Zapis stenograficzny (207) z 11. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 22 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

2. Sprawy różne.

Witam niezwykle serdecznie i gorąco panie senator, ekscelencję, panią marszałek, panów senatorów na już jedenastym posiedzeniu naszej komisji. Witam również gości: pana dyrektora Wojciecha Tycińskiego z Departamentu Konsularnego i Polonii, witam państwa z Biura Polonijnego Senatu. Pan dyrektor Kozłowski też był, domyślam się, że wróci.

Przepraszam za to kilkuminutowe spóźnienie. Mieliśmy niezwykle owocne i dynamiczne – tak to mogę określić – posiedzenie Zespołu do spraw Polaków na Białorusi. Sprawa dla nas jak zawsze bardzo ważna.

Dzisiaj mamy właściwie dwa punkty porządku obrad: pierwszy to tradycyjnie rozpatrywanie wniosków o zlecenie zadań państwowych, a drugi to sprawy różne.

Jeśli państwo pozwolą, nie będą mieć do tego uwag, to przyjmiemy taki porządek obrad.

Panie i panowie z Biura Polonijnego są lekko zaskoczeni nieobecnością dyrektora, ale dyrektor był tutaj cały czas i wydaje mi się, że wróci, bo chciałem właśnie poprosić pana dyrektora Kozłowskiego o przedstawienie wniosków i o sugestie gości na ten temat.

O, jest pan dyrektor. O wilku mowa.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o wyłączenie telefonu i o przedstawienie nam tych wniosków, które były rozpatrywane na posiedzeniu Zespołu Finansów Polonijnych.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przepraszam za spóźnienie.

Na początek tradycyjnie poinformuję państwa senatorów o elemencie finansowym. Po posiedzeniu prezydium w dniu 11 kwietnia bieżącego roku do dyspozycji prezydium, a co za tym idzie – i Wysokiego Senatu, pozostała łączna kwota 14 milionów 566 tysięcy 517 zł, z czego na zadania programowe, a o takich dzisiaj będzie mowa, kwota 10 milionów 495 tysięcy 305 zł, to jest 17% środków, na zadania i zakupy inwestycyjne kwota 4 milionów 71 tysięcy 212 zł, co stanowi 34% wszystkich środków przeznaczonych na zadania inwestycyjne, ale ponieważ przedmiotem rozpatrywania będą dzisiaj tylko zadania programowe, to do dyspozycji jest niespełna 10 milionów 500 tysięcy zł.

Jeśli pan przewodniczący i państwo senatorowie pozwolą, to przedstawię efekty pracy zespołu, które złożyły się na stanowisko Kancelarii Senatu w kwestii dwudziestu trzech wniosków o charakterze programowym.

Szanowni Państwo, na początek może uwaga ogólna: te wnioski zaczynają już dotyczyć tak zwanej akcji letniej, czyli wypoczynku dzieci i młodzieży. Zbliża się odpowiedni czas, wprawdzie okres wakacji w innych krajach jest może nietożsamy z okresem wakacji w Polsce, bo w niektórych państwach zaczyna się wcześniej, ale jest już pierwsza grupa czy transza wniosków dotyczących wypoczynku dzieci i młodzieży.

Oczywiście są jednostki, które tradycyjnie to realizują, są jednostki, które realizują to przy okazji akcji, którą prowadzą wśród polskich dzieci, tak jak na przykład Związek Harcerstwa Polskiego, są wreszcie jednostki, które tylko i wyłącznie raz do roku składają wniosek o wypoczynek pewnej grupy czy pewnego środowiska, z którym mają kontakt.

Chcę państwa senatorów poinformować, że te dwadzieścia trzy wnioski, które wpłynęły do Senatu, są na kwotę 966 tysięcy 40 zł, a więc niespełna 1 miliona zł, zaś Zespół Finansów Polonijnych, a co zatem idzie – Kancelaria Senatu, proponuje uwzględnienie dotacji w kwocie 261 tysięcy 380 zł. Oczywiście jest to propozycja poddawana pod rozwagę Wysokiej Komisji.

I tak od początku. W pierwszym wniosku, Polskiego Towarzystwa Walki z Kalectwem w Warszawie, chodzi o wsparcie środowisk polonijnych poprzez zorganizowanie turnusu rehabilitacyjnego dla dzieci chorych i niepełnosprawnych polskiego pochodzenia z Białorusi. Towarzystwo w 2007 r. nie składało wniosków do Kancelarii Senatu, ale w latach poprzednich, w roku 2006 ubiegało się o dotacje. Niestety nie zrealizowało wówczas żadnego z trzech zadań i zrezygnowało z realizacji. Wniosek ma dotyczyć dwunastodniowego pobytu dwudziestu sześciu osób. Po wnikliwej analizie zawartości wniosku oraz zeszłorocznych doświadczeniach stanowisko Kancelarii Senatu jest takie, aby tej dotacji w wysokości 35 tysięcy zł nie uwzględnić.

Drugi wniosek: Towarzystwo Edukacyjne “Wiedza Powszechna” w Gdańsku proponuje przedsięwzięcie pod tytułem “Polska bez granic. Warsztaty kultury polskiej dla polskich kobiet z Wołynia”. Wniosek na 62 tysiące zł. Z wnikliwej analizy tego wniosku wynika, że ma on dotyczyć dwudziestu pięciu kobiet w wieku od dwudziestu pięciu do pięćdziesięciu pięciu lat. Zajęcia merytoryczne poza prostym wypoczynkiem w Polsce sfinansowanym przez Senat w 88%, a więc przy minimalnym udziale środków własnych, mają zawierać, oprócz zajęć turystyczno-krajoznawczych, zapoznanie się z zasadami kuchni polskiej, a więc kwestie kulinarne, szydełkowanie, pokazy filmowe, wzornictwo, naukę haftu, malarstwa, a więc zawartość wniosku jest, powiedziałbym, cokolwiek egzotyczna, ale może taka jakaś bardzo tradycjonalistyczna, mało nowoczesna. Zespół po wnikliwej analizie tego wniosku proponuje nie uwzględniać dotacji w wysokości 62 tysięcy 500 zł.

Trzeci wniosek: Fundacja na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny proponuje organizację święta Komisji Edukacji Narodowej na Białorusi, zwracając się o kwotę 4 tysięcy 300 zł. Jest to kwota, która ma zostać przeznaczona wprost na zakup pewnych dóbr dla nauczycieli, którzy pracują na Białorusi, często z bardzo wielkim zaangażowaniem. Wiadomo, że na Białorusi pewnych produktów brakuje, w związku z czym święto Komisji Edukacji Narodowej jest doskonałą okazją, żeby przeznaczyć symboliczne paczki dla tychże nauczycieli. Wartość dotacji: 4 tysiące 300 zł. Kancelaria Senatu proponuje uwzględnić ten wniosek w całej wysokości.

Wnioski czwarty i piąty. Stowarzyszenie Sympatyków Szkoły Języka i Kultury Polskiej Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach złożyło dwa wnioski. Pierwszy dotyczy wyjazdowych szkół języka polskiego w Mołdawii, Gruzji i na Ukrainie. Chodzi o to, żeby sfinansować pobyt lektorów i nauczycieli, którzy na miejscu w Mołdawii, na Ukrainie i w Gruzji przeprowadzą zajęcia dla nauczycieli i młodych ludzi polskiego pochodzenia. Wniosek na 18 tysięcy zł. Zespół, a co za tym idzie – Kancelaria Senatu, proponuje uwzględnić tę dotację w pełnej wysokości.

Z kolei w drugim wniosku Stowarzyszenia Sympatyków Szkoły Języka i Kultury Polskiej chodzi o udział osób polskiego pochodzenia w letniej szkole języka, literatury i kultury polskiej oraz w warsztatach polonistycznych dla nauczycieli z zagranicznych szkół z polskim językiem nauczania.

Ja poinformuję państwa senatorów, że tradycyjnie Senat wspiera tę inicjatywę. Ona jest bardzo szeroko skierowana do wszystkich osób, które chcą się uczyć języka polskiego. Część młodzieży, część młodych ludzi to osoby polskiego pochodzenia i właśnie w stosunku do nich jest przeznaczona ta dotacja.

Niestety po wnikliwej analizie tego wniosku okazało się, że są pewne problemy i nieprawidłowości wymagające wyjaśnienia, w szczególności udział w tym przedsięwzięciu Stowarzyszenia “Wspólnota Polska”, które również posługuje się środkami finansowymi Senatu. A więc mieliśmy do czynienia z pewną próbą podwójnego finansowania, dlatego też do czasu wyjaśnienia tej sprawy proponujemy ten wniosek odłożyć.

Teraz rozpocznie się grupa kilku wniosków Związku Harcerstwa Polskiego, Głównej Kwatery w Warszawie.

Na początek jestem państwu senatorom winien informację, że Zespół Finansów Polonijnych zaprosił na swoje posiedzenie przedstawicieli Związku Harcerstwa Polskiego, Głównej Kwatery w Warszawie, bowiem wnioski złożone do Senatu na te zadania, które państwo mają przed sobą, opiewają na kwotę 464 tysięcy 513 zł, a więc blisko 0,5 miliona zł. Są to różne formy organizowane przez różne chorągwie, różne hufce w różnym zakresie. Niestety z przykrością muszę poinformować państwa senatorów, że Związek Harcerstwa Polskiego wykazał się – nie waham się powiedzieć – pewną nonszalancją i nie przysłał swoich przedstawicieli na posiedzenie zespołu. Przybyła tylko jedna z pracownic pionu finansowego, która niespełna rok zajmuje się tymi kwestiami i oczywiście nie była w stanie, nie ze swej winy, udzielić wyjaśnień, odpowiedzi na żadne z pytań dotyczących proponowanych tu zadań, bo po prostu nie zajmuje się tym.

Dlatego też zespół stanął przed faktem, iż Związek Harcerstwa Polskiego widocznie nie jest zainteresowany dokonaniem wyjaśnień i udzieleniem informacji na temat przedsięwzięć, które proponuje Wysokiemu Senatowi, bowiem żaden z jego przedstawicieli nie zjawił się na posiedzeniu zespołu.

Dlatego też zespół był zmuszony, opierając się na zeszłorocznych czy wieloletnich doświadczeniach oraz swojej opinii, rozpatrzyć te wnioski następująco. Pierwszy wniosek ZHP dotyczy polskich harcerzy spoza granic kraju na IX Zlocie Skautów Europy Środkowej “Silesia 2008”. Jest to impreza z długą tradycją, każdorazowo odbywa się w innym państwie. W tym roku, o ile mnie pamięć nie myli, mamy do czynienia z tym przedsięwzięciem we Wrocławiu. Związek Harcerstwa Polskiego zwraca się z wnioskiem o sfinansowanie udziału harcerzy polskiego pochodzenia z Białorusi, Ukrainy i Mołdawii oraz z Węgier i Czech na kwotę 69 tysięcy 700 zł. Zespół po analizie proponuje przyznanie dotacji w wysokości 56 tysięcy 500 zł, zmniejszając tę dotację między innymi o koszty transportu osób czy młodych ludzi z państw członkowskich Unii Europejskiej, a więc Węgier i Czech oraz Litwy.

Drugi wniosek Związku Harcerstwa Polskiego dotyczy warsztatów edukacyjnych – szkolenia dla drużynowych harcerskich z Białorusi. Wniosek na 28 tysięcy 670 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje uwzględnić ten wniosek z wyjątkiem kwoty 5 tysięcy 720 zł, która to kwota miała być przeznaczona na zakup wiz dla uczestników. Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych zadeklarował, że jeżeli organizatorzy zwrócą się w tej sprawie wcześniej do konsulatu, będzie możliwość udzielenia wiz za darmo czy w sposób nieodpłatny. A więc w ostateczności na realizację tego przedsięwzięcia zostałaby przeznaczona kwota 22 tysięcy 950 zł.

Następny wniosek, ósmy: Związek Harcerstwa Polskiego proponuje zorganizowanie rodzaju warsztatów “W krainie polskich bajek i baśni”. Chodzi o kwotę 26 tysięcy 900 zł. Zespół proponuje nie uwzględniać tego zadania.

Kolejne zadanie, również Związku Harcerstwa Polskiego, to IV Polsko-Ukraińska Konferencja “Dialog edukacyjny języka polskiego”, konferencja, która już była przedmiotem wniosku w roku poprzednim. Prezydium wniosek ten odrzuciło. Kwota: 25 tysięcy 600 zł. Konferencja jest skierowana do nauczycieli i wychowawców ze szkół na Ukrainie. Zespół proponuje nie uwzględniać tego wniosku.

Następny wniosek, dziesiąty, to “Polonijne lato z harcerską przygodą” na kwotę 58 tysięcy 200 zł. Zespół Finansów Polonijnych po wszechstronnej, wnikliwej analizie proponuje ograniczyć to przedsięwzięcie o kwotę 17 tysięcy 800 zł do jednego czterdziestoosobowego turnusu stosownymi pozycjami, które są w kosztorysie, a więc przyznać kwotę 40 tysięcy 400 zł.

Kolejny wniosek harcerski to “Polonijne spotkania z harcerską przygodą” na kwotę 46 tysięcy 100 zł. Zespół Finansów Polonijnych po analizie proponuje przyznać tę kwotę w pełnej wysokości.

Związek Harcerstwa Polskiego prosi również o sfinansowanie programu “Nasi wschodni przyjaciele”. Finansowanie Senatu ma sięgać 100%. Po wnikliwej analizie tego wniosku zespół proponuje nie uwzględniać tej propozycji.

Również dofinansowania następnego przedsięwzięcia, dotyczącego integracji europejskiej jako drogi do upowszechniania kultury polskiej i dziedzictwa narodowego, na 104 tysiące 230 zł, organizowanego przez Chorągiew Kujawsko-Pomorską, zespół proponuje nie uwzględniać.

Związek Harcerstwa Polskiego proponuje też wniosek dotyczący przedsięwzięcia “Rzeczpospolita Wielu Narodów” na 35 tysięcy zł. Po analizie tego wniosku zespół opiniuje go również negatywnie.

Kolejny wniosek dotyczy zadania “Siła źródła – nasze korzenie” na 40 tysięcy 100 zł. Zespół po wnikliwej analizie proponuje ograniczyć tę sumę o 18 tysięcy 100 zł i przyznać kwotę 22 tysięcy zł. Zespół proponuje nie finansować części zadania pod tytułem “Network 2009 – Głodówka”.

Kolejny wniosek jest autorstwa Stowarzyszenia Parafiada imienia świętego Józefa Kalasancjusza. To wypróbowany i stały partner Senatu, w szczególności w działaniach dotyczących sportu dzieci i młodzieży. Pierwsze zadanie to program “Solidarna sąsiedzka współpraca” – X Parafiada Archidiecezji Wileńskiej. Parafiada to ruch, który ma na celu organizowanie zawodów sportowych, w szczególności w piłce nożnej, opartych na drużynach tworzonych przy parafiach. Kwota: 15 tysięcy 750 zł. Zespół proponuje uwzględnić ją w całości.

Kolejny wniosek Stowarzyszenia Parafiada imienia świętego Józefa Kalasancjusza dotyczy szkolenia liderów i animatorów grup dzieci i młodzieży ze środowisk polskich i polonijnych. Opiewa on na 81 tysięcy 270 zł. Wniosek ten był już w roku poprzednim i wówczas prezydium nie zaakceptowało go do realizacji. W tymże roku również proponujemy nie finansować tego przedsięwzięcia.

Ja tylko przypomnę, że Stowarzyszenie Parafiada złożyło jeszcze dwa wnioski, które były już przedmiotem prac zespołu i które będą omawiane na kolejnym posiedzeniu komisji, na kwotę 1 miliona 400 tysięcy zł. Dotyczy to głównych obchodów dwudziestolecia Parafiady, będzie olbrzymia liczba uczestników. Wnioski te będą przedmiotem prac następnego posiedzenia komisji.

Fundacja “Oświata Polska za Granicą” proponuje organizację olimpiady języka polskiego i literatury oraz konkursu “Polskie dyktando – mistrz ortografii” dla uczniów szkół polskich na Litwie. To jest już refundacja, to przedsięwzięcie się odbyło. Kwota: 26 tysięcy 380 zł. Zespół proponuje uwzględnić tę dotację w pełnym zakresie.

Również Fundacja “Oświata Polska za Granicą” w Warszawie proponuje sfinansowanie przez Senat udziału młodzieży polskiego pochodzenia ze Stanów Zjednoczonych w programie “Polska w Górach Skalistych”. Fundacja w roku 2007 nie ubiegała się o realizację tego zadania. W poprzednich latach było ono współfinansowane przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Kwota dotacji: 80 tysięcy zł. Po wnikliwej analizie zespół proponuje nie uwzględniać tego zadania do realizacji.

Stowarzyszenie Oliwskie Słoneczko w Gdańsku proponuje przedsięwzięcie “Wakacyjna przygoda dzieci z Białorusi w Polsce” na kwotę 27 tysięcy zł. Ponieważ mieliśmy z tą jednostką poważne problemy: wniosek zawierał uchybienia, jednostka nie była w stanie ich wytłumaczyć i naprawić, zespół proponuje nie uwzględniać tej dotacji.

Stowarzyszenie “Promyk” w Marzeninie, I Festiwal Polonusów przy Festiwalu Twórców Polskiej Piosenki Września 2008. Kwota: 28 tysięcy zł. Miało to być sfinansowanie czterogodzinnego udziału artystów polskiego pochodzenia w jednym z koncertów za 28 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie uwzględniać tego zadania ze względu na jego charakter i zakres.

Brodnickie Stowarzyszenie Oświatowe w Brodnicy, wymiana młodzieży ze szkół: zespołu szkół w Brodnicy i szkoły w Iwano-Frankowsku w celu realizacji projektu “Kultura średniowiecza na ziemi polskiej i ukraińskiej” – 9 tysięcy zł. Chodzi o sfinansowanie tej wymiany. Zespół proponuje uwzględnić to w całej rozciągłości.

I ostatni wniosek, Stowarzyszenia “Na rzecz Jakości w Oświacie”, na 43 tysiące 585 zł. Na poprzednim posiedzeniu komisji został on odłożony. Chodziło o uzupełnienie programu tych warsztatów liderów. Program został nadesłany, znajduje się na ostatniej stronie tej książki. Po wnikliwej analizie zespół proponuje nie uwzględniać tego zadania do realizacji.

W konsekwencji propozycje Zespołu Finansów Polonijnych opiewają na kwotę 261 tysięcy 380 zł.

Jeżeli są jakieś pytania, to ja bardzo chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos na temat wniosków prezentowanych przez pana dyrektora?

Bardzo proszę, profesor senator Ryszard Bender.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać pana dyrektora – bo jeśli chodzi o uzasadnienie w materiale, to wszystko to jest miszmasz – czym różni się “Polonijne lato z harcerską przygodą” od “Polonijnych spotkań z harcerską przygodą”. Czy to nie jest jakieś, powiedzmy, udziwnienie w tytulaturze? Jeśli bowiem chodzi o to, co podają, to będą robili to samo, tylko gdzie indziej.

Ja może wyjaśnię na bazie tego pytania, bo rzeczywiście Związek Harcerstwa Polskiego, jego komenda główna składa te wnioski, grupując je, zbierając od chorągwi z całego kraju. Zwykle te chorągwie nie działają w porozumieniu, ale osobno, dlatego nazwy tych zadań i ich charakter – pan przewodniczący jak najbardziej ma rację – są bardzo podobne.

Mogą być różni adresaci, mogą być z Ukrainy, z Rosji, z Białorusi, mogą być dłuższe, krótsze wnioski, może być bardziej czy mniej bogaty program, ale to wszystko są wnioski dotyczące wypoczynku dzieci i młodzieży, przy okazji polskich harcerzy, które to wnioski są przez poszczególne środowiska, chorągwie, hufce z całego kraju rzeczywiście dosyć podobnie nazywane.

Akurat zadanie “Polonijne spotkania z harcerską przygodą” dotyczy Rosji, zaś “Polonijne lato z harcerską przygodą” dotyczy Ukrainy. Są więc różni adresaci, różna liczba dzieci, młodzieży, różne programy, ale nazwy rzeczywiście są podobne. Takich zadań jest pewnie bardzo wiele. Dziękuję.

Bardzo proszę o pytania, wątpliwości, sugestie.

Pan senator Korfanty chciał zabrać głos? Nie, nie w tej sprawie, tak?

Bardzo uprzejmie proszę.

Dzisiaj wyjątkowa zgodność.

To w takim razie ja, jeżeli można, w charakterze dyskutanta.

Panie Dyrektorze, zabiorę głos na temat imprezy, z którą kiedyś, strasznie dawno temu miałem do czynienia. Myślę o tych Polakach w Górach Skalistych. To jest ogromne przedsięwzięcie, w którym biorą udział – nie waham się tego powiedzieć – młodzi polonijni intelektualiści, czołówka najzdolniejszych Polaków ze Stanów Zjednoczonych i z Kanady przy udziale najwybitniejszych profesorów, poczynając od pana profesora Normana Davisa, aż po reżyserów, pana Krzysztofa Zanussiego i wielu, wielu innych.

Jest to duża impreza, bo jej budżet, jak widzimy, przekracza 159 tysięcy dolarów, wynosi pewnie nawet trochę więcej. Została skierowana do nas prośba o jakąś część tych środków. Może nie przekazywać całej kwoty, ale może wysłać sygnał, że my o nich myślimy i że są to młodzi ludzie, na których w przyszłości będzie nam zależało? Takie mam pytanie i może później wniosek.

(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, oczywiście, jeśli pan profesor sobie życzy.

Dziękuję bardzo.

Czy może ktoś jeszcze chce zabrać głos na ten temat? Nikt.

Ja osobiście również doceniam troskę pana profesora, ale nasza komisja w nazwie ma sprawy Polonii i Polaków za granicą, nie tylko Polaków na Wschodzie, którzy mają u nas absolutny priorytet. Polonia dziś to jednak blisko dwadzieścia milionów ludzi, jak mówią naukowcy, bardzo wielka diaspora. Dlatego myślałem, żeby pamiętać o tych młodych, bardzo utalentowanych ludziach, którzy są tam wybierani drogą konkursu, bo nie każdy może tam przyjechać.

Bardzo proszę, pan senator Skorupa.

Panie Przewodniczący, ja z kolei poparłbym pana wniosek, bo byłby to w pewien sposób precedens dotyczący dofinansowania też Polonii w Stanach Zjednoczonych.

Spotkałem się już z dużą liczbą zapytań naszych organizacji i Związku Podhalan, czy jest możliwość jakiegoś finansowania też ich imprez i ich działalności kulturalnej, i właśnie nie wiedziałem, co im odpowiedzieć, bo jeszcze nie spotkałem się z dofinansowaniem żadnych wniosków ze Stanów Zjednoczonych.

Jeżeli dokonalibyśmy takiego precedensu, to ja postarałbym się poinformować o tym nasze oddziały Związku Podhalan, które mogłyby rozpocząć takie działanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Cisza.

Pan dyrektor?

Ja tylko może poinformuję państwa senatorów, że wniosek dotyczy pięćdziesięciu dwóch studentów, rzeczywiście wybieranych w drodze konkursu jako tych, którzy nie tylko najbardziej angażują się w działalność naukową, ale i są pozanaukowo zaangażowani w kwestie polskie.

Rzeczywiście całość kwoty to jest 325 tysięcy zł, ale dotacja Senatu ma obejmować niespełna 24%. Pozycje są dwie: koszt zakwaterowania studentów został wyliczony na 10 tysięcy zł, a wyżywienia studentów na 65 tysięcy zł. A więc ewentualnie Wysoka Komisja mogłaby rozważyć sfinansowanie tych pozycji czy jakiejś części, żeby zaakcentować udział Senatu w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Czy są głosy w tej sprawie?

Pan senator Kleina, proszę uprzejmie.

Wniosek popierający, żeby jednak jakoś symbolicznie uwzględnić ten projekt, tym bardziej że rzeczywiście, tak jak jest napisane w projekcie, są to najwybitniejsi czy najzdolniejsi polscy studenci, którzy jednocześnie chcą godnie reprezentować polskie sprawy. Wydaje się więc, że można byłoby sfinansować na przykład koszty zakwaterowania, żeby to było jakoś całościowo, lub ewentualnie część tych kosztów, ale to jest…

(Głos z sali: To byłoby 10 tysięcy zł.)

Byłoby to 10 tysięcy zł.

Pan senator Korfanty z Górnego Śląska.

Ja też, tak samo jak moi przedmówcy, poparłbym ten wniosek. Myślę, że można by go poprzeć nawet w całości, nie jest to taka bardzo, bardzo wysoka kwota. Całość tej imprezy to bodajże 330 tysięcy zł. Postawiłbym wniosek właśnie o przegłosowanie tego w pełnej kwocie. Dziękuję.

Pan senator Bergier, potem pan senator Gogacz.

Rozwinęła nam się ciekawa dyskusja.

Ja chciałbym zgłosić bardzo precyzyjny wniosek i prosić o przegłosowanie go. Chodzi o pomoc w zakresie tylko zakwaterowania. Dziękuję.

Teraz pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Mam nadzieję, bo padło słowo “precedens”, że ten fakt, ta właśnie suma, którą teraz przyznajemy, nie spowoduje po prostu zmniejszenia determinacji środowisk polonijnych w Stanach Zjednoczonych, żeby zdobywać środki materialne we własnym zakresie na prowadzenie czegoś, co podkreśla polskość w Stanach Zjednoczonych.

Jeżeli chodzi o geografię, właśnie o działania polskie w Stanach Zjednoczonych, ja tego nie znam, ale na pewno są najróżniejsze opracowania tego typu działań. Mam nadzieję, że ten fakt nie spowoduje zmniejszenia determinacji do działań propolinijnych w Stanach Zjednoczonych, dlatego że mamy potrzeby, to, o czym mówimy, jeżeli chodzi o proporcje wydatków ze środków, które Senat przeznacza na sprawy związane z polskością, z zagranicą, mamy takie właśnie wyzwania jak te w krajach za naszą wschodnią granicą, w krajach, które obejmuje Karta Polaka. Chodzi o to, żeby te proporcje nie poszły na niekorzyść tych krajów. To tylko taki mój głos w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Nie ma.

To będziemy głosować nad wnioskami, tak?

Pan podtrzymuje, Panie Senatorze, swój wniosek?

Tak jest, oczywiście podtrzymuję wniosek o przegłosowanie w całości tej kwoty.

(Przewodniczący Andrzej Person: W całości tej kwoty, czyli 80 tysięcy zł.)

Tak jest.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Stwierdzam, że wniosek został przegłosowany.

Wniosek ten opiewa na kwotę, jeśli dobrze pamiętam, 80 tysięcy zł. Fundacja “Oświata Polska za Granicą”, zadanie “Polska w Górach Skalistych”.

Czy są jeszcze głosy?

Pani marszałek ma pytanie.

Bardzo proszę.

Ja chciałabym dowiedzieć się, Panie Dyrektorze, czegoś na temat tej letniej szkoły języka polskiego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Ja rozumiem, że jest w tym przypadku jakieś podwojenie wniosku…

(Głos z sali: Nieporozumienie.)

…nieporozumienie, ale proszę powiedzieć, na czym ono polega, bo szkoła starała się o dotację też poprzez “Wspólnotę Polską”. Jak to wygląda?

Tak, już mówię, Pani Marszałek. Myślę, że nieporozumienie – to znaczy mniemam, że jest to nieporozumienie, bo my już rozmawialiśmy ze szkołą – niebawem zostanie wyjaśnione. Otóż generalnie problem polega na tym, że jedna z pozycji kosztorysowych, konkretnie 15 tysięcy zł na kwestie związane z programem kulturalnym, jest finansowana przez Stowarzyszenie “Wspólnota Polska”, czyli jest finansowana również przez Senat.

A więc finansowanie tego przedsięwzięcia idzie dwiema drogami: po pierwsze, bezpośrednio przez stowarzyszenie i jest to ta kwota przeznaczona na udział Polaków polskiego pochodzenia, a po drugie, pośrednio przez “Wspólnotę Polską”, te 15 tysięcy zł związane z oddziałem katowickim, a przeznaczone na program kulturalny.

My wielokrotnie zwracaliśmy się do jednostek, a do tej akurat po raz drugi, bo w zeszłym roku współfinansowała to Fundacja “Pomoc Polakom na Wschodzie”, z prośbą, żeby nie tworzyć łańcucha dublowania, bo łatwiej jest wystąpić do Senatu o środki i na szkołę, i na program kulturalny. Wtedy komisja i prezydium przyznają dotacje tej jednostce. Z kolei “Wspólnota Polska” liczy koszty pośrednie za to, że de facto współfinansuje kolejną jednostkę. Mam nadzieję, że jak tylko ta sprawa zostanie wyjaśniona, wniosek niewątpliwie zostanie uwzględniony.

(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam, mogę jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Ależ proszę bardzo. Pani marszałek zawsze może.

Jeśli byłaby spełniona ta prośba czy ta aplikacja, to proszę powiedzieć, co z tym finansowaniem przez “Wspólnotę Polską”, to znaczy czy wtedy jej nie będzie? Jak to wygląda?

Będzie, ponieważ została już przyznana przez Wysoki Senat.

Czy w takim razie może być jednak dwa razy, bo tak czy inaczej…

Jesteśmy teraz niestety w takiej sytuacji, że być może albo państwo senatorowie uwzględnią to w takim zakresie, bo będzie to przedmiotem następnego posiedzenia komisji i prezydium, albo szkoła otrzyma mniej środków ze względu na to, że “Wspólnota Polska” została już, że tak powiem, pozytywnie przegłosowana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Klimowicz przybył z miasta Krakowa, ale jest w pełni usprawiedliwiony.

Czy córka Maria liczy już dwa tygodnie?

(Senator Paweł Klimowicz: Dwa tygodnie.)

Bardzo serdecznie gratulujemy. (Oklaski) O, brawka, tak.

A zatem głosujemy nad wnioskiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Marszałek, nie ma dużej różnicy między dwoma tygodniami a trzydziestoma latami i dwoma tygodniami. Wszystkie dzieci są nasze.

Głosujemy.

Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem przedstawionym przez Zespół Finansów Polonijnych w sprawie pomocy, czyli tych naszych dwudziestu trzech wniosków?

Jeszcze ktoś?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chcemy głosować nad wszystkimi wnioskami in gremio. Chodzi o taką propozycję, jaką przedstawił Zespół Finansów Polonijnych, z poprawką zgłoszoną we wniosku pana senatora Korfantego i przegłosowaną.

A zatem kto jest za propozycją zespołu w takim oto brzmieniu, jakie otrzymaliśmy? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (19)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: sprawy różne.

W sprawach różnych zgłosił się pan przewodniczący Abgarowicz, żeby zdać nam relację z wizyty na Ukrainie.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Będę składał krótką relację i poproszę też o parę słów senatora, który był ze mną, czyli pana senatora Kazimierza Kleinę.

W trakcie tego wyjazdu oglądaliśmy i ocenialiśmy inwestycje. Chcę powiedzieć, że sprawdzają się te wyjazdy, ponieważ okazało się, że w jednym miejscu, gdzie właściwie byliśmy przekonani do budowy szkoły, istnieją wątpliwości prawne tego rodzaju, czy szkoła po wybudowaniu uzyska zgodnie z prawem ukraińskim prawo użytkowania, czy zostanie dopuszczona do użytkowania. Przed wyjaśnieniem takich spraw nie można angażować się finansowo. Mówię o Szepietówce.

W miejscu, gdzie jest dobra, dobrze zorganizowana Polonia, w doskonałych stosunkach z samorządem lokalnym, który ją wspiera, pomaga jej, dochodzi do tego typu nieporozumień. W pewnym momencie zwrócili nam na to uwagę nie Polacy, ale pracownicy samorządowi, że tego typu problem może wystąpić. Mówili, że składali Polakom propozycję innych, pewniejszych lokalizacji. Tak więc jest to sprawa do rozważenia i ani świadomym tego nie było Stowarzyszenie “Wspólnota Polska”, które składało do nas wnioski, ani świadomymi tego nie byliśmy oczywiście my. Jest to istotny dowód na to, że warto objechać inwestycje.

Drugim takim dowodem jest kościół w Krzemieńcu, w przypadku którego jest sprawa remontu elewacji, niezbyt droga: 200 tysięcy zł. Koszt jest niezbyt duży, ale też wahaliśmy się, co z tym zrobić. W tej chwili przynajmniej my, którzy tam pojechaliśmy, jesteśmy przekonani, że jest to konieczne, po pierwsze, ze względu na zbliżającą się rocznicę dotyczącą Słowackiego, który był mieszkańcem Krzemieńca, po drugie, ze względu na dobre zorientowanie w kierunku Polski najważniejszej instytucji w Krzemieńcu, mianowicie wyższej uczelni, która mieści się w murach dawnego liceum Czackiego. Oni bardzo chcą zrobić w tych murach szkołę polsko-ukraińską.

Chodzi również o to, że jesienią szykuje się tam inicjatywa postawienia pomnika Słowackiego. Władze lokalne chcą wskazać jedno z najważniejszych miejsc w Krzemieńcu dla tego pomnika, czyli krótko mówiąc, również polski kościół powinien w ciągu tego roku przybrać, że tak powiem, bardziej porządną szatę, niż ma w tej chwili.

Co do spotkań z Polakami, to nawet nie ma się co rozwodzić. Wiadomo, że były bardzo serdeczne, byliśmy przyjmowani bardzo ciepło, że tego typu spotkania są potrzebne, oczekiwane. Na przykład w Szepietówce mówili, że w ogóle nie pamiętają spotkania z senatorami, co jest dosyć istotne. A więc, krótko mówiąc, trzeba jeździć.

Odrębną sprawą, którą się interesowaliśmy, były spotkania z konsulami. Delegacja spotkała się z konsulem we Lwowie. Ja jeszcze zostałem prywatnie jeden dzień i wybrałem się do Łucka. Obraz jest przerażający. Jeśli chodzi o Kartę Polaka, na razie wszystko jest w porządku, to znaczy fala potrzeb jeszcze tak nie narosła, żeby miało się to zakorkować. Konsulaty organizują to bardzo dobrze, wyjeżdżają do osób starszych w teren, organizując spotkania, rozmowy w terenie, tak żeby te osoby, które są symbolicznie złaknione posiadania Karty Polaka, miały do niej dostęp bez kłopotliwego jeżdżenia na rozmowy do miast, w których mieszczą się konsulaty. Ta fala będzie narastała i jeżeli rozpędzi się tak, jak się przewiduje, to przy obecnych zdolnościach przerobowych Kartę Polaka będzie wydawało się czterdzieści lat.

Gigantycznym problemem na dzień dzisiejszy jest sprawa wiz Schengen. Jest to sprawa kompromitująca Polskę i wydaje mi się, że w jakiś sposób będziemy musieli interweniować czy prosić o wyjaśnienie, nie wiem, czy sami, czy może przez Komisję Spraw Zagranicznych. We Lwowie wydaje się siedemset wiz dziennie przy absolutnym obłożeniu konsulów, a potrzeby wynoszą trzy tysiące dziennie. W Łucku wydaje się trzysta wiz Schengen dziennie, bo na tyle pozwala obsada personalna, a potrzeby wynoszą dzisiaj co najmniej sześćset i wzrastają, ponieważ nie ma rejonizacji konsulatów i w każdym konsulacie na całej Ukrainie można występować o taką wizę, a zatem do Łucka jako mniej obciążonego przyjeżdżają i lwowianie, i na przykład również ludzie z Iwano-Frankowska, czyli Stanisławowa. Ja rozumiem, że on również jest bardziej zakorkowany niż sam Łuck. Tak więc ten napór narasta.

Ja muszę przypomnieć, że jest również sprawa nadchodzącej wymiany przygranicznej. Te konsulaty, które obsługują tereny przygraniczne, będą dodatkowo obłożone sprawą ruchu przygranicznego. W moim przekonaniu, jeżeli w szybkim tempie nie poprawi się stanu kadrowego, czeka nas katastrofa. Krótko mówiąc, będą podpalać konsulaty, dlatego że to, co tam się dzieje, jest skandaliczne. W Łucku cały czas ekipa iluś policjantów pilnuje tego tłumu. To samo dzieje się we Lwowie. Prowadzi to do napięć i również bardzo złego opisywania Polski i Polaków w prasie. To jest niedobre.

Ja wiem, że tej sytuacji nie da się rozwiązać radykalnie. Wiem, że wymaga to ogromnego wzmocnienia, bo jeżeli konsul, bardzo sprawnie pracując od świtu do nocy, jest w stanie wydać setkę wiz Schengen i jeżeli mamy siedmiu, to wydają tych wiz siedemset. Jeśli ktoś jest chory albo ma wolne, albo jest na urlopie, to jest setka mniej. Trzeba byłoby dodać w takim Lwowie dwudziestu trzech konsulów. To jest nierealne, ale wydaje się, że dorzucenie na przykład pięciu plus pracowników pomocniczych mogłoby przynajmniej zredukować ten problem do w miarę strawnego, to znaczy nie byłoby to na zasadzie okupacji konsulatów. Wydaje się, że jest to też ważna kwestia, na którą musimy zwrócić uwagę.

Teraz poprosiłbym jeszcze o dwa słowa senatora Kazimierza Kleinę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

A potem może, korzystając z okazji, poprosilibyśmy też pana dyrektora Tycińskiego o wypowiedź na tematy konsulatów.

Pan senator Kazimierz Kleina z Kaszub.

Panie Przewodniczący!

Uzupełniając wystąpienie mojego kolegi, chciałbym poinformować także o tym, że mieliśmy okazję zapoznać się z już zakończonymi inwestycjami, które były finansowane ze środków Senatu, ze środków budżetu państwa. Nasze uwagi, moje, ale także kolegi, są takie, że nasze służby senackie, a także “Wspólnota Polska” i inne służby, które te inwestycje realizują, powinny zwracać szczególną uwagę na jakość wykonywanych robót, ponieważ w wielu miejscach prace są po prostu bardzo niskiej jakości, a jeżeli do lokalnego społeczeństwa polskiego czy ukraińskiego jest przekazywana informacja, że polskie firmy wykonywały te prace lub były generalnymi wykonawcami, to ta praca, ta inwestycja, ta szkoła świadczy o Polsce. Jeżeli więc coś robimy, róbmy może lepiej, czasami mniejszą rzecz, ale niech to będzie to, co rzeczywiście będzie dobrze świadczyć o Polsce, o Polakach i o wykonywanej przez Polaków pracy.

Jest to sprawa absolutnie najwyższej rangi, bo możemy wiele pieniędzy wydać na oświatę, na edukację, ale jeżeli pokazujemy, że nasze polskie firmy pracują byle jak – jeśli podwykonawcami są miejscowe firmy, to jest to inna kwestia – i cały splendor lub jego brak spływa na Polskę, to tak nie może być. To jest sprawa pierwsza i myślę, że najważniejsza. Trzeba zwrócić w przyszłości na to uwagę. Proszę o to szczególnie nasze polonijne służby. Proszę też o to, żeby uwzględniać to w przyszłości. To był nasz wspólny wniosek.

Kolejna sprawa. Wydaje mi się, że jeżeli wyjeżdżają delegacje senatorów do krajów, w których jest mniejszość polska, szczególnie tam, gdzie sytuacja Polaków jest dość kłopotliwa, zawsze warto przy okazji takiej wizyty uwzględniać możliwość czy potrzebę spotkania polskiej delegacji senatorów z przewodniczącymi lub członkami komisji mniejszości narodowych parlamentów tych krajów, w których przebywamy. Nie zawsze będzie to wychodziło, ale jeżeli jest to tylko możliwe, to wydaje mi się, że jest to niezwykle potrzebne. Komisje te z reguły są w większości parlamentów krajów, w których są Polacy. Wówczas możemy także zgłosić te sprawy, które dotyczą obrony praw obywatelskich, praw człowieka, praw mniejszości narodowych, po prostu poinformować o tych problemach miejscowy parlament.

Myśmy mieli też w kontaktach z Polakami przykłady tego, że władze miejscowe często po prostu lekceważą problemy narodowe Polaków. Oczywiście nie zawsze do końca wiemy, czy jest to spowodowane także postawą części Polonii, czy wynika to z antypolskiego nastawienia w różnych miejscach. Nie jest to kwestia do dyskusji na dzisiejszym forum, ale trzeba o tym pamiętać, żeby zawsze tego typu zastrzeżenia ze strony przedstawicieli polskiego parlamentu przedstawiać także miejscowemu parlamentowi w takiej rozmowie, w dyskusji itd.

Skierowanie takich uwag może być dla tych parlamentów bardzo istotne, ponieważ wszystkie te kraje są przecież także członkami OBWE, są także grupy parlamentarne OBWE w tych krajach. Jednym z najważniejszych elementów pracy zespołu parlamentarnego OBWE są prawa człowieka, prawa mniejszości narodowych. Wówczas, jeżeli my składamy swoje zastrzeżenia do tych gremiów, mogą one być czasami – nie mówię, że tak będzie, bo tego też nigdy nie wiadomo – mogą być często bardziej skuteczne niż próby rozmawiania z miejscowymi liderami, działaczami itd. One także powinny być uwzględniane w naszych przyjazdach.

Wydaje mi się, że jest niedobrze, jeżeli jest tak, iż senatorowie wyjeżdżają i w programie nie ma spotkania na przykład… Czasami miejscowe władze odmawiają, ale zawsze trzeba zaproponować, żeby spotkać się z miejscowym merem czy gubernatorem. Jedzie jednak bardzo wysokiej rangi reprezentacja polskiego parlamentu. Jeżeli ta reprezentacja spotyka się bardzo sympatycznie, fajnie i dobrze tylko z Polonią, to znaczy, że sami trochę się marginalizujemy. Wydaje mi się, że także te sprawy powinny być brane pod uwagę przy organizacji wyjazdów zagranicznych członków naszego Senatu.

Oczywiście mówię tak generalnie, nie zawsze i nie wszędzie to wypali. Są różne okoliczności, które uwarunkowują takie czy inne spotkania, ale wydaje mi się, że trzeba opracować w tej sprawie pewne generalne zasady, tak żeby można było jeszcze lepiej i efektywniej działać na rzecz problemów Polonii i Polaków za granicą, szczególnie w krajach byłego Związku Radzieckiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za jak zawsze wnikliwe uwagi, które zainspirowały, jak widzę, pana senatora Korfantego do zabrania głosu.

Proszę bardzo.

Ja mam tylko jedną uwagę do pana senatora. W ubiegłej kadencji też sporo jeździliśmy po różnych krajach. I na Białorusi, i na Ukrainie zawsze tego typu spotkania z władzami miejscowymi były. Tak więc ja nie wiem, dlaczego pojawiła się uwaga, że senatorowie jeżdżą i nie spotykają się. Zawsze tak było, że jak wyjeżdżaliśmy…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja chcę powiedzieć, że oczywiście także mieliśmy spotkanie z merem.)

Ja odebrałem to tak, że była to generalna uwaga, iż jeździ się i się nie spotyka.

(Senator Kazimierz Kleina: Generalna uwaga taka jest.)

To nie jest prawda. Dziękuję.

Myślę, że można zwołać specjalne posiedzenie, ewentualnie prośba do pana przewodniczącego, żeby może porozmawiać o tych sprawach oddzielnie. Nie chciałbym dyskredytować sposobu przygotowania tego wyjazdu, bo on był prawidłowy: było spotkanie i z merem, i z różnymi innymi osobami, ale to, co powiedziałem, to powiedziałem.

Dziękuję bardzo.

Traktuję to jako wnikliwe uwagi na przyszłość.

Jeszcze pani marszałek, ekscelencja, senator Krystyna Bochenek

Panie Redaktorze, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, Panie Generale, Drogi Przyjacielu.

Z uwagą wysłuchałam obu opisów moich znakomitych kolegów tej podróży czy tego zdarzenia.

Bardzo ważny moment poruszył pan senator Kleina. Nie wiem, czy mamy ewentualnie jakąś kontrolę nad firmami, które wykonują te prace. Myślę o tym, o czym mówił pan senator: o jakości wykonania remontów i prac budowlanych.

Jest pytanie, jeśli można, Panie Dyrektorze, bo rozumiem, że są firmy, które gdzieś się powtarzają: czy my opiniujemy, wystawiamy jakąś cenzurkę za te prace? Przychodzą one bowiem do nas następnego roku, żeby robić na przykład remonty, prawda? Czy mogłabym się dowiedzieć, jak to jest?

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Nie wiem, czy użyć jakiegoś przymiotnika, ale powstrzymam się. W większości przypadków, w 95%, może 99% są to miejscowe firmy, to nie są firmy polskie. Są to miejscowi wykonawcy: ukraińscy, białoruscy, litewscy, rosyjscy, mołdawscy, czescy, słowaccy. Są to firmy, które działają na lokalnym rynku, i jeżeli samorząd współfinansuje zadanie, to odbywa się to na podstawie postępowania, nazwijmy to, quasi-przetargowego, bo regulacje prawne w różnych krajach są różne, ale w większości państw, również tych na Wschodzie, funkcjonuje już coś takiego jak konkurs czy przetarg. W związku z tym, jeśli są to inwestycje współfinansowane przez samorząd bądź stronę państwa, w którym to się odbywa, jest to wówczas firma wyłaniana w drodze postępowania przez tegoż wykonawcę, a Senat jest tylko współfinansującym to przedsięwzięcie, za które odpowiedzialność ponosi samorząd czy władza państwa.

W sytuacji, kiedy my jesteśmy jedynym donatorem za pośrednictwem Stowarzyszenia “Wspólnota Polska” bądź Fundacji “Pomoc Polakom na Wschodzie”, bądź jeszcze innych podmiotów, bądź Zakonu Braci Mniejszych, który akurat dokonuje remontu na Ukrainie, to w 99,9% są to miejscowi wykonawcy, którzy też są wyłaniani w jakimś tam postępowaniu, powiedziałbym, już może nie konkursowym, ale sprawdzającym. Częstokroć nie ma za dużego wyboru, dlatego właśnie w tych państwach i na tamtych rynkach standardy są takie, jakie są.

Ja myślę – przepraszam, że się wtrącam – iż jest to też kwestia sformułowania i zawartej umowy. Jeżeli w umowach, które zostają podpisane, są pewne obostrzenia i daje to możliwości wyciągania konsekwencji z powodu niedopełnień, to wtedy takie konsekwencje można wyciągać i stosować. Jeżeli zaś umowa jest zawarta, że tak powiem, po łebkach, to wtedy takie niebezpieczeństwa mogą wystąpić.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Abgarowicz chce zabrać głos na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Przypadek, który omawiał pan senator Kleina, to jest przypadek szkoły budowanej przez Budimex. Budowali oczywiście podwykonawcy ukraińscy, ale wstyd spada na nas, dlatego że nadzór powinien być Budimeksu i wszystkie służby odbioru na każdym etapie powinny być Budimeksu, całe kierownictwo budowy nadzorujące tych podwykonawców.

Moje doświadczenie jest takie, że żadna umowa nie zabezpieczy człowieka w procesie inwestycyjnym, jeżeli nie ma nadzoru, bo powiedzmy sobie, że to jest to, co mieliśmy kiedyś: wyrzucanie co drugiego woreczka cementu za drzewo. Po prostu nie ma na to siły, musi być nadzór i kontrola. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, chciałabym teraz jeszcze zapytać o sytuację z Budimeksem. Jeśli bowiem wiemy, że tak jest i słyszymy takie opinie, to co? Kropka, stało się i tyle?

Pytaliśmy, zwracaliśmy na to uwagę, ponieważ prace związane z tą szkołą zostały zakończone nie tak dawno temu i rozmaite usterki były zgłaszane w okresie gwarancji i rękojmi. My tego dokładnie nie wiemy, dlatego że to był bardzo szybki przejazd, ale zwracaliśmy uwagę na dokładne sprawdzenie tych spraw i twardą egzekucję praw wynikających z rękojmi i z gwarancji, ponieważ ta szkoła w niektórych elementach naprawdę wymaga właściwie kapitalnego remontu. Dotyczy to głównie podłóg. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zdaje się, że pan senator Konopka chciał głos zabrać.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W dniu dzisiejszym uczestniczyłem w pracach zespołu do spraw mniejszości polskiej na Białorusi i chciałbym zachęcić: może ktoś z państwa chciałby uczestniczyć w pracach takiego zespołu mniejszości polsko-rosyjskiej?

(Głos z sali: Omawiamy jeszcze sprawozdanie z wyjazdu na Ukrainę.)

Aha, tak? Przepraszam.

Nic nie szkodzi.

Proszę bardzo, ja jeszcze wywoływałem do tablicy pana dyrektora Tycińskiego.

Specyfika naszych relacji z Polakami na Białorusi spowodowała konieczność zorganizowania takiego zespołu. Ja myślę, że nasze relacje polsko-rosyjskie są takie, że też mogą być przedmiotem dyskusji komisji. Sprawy białoruskie wynikają po prostu z tego, że czasami powinny być obarczane pewną poufnością.

Panie Dyrektorze, jeśli można, to proszę powiedzieć coś o konsulatach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozumiem, że chodzi głównie o Ukrainę, przede wszystkim o Lwów i Łuck. Może zacznę swoją wypowiedź na ten temat od przypomnienia bardzo obrazowego faktu, mianowicie Polska jest tym krajem Unii Europejskiej, który wydaje najwięcej wiz na Wschodzie. W zasadzie wydajemy ich więcej niż wszystkie inne kraje Unii Europejskiej razem wzięte, a Lwów jest konsulatem numer jeden w ramach konsulatów państw Schengen, jeśli chodzi o liczbę wydawanych wiz. Tak więc to obrazuje skalę zjawiska i skalą problemu, przed którym stoimy.

Oczywiście można by zaczynać od spraw finansowych, bo wszelkie udoskonalenia wiążą się z koniecznością poniesienia jakichś nakładów na ludzi, na infrastrukturę, co w dobie, kiedy rząd mówi o tanim państwie – przypomnę, że w ciągu ostatnich paru dni pan minister Sikorski zdecydował o likwidacji siedemnastu placówek Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w większości ambasad, kilku konsulatów, jednego instytutu kultury – są to sprawy trochę trudne. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że sytuacja na Ukrainie w kontekście wizowym jest nam oczywiście bardzo dobrze znana.

Króciutko może powiem o tych sprawach, o tych projektach, które próbujemy…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Andrzej Person: Proszę o spokój. Dziękuję.)

…rozwinąć, żeby polepszyć sytuację. Po pierwsze, przygotowywane są plany stworzenia nowej mapy konsularnej Ukrainy, to znaczy chcemy się zastanowić, gdzie i kiedy możemy zmienić sieć naszych placówek konsularnych, tak aby było ich po prostu więcej, czy pod względem wizowym wystarczy na przykład Stanisławów, czyli Iwano-Frankowsk, czy może pod kątem bardziej polonijnym Winnica albo Żytomierz, a być może jedno i drugie. Trzeba na to nałożyć możliwości ekonomiczne resortu i rządu.

Po drugie – myślę, że panowie senatorowie podczas pobytu we Lwowie zetknęliście się z tym – warto wspomnieć, iż konsulowie we Lwowie pracują nie tylko w bardzo trudnych warunkach, ale też w bardzo nietypowym trybie, to znaczy jest wprowadzona dwuzmianowość. Polski konsul we Lwowie pracuje, proszę państwa, do godziny 22.00. Warto o tym pamiętać i mówić, że jakieś działania są jednak podejmowane, żeby sprostać tym problemom.

Po trzecie, została wspomniana sprawa małego ruchu granicznego. Negocjacje skończyły się, czekamy jeszcze na opinię Komisji Europejskiej, która wpłynie na czas podpisania tej umowy, ale warto wspomnieć, że oczywiście konsulaty w Łucku i we Lwowie, bo one będą wydawać te dokumenty na Ukrainie, otrzymają potężne wzmocnienie kadrowe. Jest to już przewidziane i powinny znaleźć się środki finansowe na to, jest wstępna zgoda na to na wysokim poziomie politycznym.

Mówię o tym dlatego, że pozwolenia na poruszanie się w strefie przygranicznej 30 km czy 50 km – to zależy od tego, na co pozwoli nam Komisja Europejska – będą wydawane na dłużej, niż opiewają poszczególne wizy, czyli jedno wydane zezwolenie w ramach MRG pozwoli nam skonsumować w perspektywie na przykład dwóch, trzech lat sześć wydanych wiz. W dłuższej perspektywie ograniczy to napływ Ukraińców aplikujących o wizy.

Podobnie Karta Polaka. Zaczynamy od wydawania Karty Polaka, z czasem jej posiadacze zapewne będą w znakomitej większości przypadków występować o wizy krajowe długoterminowe. Będą one co najmniej roczne. A więc znowu każda wiza wydana w procedurze związanej z Kartą Polaka będzie konsumować ileś tam wniosków wizowych, bo niektóre wizy zapewne będą opiewały na dwa albo na trzy lata, a w krańcowych przypadkach na przykład na pięć lat, a zwykła wiza schengenowska może być wydana – przypominam – tylko na dziewięćdziesiąt dni. Tak więc multiplikujemy, redukując w przyszłości liczbę osób występujących o wizy.

Z tego punktu widzenia powstaje też pytanie, ile warto teraz inwestować w Ukrainę, wiedząc, że za dwa, trzy lata liczba tych wniosków pójdzie znacząco w dół, prawda? Ludzie, konsul – podpisujemy kontrakty na cztery lata z ludźmi z zewnątrz. Wysłać kogoś na cztery lata i za rok, za dwa mu podziękować? To też są trudne wybory, przed którymi MSZ staje.

Myślę, że warto też wspomnieć, iż jeśli akurat chodzi o Lwów, czyli najbardziej obciążony konsulat, pracujący w trudnych warunkach, za niecały rok zostanie ukończona, oddana do użytku nowa siedziba konsulatu generalnego, zaplanowana pod kątem wielkich potrzeb wizowo-innych, konsularnych. Dzięki temu warunki pracy nie tylko dla konsulów, ale również obsługi osób aplikujących w różnych sprawach, znakomicie się poprawią. Byłem niedawno we Lwowie, oglądałem i plac budowy, i budynki obecnie tworzące konsulat generalny. Te korelacje na razie są takie, że w lutym 2009 r. nowy konsulat zostanie ukończony.

Całkowita zgoda, Panie Senatorze, że rzeczywiście nie tylko konsulowie tłoczą się w środku, ale i ludzie tłoczą się na ulicy. Nie wiem, czy konsul Osuchowski miał czas i sposobność opowiedzieć o tym, ale z naszych szacunków, które opierają się na szacunkach konsula Osuchowskiego, wynika, że co najmniej w 50% tłum przed konsulatem jest sztuczny, to znaczy jest to robione po to, żeby wydłużyć kolejkę i żeby zorganizowane grupy przestępcze mogły pobrać 200 dolarów, gdyż tyle wynosi przeciętna stawka, za przesunięcie w kolejce na przykład o tydzień albo o dwa, bo wtedy stawka automatycznie wzrasta. Takie są tam okoliczności: do każdych stu osób stojących przed konsulatem dochodzi sto osób, które tworzą fikcyjny tłum i mają swoje kieszonkowe za to, że tam się pojawiają. Milicja, która pilnuje konsulatu, toleruje to, ponieważ prawdopodobnie niestety również bierze w tym udział.

Monitowaliśmy w tej sprawie ukraińskich kolegów, konsul bez przerwy monituje lwowskie władze, ale skutku nie ma, ponieważ życie toczy się jakoś tam dalej. Tak więc myślę, że o tych aspektach również jakoś tam trzeba pamiętać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Jak widać, korupcja istnieje nie tylko w polskim futbolu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Konopka.

Chciałbym kontynuować swoją myśl. W tym tygodniu spotkaliśmy się z przedstawicielami obwodu kaliningradzkiego, Czerniachowska, Ozierska, naszymi władzami państwowymi, z wojewodą i marszałkiem województwa przy okazji przejścia granicznego Perły – Kryłowo. Był również nasz polski konsul generalny, pan Jarosław Czubiński, i zasygnalizował zapotrzebowanie na rozszerzenie kontaktów właśnie z obwodem kaliningradzkim, ale nie tylko z obwodem kaliningradzkim, bo również z całą Federacją Rosyjską. Są domy polskie, jest mniejszość polska i proszono nas, żeby jednak zainteresować się również tym tematem. Po stronie obwodu kaliningradzkiego Federacji Rosyjskiej również jest zainteresowanie. Oni również chcą, by mały ruch przygraniczny w jakiś sposób zbliżył nasze kraje.

Tak więc zachęcałbym do tego, żeby taka grupa jak ta, w której pracach dzisiaj uczestniczyłem i co do której jestem zadowolony, że akurat byłem na jej spotkaniu, mogła zostać utworzona też właśnie z Federacją Rosyjską.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że zachęcimy Biuro Polonijne oraz MSZ i może któreś z posiedzeń komisji w części będzie poświęcone naszym relacjom z Polakami na Wschodzie.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić państwu sygnał, jaki otrzymałem od Związku Repatriantów RP, którzy przybyli na Lubelszczyznę. Problem dotyczy uprawnień emerytalno-rentowych, które to uprawnienia są najniższe, jakie są przyznawane w Polsce, mimo że według ustawy o repatriantach okres składkowy z zagranicy powinien być wliczany repatriantom do uprawnień do świadczeń emerytalno-rentowych. Mam opinię ministra pracy i polityki społecznej, z której wynika, że przy ustalaniu uprawnień rentowo-emerytalnych obowiązuje taka sama zasada jak przy ustalaniu kapitału początkowego dla rencisty, któremu przyznano rentę w kwocie minimalnej z powodu niemożności ustalania podstawy jego wymiaru.

Ja dokładnie nie wiem, czy jest to problem tego, że są różne relacje, jeżeli chodzi o sprawy finansowe, o sprawy właśnie rzeczywistych uposażeń czy rzeczywistej płacy, jaka jest w Kazachstanie i w Polsce. W każdym razie zwrócono mi uwagę na to, że wśród repatriantów jest na przykład dyrektor kopalni, który w warunkach Kazachstanu na pewno jest usytuowany odpowiednio wyżej w hierarchii społecznej, jeżeli chodzi o uposażenie, a tu otrzymuje na rękę ponad 500 zł. Przywołałem bardzo wyrazisty przykład, ale oczywiście między dyrektorem kopalni a osobą, która być może faktycznie zasłużyła na 500 zł, jest jeszcze cały środek.

Problem istnieje i jest powszechne niezadowolenie wśród repatriantów, bo już kilka razy spotkałem się z tym pytaniem. Oni pisali do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – mam tu duplikaty tych pism – pisali również do “Wspólnoty Polskiej”. Po prostu nie wiedzą, jak sobie z tym poradzić, a to nawet po prostu zniechęca do pobytu w Polsce. Nie wiem, czy my jako komisja moglibyśmy, Panie Przewodniczący, zająć się tym. Jest to bardziej moje pytanie niż próba…

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, Panie Senatorze, że mamy bardzo kompetentną osobę. Pan dyrektor, nim rozpoczął służbę na rzecz Senatu, był wysokiej rangi urzędnikiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i na pewno dobrze zna sprawy repatriantów, w każdym razie podpowie nam, jak powinniśmy działać.

Dziękuję za miłe słowa, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście zajmowałem się sprawami repatriacji. Teraz już nie znam szczegółów, ale problem rzeczywiście jest dobrze znany już od wielu lat.

W skrócie powiem, że sprawa wygląda w ten sposób. Generalnie kwestie emerytalne opierają się, jak pan senator był uprzejmy zaznaczyć, na okresie składkowym. Repatrianci płacili te składki w Kazachstanie. Zgadzam się z panem, że ten dyrektor kopalni rzeczywiście płacił bardzo solidne składki ubezpieczeniowe w Kazachstanie. O ile ja się orientuję – zastrzegam się – nie ma pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Kazachstanem umowy dotyczącej uznawania świadczeń emerytalnych. Dlatego też składki tego pana dyrektora kopalni są w Kazachstanie i ktoś tam je sobie użytkuje.

W większości czy we wszystkich przypadkach tak było, że osoby będące repatriantami i nabywające uprawnienia emerytalne po prostu nie miały kapitału początkowego. Dlatego też ustawodawca zaproponował, żeby otrzymywały one uposażenie emerytalne na poziomie minimum, czyli najniższego w Polsce. Krótko mówiąc, te osoby i tak już otrzymują emerytury z pieniędzy polskiego podatnika, czyli nas wszystkich, mimo że nie świadczyły w przeszłości na ten cel, przy czym rzeczywiście są to emerytury na najniższym poziomie, w przypadku których, jak pan senator był uprzejmie słusznie wskazać, jest to kwota bardzo niewielka.

Powiem może z drugiej strony, żeby nie mówić tylko pesymistycznie, że problem w moim osobistym przekonaniu jest o tyle do rozwiązania, jeśli mógłbym coś powiedzieć na ten temat, że jest to naprawdę stosunkowo nieduża grupa ludzi, bo mówimy o jakichś trzech tysiącach, trzech i pół tysiąca ludzi w skali kraju. Dlatego też nie jest to jakaś masowa skala i nie musiałyby tu wchodzić w grą grube miliony złotych, bowiem repatriantów jest w Polsce rzeczywiście niewielu, a z uprawnieniami emerytalnymi jeszcze mniej. Jest to kwestia czysto polityczna i legislacyjna. Należałoby po prostu uregulować to legislacyjnie w postaci zwiększenia poziomu wypłacanej minimalnej emerytury.

(Głos z sali: Znowelizować ustawę o repatriantach.)

Nie, nie o repatriantach, o ubezpieczeniu społecznym, wprowadzić kategorię repatriantów i odpowiedni mnożnik.

Dziękują bardzo.

Bardzo proszę, pan profesor Ryszard Bender.

Panie Przewodniczący, widzę, że ten punkt wreszcie pod pana, że tak powiem, berłem znajduje zainteresowanie. Sprawy różne, prawda?

Wyszedłem z panem senatorem Ryszką, sądząc, że zaraz to się zakończy, i zapomniałem o jednej kwestii, która nie wiem, czy była poruszana. Chodzi o poruszaną dzisiaj, wczoraj, przedwczoraj przez media sprawę języka polskiego na Litwie, transliteracji. Co z tą szkołą imienia Emilii Plater? Czy nie należałoby podjąć u nas jakiejś uchwały, jeśli nie dziś, bo już jest za późno, to następnym razem, żebyśmy nie zostali posądzeni przez Polaków, naszych braci na Litwie o jakiś minimalizm? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Od razu odpowiem, że w miarę swoich skromnych możliwości będę starał się to wyjaśnić. Już w piątek jestem w Wilnie. Przy okazji święta majowego i imprez sportowych mam wręczać jakieś nagrody, ale na pewno będzie ku temu okazja, bo już uprzedziłem, że chcę spotkać się z naszymi władzami oraz z władzami wileńskimi i porozmawiać na ten temat. Tak więc obiecuję panu, że 6 maja o godzinie 17.00 na następnym posiedzeniu naszej komisji zdam relację i…

(Sekretarz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Małgorzata Tycińska: Nie ma pana.)

Pani Małgosia mi podpowiada, że mnie nie ma. Będę 6 maja, żeby panu profesorowi odpowiedzieć. Dynamika naszych zdarzeń jest coraz większa. Po 6 maja następne posiedzenie komisji już 13 maja. Tydzień po tygodniu są dwa posiedzenia Senatu. Na tym następnym posiedzeniu spotkamy się z przedstawicielami nowej emigracji z Wielkiej Brytanii i Irlandii, którzy wyrażają dużą wolę i ochotę, żeby przyjechać i opowiedzieć nam, a my pewnie też będziemy chcieli z nimi porozmawiać. Tak więc następne spotkanie 6 maja i temat Emilii Plater czy, jak ją nazywają…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziewica-bohater.)

Dziewica-bohater, podpowiada mi pani senator Borys-Damięcka, ale nie chciałem powiedzieć, że dziewica-bohater, tylko że Emilias Plateras czy coś takiego. Dziękuję bardzo. Życzę miłego wieczoru, miłych obrad jutro i pojutrze. Zobaczymy się 6 maja. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.