniu wszystkich polskich organizacji we Włoszech. Organizatorem tego spotkania był Związek Polaków we Włoszech na czele z prezesem Grzegorzem Kaczyńskim. Uczestniczyli w nim również konsulowie Rzeczypospolitej z Rzymu, Mediolanu i Katanii. Głównym tematem tego spotkania - mówię o walnym zgromadzeniu - były kwestie usprawnienia współpracy między różnymi organizacjami polonijnymi, troska i pomoc nowo przybywającym emigrantom zarobkowym, pomoc w nauce języka włoskiego, udzielanie porad prawnych oraz sprawy finansowe związane ze składkami, z których utrzymują się te organizacje. Pan konsul Pokruszyński namawiał te organizacje do ściślejszych kontaktów i współpracy z placówkami dyplomatycznymi.

Zaznaczyłam tu sobie ważne hasło, jest to drugi temat, z którym związany był mój pobyt oraz prowadzone na miejscu rozmowy. Otóż istniejące Stowarzyszenie Kulturalne "Przyjaciele Europy", tak się ono nazywa, zrzeszające zarówno Polaków, jak i Włochów, na czele którego stoi Aleksander Fortini, obywatel o pochodzeniu polsko-włoskim, oraz konsulat Rzeczypospolitej Polskiej w Katanii postanowiły z dniem 1 września 2009 r. otworzyć polską szkołę w Katanii, gdyż nie ma takiej w tym regionie, we współpracy z ojcami salezjanami, którzy dysponują budynkiem i składają deklarację daleko idącej współpracy w organizowaniu tej szkoły. Wszystkie warunki wynikające z rozporządzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie tworzenia lub uruchamiania szkół są dopełnione, spełnione, oni znają te wszystkie sprawy regulaminowe i obostrzenia.

Przeprowadziłam również wyczerpującą rozmowę z panem Fortinim, deklarując możliwości nawiązania kontaktu z Ministerstwem Edukacji Narodowej w celu bardzo dobrego przygotowania tego przedsięwzięcia. Poproszono mnie również o przekazanie, że jest potrzebne wsparcie komisji emigracji Senatu oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej i nie chodzi tylko o wsparcie finansowe, lecz ewentualne wsparcie prawne czy też optowanie za sprawami, które mogą wyniknąć z tego tytułu, na przykład w kwestii kadry nauczycielskiej, którą zresztą wiedzą, gdzie pozyskiwać, i częściowo już pozyskali. Z informacji na dziś, rozmawiałam o tym telefonicznie, sprawa wygląda tak, że choć oni chcą uruchomić tę szkołę z dniem 1 września 2009 r., to są bardzo dobrze przygotowani do uruchomienia jej nawet teraz, we wrześniu 2008 r. Są przygotowani pod względem programowym, mają odpowiednią liczbę uczniów, więc myślę, że te kontakty z MEN są dla nich szalenie ważne.

Kolejna, trzecia sprawa wynikająca z tego pobytu to sprawa niejako najważniejsza. Cieszę się, że mogę ją przekazać bezpośrednio panu Przewoźnikowi. Otóż na tym zebraniu przedstawicieli wszystkich organizacji polonijnych wyniknęła sprawa, która ich bardzo niepokoi, mianowicie stan przygotowań i potrzeby związane z obchodami sześćdziesiątej piątej rocznicy bitwy pod Monte Cassino, które przypadają w maju, badajże 17 maja 2009 r. Chciałabym przekazać pewne informacje, choć powiedziano mi, że pan przybędzie do nich z delegacją polską z oficjalną wizytą w sprawie Monte Cassino. Spodziewają się pana bodajże w sierpniu, tak mi powiedzieli, nie wiem, jak zostały ustalone terminy. W każdym razie ich prośba jest następująca, a dotyczy również całej naszej komisji. Otóż Polacy tam mieszkający twierdzą, że stan cmentarza na Monte Cassino jest straszny, cmentarz wymaga dużego remontu. Jednak to, co podkreślają jako sprawę najważniejszą - i myślę, że na ten temat z polskich źródeł dowiemy się czegoś więcej - to jest to, że nie ma na tym terenie czegoś w rodzaju centrum informacyjnego, gdzie można byłoby się dowiedzieć, jakie osoby zostały tam pochowane, jakie są ich nazwiska, jaka jest historia cmentarza na Monte Cassino, bo dla współczesnego pokolenia... Podobno przyjeżdżają wycieczki i pytają, gdzie jest to Monte Cassino, bo nie ma żadnych wskazówek, informacji. A chodzi o to, żeby było wiadomo, że to jest jedna z najważniejszych polskich nekropolii.

Stowarzyszenie Polaków we Włoszech zebrało dosyć pokaźną sumę na utworzenie i zainicjowanie działania takiego centrum informacyjnego. Oni zebrali ponad 200 tysięcy euro. Oczywiście nie wiedzą, czy to jest suma, która im wystarczy, czy nie, czy trzeba będzie coś jeszcze dołożyć, ale czekają na kontakt z panem i na oficjalną delegację, żeby omówić sprawę obchodów sześćdziesiątej piątej rocznicy, aby po prostu nie wypadły one tak źle jak w przypadku obchodów poprzedniej rocznicy, kiedy to weterani na przykład nie mieli gdzie usiąść. Ja to wszystko powtarzam zgodnie z prośbą o przekazanie tych informacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, tak jest. To byłaby trzecia sprawa związana z moim pobytem w Katanii.

Jest jeszcze jedna sprawa, którą nie wiem, jak ugryźć, ale przekazałam wszystkie materiały panu przewodniczącemu. Otóż ksiądz Artur Katolo, który jest naukowcem i prowadzi tam prace naukowe, odnalazł i zebrał dokumentację - ja tę całą dokumentację przekazałam - dotyczącą cmentarzy, a właściwie miejsc, w których znajdowały się obozy koncentracyjne, miejsc, w których przebywali Polacy, w których ginęli, byli rozstrzeliwani. Przygotował on na ten temat monografię. Do końca lipca ksiądz Katolo będzie przebywał w Lublinie, bo ma kontakty z uniwersytetem i prowadzi tam pewne zajęcia, i tam też są wszystkie namiary, aby się z nim kontaktować. Myślę, że ktoś powinien się tym jego odkryciem zainteresować, a w każdym razie wydać przygotowane przez niego opracowanie, bo do tej pory ta sprawa zupełnie nie była znana. Tak jak powiedziałam, wszystkie materiały, które przywiozłam, znajdują się w komisji. Panie Przewodniczący, to w zasadzie byłoby wszystko, co chciałam przekazać po tym pobycie.

A, przepraszam, jeszcze jedno zdanie, bo na początku powiedziałam, że namawiam komisję do jakiejś działalności, nie tylko finansowania, co robimy stale, ale do podejmowania różnych inicjatyw związanych z niesieniem pomocy. Otóż, proszę państwa, ta biblioteka, której otwarcie okazało się bardzo dużym wydarzeniem właśnie ze względu na zbiory, które tam się znalazły, została stworzona bez wydania ani jednej złotówki z czyjejkolwiek strony, ponieważ na tę bibliotekę złożyły się wydawnictwa, które w odpowiedzi na apel, jaki do nich wystosowałam, nieodpłatnie przekazały książki, podręczniki, słowniki, podobnie postąpiła telewizja publiczna, bo filmy i wszystkie sfilmowane podróże Jana Pawła do Polski zostały przekazane nieodpłatnie. Zarówno pan konsul Pokruszyński, jak i przewodnicząca stowarzyszenia w Kalabrii potrafili zorganizować się tak, że dogadali się z jedną z autobusowych firm przewozowych i to wszystko zostało nieodpłatnie przewiezione. Dzięki temu wszystko udało się zrobić, a od momentu pojawienia się inicjatywy, od połowy kwietnia, do momentu otwarcia, do 16 czerwca nie upłynęło zbyt dużo czasu. Wydaje mi się, że tego typu inicjatywy, niekoniecznie w dziedzinie bibliotekarstwa, moglibyśmy podejmować, żeby po prostu pewne sprawy przyspieszać. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za syntetyczny przekaz. Mówiąc językiem teatralnym, trzy akty pani reżyser, chciałem powiedzieć, pani senator skróciła do jednego.

Jeśli panie i panowie senatorowie nie mają pytań, bo nie widzę zgłoszeń, to poproszę pana ministra Przewoźnika o omówienie drugiego punktu, który zresztą jest niejako bardzo bliski temu sprawozdaniu. Dobrze?

Poproszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat Monte Cassino, ale, jeżeli można, w nieco szerszym zakresie.

Proszę bardzo.

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Najpierw postaram się ustosunkować do tego, co powiedziała pani senator na temat cmentarza na Monte Cassino. Otóż, proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że w związku z ostatnimi obchodami rocznicy, które miały miejsce w 2004 r., prowadziliśmy prace przygotowawcze i remont najbardziej tego potrzebujących elementów cmentarza na Monte Cassino, prowadzona była wymiana krzyży, tablic, czyszczenie znacznej części cmentarza i udrożnienie dróg odpływowych. Już wówczas założyliśmy, że w ciągu pięciu, sześciu lat, bo taki daliśmy sobie czas na sprawdzenie pewnych elementów, o których za chwilę powiem, podejmiemy się generalnego remontu cmentarza, dlatego że rzeczywiście cmentarz na Monte Cassino przez kilkadziesiąt lat nie przechodził generalnego remontu, który pozwoliłby, można powiedzieć, na normalne jego funkcjonowanie. Prace prowadzone na cmentarzu przez stronę włoską obejmowały bardzo wąski zakres, dotyczyły właściwie standardowego utrzymania cmentarza. Ja się nie zgodzę z opiniami, które są wyrażane przez wiele środowisk, wiele osób, które pojadą na ten cmentarz raz, a potem powiedzą, że cmentarz jest w fatalnym stanie. Chciałbym, żeby znaczna część polskich cmentarzy wyglądała tak jak cmentarz na Monte Cassino.

Proszę państwa, sprawa polega na czymś zupełnie innym. Otóż myśmy stracili dosłownie kilka lat na to, żeby odgrzebać wszystkie możliwe dokumenty dotyczące cmentarza, to znaczy uregulowania stanu prawnego cmentarza, gruntów, na których cmentarz jest zbudowany, a także elementów dotyczących samej infrastruktury, która jest nie na wierzchu, a pod spodem, czyli tej, która pomaga czy w zasadzie decyduje o funkcjonowaniu cmentarza. Otóż, praktycznie rzecz biorąc, nie ma dokumentacji, nawet w archiwach w Londynie. Mamy obietnicę, że dostaniemy z Kanady jakieś szczątki dokumentacji projektowej z tamtego okresu, bo takie istnieją. Niestety, trzeba po prostu brutalnie i szczerze powiedzieć, że emigracja nie zadbała o to, żeby zgromadzić tę dokumentację w jednym miejscu. Nie ma precyzyjnej dokumentacji dotyczącej budowy cmentarza. My dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, jak przebiegają dreny, jak przebiegają odpływy itd., itd. Dlaczego o tym mówię? Proszę państwa, mówię o tym dlatego, że cmentarz jest położony na wzgórzu, każda większa ulewa czy śnieg powodują, że to wszystko zjeżdża i cmentarz rzeczywiście w szybkim tempie niszczeje. To wszystko trzeba było uregulować.

Podjęliśmy, bardzo trudne zresztą, rozmowy z Włochami na temat uregulowania prawnego całości spraw związanych z opieką nad grobami i cmentarzami polskimi na terenie Włoch i włoskimi na terenie Polski. Podjęliśmy je dlatego, że w zasadzie w relacjach polsko-włoskich nie ma żadnego dokumentu, który w sposób prosty, oczywisty regulowałby te kwestie, mało tego, który by po prostu stworzył ramy prawne dla domagania się pewnych rzeczy. Włosi są bardzo mili i sympatyczni, bardzo dużo obiecują, ale potem nic z tego nie wynika. Tak to wygląda w praktyce.

Rzeczywiście mamy dużo trudności związanych z utrzymaniem cmentarzy, z otwarciem cmentarzy, z tym, aby one normalnie funkcjonowały. Chcieliśmy to uregulować. W przypadku Monte Cassino to nie jest tylko kwestia cmentarzy, ale także, proszę państwa, kwestia swobodnego dostępu do pomników, które znajdują się wokół cmentarzy. Powiem tylko tyle, że mimo że w zasadzie istnieją warunki - i będziemy chcieli to wykorzystać - do tego, żeby te pomniki zostały wpisane do rejestru zabytków Republiki Włoskiej, bo one już mają swoje lata, tak się po prostu nie stało. W związku z tym te pomniki pozostają praktycznie bez opieki, a one wymagają regularnych działań tam na miejscu, bo bardzo trudno prowadzić je z Polski.

My przygotowaliśmy kompleks spraw, przygotowaliśmy również projekt umowy, którą przedyskutowaliśmy z partnerami włoskimi. Dzisiaj mogę powiedzieć, że jeżeli ona przejdzie całą procedurę uzgodnieniową, to jeszcze w tym roku będziemy w stanie ostatecznie się dogadać i podpisać tę umowę. Ona jest bardzo ważna, bo będzie tworzyła ramy prawne ochrony prawnej, utrzymania, mechanizmów funkcjonowania, jeśli chodzi o tego rodzaju obiekty. To dotyczy nie tylko Monte Cassino i tych czterech w zasadzie największych cmentarzy żołnierzy II Korpusu, ale także innych cmentarzy żołnierzy polskich, a w formacjach z okresu I wojny światowej było mnóstwo Polaków i takich grobów, zwłaszcza w północnej części Włoch, jest rzeczywiście sporo. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Proszę państwa, mówię o tym dlatego, że świadomie założyliśmy, że gdzieś w 2008 r., w 2009 r. zrobimy generalny remont cmentarzy.

Jeśli chodzi o sprawy związane z cmentarzami, to chcę powiedzieć, że dosłownie za kilka dni, to znaczy 16 lipca wieczorem, lecę do Włoch razem z kilkoma specjalistami, leci i architekt, i kamieniarze, i człowiek, który będzie prowadził całą inwestycję, bo to są jednak spore koszty, po to, żeby zebrać materiały dotyczące dwóch cmentarzy. Jeden z nich to cmentarz w Loreto, który jest zagrożony obsunięciem, ponieważ doszło do pęknięcia skały pod cmentarzem, więc prace, które trzeba by tam wykonać, są bardzo skomplikowane, oprócz tego oczywiście remont samego cmentarza. A drugi to cmentarz na Monte Cassino.

Przewidzieliśmy, że te prace, które chcemy rozpocząć, jeśli wszystko dobrze pójdzie, jeszcze w tym roku, będziemy prowadzili, można powiedzieć, w trzech płaszczyznach. Pierwsza - zapewnienie drożności różnego rodzaju odpływów, kanalizacji cmentarza, bo to wpłynie w dalszej perspektywie na większą łatwość w utrzymaniu cmentarza i mniejsze, można powiedzieć, zniszczenie czy niszczenie tego cmentarza w ciągu nawet najbliższych kilkudziesięciu lat.

Po drugie, chcemy w możliwie pełnym zakresie doprowadzić do podjęcia prac związanych z czyszczeniem, a także z wymianą kamienia, który jest bardzo trudny w utrzymaniu, bo to jest trawertyn, to jest materiał porowaty, chłonący wszystko, co fruwa w powietrzu, i w każdych warunkach, w momencie gdy zostaje wyczyszczony, błyskawicznie, w ciągu kilku miesięcy zmienia wygląd, po prostu ciemnieje. My nie wprowadzimy tam nowego elementu, nowego kamienia, bo tak naprawdę trzeba by było zbudować cmentarz od nowa, będziemy jednak chcieli w miarę możliwości w pełnym zakresie pewne elementy wymienić i wyczyścić. Chcemy również poprawić napisy, poprawić usytuowanie płyt, bo na przykład płyty na grobach nie mają żadnego spadku, dotyczy to również krzyży, więc woda, śnieg, wszystko osiada i oczywiście natychmiast powoduje negatywne skutki, ujemnie wpływa na wygląd cmentarzy. Takie prace są przed nami.

Po trzecie, chcemy podjąć rozstrzygnięcia w następującej sprawie. W tej sprawie przygotowywane jest przez wydział konsularny naszej ambasady w Rzymie, przy okazji uroczyści w Loreto i naszego spotkania na cmentarzu w Loreto, spotkanie z miejscową Polonią, z przedstawicielami organizacji polskich. Chodzi o budowę specjalnego pomieszczenia, w którym będą informacje dotyczące tego, co to jest Monte Cassino, skąd się tam wzięli Polacy, kto tam leży, czyli swoistego punktu informacyjnego. Ja się już wstępnie zdeklarowałem, że to nie jest tylko kwestia formalnego załatwienia sprawy z Włochami, ale jest to jedno z bardzo poważnych zadań. Po pierwsze, jesteśmy zdecydowani co do tego, że taki punkt powinien powstać. Po drugie, nie kłócimy się o projekt, ponieważ on już jest, został przygotowany przez miejscową Polonię, przez człowieka, który od wielu lat współpracuje z nami w sprawach cmentarza na Monte Cassino. Po trzecie, zadeklarowałem również, że wesprzemy finansowo, i to dość wydatnie, realizację budowy tego punktu.

Zakładamy, że zdecydowaną większość prac, łącznie z organizacją tego punktu, będziemy w stanie wykonać jeszcze przed rozpoczęciem uroczystości majowych, dlatego że we Włoszech te prace można spokojnie prowadzić praktycznie przez cały rok. Mam nadzieję, że pogoda nam dopisze i nie będzie z tym problemu.

Proszę państwa, myśmy świadomie niejako odłożyli remont tego cmentarza przede wszystkim dlatego, że w ciągu trzech ostatnich lat prowadziliśmy generalny remont cmentarza w Bolonii. Pochowanych jest tam prawie pół tysiąca osób, cmentarz w fatalnym stanie, Włosi w zasadzie się nim nie opiekują, opiekują się nim osoby niepełnosprawne, które mają problem z otwarciem bramy, a co dopiero mówić o utrzymaniu cmentarza. Tak po prostu służby włoskie o to dbają. Proszę państwa, przeprowadziliśmy tam prace o bardzo szerokim zakresie, to było nie tylko czyszczenie, ale także wymiana zepsutych, zniszczonych elementów kamiennych cmentarza, krzyży, obramowań, zajęliśmy się również zielenią wokół głównych elementów, czyli ołtarza, tego pomieszczenia, które znajduje się w centralnej części cmentarza, remontem schodów, katakumb, więc można powiedzieć, że w tej chwili cmentarz wygląda zupełnie inaczej. Zajęliśmy się tym do tego stopnia, że został także opracowany - i chcemy to w tym roku zrealizować, żeby już zamknąć, dopełnić te prace - program dotyczący nawodnienia cmentarza. Jest to cmentarz, który ma sporo zieleni, a przy temperaturach, które panują w tym rejonie Włoch, bez regularnego podlewania w zasadzie po tygodniu można mówić o wymianie całej zieleni. Doszliśmy do wniosku, że w tej sytuacji lepiej zamontować samoczynne skrapiacze. Jest to już przygotowane, te programy będą teraz realizowane, żeby ten cmentarz po prostu wyglądał, bo jednak sporo Polaków odwiedza to miejsce.

Proszę państwa, przeznaczane są na to spore pieniądze. Myśmy już na przestrzeni trzech lat wydatkowali prawie 250 tysięcy euro, mówię o wydatkach z naszego budżetu. W ogóle stoimy przed bardzo poważnym problemem, jeżeli chodzi o te cztery duże cmentarze, a przynajmniej trzy, czyli Bolonię, Monte Cassino i Loreto. Oczywiście, my się z Włochami w pewnych kwestiach dogadamy, ale żeby ten cmentarz funkcjonował, przyjmował ogromną liczbę turystów, która przyjeżdża z Polski, żeby on był odpowiednio zadbany, musimy we własnym zakresie na koszt państwa polskiego zatrudnić dodatkowy personel.

Proszę państwa, zapomnijmy o tym, że nasi partnerzy z Unii Europejskiej będą dokładali do naszych interesów. Oni sami mówią, że nie będą dokładali. Musimy to zrobić sami. Rzeczywiście jesteśmy teraz przed podjęciem decyzji. Decyzje zapadną pewnie we wrześniu, bo mamy wówczas plenarne posiedzenie rady. Będą to decyzje dotyczące zatrudnienia w przypadku Monte Cassino prawdopodobnie dwóch osób, które stale będą się opiekowały cmentarzem i niejako z naszego ramienia będą pilnowały pewnych spraw na miejscu, dlatego że Włosi nie realizują wszystkiego tak, jak byśmy tego chcieli.

Dzisiaj standardy utrzymania cmentarzy są inne. Jeżeli chcemy, żeby cmentarze były utrzymane na odpowiednim poziomie, to trzeba na to wyłożyć dodatkowe pieniądze. Według wstępnych szacunków przewidujemy, że remont cmentarza na Monte Cassino może pochłonąć nawet do 2 milionów zł. Zobaczymy, jaki zakres prac będzie potrzebny na podstawie rozpoznania przeprowadzonego przez specjalistów, którzy tam jadą. To będą nasi specjaliści, ale poprosiliśmy też specjalistów włoskich, którzy na miejscu będą nam pomagali przy doborze kamienia i załatwianiu różnych formalności, bo są to dość skomplikowane sprawy i wymagają przygotowania ogromnej dokumentacji, aby cały proces inwestycyjny został zrealizowany. Mam nadzieję, że uda nam się zamknąć tę sprawę w taki sposób, aby na rocznicowe uroczystości cmentarz wyglądał zupełnie inaczej.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o te cmentarze, w szczególności cmentarz na Monte Cassino, ale dotyczy to także Loreto, niestety budulec, z którego zostały one wykonane, jest bardzo mało trwały, w większości wymaga on praktycznie co kilka lat wymiany. Z jednej strony jest on słaby, ale z drugiej strony - o tym też musimy pamiętać - ludzie, którzy przyjeżdżają na te cmentarze, choćby nie wiem, jak ich informować, jak to przekazywać, niestety też świadomie je niszczą, stawiają na kamieniu znicze i powstają plamy. Proszę państwa, wydawałoby się, że jest tylko jedna mała plamka, a faktycznie wymaga to wyrzucenia całej płyty i wstawienia nowej. To też są pieniądze, a Włosi nie chcą na to dawać, musimy to robić we własnym zakresie. To są sprawy, które oczywiście są nieważne w niejako globalnym spojrzeniu na całość problemu, ale w przypadku każdego obiektu są one niezwykle ważne. I będzie tak, że my zrobimy remont, a za dwa, trzy lata te płyty będą ciemne, tym bardziej że co roku przewijają się dziesiątki tysięcy osób odwiedzających ten obiekt.

W każdym razie, ażeby zakończyć już sprawę cmentarza na Monte Cassino i cmentarzy na terenie Włoch, można powiedzieć, że w ciągu najbliższych dwóch lat, bo myślę, że tyle jeszcze potrwają prace w Loreto, gdyż są to niezwykle trudne prace, uda nam się doprowadzić je do takiego wyglądu, który nie będzie, tak to nazwę, wywoływał niepotrzebnych emocji. Jednocześnie, proszę państwa, nie ukrywam, że jest to też kwestia umowy dwustronnej, którą chcemy podpisać z Włochami. Rozmowy trwały dość długo, dlatego że Włosi zaproponowali nam warunki, na które po prostu nie mogliśmy się zgodzić, gdyż utrzymanie tych obiektów kosztowałaby nas wtedy znacznie więcej niż powinno kosztować. Doszliśmy już jednak ze stroną włoską do porozumienia i mam nadzieję, że jeszcze w tym roku umowa dwustronna zostanie podpisana.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, sprawę materiałów, które zebrał ksiądz Artur Katolo, to my jesteśmy otwarci na rozmowy i kontakt z księdzem. Te materiały bardzo by nas interesowały, gdyż mogą one po prostu dotyczyć także grobów Polaków. Proszę państwa, być może na podstawie tych materiałów moglibyśmy podjąć działania, nie tylko poszukiwawcze. Już mamy wniosek, który wpłynął od naszego konsula w Katanii, o podjęcie sprawy upamiętnienia Polaków i naturalnie takie materiały mogą okazać się pomocne w podjęciu całej tej sprawy. To tyle, jeśli chodzi o Włochy.

Proszę państwa, postaram się bardzo krótko opowiedzieć o tym, czym się teraz zajmujemy, o największych projektach, które prowadzimy w różnych częściach świata. Akurat tak się składa, że niespełna godzinę przed naszym spotkaniem, przed posiedzeniem komisji zakończyliśmy pierwsze po chyba dziesięciu latach spotkanie z naszymi partnerami z Białorusi, długą rozmowę na temat możliwości podjęcia działań związanych z ratowaniem polskich cmentarzy i grobów na terenie Białorusi. Rzeczywiście to był pewien problem, bo w ciągu ostatnich lat praktycznie nic nie mogliśmy tam zrobić, ponieważ nie funkcjonowała umowa dwustronna, a jest wiele obiektów, zwłaszcza z lat 1918-1920, które wymagają podjęcia natychmiastowych działań. Dotyczy to nie tylko okręgów brzeskiego i grodzieńskiego, mówię o okręgach konsularnych, ale także okręgu konsularnego mińskiego, tam jest co najmniej kilkadziesiąt takich obiektów, mniejszych bądź większych, liczących od kilkunastu, kilkudziesięciu czasem do kilkuset grobów. Mogę powiedzieć, że po tych rozmowach po raz pierwszy rysuje się szansa jakiejś realnej zmiany w podejściu strony białoruskiej do tych problemów, nawet do tego stopnia, że jesteśmy umówieni, aby jeszcze w lipcu tego roku podjąć bardzo ciekawe poszukiwania grobów polskich żołnierzy, którzy walczyli nie tylko z Niemcami, ale i z Sowietami w 1939 r. w rejonie Kobrynia. Myślę tu o 83 Pułku Piechoty i w ogóle o grupie pułkownika Eplera, która poniosła na tym terenie dość duże straty. Można powiedzieć, że to jest szansa wejścia z naszymi pracami remontowymi na teren Białorusi.

Po ubiegłorocznych dwóch objazdach, w trakcie których zebraliśmy bardzo bogatą dokumentację na temat stanu tych obiektów, chcemy, chcielibyśmy w przyszłym roku, a myślę, że w końcu to się uda załatwić, przeprowadzić remonty cmentarzy w Brześciu, a mamy tu trzy cmentarze, na których są pochowani żołnierze z 1920 r., remonty w Grodnie, myślę o cmentarzu farnym i o cmentarzu wojskowym w samym Grodnie, oraz kilku mniejszych cmentarzy w okręgu mińskim, które rzeczywiście wymagają natychmiastowego podjęcia prac.

Proszę państwa, kolejna sprawa to Litwa, gdzie realizujemy jeden bardzo duży program. Jest on prowadzony już od trzech lat. Po wielu latach rozmów zaowocował zgodą strony litewskiej i bardzo dobrą współpracą, chcę to podkreślić, bardzo dobrą współpracą przy ratowaniu cmentarza Bernardyńskiego, najstarszego cmentarza polskiego w Wilnie, na którym jest pochowana tak naprawdę prawie cała profesura wileńska, można powiedzieć, elita Wilna, są tam powstańcy, żołnierze, urzędnicy, naukowcy, artyści. Te groby były w fatalnym stanie. W tej chwili odnowionych jest już ponad pięćdziesiąt nagrobków, w tym roku będzie kolejnych pięćdziesiąt. Dzięki temu, że rozpoczęła się realizacja programu, władze Wilna wyłożyły spore pieniądze na zabezpieczenie cmentarza przed obsuwaniem się, bo cmentarz jest położony na skarpie, i wykonały wiele prac porządkowych, tak że cmentarz wygląda już inaczej.

My wspólnie z konserwatorami litewskimi i we współpracy z młodzieżą realizujemy też inne działania. Akurat niedawno wróciła stamtąd polska młodzież z Kielc, która przez dwa tygodnie na nasze zlecenie wspólnie z młodymi konserwatorami litewskimi prowadziła prace porządkowe, ale przygotowywała też pewien program prac dla siebie, zdobywała doświadczenie. Myślę, że w tym roku będzie już można pokazać wyraźny efekt tego, co robimy w ostatnim czasie.

Proszę państwa, to nie jest jedyny program, jeśli chodzi o Litwę, bo oczywiście kontynuujemy prace związane z porządkowaniem grobów żołnierzy polskich z lat 1918-1920. Zakończyliśmy prace związane z restauracją największej kwatery polskiej na Litwie na cmentarzu Antokolskim w Wilnie. Ta kwatera wygląda już zupełnie inaczej i można powiedzieć, że rzeczywiście jest to standard europejski. Czekamy, przygotowujemy się, bo być może w tym roku moglibyśmy zorganizować uroczystość otwarcia i poświęcenia tej kwatery.

Poza tym jest już gotowy program, jesteśmy w trakcie uzgodnień, to są dość skomplikowane sprawy, ale chcemy przeprowadzić generalny remont, łącznie z zielenią, kwatery czy cmentarzyka wojskowego, gdzie znajduje się płyta z sercem marszałka Józefa Piłsudskiego, dlatego że jest to niejako nasza wizytówka, a nie jest to niestety moim zdaniem utrzymywane tak, jak byśmy tego chcieli. Wymaga to dość skomplikowanych prac. Strona litewska nie mówi: nie, ale trzeba spełnić bardzo dużo warunków, które pozwolą na zrealizowanie tego przedsięwzięcia. Przewidujemy, że nastąpi to w przyszłym roku.

Proszę państwa, jesteśmy przygotowani do odbudowy kwatery polskiej na cmentarzu w Druskiennikach, to jest na zakolu Niemna, tam, gdzie piechotą przechadzał się marszałek Piłsudski. Znajdujące się tam groby zostały zniszczone i wymagają odbudowy.

Prowadzimy w tej chwili prace związane z poszukiwaniami grobów żołnierzy Armii Krajowej. W ubiegłym roku ekshumowaliśmy, odnaleźliśmy żołnierzy Armii Krajowej, którzy walczyli i zginęli w walce z oddziałami NKWD w rejonie wsi Dubicze, Poddubicze, to jest od Oran na południe, w kierunku granicy z Białorusią. Znaleźliśmy tam kilkunastu żołnierzy i chcemy ich w tym roku pochować. Mamy już wstępną zgodę władz litewskich, żeby zbudować cmentarz żołnierzy Armii Krajowej w Dubiczach. To nie będzie duży cmentarz, ale będzie to kolejny cmentarz żołnierzy Armii Krajowej na tamtym terenie. Zresztą dosłownie za kilka dni wybieram się na Litwę, aby te sprawy uzgadniać.

Przygotowujemy się do większych poszukiwań człowieka, który, można powiedzieć, jest legendą partyzantki akowskiej na tamtym terenie. Mówię o odnalezieniu szczątków zamordowanego przez NKWD porucznika "Krysi" Borysewicza. Mamy już wskazane miejsce, gdzie prawdopodobnie są ukryte te szczątki. Wymaga to bardzo specyficznych i bardzo trudnych prac archeologicznych, bo jest to studnia, więc zobaczymy, na ile to będzie możliwe. W tej chwili prowadzimy rozmowy na ten temat. To są takie najważniejsze kwestie, najważniejsze działania, które prowadzimy na terenie Litwy. Tych spraw jest oczywiście więcej.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że w przypadku Litwy nie mamy umowy dwustronnej o ochronie grobów i cmentarzy wojennych. W pewnym momencie, gdy zorientowaliśmy się, że w gruncie rzeczy cmentarze, które odnawiamy, restaurujemy, ratujemy, później znajdują się bez opieki, ponieważ społeczność polska czy organizacje polskie nie opiekują się na bieżąco tymi miejscami, zdecydowaliśmy się na wynajęcie firmy litewskiej, która co roku podpisuje z nami umowę na określoną kwotę i wymienione są w niej obiekty pozostające w naszym zainteresowaniu. Ta firma raz na kwartał odwiedza te miejsca, kosi trawę, robi porządek. Między innymi są to groby żołnierzy z 1920 r. w Starych Święcianach, w Nowych Święcianach, to jest cmentarz w Glinciszkach, to są cmentarze w Kolonii Wileńskiej, w Niemenczynie, w Mejszagole, w Trokach i w innych miejscach, długo mógłbym wymieniać. Proszę państwa, to przynosi efekt, dlatego że te cmentarze są zabezpieczone, a dzięki temu, że jest opieka, że są utrzymywane, proces niszczenia czy starzenia się obiektów jest znacznie wolniejszy niż byłby, gdyby one nie miały stałej opieki.

Oczywiście największy problem mamy na terenie Ukrainy, ponieważ tutaj są tysiące obiektów, którymi musimy się zająć i się zajmujemy, ale mamy problemy z naszymi partnerami ukraińskimi. Załatwienie jednej sprawy, a dotyczy to wszystkich cmentarzy, cmentarzy wojskowych, wojennych, których jest bardzo dużo, zwłaszcza legionowych, także tych z 1920 r., uzyskanie zgody na przeprowadzenie prac trwa kilka, a czasami kilkanaście lat.

Przykładem, który wywołuje najwięcej emocji, są oczywiście groby Polaków, którzy padli ofiarą OUN-UPA, nie tylko na Wołyniu, bo często patrzymy tylko przez pryzmat Wołynia, ale też na Pokuciu, na Podolu, myślę tu o terenie południowo-wschodniej Małopolski, czyli o trzech województwach: lwowskim, stanisławowskim i tarnopolskim. My już dzisiaj na podstawie inwentaryzacji mogił, którą przeprowadziliśmy na przestrzeni ostatnich lat, zresztą prowadzimy ją nadal, możemy powiedzieć, że rzeczywiście zdecydowana większość tych mordów miała miejsce nie na Wołyniu, lecz właśnie na Podolu i Pokuciu. Tych miejsc jest znaczniej więcej. Ja powiem w ten sposób. My sklasyfikowaliśmy czy zinwentaryzowaliśmy informacje dotyczące około trzech i pół tysiąca miejsc, gdzie znajdują się pochówki, mogiły indywidualne czy mogiły zbiorowe Polaków, którzy padli z rąk ukraińskich nacjonalistów. Z tego w odniesieniu do ponad pięciuset mamy precyzyjną wiedzę, dotyczącą lokalizacji miejsca, pochowanych osób i okoliczności zbrodni. Proszę państwa, to wszystko jest niezwykle ważne, bo pokazuje skalę problemu.

Powiem więcej, ze strony ukraińskiej tak naprawdę nie ma realnej współpracy, a tym bardziej teraz, kiedy na tych stanowiskach w Kijowie się pozmieniało, przyszli panowie ze Lwowa z bardzo określoną wizją historii, zwłaszcza relacji polsko-ukraińskich w tym obszarze, i to wszystko jest niezwykle trudne. W związku z tym uroczystość, która odbyła się w sobotę, uroczystość, którą po wielu, wielu latach, proszę państwa, po ponad dziesięciu latach starań udało się zorganizować w czterech miejscach w rejonie Tarnopola, to jest w Ichrowicy, w Berezowicy Małej, w Płotyczy i w Szlachcińcach, z udziałem rodzin, które przyjechały na tę uroczystość z Polski i z zagranicy, to było duże wydarzenie. Uroczystość nie miała oczywiście tak wielkiego wymiaru, ale miała wymiar niezwykle symboliczny, bo to były tak naprawdę pierwsze upamiętnienia, na które po wielu, wielu latach Ukraińcy pozwolili na tamtym terenie, i można było normalnie zabezpieczyć groby i postawić krzyże.

Oczywiście tych spraw jest więcej, ponieważ zachodnia Ukraina jest usiana, dosłownie, usiana miejscami polskimi. To są bardzo różne miejsca. Prowadzimy w tej chwili rozmowy na temat dużego programu dotyczącego ekshumacji szczątków żołnierzy polskich z września 1939 r., tych, którzy zginęli w walce z Niemcami we Lwowie i w rejonie Lwowa. Chcemy zbudować we Lwowie nowy cmentarz, na który zostaną przeniesione wszystkie szczątki tych żołnierzy z terenu Lwowa, ale także z Hołoska i z innych mogił wokół Lwowa, dlatego że te miejsca już powoli, można powiedzieć, zanikają i sytuacja wymaga bardzo szybkiej reakcji.

Proszę państwa, we Lwowie oczywiście cały czas prowadzimy prace na cmentarzu Orląt Lwowskich, dlatego że w momencie gdy odrestaurowaliśmy, odnowiliśmy cmentarz, gdy te wszystkie elementy architektoniczne zaczęły, można powiedzieć, oddychać, gdyż zlikwidowaliśmy rozmaite dobudówki, przybudówki, warsztaty kamieniarskie, okazało się, że cmentarz przed wojną nie miał zrobionej porządnej kanalizacji i drenaży. On jest położony, tak jak Monte Cassino, na wzgórzu, w związku z tym woda, która napierała z góry, zatrzymywała się na cmentarzu i wszystko rozbijała. To jest kwestia infrastruktury podziemnej. W ubiegłym roku na nowo zrobiliśmy cały system drenaży i odwodnień, a w tym roku dodatkowo wymieniamy część tych partii cmentarza, które z powodu braku drenaży uległy zniszczeniu, uszkodzeniu. Myślę, że ta praca zajmie jeszcze około dwóch lat. W każdym razie chcę powiedzieć, że w przypadku cmentarza we Lwowie zatrudniona jest ekipa licząca dziesięć osób, która na bieżąco, przez cały rok prowadzi prace, nie tylko porządkowe, ale wszelkiego rodzaju prace związane z funkcjonowaniem cmentarza. Jest to grupa, którą stworzyliśmy z Polaków mieszkających we Lwowie, którą oczywiście opłacamy, dlatego ten cmentarz wygląda tak, jak wygląda, a gdybyśmy nie mieli takiej grupy, pewnie dzisiaj wyglądałby on zupełnie inaczej.

Proszę państwa, niedawno, bo zaledwie dwa czy trzy tygodnie temu, rozmawiałem w Łucku i jest duża szansa na to, że dostaniemy zgodę na kilka ekshumacji na Wołyniu, w miejscach, gdzie rzeczywiście ekshumacja potrzebna jest natychmiast, bo szczątki wręcz wychodzą na wierzch. To są oczywiście ofiary zbrodni OUN-UPA. Chcemy przeprowadzić ekshumacje w trzech dużych miejscowościach, które kiedyś były miejscowościami, dziś są to tylko ślady w postaci mogił, bo te miejscowości zostały całkowicie spalone, zniszczone, spacyfikowane. Chcemy te szczątki przenieść w jedno miejsce.

Proszę państwa, zaczęliśmy rozmowy ze stroną ukraińską - pewnie to będą bardzo trudne rozmowy, ale myślę, że trzeba je było zacząć - na temat zmiany całej filozofii, podejścia do spraw mogił. Zdajemy sobie sprawę z tego, że z tą wiedzą, którą my dzisiaj mamy, ale wobec bardzo ograniczonych możliwości działania za kilka lat wiele tych mogił będzie już po prostu nie do uratowania. Chcielibyśmy zdecydować się czy podjąć działania polegające na tym, że w każdym rejonie na Wołyniu tworzymy jeden cmentarz zbiorczy, na który będziemy ekshumować i przenosić szczątki Polaków z poszczególnych miejscowości. Wiemy, że nie zbudujemy... Trzeba by zbudować mniej więcej półtora tysiąca cmentarzy. To są naprawdę poważne problemy, przed których rozwiązaniem stoimy, a które rozwiązać trzeba.

Ja muszę przyznać, że jeśli chodzi w ogóle o funkcjonowanie umowy dwustronnej z Ukrainą, to jest to bardzo trudne. Generalnie jest tak, że strona ukraińska, mimo że zobowiązuje ją do tego umowa, nie utrzymuje polskich miejsc, nie opiekuje się polskimi miejscami i musimy to robić we własnym zakresie. Tu także wynajmujemy firmy bądź też całe środowiska opiekują się tymi miejscami, które zostały urządzone, jak choćby Huta Pieniacka, niedawno odbudowaliśmy w zasadzie od zera zupełnie zrujnowany wielki cmentarz żołnierzy polskich w Czortkowie. Chodzi o to, żeby to było utrzymywane na określonym poziomie. To oczywiście wymaga wysiłku finansowego i organizacyjnego.

Wśród spraw prowadzonych na Ukrainie jest oczywiście sprawa Bykowni, z którą, niestety, mamy trudności. Budzi ona najwięcej wątpliwości, bo to jest kawałek sprawy katyńskiej. Dotychczas, mimo wielu obietnic czynników ukraińskich, w tym pana prezydenta Juszczenki, nie mamy zgody na kontynuowanie i zakończenie prac ekshumacyjnych. Proszę państwa, dla nas jest to niezwykle ważna sprawa, bo pewnie będzie to jeszcze jedno miejsce katyńskie położone na Ukrainie, i chcielibyśmy tę sprawę zakończyć. Tu mamy problem z ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej, który uważa, że nie powinniśmy tam nic robić, nie powinniśmy tam kopać, bo po prostu ma wizję, tak to nazwę, ukraińskiego miejsca, a nie miejsca będącego miejscem spoczynku przedstawicieli wielu narodów. Tak się składa, że wśród tych, którzy tam spoczywają, sporą część stanowią Polacy i to nie tylko ci zamordowani w 1940 r., ale także w latach 1937-1938, czyli w okresie wielkiej czystki, to są tysiące ludzi.

Proszę państwa, do spraw związanych ze Wschodem, o których powinienem powiedzieć, należą także działania podejmowane w Rosji. W tym roku po raz pierwszy tak na poważnie podchodzimy do finalizowania pewnych prac dotyczących Kaliningradu czy obwodu kaliningradzkiego. Tam też były więzienia, obozy, w których przebywali Polacy, polscy oficerowie, polscy podchorążowie. Mamy zgodę na upamiętnienie między innymi w Hohenbruch i w tej chwili wspólnie z Rosjanami finalizujemy całą sprawę. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku, jesienią będzie można, tak jak to wcześniej ustaliliśmy, zorganizować uroczystość.

Przygotowujemy się także - mam nadzieję, że zostaną dopięte już przez nowego konsula w Irkucku wszystkie formalności - do upamiętnienia Polaków, którzy przebywali w Irkucku i w tamtym rejonie, między innymi marszałka Józefa Piłsudskiego w Tunce, polskich księży. To jest niejako cały zestaw, kompleks spraw, które mamy do załatwienia.

Proszę państwa, to są najważniejsze sprawy, jeśli chodzi o Wschód, choć właściwie powinienem jeszcze powiedzieć o tegorocznych pracach, które będą prowadzone w Uzbekistanie na cmentarzach zbudowanych przez nas już dobrych parę lat temu. W Uzbekistanie zbudowaliśmy jedenaście cmentarzy żołnierzy armii generała Andersa, ale też ludności cywilnej i dzieci, które zmarły w czasie pobytu i stacjonowania tam armii generała Andersa. One częściowo wymagają już prac restauracyjnych i w tym roku je przeprowadzimy. Poza tym zrobiliśmy rozpoznanie i przygotowujemy się do kolejnych prac. W tym roku powinniśmy zamknąć proces uzgodnień formalnoprawnych, a już w przyszłym roku budować kolejne cmentarze, dziesięć nowych cmentarzy w Uzbekistanie, w Kazachstanie i Kirgistanie. To są cmentarze także z okresu stacjonowania tam armii generała Andersa.

Jeśli chodzi o sprawy wschodnie, to mogę powiedzieć, że prowadzimy także dość intensywne prace remontowe na cmentarzach polskich na terenie Iranu. Tam też chcemy zakończyć program, który realizujemy od kilku lat. Myślę, że to jest jeszcze kwestia roku, dwóch i zostanie to zakończone. To są sprawy, można powiedzieć, wschodnie.

Jeśli chodzi o te nie tylko wschodnie, to prowadzimy prace w Izraelu przy renowacji polskich cmentarzy, które od wielu, wielu lat, w zasadzie od czasów powojennych w ogóle nie były restaurowane. Prowadzimy prace między innymi w Jerozolimie, a teraz zakończył się prowadzony we współpracy z naszą ambasadą w Izraelu remont cmentarza w Jaffie. Zatem groby Polaków, którzy spoczywają na terenie Izraela, również są stopniowo restaurowane.

Teraz prowadzimy dość skomplikowane rozmowy - to jest kwestia zaszłości historycznych i błędów, które zostały popełnione - i przymierzamy się do renowacji dużej kwatery polskiej na cmentarzu w Budapeszcie i na cmentarzu w Budakeszi pod Budapesztem, to są groby uchodźców polskich na terenie Węgier.

Proszę państwa, ja mogę opowiadać o każdym z państw, bo tych spraw jest dużo, ale myślę, że to może już na inne posiedzenie komisji. Chciałem państwu zarysować tylko pewne problemy, które rzeczywiście istnieją, i można powiedzieć, że z każdym rokiem tych problemów będzie więcej, przede wszystkim dlatego, że zwłaszcza na zachodzie Europy, ale nie tylko, nikną środowiska kombatanckie i inne środowiska, społeczności, które zajmowały się tymi problemami.

Dzisiaj wygląda to tak, że ci, którzy pozostali, oczekują, że państwo polskie zajmie się tym problem, zorganizuje cały system opieki i będzie to na bieżąco monitorowało, nie tylko za pośrednictwem placówek dyplomatycznych, ale za pośrednictwem profesjonalnych instytucji. My staramy się temu zadaniu sprostać, chociaż nie jest to zadanie łatwe, dlatego że liczba obiektów jest niesamowita. To są groby, cmentarze wojenne, które stanowią dla nas priorytet, ale to są również tablice, nawet różnego rodzaju drobne polskie pamiątki, o których trzeba pamiętać, trzeba sprawdzać, czy one są, czy są restaurowane, czy są zabezpieczone. Proszę państwa, nawet w krajach absolutnie cywilizowanych zdarzają się takie przypadki, że są one usuwane czy zniekształcane. Przykładem jest choćby proces na terenie Niemiec, gdzie bardzo wiele polskich grobów, nie tylko żołnierzy, ale przede wszystkim więźniów obozów czy robotników przymusowych, w okresie PRL po prostu poznikało. Dzisiaj sytuacja jest taka, że trzeba to odtwarzać, trzeba się o różne rzeczy dopominać czy prowadzić prace związane choćby ze zmianą napisów.

Proszę państwa, powinienem na koniec, ale to już zupełnie na koniec, powiedzieć, że w tej chwili kończymy już uzgodnienia formalne i jeszcze w tym roku zostanie przeprowadzony generalny remont cmentarza w Lommel na terenie Belgii i znajdującej się na tymże cmentarzu izby pamięci. Jest to przygotowywane z myślą o planowanych na jesień tego roku uroczystościach rocznicowych. Dziękuję bardzo. Bardzo chętnie odpowiem na pytania, jeśli będą je państwo mieli.

Dziękuję bardzo.

Na pewno będą pytania.

Pan profesor Bender, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan prezes Przewoźnik powiedział nam o trudnościach związanych z Monte Cassino, ale trudności są po to, żeby je pokonywać. To fakt, że tysiące odwiedzających to miejsce Polaków powodują szybsze niszczenie, ale to też świadczy o naszej wzajemnej więzi, o więzi między Monte Cassino a macierzą i nawet jeśli co dwa, trzy lata trzeba to będzie remontować, to trzeba to czynić. Tylko dzisiaj rzeczywiście trzeba to coraz bardziej uzasadniać, jak pan mówi, także w przypadku Włochów, bo i oni tego nie pamiętają. Jest też problem, gdzie znaleźć materiały. Jakieś mają się znaleźć w Kanadzie, jak pan mówił. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja wiem. Ale dlaczego? Dlatego że nie prowadzono ze strony polskiej, ze strony tych, którzy zdobyli Monte Cassino, późniejszego naczelnego dowództwa na emigracji, żadnych ześrodkowanych, można powiedzieć, notowań, notatek na temat powstawania tego cmentarza.

Ja grubo ponad ćwierć wieku temu szukałem tych informacji w Instytucie Sikorskiego, bo akurat wtedy po habilitacji chciałem dać komuś taką pracę dyplomową, ten ktoś kiedyś służył w armii we Włoszech i chciał się tym zająć, ale był problem z materiałami. Podobno poszczególne formacje wojskowe, jeźdźcy, zmotoryzowani i inni niekiedy mają wiadomości, a więc to mogą być wiadomości pewnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jednostek. Na przykład jazłowieccy ułani, którzy później tworzyli formację czołgową, a padała komenda: na koń!, bo do czołgów wsiadano na komendę: na koń! Czasami tam trzeba poszukiwać, ale to są ułamkowe sprawy.

Muzeum... Nie, muzeum u Sikorskiego było na dole, jeśli ktoś pamięta, na samej górze, na poddaszu było archiwum, w którym operowali pan profesor Kukiel i pani Regina Oppmanowa. Byłem dosłownie przerażony tym, że nic się nie uda znaleźć. I w pewnym momencie z pierwszego piętra na to poddasze wtoczył się, no, on był dosyć sprawny, wtoczył się generał Anders i powiedział do Kukiela i do zgromadzonych: słuchajcie, tych rzeczy trzeba szukać tam, u tych, którzy mieli jakieś scentralizowane zainteresowania badawcze, a więc przede wszystkim w nuncjaturze, a także w ambasadzie polskiej. Ba, wtedy to był problem, bo obie instytucje już się chwiały. Niebawem Jan XXIII zamroził, żeby nie powiedzieć, że zlikwidował, przede wszystkim tę ambasadę polską Papée'go. A te akta - dzisiaj jest o tyle łatwiej - zostały przewiezione i są w Londynie, a więc akta pierwszej nuncjatury są w Londynie i akta ambasady są w Londynie, przypuszczam, że u Sikorskiego. Trzeba byłoby tam zajrzeć. Pamiętam, że w ten sposób powiedział historykowi zawodowemu, jakim był Kukiel - żartowaliśmy, że najlepszy generał wśród historyków i historyk wśród generałów - tenże naprawdę wojskowy, on powiedział mu, że przede wszystkim tam trzeba zajrzeć, i poszedł do siebie na pierwsze piętro.

Później... Nie pamiętam jego nazwiska, może pan minister będzie pamiętał, w instytucie nazywało się go rotmistrzem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. On mi powiedział, że trzeba zobaczyć, jak to jest w przypadku niemieckiego cmentarza, jakie instytucje włoskie tu się kontaktowały. Niemcy mają Ordnung, mają porządek. Trzeba sprawdzić, z kim musieli się kontaktować, czy z notariatami, czy z innymi instytucjami. W przypadku polskiego cmentarza na pewno będzie analogicznie. Aha, poradził jeszcze, żeby zajrzeć do benedyktynów, bo benedyktyni z racji odbudowywania klasztoru musieli się tym zajmować. Wtedy ten rotmistrz był tam tylko tak ukradkiem, można powiedzieć, bo przeszkadzał mu generał, no, on nie przeszkadzał generałowi Kukielowi. Trzeba do tego dotrzeć, bo bez tego w pewnym momencie Włosi powiedzą: to nie jest wasze, to jest nasze. Dlatego bardzo dobrze, że pan dba o to udokumentowanie, bo w pewnym momencie będziemy mogli powiedzieć, że nic tam nie możemy zrobić, bo makaroniarze, że tak powiem, o wszystkim decydują.

Dziękuję bardzo panu profesorowi za ten frapujący koreferat. Potraktujemy to jako wkład...

(Senator Ryszard Bender: Niech pan mnie nie naraża ze względów...)

Ale możemy to potraktować jako wkład komisji we współpracę z radą.

Pan minister chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Dwa zdania, jeżeli mogę.

Jeżeli chodzi o Królewiec, to rzeczywiście jest to temat, który praktycznie nie istnieje. W naszej historiografii jest dosłownie jeden artykuł naukowy, jeden artykuł, przygotowany przez moją pracownicę jeszcze przed wielu laty, dotyczący więzień niemieckich, w których przebywali Polacy. To nie jest tak, że to są tylko robotnicy przymusowi, tak naprawdę robotnicy przymusowi są w mniejszości. Do Królewca, do różnych więzień i aresztów śledczych gestapo trafiło wielu polskich oficerów i polskich podchorążych z 1939 r., o czym się praktycznie w ogóle nie wie, w tamtych obozach byli także przetrzymywani, byli więzieni oficerowie wywiadu, między innymi słynny kapitan Kasztelan. Wszystko to są niezwykle ważne sprawy i uważam, że nie powinny nam one umknąć z pola widzenia, bo to jest fragment naszej pamięci narodowej i tożsamości. Oczywiście my o różnych sprawach nie mówimy i robimy to absolutnie świadomie, bo jeśli chodzi o różne instytucje na Wschodzie, to my jesteśmy, można powiedzieć, stale monitorowani przez naszych partnerów, monitorowane jest to, co i jak robimy. Jeżeli coś zrobimy, to wtedy mówimy, że jest to zrobione. A ja nie ukrywam, że w przypadku Królewca bardzo mi na tym zależało, dlatego że o tych ludziach już kompletnie nikt nie pamięta.

Jeśli chodzi o materiały, o których mówi pan senator, znajdujące się w Instytucie Sikorskiego, to ja z bólem przyznam - ja oczywiście to wszystko przejrzałem - że są to materiały pomocne tylko na etapie ustalenia faktu pochówku, ewentualnie precyzyjnych danych osoby, która jest pochowana, ale nie ma tam planów, informacji dotyczących lokalizacji. Dlaczego? Otóż niestety, to też z bólem muszę przyznać, idealnie było to widać w przypadku Uzbekistanu i Kazachstanu, gdzie stacjonowały jednostki armii generała Andersa, że służby, które mu podlegały, służby inżynieryjne, służby zaopatrzenia, które odpowiadały za sprawy dokumentowania śmiertelności ludzi, rejestrowania przypadków śmiertelnych, zgonów, budowy cmentarzy itd., itd., nie prowadziły precyzyjnej dokumentacji.

Proszę państwa, dzisiaj mamy problem. W ubiegłym roku po wielu latach zorganizowaliśmy uroczystość otwarcia i poświęcenia największego na terenie Uzbekistanu cmentarza, cmentarza w Guzar, gdzie pochowanych jest prawie osiemset, a ja twierdzę, że znacznie więcej osób, ponieważ sporą grupę wśród tam pochowanych stanowiły dzieci, bardzo często dzieci kilkumiesięczne czy kilkuletnie, które w ogóle nie były rejestrowane, a umierały nie tylko w Guzar, ale i w Karkin Batasz, i w innych miejscowościach wokół Guzar. Proszę państwa, po tej uroczystości sypnęły się zapytania, listy od osób właściwie z całego świata, w dużej części od młodych ludzi, szukających swoich bliskich, którzy byli na terenie Uzbekistanu. Z jednej strony to dobrze, bo przynosi nam to nowe informacje i pozwala lokalizować nowe miejsca, z drugiej strony jesteśmy bezradni, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, bo nie ma dokumentacji, nawet w aktach jednostek.

Proszę państwa, już na zakończenie powiem o bardzo ważnym znalezisku sprzed kilku lat. Dzięki ministrowi Waszczykowskiemu, który wtedy był ambasadorem w Teheranie, udało nam się znaleźć, zrobiliśmy z tego duże archiwum irańskie, księgi Polaków, którzy byli ewakuowani z Krasnowodzka do Pahlavi, dzisiaj to jest Bandar-e Anzali nad Morzem Kaspijskim na terenie Iranu. Są to spisy osób pochowanych i tych, którzy przybyli. Jest to niezwykle ważne, bo dla bardzo wielu osób, które dzisiaj są rozsiane po całym świecie i na przykład szukają dokumentów do poświadczenia obywatelstwa polskiego, to są jedyne wpisy. Dzieci zaraz po urodzeniu w Związku Sowieckim nie były wpisywane, robiono to dopiero na terenie Iranu, mimo że tak naprawdę to i tak była strefa sowiecka, bo w tym czasie to była strefa wpływów sowieckich. W każdym razie to są niezwykle ważne dokumenty, które pomagały nam choćby w uzupełnianiu napisów podczas remontów cmentarzy.

To, co robimy, proszę państwa, to jest niejako - tak jak w zawodzie historyka zajmującego się historią najnowszą - odtwarzanie z kawałków, można powiedzieć, składanie mozaiki, która po pewnym czasie pokaże obraz całości. Niestety dramat polega na tym, że przez kilkadziesiąt lat nikt się tym nie zajmował, trzeba to zrobić teraz. Mogę powiedzieć, że jeżeli to będzie przebiegało systemowo, to za dobrych parę lat będziemy w stanie odtworzyć i odbudować prawie wszystkie cmentarze na szlaku armii generała Andersa aż po Afrykę.

Dziękuję bardzo.

Do zabrania głosu zapisali się pan senator, pan przewodniczący Korfanty, pani Barbara Borys-Damięcka, ale na prawach przewodniczącego rozpocznę ja. Chodzi mi o kwatery powstańcze na Łyczakowie i współpracę ze stroną ukraińską. Czy takowa istnieje?

A teraz poproszę o pytania. Może zrobimy tak, że najpierw kilka pytań, a potem wspólna odpowiedź. Dobrze?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zabrać głos w sprawie bardzo trudnej sytuacji miejsc pochówku żołnierzy polskich na Białorusi. Myśmy w ubiegłej kadencji razem z panem przewodniczącym, senatorem Personem działali w zespole do spraw Białorusi, wielokrotnie byliśmy na Białorusi, podczas tych wizyt odwiedzaliśmy także cmentarze w różnych miejscowościach. Rzeczywiście gdyby nie to, że tamci ludzie w jakiś sposób o to jeszcze dbają, to myślę, że dosłownie w ciągu kilku lat mogłoby z tych miejsc już nic nie pozostać. Rozmawialiśmy wtedy także, ja rozmawiałem osobiście z attaché wojskowym z Mińska, z panem w stopniu pułkownika, nazwiska teraz nie pamiętam, i mówił on, że właściwie miejsca pochówku na Białorusi są znane i można by rozpocząć jakieś prace, ale nic się nie dzieje, nic się dzieje.

Ja chciałbym zapytać pana prezesa, czy wiemy, ile jest tych miejsc na Białorusi, czy rzeczywiście ta współpraca jest możliwa, bo sądzę, że nie układa się ona zbyt dobrze, i czy nie jesteśmy w stanie na Białorusi nic w tej materii zrobić. Oglądaliśmy te miejsca i jest to godne pożałowania. Za rok, za dwa, za trzy lata nic z tych miejsc nie zostanie. Dziękuję.

Pani senator, proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja nie tyle chciałabym zadać pytanie, ile wrócić do sprawy Monte Cassino, aby pewne koło nam się zamknęło, i chciałabym prosić, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żebyśmy jednak po tej wizycie, którą pan złoży, jak pan powiedział, 17 lipca, a my mamy posiedzenie 22 lipca, będziemy też mieli następne, otrzymali informacje o stanie rozmów, o tym, jak na bieżąco wygląda ta sprawa. Myślę, że wielu Polaków uważa, że z punktu widzenia historycznego i naszej państwowości jest to jednak najważniejsza poza granicami kraju nekropolia, najważniejsza dla historii naszego narodu, utrwalona w słowach pieśni, która stała się niemalże hymnem narodowym: "czerwone maki na Monte Cassino zamiast rosy piły polską krew".

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odniosę się do tego, co powiedziała pani senator. Tak, oczywiście, przyślemy taką informację. Jednocześnie ja bym się sprzeczał z panią senator o to, czy to jest najważniejsze miejsce. To jest jedno z ważnych, z najważniejszych miejsc, ale jest ich kilka i o to zawsze można się sprzeczać, jest kilka miejsc, które są ważne, to jest Katyń, to jest Monte Cassino, dla jednych to będzie Loreto, dla innych Rosso, niestety mamy takich miejsc dużo. Nie musimy jednak siebie przekonywać o tym, że z różnych powodów jest to bardzo ważne miejsce, to pozostaje poza wszelką dyskusją i chodzi o to, żeby ta sprawa została porządnie załatwiona. Mam taką nadzieję i dołożę starań, żeby tak było.

Druga sprawa to ta, o której mówił pan senator Korfanty. Otóż, proszę państwa, ja powiem coś, czego zwykle nie mówię. Większość prac, które prowadziła miejscowa Polonia czy miejscowi Polacy, dotyczących ratowania cmentarzy prowadzona była w dużym stopniu za nasze pieniądze, z naszym wsparciem i wsparciem ze strony naszych placówek dyplomatycznych na terenie Białorusi, na tyle, ile można było to zrobić. Chcę powiedzieć o następującej sprawie, abyśmy mieli jasność. W zdecydowanej większości tych obiektów nie można już tego prowadzić sposobem gospodarczym. Oczywiście można posprzątać, można przemalować, można zgrabić liście itd., itd., ale remonty muszą robić profesjonalne firmy. Dlaczego? Dlatego że nieprofesjonalnie zrobiony remont prowadzi tak naprawdę do zniszczenia, a jednocześnie wymaga wyłożenia znacznie większych kwot niż te, które powinno się wyłożyć.

Rzeczywiście nie mieliśmy tu bezpośrednich kontaktów, bo nie mieliśmy po stronie białoruskiej realnego partnera, z którym można by te sprawy omawiać, ale był to też, nie czarujmy się, element polityki kolejnych rządów, te stosunki wyglądały tak, jak wyglądały, i również ta sprawa była gdzieś tam na dalszym planie. W ubiegłym roku wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i z naszymi placówkami na Białorusi przeprowadziliśmy precyzyjne rozpoznanie stanu. Na tej podstawie zostały przygotowane trzy obszerne wewnętrzne raporty, z dokumentacją fotograficzną, z inwentaryzacją. Ta dokumentacja stanowi podstawę do przygotowania procesów inwestycyjnych. Przygotowujemy je w odniesieniu do kilku elementów i systematycznie będzie to oczywiście robione. Rozmowy, które dzisiaj prowadziliśmy, miały na celu uzgodnienia dotyczące między innymi przeprowadzenia kilku takich prac na przestrzeni najbliższych lat, zwłaszcza w przyszłym roku. My zdajemy sobie sprawę z tego, że jest kilka cmentarzy, które wymagają prawie natychmiastowej interwencji. Z deklaracji, które usłyszeliśmy dzisiaj od partnerów białoruskich, wynika, że jest szansa na przeprowadzenie tych prac. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce, bo tu zawsze trzeba brać pod uwagę ten czynnik, że różne rzeczy możemy uzgodnić, a potem okazuje się, że rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej.

Jeżeli chodzi o kwatery powstańcze na Łyczakowie, o co pytał pan przewodniczący, to jest to niestety, proszę państwa, jedna z tych spraw, które na terenie Ukrainy, a konkretnie w samym Lwowie, od wielu lat spędzają mi sen z powiek. Myśmy już kilkakrotnie występowali w tej sprawie i za każdym razem w magistracie lwowskim te wnioski jakoś się rozpływają, gdy pytam, to nie ma, nie było, nikt nic nie wie itd., itd. Nigdy nie otrzymaliśmy odpowiedzi, ponieważ strona ukraińska, mówiąc krótko, blokowała tę sprawę ze względu na to, że prowadziliśmy prace na cmentarzu Orląt Lwowskich. Po raz pierwszy w tej materii pojawił się cień nadziei na to, że to się uda zrobić. Ja byłem niedawno we Lwowie, rozmawiałem z panią konserwator - jest tam teraz nowy konserwator, a więc tu nastąpiła realna zmiana - na temat trzech spraw, które chcielibyśmy zrealizować na przestrzeni tego i przyszłego roku. Pierwsza z nich to jest oczywiście sprawa remontu niszczejącego pomnika Ordona na cmentarzu Łyczakowskim. Jest szansa, że w tym roku uda nam się to zrobić, że wreszcie po latach otrzymamy zgodę. Druga sprawa to oczywiście sprawa kwater, obu kwater powstańczych. Zrobiliśmy ekspertyzy, mamy dokumentację konserwatorską i jesteśmy do tego przygotowani. W ciągu najbliższego miesiąca złożymy formalny wniosek dotyczący przeprowadzenia tych prac, bo chcielibyśmy jeszcze w tym roku zorganizować przetarg, jeżeli oczywiście dostaniemy zgodę władz lwowskich. Niestety wymaga to dość skomplikowanych uzgodnień proceduralnych.

Trzecia sprawa - nie ma pana senatora Abgarowicza, a na pewno byłby tym zainteresowany - to fakt, że pojawiło się pewne światełko w tunelu w sprawie, która od wielu lat jest poruszana, szczególnie przez księdza Isakowicza-Zalewskiego, to znaczy w sprawie arcybiskupa Teodorowicza. Jest szansa na to, że po wielu blokadach, przeszkodach itd., itd. może uda nam się sfinalizować sprawę powrotu szczątków arcybiskupa Teodorowicza na cmentarz Orląt Lwowskich. Chciałbym powiedzieć o tym - i nic więcej, proszę państwa, nie powiem - że to są sprawy tak naprawdę pozostające trochę poza naszą kompetencją. On leżał na cmentarzu Orląt Lwowskich, ale w świetle prawa międzynarodowego jest to grób cywilny, w dodatku osoby duchownej, do którego sobie roszczą pretensje i Kościół ormiański, i Kościół rzymskokatolicki, i jeszcze inni. Mamy tu do czynienia ze splotem bardzo różnych, trudnych uwarunkowań i czasami jeden niepotrzebny czy emocjonalny ruch może sporo zepsuć. Kiedyś został wykonany taki ruch i zepsuł nam rozmowy, gdy byliśmy już praktycznie ułożeni w tej sprawie. W tej chwili pojawiło się światełko w tunelu, może uda nam się tę sprawę do końca załatwić. To jest jedna z dwóch spraw dotyczących cmentarza Orląt Lwowskich, oprócz sprawy szczątków księdza arcybiskupa Teodorowicza jest też sprawa szczątków jednego z harcerzy, którzy poległ w 1939 r. od pocisku niemieckiego i został ukradkiem pochowany na cmentarzu Orląt Lwowskich. W tej materii my będziemy jeszcze prowadzili badania, tak aby urządzić jego grób. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu, panu ministrowi.

Myślę, że to nie tylko moja opinia, ale i państwa, że należy życzyć wytrwałości, a także środków państwowych, bo te dwa elementy są niezbędne, żeby przez tyle lat prowadzić te sprawy. Osobiście z podziwem patrzę na zaangażowanie pana w sprawy, które są tak istotne dla naszego dziedzictwa narodowego, choć z wiedzą jest tak, że o tych największych metropoliach społeczeństwo przeważnie wie dużo, ale już o tych mniejszych, o tych setkach miejsc, w których leżą Polacy, a o których nikt nie pamięta, wiemy niestety znacznie, znacznie mniej. Jeszcze raz dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia następnego punktu naszego dzisiejszego porządku obrad. Przed nami wnioski o zlecenie zadań państwowych o charakterze programowym.

Bardzo proszę, pan dyrektor Łanczkowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Biura Polonijnego mam przyjemność przedstawić państwu kolejną pulę wniosków, które analizowane były przez Zespół Finansów Polonijnych na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2008 r. Zespół Finansów Polonijnych przeanalizował dwadzieścia trzy wnioski. Macie je państwo w tej księdze, w kolejnym tomie wydawanej przez nas księgi. Spośród dwudziestu trzech wniosków przeanalizowanych przez Zespół Finansów Polonijnych trzy wnioski zostały odłożone na czas późniejszy, są to wnioski Caritas Polska, Fundacji "Wileńszczyzna" i Stowarzyszenia Doradców Gospodarczych "Pro-Akademia". Wnioski te dotyczą paczek świątecznych, darów świątecznych, w związku z tym zespół uznał, że można nad nimi procedować w terminie późniejszym, także ze względu na to, że jest to dosyć łatwe zadanie w tym sensie, że wiąże się z wydatkowaniem określonej kwoty, ale kwota może zostać powiększona, jeżeli będziemy dysponowali wolnymi środkami, albo pomniejszona w zależności od tego, co nam pozostanie. Z jednego wniosku organizacja zrezygnowała w trakcie procedowania, osiem wniosków nie uzyskało akceptacji Zespołu Finansów Polonijnych, a jeden wniosek, mimo że znajduje się w książce, na mocy decyzji Prezydium Senatu nie został dopuszczony do procedowania.

Przypomnę tylko, że procedura obowiązująca w Kancelarii Senatu wymaga, by wnioski złożone po terminie, a ten wniosek został złożony po terminie, po pierwsze, posiadały uzasadnienie, dlaczego zostały złożone po terminie, a po drugie, były zaopiniowane przez Prezydium Senatu. Prezydium Senatu opiniowało 25 czerwca 2008 r. dziesięć wniosków, wśród nich ten, o którym właśnie mówię, znajdujący się w naszym tomie w pozycji dwudziestej czwartej, złożony przez Stowarzyszenie na rzecz Chóru Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w Lublinie, a dotyczący udziału Chóru Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w IX Światowym Festiwalu Chórów w Puebla w Meksyku. Wniosek został przez Wysokie Prezydium zaopiniowany negatywnie z powodu braku uzasadnienia jego złożenia po terminie.

Możemy teraz przejść do następnej informacji, którą chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji, dotyczącej środków, jakimi w tej chwili dysponuje Senat Rzeczypospolitej Polskiej na realizację zadań o charakterze programowym. Przypomnę tylko, że w budżecie Kancelarii Senatu, w pozycji 75195 "Opieka nad Polonią i Polakami za granicą" przewidziana była kwota 75 milionów zł. Z tej kwoty do dnia dzisiejszego wydatkowano 72 miliony zł, to znaczy Prezydium Senatu zadecydowało o przyznaniu dotacji w wysokości 72 milionów 925 tysięcy 43 zł, co oznacza, że do dyspozycji Wysokiej Komisji i Prezydium pozostały 2 miliony 74 tysiące 957 zł na zadania o charakterze programowym i zero złotych na realizację zadań o charakterze inwestycyjnym. Środki na zadania o charakterze inwestycyjnym zostały już w całości rozdysponowane.

Przejdźmy zatem do naszych wniosków. Na posiedzeniu w dniu 1 lipca kolejno analizowane były następujące wnioski. Pierwszy to wniosek Związku Harcerstwa Polskiej Chorągwi Kieleckiej imienia Stefana Żeromskiego zatytułowany "Barwy ziemi naszej". Zespół Finansów Polonijnych wniosek ten zaakceptował i zaproponował, by kwota dotacji została zmniejszona do 95 tysięcy zł. Wniosek był prezentowany przez przedstawicieli tej organizacji i został, tak jak powiadam, zaopiniowany pozytywnie z kwotą 95 tysięcy na dofinansowanie transportu, wyżywienia, zakwaterowania i biletów wstępu dla stu dwudziestu pięciu uczestników spotkań i warsztatów artystycznych ze Wschodu, zespołów "Podolskie Malwy" z Ukrainy, "Barwinok" z Litwy i "Aksamitki" z Baru na Ukrainie. Muszę powiedzieć, że przedstawiciele organizacji poinformowali Zespół Finansów Polonijnych o tym, że w tej chwili mają zgłoszenia od stu dwudziestu osób, i dla takiej liczby uczestników otrzymali środki.

Drugi wniosek, złożony przez Towarzystwo Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich, Oddział Miłośników Kołomyi "Pokucie" we Wrocławiu, zatytułowany "Warsztaty artystyczne i obóz letni dla polskiego zespołu młodzieżowego «Kołomyjka» z Kołomyi", opiewał na kwotę 20 tysięcy zł, o taką kwotę zwrócono się do Kancelarii Senatu. Zespół Finansów Polonijnych proponuje przyznać kwotę 20 tysięcy zł, a więc bez żadnych zmniejszeń.

Kolejny wniosek, złożony przez Fundację na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny w Białymstoku, dotyczy pomocy humanitarnej polskim dzieciom z Białorusi w ramach kolejnej, już ósmej edycji akcji "Podarujmy dzieciom święta". Ta organizacja z nami współpracuje. Złożyła ona wniosek na kwotę 32 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje przyznać kwotę 16 tysięcy zł, a więc o połowę mniejszą, wychodząc z założenia, że jeżeli zostaną środki, to będą one mogły być rozdysponowane na pomoc humanitarną w terminie późniejszym. Poza tym dysponujemy ograniczonymi środkami, więc z konieczności musimy ograniczać również wysokość wydatkowanych kwot na realizację poszczególnych zadań.

Kolejny wniosek tejże samej organizacji dotyczy czwartej edycji akcji "Polski znicz na Białorusi". Zespół Finansów Polonijnych proponuje przyznać całą kwotę, na jaką opiewał wniosek, to jest 6,5 tysiąca zł.

Kolejny wniosek to jest wniosek, o którym już wspomniałem, wniosek odłożony, a złożony przez Caritas i dotyczący paczek świątecznych. Opiewa on na kwotę 800 tysięcy zł. Proponujemy odłożyć ten wniosek i rozpatrywać go w późniejszym terminie.

Kolejny wniosek został złożony przez organizację pozarządową Polskie Towarzystwo Walki z Kalectwem Oddział w Przemyślu. Zaproponowało ono zorganizowanie III Bukowińskich Spotkań ze Sztuką na Ukrainie, w Mołdawii i w Polsce z udziałem artystów niepełnosprawnych pod hasłem "Polscy artyści Polonii na Wschodzie". Innymi słowy, polscy artyści mieliby prezentować naszą sztukę na Wschodzie. Zespół Finansów Polonijnych uznał, że w tym wniosku nie ma wyraźnego aspektu polonijnego. Gdyby to byli artyści mieszkający na Wschodzie, którzy mieliby przyjechać do Polski ze swojej sztuką, to sytuacja byłaby inna zupełnie. Wobec tak przedstawionego zadania i tak napisanego wniosku zespół proponuje, by nie przyznawać na to zadanie żadnych środków.

Wniosek kolejny, złożony przez Warszawskie Towarzystwo Przyjaciół Wilna i Grodna, dotyczy paczek świątecznych dla uczniów, podopiecznych ze szkół na Litwie i Białorusi. Mimo że jest to wniosek dotyczący paczek, to kwota jest tak niewielka - organizacja też niewielka, ale bardzo dobrze z nami współpracuje, dobrze się rozlicza - że proponujemy przyznać im już teraz te pieniądze, te 6 tysięcy zł i pozytywnie opiniujemy tę kwotę. Niechaj się pomaleńku tymi paczkami zajmują. Prawdę mówiąc, jest to organizacja jednoosobowa, zajmuje się tym pan Skinder, tak, pan Lesław Skinder.

Kolejny wniosek złożyła Fundacja Centrum Twórczości Narodowej w Warszawie, zadanie nazwane jest "Ojczyzna - Polszczyzna", a kwota to 41 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie przyznawać żadnych środków na to zadanie. Zespół zaopiniował ten wniosek negatywnie, uznał bowiem, że miejsce spotkania pod nazwą "Ojczyzna - Polszczyzna", a ma się to odbywać nad morzem, spotkania dla Polaków mieszkających w Czechach jest miejscem niewłaściwie wybranym, co powoduje, że koszty jednostkowe wypoczynku i pobytu nad morzem są nieporównywalne z kosztami w przypadku, gdyby te spotkania odbywały się na przykład gdzieś w pobliżu granicy z Czechami. Stąd decyzja o tym, by nie przyznawać środków na to zadanie.

Fundacja Centrum Twórczości Narodowej w Warszawie złożyła kolejny wniosek, dotyczący zadania nazwanego "Kultura i nauka - tradycją i przyszłością - cykl jesiennych paneli naukowych na pograniczu kultur". Jest to wniosek opiewający na dość wysoką kwotę, to jest 88 tysięcy 980 zł. Zespół Finansów Polonijnych opiniuje ten wniosek negatywnie, proponuje nie przyznawać środków na to zadanie. Program zakłada pobyt młodzieży pochodzenia ukraińskiego na Krymie, w Warszawie oraz wycieczkę po Małopolsce. Założenia pobytu: udział młodzieży w szerokim wachlarzu paneli dyskusyjnych o tematyce historycznej, kulturalnej, społeczno-obyczajowej i dotyczącej przemian ustrojowych, w różnego rodzaju warsztatach komputerowych i językowych, zwiedzanie zabytków UNESCO w Małopolsce oraz wycieczka szlakiem Adama Mickiewicza po Krymie. Atrakcjom tym mają towarzyszyć różnego rodzaju spotkania z przedstawicielami kultury wysokiej, będącymi członkami rady programowej fundacji. Zabrakło jednak harmonogramu tych spotkań, a poza tym koszty tego zadania to 4 tysiące zł na osobę. Jesteśmy głęboko przekonani, że przy tak ogólnie sformułowanym programie i tak ogólnie napisanym projekcie wydatkowanie tak wysokich kwot, kwot rzędu 4 tysięcy zł na osobę, w sytuacji gdy na wypoczynek letni w istocie wydatkujemy, przyznajemy około 40 zł ona osobę, to jest duża przesada.

Kolejny wniosek, złożony przez Stowarzyszenie Doradców Gospodarczych, dotyczy paczek z darami. Ten wniosek, tak jak już wspomniałem, podobnie jak wniosek złożony przez Caritas, proponujemy odłożyć na czas późniejszy i procedować nad nim w kolejnym terminie.

Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej w Warszawie złożył wniosek na kwotę 9 tysięcy 600 zł, ale z realizacji tego wniosku sam się wycofał, a zatem nie ma z nim najmniejszego problemu.

Unia Katolickich Stowarzyszeń Rodzin Archidiecezji Warszawskiej w Warszawie złożyła wniosek na kwotę 472 tysięcy 700 zł na obóz szkoleniowo-wypoczynkowy dla rodzin polskich zamieszkałych na Ukrainie, rodzin z Lwowa, Mościsk, Połupanówki, Żytomierza i Kijowa. Zespół Finansów Polonijnych opiniuje ten wniosek pozytywnie, proponuje przyznać taką kwotę dotacji, jaka zawarta jest we wniosku organizacji.

Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej w Warszawie złożył wniosek na kwotę 81 tysięcy 200 zł na zadanie "Wsparcie metodyczne harcerstwa polskiego na Wschodzie". Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w 2007 r. jednostka złożyła wniosek o środki na tak sformułowane zadanie. Na mocy decyzji Prezydium Senatu w ubiegłym otrzymała ona na jego realizację roku kwotę 31 tysięcy 500 zł. Wydaje się, że materiały metodyczne, związane z działalnością harcerską, mają czy powinny mieć żywotność nieco dłuższą niż jeden rok, a zatem Zespół Finansów Polonijnych zaopiniował ten wniosek negatywnie i proponuje nie przyznawać na jego realizację żadnych środków.

Kolejny wniosek, wniosek Fundacji "Oświata Polska za Granicą" w Warszawie, dotyczy uzupełnienia bazy informatycznej w Średniej Szkole Polskiej imienia Józefa Piłsudskiego w Daugavpils na Łotwie. Tę szkołę wizytowali panowie senatorowie, pan senator Klima i pan senator Pawłowicz. Szkoła znajduje się teraz w trakcie kapitalnego remontu, jest to szkoła, która powstała przed wojną, niebawem zostanie oddana do użytku. Wnioskodawcy proszą o kwotę 60 tysięcy zł. Proponujemy, by na ten cel, na wyposażenie, na uzupełnienie bazy informatycznej w tej szkole przeznaczyć kwotę 31 tysięcy 558 zł, przepraszam, 28 tysięcy 442 zł, jest to kwota zmniejszona o 31 tysięcy 558 zł. Ta kwota byłaby przyznana na zakup dziesięciu komputerów z monitorami, dziesięciu programów antywirusowych, drukarki laserowej, drukarki atramentowej, dwóch skanerów oraz routera. Niestety, nie możemy przyznać żadnych środków na zakup serwera, ponieważ byłby to zakup środka trwałego, zakup przekraczający 3,5 tysiąca zł, w związku z tym ta prośba nie może zostać spełniona, na ten cel nie posiadamy środków. Wydaje się, że w przyszłym roku bądź w kolejnych latach będzie okazja do tego, żeby ewentualnie wyposażyć tę szkołę, być może przy okazji otwarcia albo przy innej okazji, w dodatkowy sprzęt, jeżeli będą na ten cel środki. Zatem Zespół Finansów Polonijnych proponuje przyznać kwotę w wysokości 28 tysięcy 442 zł.

Fundacja "Oświata Polska za Granicą" złożyła kolejny wniosek dotyczący II polonijnych spotkań z historią najnowszą. To jest zadanie realizowane wspólnie z Instytutem Pamięci Narodowej. Kwota zawarta we wniosku to 88 tysięcy 564 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje przyznać kwotę 71 tysięcy 734 zł. W ubiegłym roku ta sama organizacja składała wniosek o dofinansowanie zadania pod taką samą nazwą. Na mocy decyzji Prezydium Senatu, a więc zgodnie z wolą również pań i panów senatorów, członków komisji poprzedniej kadencji, którzy opiniowali ten wniosek, otrzymała środki na realizację tego zadania w wysokości 48 tysięcy zł. Proponujemy tu przyznać środki na dwie pozycje kosztorysowe, na zwrot kosztów podróży uczestników spotkań z historią najnowszą oraz na pokrycie kosztów zakwaterowania i wyżywienia dla pięćdziesięciu osób podczas konwersatorium terenowego.

Kolejny wniosek ten fundacji dotyczy organizacji obozu - konferencji "Wartości narodowe w kulturze młodzieżowej Polaków na Litwie". Wniosek opiewa na kwotę 49 tysięcy 720 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie przyznawać żadnych środków na realizację tego zadania. W roku 2007 fundacja wnioskowała o zlecenie zadania pod tą samą nazwą i na mocy decyzji Prezydium Senatu otrzymała na jego realizację kwotę 49 tysięcy 720 zł. Zdaniem Zespołu Finansów Polonijnych w opisie zadania nie zawarto wystarczająco precyzyjnych informacji dotyczących miejsca i czasu realizacji obozu, poza tym wniosek powinien być uzupełniony o brakujące elementy, ponieważ nie zawarto w nim kosztów zakwaterowania uczestników, do tego pokrycie całego kosztu imprezy przewidziano z dotacji Kancelarii Senatu, a zatem udział własny jest żaden.

Fundacja "Wileńszczyzna" w Warszawie złożyła wniosek dotyczący pomocy humanitarnej "Wigilijna paczka". W przypadku tego wniosku, podobnie jak w przypadku dwóch wcześniejszych, proponujemy odłożyć jego rozpatrzenie na czas późniejszy.

Drugi wniosek Fundacji "Wileńszczyzna" w Warszawie dotyczy polonijnego obozu psychologicznego. Organizacja prosi o dofinansowanie w wysokości 27 tysięcy 500 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie przyznawać na to zadanie żadnych środków, uznając, że celem tego zadania byłoby przeprowadzenie międzynarodowych warsztatów psychologicznych, dokształcanie studentów w zakresie psychologii badawczo-eksperymentalnej, a są to cele brzmiące nadto mgliście i aspekt polonijny jest tu dość wątpliwy.

Kolejny wniosek został złożony przez Uczniowski Klub Sportowy "Bursa -Puławy" w Puławach na kwotę w wysokości 28 tysięcy 150 zł z przeznaczeniem na obóz sportowo-wypoczynkowy Puławy'2008. Zespół Finansów Polonijnych po przeanalizowaniu tego wniosku proponuje przyznać kwotę 28 tysięcy 150 zł, uznając, że jest on wart poparcia.

(Głos z sali: Panie Dyrektorze, a skąd będą uczestnicy?)

Z Kijowa.

Kolejny wniosek to wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" w Warszawie. Zawiera on nowe zadania, które na mocy decyzji Prezydium zostały dopuszczone do rozpatrzenia. Jeśli chodzi o ogólne sformułowanie zadania, to jest to pomoc Polonii i Polakom za granicą w 2008 r. Organizacja złożyła wniosek na kwotę 293 tysięcy 949 zł. Zespół Finansów Polonijnych pozytywnie opiniuje kwotę w wysokości 152 tysięcy 854 zł. Jeśli panie i panowie senatorowie sobie życzą, to mogę w sposób bardziej szczegółowy poinformować o tym, ile proponujemy na które pozycje kosztorysowe...

(Głos z sali: To mamy.)

... ale macie państwo te dane, więc jeśli będą pytania, to będziemy na nie odpowiadać.

Kolejny wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" również dotyczy pomocy Polonii i Polakom na Wschodzie i opiewa na kwotę 87 tysięcy 351 zł. Po przeanalizowaniu tego wniosku Zespół Finansów Polonijnych proponuje przyznać kwotę w wysokości 19 tysięcy 729 zł.

Przedostatni wniosek to wniosek Stowarzyszenia Współpracy Polska -Wschód Lubuskiego Oddziału Wojewódzkiego w Zielonej Górze dotyczący pobytu wakacyjnego wypoczynkowo-szkoleniowego dla dzieci rodzin polskich z Białorusi. Opiewa on na kwotę 45 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie przyznawać środków na to zadanie, bowiem stowarzyszenie rekrutuje uczestników we współpracy ze związkiem, który nie jest uznawany przez władze polskie, ze związkiem pana Łucznika.

Ostatni wniosek ze zbioru, który przedkładamy Wysokiej Komisji, wniosek dwudziesty trzeci został złożony przez Stowarzyszenie na rzecz Rozwoju Działalności Muzycznej w Białymstoku, a dotyczy on prezentacji polskiej muzyki klasycznej wśród Polonii ukraińskiej, koncertów symfonicznych Orkiestry Opery i Filharmonii Podlaskiej we Lwowie, Chmielnickim i Kijowie. Opiewa on na kwotę 212 tysięcy 896 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie przyznawać środków na ten cel, albowiem wniosek, jeśli popatrzymy na strukturę jego wydatków, w istocie składa się z honorariów, noclegów, transportu, diet i ubezpieczenia muzyków, dyrygenta i solisty z Polski oraz wynajmu sali koncertowej na Ukrainie, a zatem aspekt polonijny jest tu stosunkowo słaby. Jakkolwiek rocznica jest ważna i znacząca, jednak fakt, że wśród wydatków znalazły się takie pozycje, wyklucza wydanie pozytywnej opinii. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z pań i panów chciałby zabrać głos na temat wniosków?

Proszę bardzo, pan przewodniczący Ludwiczuk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, jakoś nie przemawia do mnie argumentacja w odniesieniu do wniosku oznaczonego numerem 36, dotyczącego bukowińskich spotkań. Wniosek ten złożyło Polskie Towarzystwo Walki z Kalectwem Oddział w Przemyślu. Jest to szósta pozycja w komunikacie Biura Polonijnego. Jeżeli się w ten wniosek wczytamy, to wydaje mi się, że jakoś nie do końca przekonująca jest ta argumentacja, nie przemawia do mnie to, że polscy artyści niepełnosprawni - w to trzeba się wczytać - wyjeżdżają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

...i przedstawiają tę naszą kulturę i na Ukrainie, i w Mołdawii. Ja wnosiłbym jednak o przyznanie środków. To nie jest wielka kwota, jest też pokazany duży udział czy w ogóle udział innych podmiotów, Urzędu Miasta w Przemyślu. Czy ta argumentacja, którą pan przedstawił, czy to, o czym pan powiedział, jest dowodem na aż tak, tak to nazwę, duże odbieganie od zasad udzielania tych środków, że nie można im przyznać tej kwoty, tych dwudziestu kilku tysięcy?

Panie Senatorze, ja prezentuję opinię Zespołu Finansów Polonijnych. Jeżeli opinia Wysokiej Komisji będzie inna, to my przyjmiemy tę opinię i nie będziemy z nią dyskutowali. Zespół Finansów Polonijnych nie dopatrzył się aspektu polonijnego, wystarczająco wyraźnego aspektu polonijnego w tym zadaniu, ponieważ są to polscy artyści, którzy wyjeżdżają za granicę. Gdyby to byli artyści z zagranicy, przyjeżdżający do Polski z Litwy, Białorusi, Ukrainy, z innych stron, to sytuacja byłaby inna. Zasada jest taka, że finansujemy zadania, które dotyczą Polonii i Polaków. Prawda? To są środki przeznaczone na pomoc Polonii i Polakom, na ich pobyt tutaj, a nie polskich artystów tam. W związku z tym unikamy takich sytuacji. Jednak, tak jak powiadam, opinia Zespołu Finansów Polonijnych w żadnym razie nie jest wiążąca ani dla Wysokiej Komisji, ani też dla Wysokiego Prezydium.

Zanim oddam głos panu przewodniczącemu, chyba poprę w tej materii zdanie zespołu. Do tej pory była taka praktyka, że polskich zespołów folklorystycznych, które jadą za granicę, czy to dotyczyło artystów pełnosprawnych, czy niepełnosprawnych, nie sponsorowaliśmy. Jeżeli jednak pan przewodniczący złoży taki wniosek, to oczywiście będziemy go rozpatrywać.

Ja myślę, że po prostu trzeba się wczytać w ten wniosek. W tym przypadku nie jedzie tam zespół folklorystyczny, lecz grupa ludzi, osób niepełnosprawnych, niewidomych, którzy zawodowo i niezawodowo spotykają się na Ukrainie czy w Rumunii z Polakami. Tak to rozumiem. Tak jest?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak. W historii działania tej komisji zdarzało się wiele przypadków, w których dofinansowywaliśmy również naszych artystów wyjeżdżających za granicę, choćby w poprzedniej kadencji.

(Głos z sali: Nie pamiętam.)

Ja pamiętam takie przypadki. W związku z tym nie za bardzo rozumiem, dlaczego w tym momencie jesteśmy tacy ortodoksyjni. Proszę się wczytać w ten wniosek, proszę też koleżanki i kolegów o to, aby rzucili okiem, jakie piękne zadanie opisane jest w tym wniosku.

Ja myślę, że możemy spytać pracowników merytorycznych, czy były takie przypadki.

(Głos z sali: ...w tamtej kadencji były takie przypadki.)

(Senator Roman Ludwiczuk: No były, przecież pamiętam, bo głosowałem.)

Zespoły polskie, tak?

(Senator Roman Ludwiczuk: Dokładnie tak.)

Z całą pewnością bywały przypadki dofinansowywania wyjazdów polskich artystów, między innymi mogę wymienić zespół Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, który wyjeżdżał z koncertami, ale Wysokie Prezydium uznało, że jednak ten kierunek finansowania, taki sposób finansowania wyjazdów polskich artystów nie powinien mieć miejsca. Stąd między innymi negatywna opinia w przypadku przedostatniego wniosku, dotyczącego białostockiej Opery i Filharmonii Podlaskiej, która chciałaby pojechać z koncertami w związku z dziewięćdziesiątą rocznicą odzyskania niepodległości na Ukrainę, choć w istocie rzeczy sam wniosek, gdybym miał wyrazić swoją osobistą opinię, głęboko popieram.

(Senator Roman Ludwiczuk: Dziękuję.)

Niestety, zespół w całości, en bloc, bo ja tu mogę wyrazić jedynie opinię zespołu, nie zaakceptował tego wniosku. A to, czy Wysoka Komisja go zaakceptuje, to - tak jak powiadam - jest to decyzja Wysokiej Komisji. Opinia, decyzja Wysokiej Komisji będzie dla nas...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tyle tylko, że jeżeli chodzi o...)

Przepraszam bardzo, poproszę po kolei, najpierw pan senator Ludwiczuk, potem pani senator.

A ja chciałbym tylko na potwierdzenie moich słów, bo uczestniczę w posiedzeniach Prezydium, powiedzieć, że pan marszałek w tej kadencji rozpatrywał takie wnioski negatywnie, stąd moja opinia, ale oczywiście pan senator może złożyć taki wniosek.

Proszę.

Tak. Ja jeszcze raz powiem, że trzeba zobaczyć, kto jedzie, gdzie jedzie i komu tę kulturę będzie prezentował. To po pierwsze. Po drugie, składam oficjalny wniosek o to, żeby dotację dla Polskiego Towarzystwa Walki z Kalectwem poddać pod głosowanie.

(Przewodniczący Andrzej Person: W wysokości, jaką zaproponowali?)

Tak, w wysokości, jaką zaproponowali, 27 tysięcy zł.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Borys-Damięcka.

Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę w odniesieniu do ostatniej pozycji w związku z wyjaśnieniem odrzucenia wniosku, jakie pan był uprzejmy nam przedstawić. Chodzi o to, że filharmonia białostocka wyjeżdża na Ukrainę, żeby grać muzykę z okazji dziewięćdziesiątej rocznicy. Jest to teza troszkę niesłusznie postawiona, ponieważ filharmonia białostocka powstała w tym rejonie między innymi dlatego, żeby zacieśniać więzy między Ukrainą a ościennymi krajami, żeby te odległości w obie strony były mniejsze, żeby było bliżej i żeby można było wymieniać się kulturalnie. Więc troszkę obalamy tym samym tezę słuszności sfinansowania za bardzo duże pieniądze filharmonii białostockiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nim oddam głos panu senatorowi Benderowi, chciałbym spytać, czy w związku z tym pani zgłasza wniosek, żeby sponsorować ten wniosek dotyczący filharmonii.

Ja uważam, że idea jest bardzo słuszna i potrzebna. Być może suma jest za wysoka i można ich wspomóc niższą kwotą, ale uważam, że jest to wyjazd celowy, w słusznej sprawie i powinniśmy jednak jakieś pieniądze na ten cel przeznaczyć.

(Przewodniczący Andrzej Person: Pani Senator, z tego, co rozumiem, jest to wniosek pani senator, żebyśmy do pewnej wysokości to dofinansowali. Do jakiej?)

Tak, przynajmniej połowę tej sumy, o jaką wystąpiono.

Bardzo proszę zapisać drugi wniosek pani senator mówiący o połowie tej kwoty.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Pamiętajmy jednak, że dla Czechów, w znacznej części tych uboższych, z polskich kręgów...

(Senator Czesław Ryszka: Morze zobaczą.)

...zobaczenie morza, tak, zobaczenie morza jest bardzo istotne, co podkreśla senator Ryszka. Gdyby to się udało, to byłby to element wzmacniający patriotyzm, fakt, że widzieli to morze. Gdyby było nas na to stać, to proponowałbym to przyjąć.

(Senator Czesław Ryszka: ...morze szumi po polsku.)

Właśnie, morze szumi po polsku, tak.

Czyli wspólny wniosek pana senatora Bendera i pana senatora Ryszki...

(Senator Ryszard Bender: ...żeby było.)

Nie, pana senatora Bendera.

W całej wysokości?

(Senator Ryszard Bender: Dobrze, tak, 41 tysięcy zł.)

41 tysięcy zł. Dziękuję.

(Senator Ryszard Bender: Jeszcze jedna sprawa, Panie Przewodniczący.)

Jeszcze jedna sprawa.

Proszę bardzo.

Ostatnia sprawa to sprawa Fundacji "Oświata Polska za Granicą". Ta fundacja jako jedna z nielicznych zapewnia 54% z innych środków, tu występuje tylko o 46%. Problem jest następujący. Ja miałem od osób - trudno mi powiedzieć konkretnie, bo nie zapamiętałem nazwiska - telefon z informacją, że jeśli to dostaną, za co będą wdzięczni, to te spotkania z najnowszą historią polską będą się mogły odbyć tylko w jednym miejscu, bo jest problem autobusu. Im chodzi o wynajęcie autobusu w jednym kierunku...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Andrzej Person: Proszę o spokój.)

...za 7 tysięcy 400 zł, a w drugim za 2 tysiące 300 zł. Chodzi tu o 9 tysięcy 700 zł, żeby można było im pokazać drugie i trzecie miejsce, nie tylko to, w którym będzie się odbywało pierwsze spotkanie. Tak że proponowałbym zapewnić to autobusowe rozwiązanie. Panie Dyrektorze, z tego, co wiem, podobno byli oni w biurze u pana Artura Kozłowskiego i tam uzyskali zrozumienie, tak mi mówiono. No to niechże uzyskają zrozumienie i u nas, żeby można ich było dowieźć do dwóch innych punktów podczas tych spotkań. Dlatego stawiam wniosek, żeby...

(Przewodniczący Andrzej Person: "Ojczyzna - Polszczyzna", tak?)

Tak.

(Przewodniczący Andrzej Person: To jest ten wniosek nr 91.)

Tak, ten pierwszy. A drugi to dofinansowanie II polonijnych spotkań w kwocie 9 tysięcy 700 zł.

(Głos z sali: Zwiększenie.)

Tak, drugi wniosek o zwiększenie dofinansowania.

Aha, to jest wniosek nr 15.

(Senator Ryszard Bender: Tak, tutaj piętnasty.)

Senator Ryszka, proszę bardzo.

Dziękuję.

Ja mam takie pytanie, tylko tak z ciekawości. Chodzi mi o Stowarzyszenie Współpracy Polska - Wschód. Dlaczego nie jest ono uznawane przez rząd polski, przez stronę polską? Ma pan dyrektor taką wiedzę?

Ja mogę odpowiedzieć. To jest organizacja Łucznika, której my nie uznajemy ze względu na to, że współpracuje z władzami Łukaszenki.

(Senator Ryszard Bender: Tak, ale czemu winne są dzieci?)

(Senator Czesław Ryszka: Nie, takich rzeczy nie możemy robić.)

(Senator Ryszard Bender: To są polskie dzieci, a że rodzice mają inną orientację...)

(Brak nagrania)

Dobrze, Panie Senatorze. Do tej pory taka była praktyka. Za kilka miesięcy są wybory na Białorusi, zobaczymy, jak ta organizacja będzie wyglądała.

Dzisiaj współpracujemy z organizacją, którą kieruje pani Andżelika Borys, i tak było przez całe cztery lata. Ci wszyscy, którzy współpracowali, zresztą nie było ich wielu, z organizacją pana Łucznika... Ja również nad tym ubolewam, bo byłem świadkiem, zresztą panowie też byli w tej komisji w zeszłej kadencji, pamiętamy to, kiedy dzieci jechały na igrzyska, na biegi narciarskie i niestety, nie zostały przez nas wpuszczone do Polski. No, tak to się układało. Konsekwencją tego...

(Senator Ryszard Bender: Polskie dzieci złych rodziców.)

(Senator Czesław Ryszka: Ja poddaję ten wniosek pod głosowanie.)

Bardzo proszę.

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie ma.

(Głos z sali: Ja chciałbym jeszcze zapytać, na czym polegają związki tych polskich dzieci z organizacją nieuznawaną przez Polskę. Być może one są zbyt...)

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Proszę państwa, to jest tylko kwestia rekrutacji. My nie mamy, nikt nie ma, broń Panie Boże, żadnych wątpliwości czy zastrzeżeń do tych dzieci. Te dzieci są w tym wszystkim najmniej winne. Jest pytanie o to, kto te dzieci rekrutuje na te wyjazdy. Jeżeli rekrutuje organizacja, z którą z definicji nie współpracujemy... Proszę bardzo, niechaj ci rodzice, niechaj te dzieci zgłoszą się do tych organizacji, z którymi współpracujemy, i wtedy nie będzie najmniejszego problemu. Nikt nie ma żadnych zastrzeżeń do tych dzieci, to jest tylko kwestia organizacji.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że poproszę, jeżeli można, pana dyrektora Tycińskiego o krótką wypowiedź. Pan dyrektor, jak wiemy, jest wicedyrektorem Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że tu trzeba jedynie rozwinąć wypowiedź pana dyrektora Łanczkowskiego. Nie jest ważne to, kto jest podmiotem aplikującym o środki w Polsce, czyli nie chodzi tu absolutnie o Stowarzyszenie Współpracy Polska - Wschód, aczkolwiek ono ma ciekawą historię, nie chodzi też absolutnie o dzieci, które są niejako przedmiotem tego projektu, chodzi o to, że partnerem towarzystwa Polska - Wschód po stronie białoruskiej są osoby i struktury łucznikowskie, krótko mówiąc, łukaszenkowskie, z którymi my nie prowadzimy współpracy. Nie ma problemu w tym, żeby zrekrutować na wakacje w Polsce dziecko czy wnuczka pana prezesa Łucznika, nie ma absolutnie żadnego problemu. Dopóki jednak na papierze, formalnie partnerem są struktury przez nas nieuznawane, dopóty w naszym przekonaniu finansowania być nie powinno i przez ostatnie trzy lata nie było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skorupa.

Proszę bardzo.

Ja może bym ten wniosek podtrzymał. Może w ramach nowej kampanii wyborczej na Białorusi ci rodzice poddaliby się jakiejś refleksji i ta grupa podjęłaby inicjatywę głosowania w innym kierunku. Może warto by im dać taki jeden drobny zastrzyk.

Ma pan prawo do takiej opinii, ale przez cztery lata takiej refleksji niestety nie poczynili, więc ja myślę, że nie ma powodu, choć oczywiście wniosek możemy rozpatrywać.

To już chyba wszystkie wnioski.

Pani Małgosiu, czy możemy powiedzieć, jakie mamy wnioski w kolejności?

Pierwszy był wniosek pana senatora Ludwiczuka, wniosek nr 6 w naszych materiałach.

(Głos z sali: O całą kwotę.)

Tak. To jest wniosek złożony przez Polskie Towarzystwo Walki z Kalectwem Oddział w Przemyślu, a dotyczy on III Bukowińskich Spotkań ze Sztuką na Ukrainie. Chodzi o kwotę 27 tysięcy 356 zł.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę podnieść rękę. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Jedna pani, nie, dwie osoby, trzy. Przeciw nie było. Tak? Dobrze mówię?

(Głos z sali: Został przyjęty.)

Wniosek został przyjęty. Zgłaszamy i rekomendujemy Prezydium wniosek o dofinansowanie w wysokości 27 tysięcy 356 zł III Bukowińskich Spotkań ze Sztuką na Ukrainie, zadania zawartego we wniosku Polskiego Towarzystwa Walki z Kalectwem Oddziału w Przemyślu.

Wniosek drugi to wniosek pana senatora Bendera w sprawie "Ojczyzny -Polszczyzny" i Fundacji Centrum Twórczości Narodowej.

(Senator Ryszard Bender: I Ryszki).

Nie, pan senator Ryszka się wycofał. Pan pozostał sam na placu boju, Panie Senatorze.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba więcej.

(Głos z sali: Jeszcze raz w takim razie.)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (2)

Niestety, wniosek nie został przyjęty. Był pan blisko, bo po osiem i dwoje się wstrzymało od głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja gołym okiem widziałem, że jest więcej, to dlatego, nie robiłem tego złośliwie.

Pani Małgosiu, jaki jest następny wniosek?

(Głos z sali: Fundacja "Oświata Polska za Granicą", zwiększenie o środki na autokar.)

(Senator Ryszard Bender: Autokar.)

(Głos z sali: Pan senator Bender, zwiększenie o 9 tysięcy 700 zł.)

(Senator Ryszard Bender: Tak.)

9 tysięcy 700 zł.

Kto z pań i panów senatorów jest za zwiększeniem dofinansowania o 9 tysięcy 700 zł? Proszę podnieść rękę. (14)

Kto jest przeciw? (0)

No, widzi pan, Panie Senatorze, gdyby pan Zientarski był wcześniej, też by pewnie przegłosował. Tak że ten remis był... Tak.

(Senator Ryszard Bender: Reasumpcja?)

Nie ma reasumpcji.

Następny wniosek.

A nie, przepraszam, jeszcze nie.

Kto się wstrzymał? (4)

Pan senator Kleina się wstrzymał, pani senator. Dobrze.

Wniosek został przyjęty, tak że satysfakcja jest. Tak?

(Głos z sali: Autobus.)

Autobus już mamy.

Następny wniosek.

(Głos z sali: Ostatni, pani senator Borys-Damięckiej...)

Nie, nie ostatni, jest jeszcze wniosek panów. A teraz wniosek pani senator Borys-Damięckiej dotyczący filharmonii.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę podnieść rękę.

(Głos z sali: Czy pani senator ma prawo składać taki wniosek?)

Do połowy wysokości. Ma prawo. Dlaczego nie? Każdy z nas ma prawo.

(Głos z sali: Ma prawo, Panie Senatorze.)

Nie, został on odrzucony przez zespół, ale my mamy prawo do innego zdania.

Kto był za? Pani senator... Może jeszcze raz poproszę.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (11)

Dziękuję bardzo.

I ostatni już wniosek, wniosek panów senatorów dotyczący młodzieży łucznikowskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten nie został przyjęty. Ach, przepraszam, nie ogłosiłem.

(Głos z sali: Czyli utrzymujemy tu zero.)

Tak. Ten wniosek nie został przyjęty.

Ostatni wniosek.

(Głos z sali: Towarzystwo Współpracy Polska - Wschód, pobyt wakacyjny szkoleniowy dla dzieci.)

Do wysokości?

(Głos z sali: Z tego, co rozumiem, panowie składają wniosek o całość.)

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę. (9)

Kto się wstrzymał? (6)

Niestety, wniosek nie został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Głosujemy teraz nad wszystkimi wnioskami, czyli nad uchwałą naszej komisji dotyczącą wniosków o zlecenie zadań o charakterze programowym. Do pozostałych wniosków odnosimy się zgodnie z sugestią Zespołu Finansów Polonijnych.

Kto jest za przyjęciem pozostałych wniosków w takiej formie, jak przedstawił zespół? Proszę podnieść rękę. (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jaki jest wynik, Pani Ewo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem pozostałe wnioski przyjęliśmy w takiej formie, jak przestawił nam zespół. Dziękuję bardzo.

W ramach spraw różnych chciałbym poinformować, że następne posiedzenie komisji odbędzie się 22 lipca o godzinie 17.00, już na górze, w sali nr 217.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

22 lipca, Panie Senatorze. Proszę o spokój, bo pan mi przeszkadza.

Priorytety i kierunki działań zostaną państwu dostarczone w najbliższych dniach. Jestem przekonany, że wszyscy dobrze przygotujemy się do tej dyskusji, do dyskusji na temat naszych kierunków działań w sprawach Polonii w najbliższych kilku latach, do końca kadencji. Drugi temat to internetowe szkoły języka polskiego, zostaną przedstawione trzy projekty. I wreszcie wnioski, które nam pozostały. Życzę państwu miłego popołudnia.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący...)

W sprawach różnych jeszcze pan senator Kleina i pan senator Gogacz.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Andrzej Person: Proszę o spokój.)

W ramach spraw różnych chciałbym poinformować Wysoką Komisję o tym, że wspólnie z senatorem Skurkiewiczem w ramach Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie byliśmy w Kazachstanie i tam spotkaliśmy się z Polakami w Pierwomajce oraz w szkole polskiej w Astanie. Przekazaliśmy mieszkającym tam Polakom Kartę Polaka, sam dokument oraz poradnik, jak z nią postępować, oraz wysłuchaliśmy różnych opinii na temat Karty Polaka i problemów z tym związanych, także tego, że polska Straż Graniczna w sposób, można powiedzieć, nieprzyzwoity zachowuje się na granicy, przepuszczając Polaków przez polską granicę. Jest wiele innych problemów, które zgłoszę panu przewodniczącemu.

(Przewodniczący Andrzej Person: Czy byłby pan łaskaw, Panie Senatorze, przedstawić nam takie sprawozdanie na piśmie?)

Oczywiście, tak, to zostanie...

(Przewodniczący Andrzej Person: Zapoznamy się z nim na najbliższym posiedzeniu.)

Spotkaliśmy się także z parlamentarzystami z Kazachstanu i poinformowaliśmy ich o problemach, z jakimi borykają się Polacy mieszkający w Kazachstanie.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Gogacz, potem senator Ryszka.

Ja mam takie pytanie. Z informacji, które uzyskałem w sekretariacie czy też w innych miejscach, wynikało, miałem pewność, że dzisiaj będziemy głosowali nad odwołaniem, bo takowe zostało złożone, jeśli chodzi o zadanie nazwane "Studium Folklorystyczne dla Instruktorów Zespołów Polonijnych w Lublinie". Komisja pierwotnie odrzuciła ten wniosek, jednak osoby, które kierują tym studium, złożyły odwołanie. Miałem obietnicę, informację - przekazałem ją zresztą podmiotowi, który składał o to, aby stać się beneficjentem tych pieniędzy - o tym, że dzisiaj będziemy nad tym głosować, tymczasem nie było tego głosowania. Chciałbym tylko wiedzieć, dlaczego.

Mojej obietnicy pan nie miał, ale możemy zapytać, dlaczego to do nas nie dotarło z Zespołu Finansów Polonijnych.

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Panie Senatorze, powiem może tak. Wniosek jest w trakcie procedowania. Wniosek ten nie został odrzucony. Na pierwotny wniosek środki zostały przyznane w niepełnej kwocie, zostały one przyznane w części. W tej sytuacji organizacja wystąpiła, możemy powiedzieć, z odwołaniem, choć takiej procedury nie ma. Nie ma procedury odwoławczej, decyzja Prezydium jest decyzją ostateczną, nie ma możliwości odwołania się od decyzji Prezydium. W związku z tym wobec biegu spraw związanych z tym zadaniem myśmy zasugerowali organizacji, żeby złożyła nowy wniosek, który mógłby zostać poddany procedowaniu. Organizacja złożyła taki wniosek, ale złożyła ten wniosek dopiero wczoraj. Ponieważ ten wniosek został...

(Przewodniczący Andrzej Person: To znaczy, że on trafi do nas na następne posiedzenie.)

Nie, ponieważ ten wniosek został złożony w trybie, o jakim wcześniej mówiłem, w trybie składania po terminie i najpierw musi on zostać przyjęty przez Prezydium. Na jutrzejszym posiedzeniu Prezydium poinformuję Wysokie Prezydium o wnioskach, które wpłynęły w terminie późniejszym, poinformuję także o tym, jakie jest uzasadnienie dla tych wniosków, i Wysokie Prezydium podejmie decyzję, czy ten wniosek ma być dalej poddawany procedowaniu, czy też nie. Jeżeli opinia Prezydium w tej sprawie będzie pozytywna, to wniosek niezwłocznie zostanie włączony do wniosków, które zostaną poddane procedowaniu na najbliższym posiedzeniu, i będzie przedmiotem analizy Zespołu Finansów Polonijnych, a w dalszej kolejności zgodnie z procedurą Wysokiej Komisji.

Dziękuję bardzo.

Czy to pana senatora satysfakcjonuje? Dziękuję.

Jeszcze pan senator Ryszka.

Dziękuję.

Ja słowo w sprawie przyszłego posiedzenia komisji. 22 lipca mamy wyjazdowe posiedzenie klubu Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że to posiedzenie odbędzie się po południu. Gdyby można posiedzenie komisji zaplanować ewentualnie na godzinę 11.00...

Na pewno dopasujemy to tak, żeby i państwu to odpowiadało. Zobaczymy, jak będziemy dysponowali salą. Zrobimy wszystko, żeby państwo mogli w nim uczestniczyć i jak najszybciej poinformujemy o ustaleniach. O której państwo mają ten wyjazd? Jeszcze nie wiadomo?

(Senator Czesław Ryszka: Około godziny 14.00.)

Około godziny 14.00. Spróbujemy zorganizować to wcześniej.

Czy pan profesor Bender chciałby jeszcze coś dodać?

Bardzo proszę.

Chciałbym zapytać, czy w sprawach różnych można przedstawić wolny wniosek.

(Przewodniczący Andrzej Person: Można, oczywiście.)

Pan przewodniczący chyba przed Wielkanocą czy przed Bożym Narodzeniem, już nie pamiętam, mówił o wyjeździe do Wilna i o tym, że pan tam dokona jakiejś wiwisekcji sprawy, która ciągle jest garbem w traktacie polsko-litewskim, sprawy zmiany nazwisk. Chodzi o to, żeby tę sprawę wreszcie ruszyć. Ja proponuję, żebyśmy może przestudiowali problem i z inicjatywy naszej komisji podjęli jakąś uchwałę, bo wyglądamy na niemowów, a oni tam przekształcają nasze nazwiska. Gdyby był tam mój sąsiad Ryszka, to by miał ptaszka nad literką "s".

(Przewodniczący Andrzej Person: Tak, ja byłem kiedyś Andreas Personas.)

Właśnie.

W ogóle to jest skandal. Nie wiem, czy panu przewodniczącemu, czy komuś z członków komisji jest wiadome, czy Litwini zaniechali już zmiany nazwiska Emilii Plater na tę jakąś Plateris, czy...

(Przewodniczący Andrzej Person: Na Emilianę Plateriene.)

Dobrze by było, gdyby może pan przewodniczący czy prezydium naszej komisji zdobyło wiadomości o tym, czy już od tego odstąpiono. Jeśli nie, to jako komisja musimy zająć stanowisko w tej sprawie po to, żeby kiedyś zajmujący się historią nie powiedzieli, że byliśmy milczkami. Dziękuję.

Już na następnym posiedzeniu komisji będziemy się starali znaleźć jakieś rozwiązanie. Pana dyrektora Tycińskiego też poprosimy o współpracę w tym zakresie i spróbujemy znaleźć jakieś rozwiązanie. Niezależnie od tego pan minister Sikorski będzie na posiedzeniu komisji 5 sierpnia, więc jeśli nie 22 lipca, to 5 sierpnia, Panie Profesorze, na pewno będziemy mieli wyjaśnienie, informację o tym, co polski rząd robi w tej sprawie, bo takie sygnały, bardzo negatywne, napływają nie tylko ze strony osób, które przebywają, mieszkają na Litwie, pana posła Tomaszewskiego, który kilkakrotnie apelował o pomoc w tej sprawie, ale także od innych Polaków.

Dziękuję bardzo. Do zobaczenia zatem jutro na obradach, a 22 lipca na posiedzeniu komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.