Zapis stenograficzny (155.) z 8. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 4 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk senacki nr 75, druki sejmowe nr 226, 256).

2. Informacja na temat projektu zorganizowania I Światowego Polonijnego Kongresu Kultury Polskiej.

3. Plan zadań o charakterze inwestycyjnym w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, realizowanych ze środków budżetowych Kancelarii Senatu w 2008 r.

(Brak nagrania)

...pierwszego punktu. Tak jak państwo doskonale wiedzą, 28 marca wchodzi w życie ustawa o Karcie Polaka uchwalona przez Sejm w dniu 29 lutego bieżącego roku. Ustawa ta nowelizuje ustawę z 7 września 2007 r. o Karcie Polaka. Przepraszam, wchodzi ona w życie 29 marca, a nie 28 marca, ale to chyba nie jest aż tak istotna różnica. Jeśli można, to poprosiłbym pana ministra o przedstawienie zmian.

Pan minister Adam Leszkiewicz z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście ustawa wchodzi w życie pod koniec marca. My w kancelarii powoli kończymy prace nad aktami wykonawczymi do tej ustawy, ale w trakcie prac wdrożeniowych niezbędna okazała się nowelizacja ustawy o Karcie Polaka; chodzi o kilka kwestii technicznych. Myśmy już zresztą o tym mówili na ostatnim spotkaniu z komisją. Taki projekt został w kancelarii przygotowany, potem przedłożony Radzie Ministrów i przez nią przyjęty, a następnie skierowany do Sejmu, gdzie w ostatni piątek został przyjęty chyba z jedną redakcyjną, legislacyjną, polonistyczną poprawką.

Otóż, okazało się, że dwa przepisy ustawy o Karcie Polaka są niekompatybilne z innymi aktami. Po pierwsze, po wstąpieniu do strefy Schengen zmieniły się przepisy dotyczące wiz, dlatego konieczna była zmiana określenia "wiza pobytowa długoterminowa" na sformułowanie "wiza pobytowa krajowa". Zmiana ta ma charakter definicyjny i w żaden sposób nie wpływa na uprawnienia posiadacza Karty Polaka. Po drugie, podczas prac legislacyjnych nad Kartą Polaka zmieniona została ustawa z 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Zmiany proponowane w tej nowelizacji pozwolą na skorygowanie rozporządzenia ministra zdrowia, które określa zasady rozliczeń z Narodowym Funduszem Zdrowia. To zaś pozwoli na finansowanie świadczeń w nagłych przypadkach, jak mówi ustawa, dla posiadaczy Karty Polaka. Wprowadzenie odnośnych zmian w ustawie o świadczeniach zdrowotnych sprawia, że art. 30 ustawy o Karcie Polaka należy uchylić.

W trakcie konsultacji międzyresortowych nad projektem nowelizacji pojawił się wniosek szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który proponujemy zrealizować, wykonać. Chodzi o dodanie w nowelizacji zapisów przyznających konsulowi kompetencje do występowania do szefa ABW i innych służb z wnioskiem o przekazanie informacji na temat osoby wnioskującej o wydanie Karty Polaka w zakresie spełniania przesłanki odmowy jej wydania ze względu na obronność, bezpieczeństwo lub obronę porządku publicznego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej oraz przesłanki działania na szkodę podstawowych interesów Rzeczypospolitej Polskiej.

W nowelizacji proponujemy także korektę art. 9, która uprości zapisy ustawy dotyczące rejestru centralnego Kart Polaka. Spowoduje to możliwość wydania jednego aktu wykonawczego dotyczący rejestru zamiast dwóch. Jest też niewielka poprawka legislacyjna, korekta legislacyjna w art. 24 ust. 1, a dotyczy ona odwołania do art. 23. To są zmiany, które zawiera przedłożona Wysokiej Komisji nowelizacja ustawy o Karcie Polaka. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie bądź zabrać głos na temat Karty Polaka?

Nie widzę chętnych. Dzisiaj taka duża frekwencja, dla nas to ogromna przyjemność, ale nie widzę, aby ktoś się zgłaszał, tam daleko też nie, pan senator też nie.

Skoro, jak rozumiem, nie ma pytań ani wątpliwości, to przystępujemy do podjęcia uchwały w sprawie ustawy, która została uchwalona przez Sejm, przypomnę, 29 lutego, a nowelizuje ona ustawę z 7 września 2007 r. o Karcie Polaka i wejdzie w życie 29 marca.

Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę podnieść rękę. (16)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Kto jest przeciw? (0)

Powiedziała pani, że jednogłośnie, więc już nie muszę pytać.

Dziękuję bardzo.

Teraz mam pytanie, kto będzie...

Proszę bardzo, pan senator Piotr Zientarski.

Ja pozwolę sobie zgłosić propozycję sprawozdawcy na forum sejmowym...

(Przewodniczący Andrzej Person: Na razie senackim.)

Tak, najpierw na forum senackim, a później do dalszego jej prowadzenia w Sejmie.

Ja proponuję, żeby tę ustawę prowadził pan przewodniczący Andrzej Person, który znakomicie zna problem i pracował nad tą ustawą również w poprzedniej kadencji.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, to w Senacie, bo nie musimy już dalej procedować w Sejmie. Dziękuję.

Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie ma, to mogę powiedzieć, że jestem za i się zgadzam.

Czy trzeba nad tym głosować? Nie, nie trzeba, jak podpowiada pan dyrektor Kapeliński. Skoro nie ma innych kandydatur, to nie trzeba głosować.

Przechodzimy do omówienia punktu drugiego porządku dzisiejszych obrad.

Tak jak na początku powiedziałem, jest to prezentacja projektu zorganizowania I Światowego Polonijnego Kongresu Kultury Polskiej. Nazwa długa, ale cel szlachetny. Myślę, że jest to nam niezwykle potrzebne dzisiaj, kiedy tyle mówimy o naszej coraz liczniejszej diasporze. Jeżeli zatem można prosić, to wysłuchamy, bo są z nami przedstawiciele "Wspólnoty Polskiej", są też przedstawiciele i prezes fundacji, pan Ryszard Żółtaniecki.

Może poprosiłbym pana o przekazanie podstawowych informacji, przedstawienie ramowego projektu tego kongresu, a potem, jeżeli pan profesor pozwoli, "Wspólnota Polska", która z tego, co rozumiem, jest mężnym patronem i wspiera tę ideę. A może odwrotnie, może najpierw pan profesor?

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Nie, nie.)

Poprosimy o głos pana prezesa, a potem "Wspólnotę Polską".

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: ...Rybczyńskiego, który jest wiceprzewodniczącym naszej Rady Krajowej.)

Już, już, żebym był słyszalny.

Przede wszystkim dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie. Dziękuję panu marszałkowi Stelmachowskiemu, który jest ojcem chrzestnym tej inicjatywy.

Proszę państwa, ta inicjatywa nie jest nowa, to jest jedna z pierwszych idei czy jeden z pierwszych pomysłów, które miałem w 1990 r., kiedy rozpoczynałem pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Z jakichś powodów, z różnych powodów nie została ona zmaterializowana, w tej chwili do niej wracamy.

Zacznę może od tego, że nad polską diasporą, rozproszoną po całym świecie, ciąży syndrom klęski. Otóż Polak za granicą, Polak przebywający stale za granicą kojarzy się z tułaczem, który albo opuścił kraj w poszukiwaniu chleba, albo został zmuszony przez jakichś opresorów do tego, żeby opuścić ojczyznę. I to jest prawda, w tym twierdzeniu jest dużo prawdy. Jednak ów syndrom klęski jest uzupełniany pewnym bardzo optymistycznym elementem. Otóż wielu, bardzo wielu Polakom, którzy od lat, czasami nawet od pokoleń przebywają za granicą, a element polskości wciąż w nich tkwi i determinuje ich działania, się powiodło. Są oni wybitnymi przedstawicielami naszej kultury i naszego kraju, ale też kraju, w którym mieszkają na stałe. Wymienię profesora Koprowskiego, Zbigniewa Brzezińskiego, Andrzeja Ciechanowieckiego; jest ich naprawdę bardzo wielu.

Pamiętam 1990 r., kiedy to wielu z nich odwiedzało mnie na Szucha i zadawało pytanie, dlaczego nie wykorzystujemy ich potencjału, przecież tak wiele mogą. Byli to zarówno wybitni humaniści, jak i inżynierowie z Krzemowej Doliny. Ci ludzie mają jedną bardzo szczególną cechę, oni widzą świat z perspektywy dwóch kultur, kultury, w której są zanurzeni na stałe, na co dzień, i z perspektywy kultury polskiej, która wciąż jest przez nich traktowana jako kultura macierzysta. Powiem więcej, gdy kierowałem Instytutem Adama Mickiewicza, to przy okazji różnych działań promocyjnych spotykałem się z młodymi ludźmi, wybitnymi twórcami, artystami, uczonymi, którzy już nawet nie mówili po polsku albo znali tylko parę słów, ale jakoś identyfikowali się z Polską, polskość była dla nich ważna i chcieli się do tej polskości odnieść.

Myślę, że stworzenie listy najwybitniejszych Polaków, twórców, intelektualistów rozproszonych po świecie i podjęcie wysiłku zgromadzenia ich tutaj, w Polsce, a gdzie dokładnie, to jest kwestia otwarta, mogłoby przynieść bardzo istotne konsekwencje dla naszej przyszłości. Po pierwsze, ci ludzie odnowiliby swój związek z ojczyzną. Nie wiem, czy ktoś wie, rzadko kto w Ameryce zdaje sobie sprawę z tego, że generał Rowny, główny amerykański negocjator z Sowietami, nazywa się po prostu Równy i polskość jest dla niego bardzo istotna, co wielokrotnie potwierdza. Ci ludzie mogliby spojrzeć na nas, dać komentarz, swego rodzaju przypis do naszej kultury, przypis, który byłby niezwykle oryginalnym wkładem w jej rozwój, a jednocześnie, gdyby Polska była w stanie utrzymywać z nimi systematyczny i dobry kontakt, mogliby się oni stać niewiarygodnie skutecznym polskim lobby w całym świecie. W nich istnieje przeświadczenie o tym, że konieczna jest solidarność, że potrzebne jest współdziałanie, tylko - jak z żalem stwierdzają - rzadko kto się do nich zwraca.

Myślę, że ten kongres byłby doskonałym pretekstem do zapoczątkowania takiej akcji, tym bardziej że pan minister Zdrojewski, o ile mi wiadomo, planuje zorganizowanie Kongresu Kultury Polskiej po dziesięciu, ponad dziesięciu latach od ostatniego kongresu. To mogłoby się wpisać, także kongres kultury europejskiej, w scenariusz opracowywany przez ministra kultury.

Myślę, że rok 2009, końcówka dekady, mamy Rok Chopinowski, mamy Słowackiego - unikatowa okazja, żeby wreszcie zapoznać świat z poezją Słowackiego, żeby może wreszcie uruchomić system tłumaczeń Słowackiego na języki obce - to dobry czas na kongres, zorganizowanie go gdzieś w drugiej połowie czy w końcu 2009 r. byłoby ze wszech miar pożądane. Jeżeli tak ma się stać - myślę, że pan marszałek Stelmachowski wesprze tę ideę - to należałoby przy błogosławieństwie panów senatorów jak najszybciej powołać komitet organizacyjny, a wkrótce potem radę programową, bo nie jest proste stworzenie, niejako intelektualne opracowanie, wymyślenie formuły takiego kongresu. To musi być praca zbiorowa. Sądzę, że fundacja jako NGO i instytucja niezależna w tym sensie, że neutralna, niekojarzona z żadnym skrzydłem, z żadną orientacją ideologiczną, bo taka była jej idea, kiedy powoływaliśmy ją w 1990 r., byłaby dobrym punktem startu, tym bardziej że w dużym stopniu - tak jak już państwu mówiłem - traktuję tę sprawę jako sprawę osobistą, ponieważ był to jeden z moich pierwszych pomysłów w czasie, gdy zaczynałem pracę, gdy rozpoczynałem służbą publiczną. Dziękuję bardzo. Myślę, że pan marszałek Stelmachowski doda kilka istotnych elementów do tego obrazu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Raz jeszcze przepraszam za odwrotną kolejność, spiritus movens tej idei -"Wspólnota Polska" w drugiej kolejności, ale przecież nie to jest najważniejsze i mam nadzieję, że pan ambasador mi wybaczy.

Proszę bardzo, wiceprezes zarządu Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", pan Witold Rybczyński.

Ja może od siebie powiem tylko jedno. Otóż będziemy proponowali, żeby proklamować rok kultury polskiej, który nie pokrywałby się z rokiem kalendarzowym, chcielibyśmy, aby on trwał od 2 maja tego roku do 2 maja przyszłego roku, co z wielu względów pozwoli go wzbogacić i lepiej obsłużyć finansowo.

A teraz prosiłbym pana ambasadora Rybczyńskiego.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

O samej idei zorganizowania I Światowego Polonijnego Kongresu Kultury Polskiej, w której tak aktywnie, inicjatywnie, a jednocześnie w tych pierwszych, wstępnych różnego rodzaju konsultacjach uczestniczy Fundacja Kultury i osobiście pan prezes Ryszard Żółtaniecki, dyskutujemy w gronie przedstawicieli Fundacji Kultury i Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" przynajmniej od pół roku.

Dzisiejszy projekt, to, o czym mówił pan prezes Ryszard Żółtaniecki, wychodzi naprzeciw koncepcji, która również kiełkowała i dzisiaj znajduje już realne miejsce w programie, w koncepcji, w misji Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". To jest to, o czym przed chwilą powiedział pan marszałek, profesor Andrzej Stelmachowski. Otóż "Wspólnota Polska" od dłuższego czasu przygotowuje się do ogłoszenia roku kultury wśród Polonii. Propozycja "Wspólnoty Polskiej" jest taka, aby ogłosić taki rok 2 maja, w Dniu Polonii, i zakończyć go 2 maja przyszłego roku. Oczywiście nie traktujemy tych ram bardzo sztywno i nie uważamy, że tylko i wyłącznie w tym czasie może się odbyć I Światowy Polonijny Kongres Kultury Polskiej, on może się odbyć po 2 maja przyszłego roku z tej racji, że sprzyja temu wiele przedsięwzięć. Zwracamy uwagę na fakt, że jesteśmy w bliskości obchodów dwóchsetlecia urodzin Chopina, także dwusetnej rocznicy urodzin naszego wielkiego wieszcza Juliusza Słowackiego. Jeden emigrant i drugi emigrant, to się bardzo dobrze komponuje z tą ideą.

Kolejna sprawa, którą chcemy zaprezentować, jest związana z kongresem. Chodzi o to, aby w swoich rozmiarach dotyczył on twórców, twórców polonijnych i twórców polskich. Zwracam uwagę, przepraszam, że w tym gronie, na to, że dzisiaj Polonia i Polacy to dwadzieścia jeden milionów osób, tak to oceniamy, z tego ponad trzy miliony to Polacy przebywający w różnych krajach świata, wielu twórców, muzyków, malarzy, plastyków itd., itd. Dlatego myślimy o zamknięciu się w obszarze twórców. Bylibyśmy raczej ostrożni, jeśli chodzi o rozszerzanie tego grona, bo wtedy łatwo wkroczyć w płaszczyznę polityki, która nie byłaby tu, jak sądzę, specjalnie konieczna.

Projekt kongresu opisany jest w materiale przedstawionym paniom i panom senatorom. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, że "Wspólnota Polska" i Fundacja Kultury szczególną wagę przywiązują do czterech spraw. Mianowicie po raz pierwszy pojawia się możliwość oszacowania, określenia, ilu mamy takich twórców, w jakich dziedzinach najczęściej oni tworzą i jak to się przekłada na społeczność w krajach ich zamieszkania. Myślę, że odpowiedzi na te pytania stanowiłyby background, podstawę dla tego, o czym często mówimy, rozważając sprawy Polonii i Polaków w świecie, bo informacje źródłowe często odbiegają od tego, co widać z tej strony.

Drugą bardzo istotną dla nas sprawą jest ocena wpływu kultury polskiej na współpracę między krajami zamieszkania Polonii a Polską poprzez polonijnych i polskich twórców.

Trzecia sprawa to doprowadzenie do szerszych płaszczyzn współpracy pomiędzy twórcami polonijnymi a związkami twórczymi w kraju. Jest wiele aktywnych związków twórczych, ale nikt nie doprowadził do zorganizowania, powiedzmy, okrągłego stołu, przy którym zasiedliby twórcy krajowi i twórcy polonijni, aby bezpośrednio porozmawiać o współpracy. Są organizowane różnego rodzaju plenery, można powiedzieć, bardzo wątłe, są organizowane jakieś spotkania, ale w rzeczywistości współpraca opiera się na osobistych znajomościach, osobistych kontaktach. Myślę, że panie i panowie senatorowie podróżujący po świecie spotykali się z tego typu formami. Tak naprawdę nikt nie starał się im stworzyć płaszczyzny spotkania i możliwości formalnego porozmawiania.

Ostatnia sprawa z tych, co do których "Wspólnota Polska" i Fundacja Kultury są w pełni zgodne, zresztą dotyczy to całej idei, to kwestia możliwości zainicjowania tworzenia klubów kultury polskiej poza granicami kraju. Jest wiele różnych organizacji, organizacji kulturalnych, organizacji sportowych, organizacji profesjonalnych, na przykład lekarzy, medyków, inżynierów i techników, tymczasem nadal brakuje formy zorganizowanej poza granicami kraju, jeśli chodzi o tę płaszczyznę, a której moglibyśmy się stać inicjatorami.

Reasumując, z upoważnienia pana marszałka, prezesa "Wspólnoty Polskiej" powiem, że "Wspólnota Polska" w pełni deklaruje swój udział w działalności na rzecz zorganizowania I Światowego Polonijnego Kongresu Kultury Polskiej, z taką uwagą, że w ramach roku kultury wśród Polonii świata "Wspólnota Polska" akcentowałaby dwie sprawy. Pierwszy akcent jest taki, że stowarzyszenie zamierza w tym roku zorganizować spotkanie, ale tylko organizatorów życia kulturalno-oświatowego, bo tego brakuje. Odbywają się wspaniałe festiwale chórów, festiwale zespołów pieśni i tańca, tego typu wydarzenia, ale do tej pory nie zorganizowaliśmy spotkania organizatorów życia kulturalnego. Nie szkodzi, jedno drugiemu nie przeszkadza, wręcz przeciwnie, wzbogaca ideę. Drugi akcent to kongres, I Światowy Polonijny Kongres Kultury Polskiej, który byłby istotnym wydarzeniem na mapie kulturalnej Polonii i Polaków z całego świata, myślę, że również na polskiej, zorganizowany dla twórców, dla znaczących twórców ze wszystkich krajów świata. Sądzę, to przedsięwzięcie legnie u podstaw dalszej aktywizacji współpracy kraju z Polonią i Polakami w świecie.

Kończąc, powiem, że "Wspólnota Polska" popiera tę ideę. Myślę, że zorganizowanie tego przedsięwzięcia pod bezpośrednim patronatem Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą nadałoby mu większy wymiar niż przygotowanie go tylko przez nasze dwie pozarządowe organizacje, także przy współpracy i udziale Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze.

Ja jestem wyrazicielem takiego samego poglądu, ale myślę, że zanim dojdziemy do takiego wspólnego wniosku, członkowie komisji, panie i panowie senatorowie zechcą się na ten temat wypowiedzieć, zwłaszcza że patrzę i jestem dumny z tego, że kieruję komisją, w której jest tylu animatorów kultury polskiej, żeby nie powiedzieć: luminarzy polskiej kultury. Zatem bardzo proszę o opinie i zachęcam do dyskusji.

Pani marszałek Krystyna Bochenek, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja z wielką uwagą wysłuchałam obu głosów. Myślę, że nie będziemy mieli rozbieżnych zdań, jeśli chodzi o ideę, jesteśmy oczywiście jak najbardziej za, tak sądzę, już u początku naszej dzisiejszej rozmowy.

Chciałabym jednak zapytać, czy ja dobrze zrozumiałam, Panie Ambasadorze, że myślą państwo już o 2 maja tego roku. Dla nas w naszym aktywnym życiu jest to bardzo nieodległy termin i troszeczkę obawiamy się tego, czy nie jest on za wczesny. Na jakim etapie są ewentualne prace, przygotowania do tych obchodów? W kontekście tego terminu tu nawet z panią senator Barbarą Borys-Damięcką porozumiewałyśmy się wzrokiem, bo państwo planują to dosyć szybko.

Dziękuję bardzo.

Czy pan ambasador zechce odpowiedzieć?

(Wiceprzewodniczący Rady Krajowej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Witold Rybczyński: Tak, proszę bardzo.)

Proszę bardzo.

Pani Marszałek, ideą "Wspólnoty Polskiej" jest ogłoszenie rozpoczęcia roku kultury wśród Polonii i Polaków za granicą 2 maja tego roku z okazji Dnia Polonii, a trwałby on do 2 maja przyszłego roku. Byłby to rok, podczas którego możemy działać w różnych formach, rozwijać tę działalność, a zorganizowanie kongresu proponujemy na przyszły rok, nie ograniczając się datą końcową 2 maja 2009 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Dziękuję bardzo.

Najpierw chciałbym zadać pytanie panu prezesowi. Mianowicie wspomniał pan, że już w 1990 r. taka myśl w panu kiełkowała. Jak to się stało, że przez osiemnaście lat nie udało się tego zorganizować? Jakie były tego przyczyny?

Drugie pytanie. Nie bardzo rozumiem, czy to ma być kongres organizatorów życia kulturalnego, czy samych twórców. Jeśli to ma być kongres twórców, to czy istnieje jakaś baza danych, czy w jakimś ministerstwie albo w jakimś centrum mamy bazę twórców Polaków za granicą.

Trzecie pytanie dotyczy klubów. Polonia jest jakoś zorganizowana, ci ludzie mają różne stowarzyszenia, spotykają się w różnych miejscach. Jeśli my im narzucamy organizację nowych klubów, nowych miejsc spotkań, to chciałbym wiedzieć, kto by miał je prowadzić, kto by je miał finansować itd., bo wiemy o tym, jak krucho jest z pieniędzmi, a są one potrzebne na wynajem lokalu czy na pracownika itd. Chciałbym bliżej poznać tę ideę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Żółtaniecki, proszę bardzo.

Panie Senatorze, te kilkanaście lat to były lata bardzo dynamiczne, działo się bardzo wiele. Dlaczego wtedy akurat wycofałem się, mimo że w zasadzie wszystko było przygotowane? Pozwólcie państwo na szczerość. Dlaczego wtedy się wycofałem? Może najpierw odpowiem personalnie. Ponieważ wówczas zgłosił się do mnie sympatyczny, miły, uśmiechnięty pan w garniturze, który patrząc mi głęboko w oczy, powiedział, że ta lista - bo już miałem prawie gotową listę, lista była właściwie skompletowana - byłaby dla niego bardzo interesująca. W tej sytuacji po prostu wróciłem do domu i spaliłem ją w kominku. To jest już niejako anegdota historyczna, ona nie ma znaczenia, jest już pogrzebana, przykryta historią.

Dlaczego nie udało się tego zrobić? Dlatego że wymaga to ogromnego wysiłku. Do tych ludzi, tych najważniejszych ludzi - a mówimy tu o dwustu, trzystu, czterystu członkach wąskich elitarnych gremiów w swoich krajach, są tacy - trudno dotrzeć, oni są bardzo zajęci. Poczyniłem pewną obserwację, może zabrzmi to trochę arogancko, otóż bieżące sprawy polonijne, które są bardzo ważne, zawsze wychodziły na pierwszy plan. To, że trzeba odnowić szkołę na Białorusi, to, że gdzieś coś trzeba zrobić bezpośrednio, choćby pomóc w edukacji dzieci w północnej Francji, takie sprawy zawsze dominowały w myśleniu o Polonii i Polakach za granicą. A tacy ludzie jak profesor Koprowski, który kilka lat temu otrzymał Nagrodę imienia Andrzeja Drawicza w Warszawie, mimo że otrzymują nagrody, mimo że mają gigantyczny wkład w rozwój kultury, kultury naszej, polskiej, choć żyją bardzo daleko stąd, oni zawsze byli odsuwani, odsuwani nie przez ludzi, nie przez nas, tylko przez palące problemy, które pojawiały się w związku z Polonią i Polakami. Myślę, że w tej chwili jest dobry czas, jest dobra atmosfera, jest dobry klimat. Zróbmy to.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej. A, przepraszam bardzo, pan profesor chciałby uzupełnić odpowiedź, tak?

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Można?)

Proszę uprzejmie.

Wysoka Komisjo!

Chodzi mi o to, żebyśmy się dobrze rozumieli, bo może pewne akcenty nie zostały wyeksponowane tak, jakby to należało rozumieć. Powtarzam, widzimy dwie imprezy. Jedna byłaby nieco mniejsza, nastawiona bardziej na konkrety, odbyłaby się pod koniec tego roku i dotyczyłaby przede wszystkim organizatorów kultury i organizacji kultury. Druga to byłoby zorganizowane w przyszłym roku spotkanie samych twórców. Tutaj być może jesteśmy troszkę innego zdania, ja widzę to nieco inaczej niż pan prezes Żółtaniecki, bo ja bym do tego nie mieszał nawet najbardziej zasłużonych generałów. To jest inna kategoria. Ja zresztą osobiście bardzo lubię generała Rowny'ego czy Równego, ale artystą to on nie jest. To by nadmiernie upolityczniało całą sprawę. Wydaje mi się, że tak bym to widział. Mniejsza impreza tegoroczna, ale sprawa organizacji kultury jest bardzo ważna, a później druga, główna uroczystość przyszłoroczna, nastawiona przede wszystkim na twórców kultury. Tak bym to widział. Dziękuję.

Pojawiła się tu jeszcze sprawa klubów, więc może pan ambasador zechciałby uzupełnić odpowiedź.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Pojawiło się pytanie o bazę danych. Tak, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" utrzymuje kontakty z różnymi twórcami. Możecie państwo zajrzeć na Krakowskie Przedmieście 64. Tam cyklicznie odbywają są różnego rodzaju wystawy, wystawy plastyczne, fotograficzne różnych naszych twórców i ze Wschodu, i z Zachodu. W naszej bazie, w której jest około dwudziestu pięciu tysięcy adresów różnych organizacji, jest też baza osób zajmujących się twórczością. Fundacja Kultury również posiada wiele kontaktów i bazę adresową. Zwracam też uwagę na związki twórcze. Jeżeli pan senator weźmie pod uwagę te, które zaliczamy, powiedzmy, do czołowych, jest ich około piętnastu, to każdy z nich też ma pewną listę osób, z którymi nawiązywał kontakty, osób otwartych na zaproszenie. W tej sytuacji nie widzimy żadnego problemu, aby przynajmniej trzysta czy czterysta osób z całego świata, jak mówił pan prezes Fundacji Kultury Ryszard Żółtaniecki, można było zaprosić.

Trzecie pytanie pana senatora dotyczyło klubów. Otóż nie zamierzamy podejmować działań organizacyjnych związanych z tworzeniem tych klubów. Niejako w ramach czy w związku z kongresem chcemy im zaproponować - myślę, że będzie to jedna z wielu różnych propozycji, jakie przedstawilibyśmy po naszych spotkaniach ze związkami twórczymi, bo przewidujemy, że przed kongresem spotkalibyśmy się z przedstawicielami różnych związków twórczych i wspólnie z nimi przygotowali dla tych twórców ofertę mająca na celu zbliżenie ich do Polski - pewną inicjatywę, zastanowienie się nad tym, czy czasem nie warto byłoby podjąć się organizacji klubów kultury polskiej. Rozważamy też taką możliwość, żeby te kluby nie były zamknięte, ograniczone do kultury polskiej. Gdyby to był na przykład klub na Białorusi, to mógłby to być klub kultury polsko-białoruskiej, w ten sposób mogłyby powstać kluby kultury polsko-meksykańskiej i inne po to, aby zbliżyć tamtą społeczność i społeczność polonijną, zachęcić do wzajemnej współpracy na niwie kulturalnej. Panie Senatorze, podkreślam, że nie przewidujemy jakichkolwiek działań, które by silnie agitowały, ale chcemy zaproponować takie rozwiązanie.

Nie przewidujemy też łożenia pieniędzy na ten cel. To jest inicjatywa, propozycja nawiązania współpracy między tymi klubami, a w perspektywie na przykład ze związkami twórczymi, i w ramach ich możliwości. Poza tym zwracam uwagę na taki fakt, że twórcom zrzeszonym w jakimś kraju, niezależnie od tego, w jakim, dużo łatwiej zwracać się do władz municypalnych, do władz państwowych tamtych krajów o dotacje finansowe, niż indywidualnemu twórcy prosić o zorganizowanie wystawy czy o jakieś dotacje wspierające jego twórczość. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej, potem pani senator Damięcka, a następnie pan senator Skorupa.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym zapytać, czy w związku z tym, że zostanie ogłoszony rok kultury polonijnej, to będzie się działo coś szczególnego w ośrodkach polonijnych, a jeśli tak, to co. Chciałabym też wiedzieć, ile jest takich ośrodków, znaczących ośrodków polonijnych, do których należałoby dotrzeć w związku z tym, że zostanie ogłoszony rok kultury polonijnej. Pytam, bo ośrodki są różne, są mniejsze, są bardziej znaczące. Jak to propagandowo sobie państwo wyobrażacie? Jak państwa zdaniem musiałoby to być rozegrane w świecie?

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa odpowiedziałby na to pytanie? Albo nie, może najpierw seria pytań, a potem odpowiedzi, tak będzie prościej.

Pani senator Damięcka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pewne wątpliwości, dlatego pozwolę sobie zadać dwa pytania. Jeżeli dobrze usłyszałam i dobrze zrozumiałam, to kilkanaście minut temu otrzymaliśmy informację o tym, że minister kultury i dziedzictwa narodowego chce, nazwijmy to, przywrócić organizowanie Kongresu Kultury Polskiej. Czy dobrze zrozumiałam?

(Przewodniczący Andrzej Person: Dobrze.)

Dobrze zrozumiałam.

Jeżeli już pojawiła się bardzo słuszna i bardzo dobra inicjatywa ministra, bo przywrócenie takiego kongresu twórcom się należało, to chcę zwrócić uwagę na to - tak mi się wydaje - że nagromadzenie przedsięwzięć nazywanych kongresami kultury, wszystko jedno, światowej, polonijnej czy też w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu polskiej, wpływa na rangę. Gdy jest czegoś za dużo, to w jakimś stopniu przestaje być ważne. Wydaje mi się, że ta słuszna inicjatywa ministra kultury, którą powinniśmy wesprzeć, powinna dotyczyć również Polonii, kultury polonijnej. Powinno to być wspólne przedsięwzięcie, powinien to być Kongres Kultury Polskiej, w którym uczestniczyć będą przedstawiciele środowisk twórczych kultury polonijnej.

Po pierwsze, dla Polaków mieszkających za granicą oznaczałoby to podniesienie rangi ich działalności i uczestniczenia. Po drugie, to, co państwo proponujecie, możliwość spotkania i wymiany poglądów z ludźmi reprezentującymi kulturę w Polsce, byłoby spełnione w dwójnasób. Na jednym wspólnym kongresie to się może spełnić. Wszystko zależy od tego, jak będzie ułożony program kongresu. Tam może dojść do bardzo dobrych bliskich kontaktów i wymiany kulturalnej między ludźmi, którzy reprezentują organizacje kulturalne zarówno za granicą, jak i w kraju, czyli może zrodzić się podstawa do utworzenia klubów tematycznych, tak jak byście państwo chcieli, choć to wymaga dokładniejszego omówienia, klubów polsko-kanadyjskich, polsko-amerykańskich, polsko-francuskich itd. Takie przedsięwzięcie nabiera bardzo wysokiej rangi, a równocześnie jest to przywróceniem czegoś, czego nam bardzo brakowało. Poza tym działoby to się pod auspicjami ministerstwa kultury, czyli urzędu, bo z tego, co zrozumiałam, głównym organizatorem byłoby ministerstwo kultury, odpowiedni urząd do przygotowania tego typu przedsięwzięcia. Taki jest mój pogląd.

Tymczasem organizowanie pod koniec roku czegoś w rodzaju małego zjazdu, żeby spotkali się twórcy kultury czy misjonarze kultury, że tak powiem, czyli organizatorzy, a za pół roku czy za rok organizowanie spotkania twórców to jest dla mnie troszeczkę rozmywanie rangi i ważności, nabiera to charakteru spopularyzowanych zebrań, które nie doprowadzą do spotkania wszystkich. To jest jedna moja wątpliwość. Może warto zastanowić się nad zorganizowaniem tego w ramach jednego kongresu.

Druga sprawa. Do tej pory nie usłyszeliśmy, może wynika to z mojej niecierpliwości, w każdym razie nie usłyszeliśmy jeszcze, kto miałby finansować lub współfinansować światowy kongres Polonii. Ja już pomijam kwestie logistyczne przy organizowaniu kongresu, takie jak hotele, zakwaterowanie, przyjazdy, wyżywienie, ale chodzi mi o miejsca, siedziby, ludzi organizujących poszczególne panele itd., itd. Kto miałby to finansować? Jakie są propozycje finansowe? To nie jest sprawa zupełnie bez znaczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może po tych dwóch wypowiedziach obfitujących w pytania poproszę o odpowiedź, a potem wrócimy do pytań, jeśli można.

Pan marszałek, proszę bardzo.

Mamy tu pewne zderzenie koncepcji. Co zamierza minister kultury? Ja, szczerze mówiąc, nie wiem. Została rzucona pewna idea, ale ja nie wiem, czy on sam już dzisiaj mógłby szczegółowo o tym opowiedzieć.

Sytuacja wygląda tak. Gdyby to miała być rzecz taka wielka, grandiosa, to proszę bardzo, można tak zrobić, ale wtedy mnożymy problemy, dopiero wtedy pojawia się mnóstwo spraw. Nam zależałoby jednak na pewnych elementach praktycznych, na tym, żeby coś z tego wynikło. Z tego powodu chcieliśmy zorganizować najpierw mniej ogromniaste spotkanie tych, którzy dbają o kulturę polonijną. Jeśli będzie się to odbywało w ramach olbrzymiego kongresu, łączącego sprawy krajowe i zagraniczne, to te sprawy praktyczne utoną. To na tym nam zależy. Przy tym to się da sfinansować w normalnym trybie funduszy senackich. W tej sytuacji ja nie widzę problemów logistycznych. My mamy już doświadczenie, organizowaliśmy choćby zjazd Polonii w zeszłym roku, a tu nie przyjechałoby więcej osób. To mniej więcej da się przewidzieć, da się zrobić, mamy już pewne doświadczenia w tym zakresie. Jeśli zaś to spotkanie miałoby być cząstką wielkiego kongresu dla wszystkich Polaków, mieszkających i w kraju, i za granicą, to wtedy przede wszystkim trzeba by się porozumieć z ministrem kultury, bo byłby problem finansowy. Prawdopodobnie trzeba by przewidzieć jakąś składankę, bo nie udźwignąłby tego sam Senat, a myślę, że i ministerstwo kultury miałoby z tym trudności. My widzieliśmy całą historię nieco skromniej.

Zobaczymy, jak to się ułoży, przede wszystkim jeszcze nie wiemy, czy i kiedy minister kultury zamierza coś zrobić na tę wielką skalę. Zależy nam na tym, żeby pewne sprawy przyniosły konkretny efekt, żeby był widoczny rezultat. Tak to widzimy i przedstawiamy. Gdyby powstałą inna wizja, to oczywiście jest to do rozważenia. Dziękuję.

Jeszcze może pan ambasador.

(Wiceprzewodniczący Rady Krajowej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Witold Rybczyński: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to dodam jeszcze kilka słów w ramach odpowiedzi.)

Tak, oczywiście.

Proszę.

Jeżeli można. Padło pytanie o to, co w roku kultury polonijnej. Rok kultury polonijnej, tak jak powiedzieliśmy, "Wspólnota Polska" przewiduje od 2 maja tego roku do 2 maja przyszłego roku, więc zwracam uwagę, że w tym roku zaczynamy, a potem mamy jeszcze pół roku. Organizacje polonijne o tym wiedzą, przygotowały wiele propozycji kulturalnych na rok bieżący, praktycznie wiemy, jakie przedsięwzięcia będą realizowane z udziałem organizacji krajowych w większości krajów.

Zwracam uwagę na to, że rok kultury polonijnej oznacza nie tylko oddziaływanie na Polonię, my włączamy rok kultury polonijnej w edukację polonijną naszego społeczeństwa, co jest samo w sobie bardzo ważnym tematem. Dlatego "Wspólnota Polska", organizacje polonijne, które działają na terenie kraju na rzecz Polonii, przygotowały wiele działań związanych z przedstawieniem kultury polskiej tworzonej wśród Polonii naszej społeczności, we współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz z Ministerstwem Edukacji Narodowej.

Kolejna sprawa związana z rokiem kultury polonijnej to akcja letnia. Uczestniczy w niej, jak Wysoki Senat i szanowni państwo wiedzą, kilka tysięcy, około sześciu tysięcy dzieci i młodzieży, są to różne obozy, spotkania. Elementy związane z rokiem kultury polonijnej również znalazłyby tam swoje miejsce. To tyle, jeśli chodzi o to, co się będzie działo w roku kultury polonijnej. Myślę, że jest to satysfakcjonująca liczba imprez i przedsięwzięć.

Sprawa kolejna. Była ją uprzejma poruszyć pani senator, a pan marszałek Stelmachowski przedstawił wizję stowarzyszenia. Otóż chciałbym zwrócić uwagę tylko na trzy aspekty sprawy. Kongres Kultury Polskiej, który planuje minister kultury i dziedzictwa narodowego, chwała mu za to, będzie od lat oczekiwanym przedsięwzięciem, w stosunku do którego są tak ogromne nadzieje twórców, organizatorów, animatorów w Polsce, że on sam w sobie będzie niezwykle burzliwy i element polonijny pozostanie na marginesie. Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, nie ma innej możliwości, pozostałby on na marginesie. Jednocześnie, gdy mówimy o Polonii, zwracam uwagę na to, że do tej pory twórcy polonijni i polscy poza granicami kraju nigdy nie spotkali się w Polsce, więc jest okazja, aby mogli się spotkać. A w kontekście tego, co pani senator była uprzejma powiedzieć, dodam, że nic nie stoi na przeszkodzie, a wręcz przeciwnie. Jako inicjatorzy tej idei przyjmujemy pani sugestie co do tego, że w ramach Kongresu Kultury Polskiej można zaprosić twórców polonijnych, którzy by na tym kongresie odegrali istotną rolę, włączyli się w obrady i przyczynili się do jego wyniku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolą, to myślę, że skorzystamy z obecności przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wiele na temat tego kongresu już powiedziano. Nie podważając, broń Boże, wiedzy pana ambasadora na temat Kongresu Kultury Polskiej, myślę, że możemy dowiedzieć się u źródła, jakie są plany i na jakim etapie są przygotowania do kongresu. Dzięki temu łatwiej nam będzie rozmawiać o kongresie kultury polonijnej. Dziękuję.

Bardzo panią proszę o zabranie głosu.

Dzień dobry państwu.

Katarzyna Nowicka, Departament Zagranicznej Polityki Kulturalnej w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Przygotowania do kongresu, o którym wstępnie państwo tu mówią, oraz do drugiego kongresu, którego nazwa padła z ust pana prezesa Żółtanieckiego, chodzi o ten, o którym się już mówi: europejski, są jeszcze w powijakach. Jest troszeczkę za wcześnie, sto dni ministra Zdrojewskiego to za mało, żeby ten temat można było rozwijać.

Ja przyznaję, że w momencie, kiedy pani senator Borys-Damięcka podrzuciła myśl połączenia tych dwóch kongresów, myśl nową, ale wydaje mi się, że bardzo cenną, wysłałam esemesa do ministerstwa z informacją, że powinno wziąć to pod uwagę i że jest to teraz przedmiotem obrad państwa senatorów. Gdy będziemy mieli bliższe informacje, bo jest to w tej chwili, jak powiedziałam, na etapie in statu nascendi, tworzenia się, to będziemy państwa o tym w stosowny sposób informowali.

Ja nie chciałabym w tej chwili zabierać głosu w imieniu pana ministra czy resortu i mówić o czymś, co nie jest jeszcze na tyle pewne w sensie spraw proceduralnych, procedowania nad tą sprawą, aby nie musiało to później stanowić przedmiotu ewentualnego prostowania. Jednak państwo senatorowie mają tak doskonałe kontakty z naszym resortem - właśnie z tej racji, o której wspomniał pan senator Person, że jest to chyba pierwszy taki przypadek, że Senat ma w swoim gronie tak znamienitych przedstawicieli polskiej kultury - że na pewno będziecie państwo informowani o tym w pierwszej kolejności, do czego ja zobowiązuję się osobiście, ale czynię to przede wszystkim w imieniu resortu.

Dziękuję bardzo.

Już zerkam na listę. Pan senator Skorupa, potem pan senator profesor Bender.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Chciałbym powiedzieć, że moje spostrzeżenia są całkiem inne. Otóż organizacja życia kulturalno-oświatowego wśród Polonii i Polaków za granicą ma się dobrze, a mówię o tym państwu na przykładzie naszego Związku Podhalan. W Stanach Zjednoczonych w Chicago, w Nowym Jorku, w Kanadzie, w Niemczech, w Australii te organizacje funkcjonują bardzo dobrze i życie kulturalne rozwija się, można powiedzieć, od czasów przedwojennych. Ono wcale nie zamarło, do tej pory rozwija się bardzo dobrze. Powiem więcej, w ubiegłym roku odbył się nawet kongres Podhalan na Podhalu i planowany jest cykl takich kongresów. To życie się toczy. W kontekście tego, co mówiliście, podejrzewam, że "Wspólnota Polska" nie ma w bazie danych Związku Podhalan, skoro nie wie o takich spotkaniach i o takim życiu kulturalnym. Mam pytanie, czy w tej bazie danych znajduje się Związek Podhalan, a jeżeli się znajduje, to czy jest brane pod uwagę zaproszenie jego przedstawicieli na kongres. Nurtuje mnie też sprawa finansowania tego kongresu. Czy są już szacunki, przybliżone kwoty, jakie byłyby potrzebne na sfinansowanie takiego przedsięwzięcia? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Bender, proszę bardzo.

Wysoka Komisjo!

Rozglądając się, patrząc nawet na nasze oblicza, zrozumiałem, że idea I Światowego Polonijnego Kongresu Kultury Polskiej jest przez nas doceniana i w pełni akceptowana, ba, myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jesteśmy nawet opóźnieni w tej kwestii i pytanie pana senatora Ryszki, dlaczego w ciągu tych kilkunastu lat nic nie zrobiono w tej materii, jest podstawowe. Meandryczne tłumaczenie pana prezesa, dlaczego to wszystko tak się ciągnęło... Po prostu Polonia nie miała związków ideowych, tak to mogę nazwać, z krajem. Tak zwany problem konsulatowy czynił wiele złego. Rozmaite kręgi, organizacje, stowarzyszenia, które są wszędzie, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, obok Związku Podhalan - bardzo dobrze, że o nim wspomniano - utrzymywały dystans, a tylko z konieczności nawiązywały kontakt z kręgami konsulatowymi, które były uzależnione od najrozmaitszych sił, nawet nie od najrozmaitszych, od konkretnych sił politycznych. Echo tego pozostało do dzisiaj, do dzisiaj występują pewne zgrzyty, pewne zahamowania. Z tych powodów ten kongres powinien się odbyć.

Problem w tym, żeby to nie przeciągało się w nieskończoność, dlatego pomysł "Wspólnoty Polskiej", ażeby przystąpić... To jest tak jak z Kartą Polaka, dzisiaj ją zmienialiśmy, niebawem na pewno znowu będziemy ją zmieniali, bo różne historie się zdarzają, ale ona jest, a tymi zmianami się ją udoskonala. Tak samo w tym przypadku - trzeba od czegoś zacząć. Dobrze, że to tak ładnie rozłożono. Najpierw trzeba się zwrócić do organizatorów, do ludzi, którzy nie chcą być prowadzeni za rękę, którzy mają swoje organizacje i z ochotą skorzystają z zaproszenia do macierzy, do ojczyzny, przyjadą, aby przedstawić, zaprezentować to, co czynią, i zaczerpnąć u źródeł nowych inspiracji, To będzie możliwe. Nie można w tej chwili wybierać. Oczywiście, osoby wymienione przez pana prezesa to osoby ogromnie zasłużone, ale rzeczywiście, tak jak powiedział pan marszałek Stelmachowski, to by upolityczniło wydarzenie. A dlaczego oprócz pana generała Równego - on sam, gdy się nam przedstawia, to mówi, że nazywa się Równy, a nie Rowny, prawda? - nie zaprosić zasłużonej pani Barbary Mikulskiej, dlaczego nie zaprosić innych? Oczywiście, jeśli ktoś z tych zasłużonych, jakaś znakomitość będzie chciała przybyć, to proszę bardzo, niech przybędzie, niech uświetni, niech będzie ozdobą, trzeba jednak sięgnąć do tych stowarzyszeń i ośrodków, w których Polacy spełniają znaczącą rolę, one zainspirują, one znajdą ludzi. Spotkanie miejscowych liderów, którzy mają wpływ, będzie miało znaczenie.

Iluż ludzi polskiego pochodzenia, iluż Polaków jest w każdym z amerykańskich uniwersytetów? Trzeba do nich dotrzeć. Oni mają swoje lokalne organizacje, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Ba, to samo dotyczy Europy. Oczywiście, niektórzy już się wykruszają, ale w Belgii jest na przykład pan Franek Gałązka, są inni. Ileż oni mogliby wskazać odpowiednich osób? Mało kto z nas wie o tym, że w Stanach Zjednoczonych w Hoover Institution, odróżnić to trzeba od Stanford University, od Uniwersytetu Stanforda, zawsze wicedyrektorem, a jeden raz dyrektorem był Polak, niejaki pan Star, właściwie Gwiazdowski, który wściekał się, gdy Polacy pisali do niego po angielsku. On im oczywiście odpisywał. Powiedział mi, że kiedyś dla żartu odpisał po rosyjsku, skoro są naukowcami, a nie wiedzą, kto stoi na czele instytutu. Biblioteką Główną na Uniwersytecie Stanforda jeszcze do niedawna kierował Polak. Dalej, na Florydzie w dziedzinie kultury działała pani Blanka. Ileż wydawnictw dzięki niej się pojawiło? Kilkadziesiąt. Takich postaci można wymienić więcej. Są stowarzyszenia, nie tylko Fundacja Kościuszkowska, jest towarzystwo kulturalne w Nowym Jorku, długi czas reprezentowane przez pana Feliksa Grossa, który dbał o gromadzenie archiwów wszystkich ugrupowań i mówił: ja jestem socjalistą, ale gromadzę materiały endeków, chadeków, wszystkich, bo to jest kultura polska. Takich ludzi trzeba w jakiś sposób ściągnąć.

To nie może być nieprzygotowane, to nie może być błysk flesza, który nastąpi w ostatniej chwili. Za w pełni słuszne uznaję to, aby najpierw zorganizować spotkanie liderów, organizatorów tamtego życia, najpierw dotrzeć do nich, a następnie niech oni sami wskażą nam twórców, żeby to było wiadome, że oni wybierają, a nie my, bo to też może być dla nich podejrzane, niepotrzebnie, ale może tak być. Dopiero wtedy oni do nas przyjadą, aby opowiadać o tym, co czynią dla sprawy polskiej i co mogą od nas wziąć dla siebie. To jest bardzo, bardzo istotne. Połączenie obu kongresów odsuwa tę możliwość w siną dal. To tyle na ten temat. Chodzi przecież o to, żeby coś z tego wyszło, żeby znów nie czekać dziewiętnaście lat. Zaczynajcie, Panowie, jeśli to jest możliwe, i prowadźcie to w ten sposób, jaki wybraliście, bo wydaje mi się, że jest on słuszny.

Miałbym tu pewien problem z klubami. Jeśli my będziemy im sugerować organizowanie klubów, to oni od razu na zasadzie odruchu wewnętrznego pomyślą: aha, przyjdą struktury z kraju. Oni mają różne formy zorganizowania, mają i kluby. Ileż to klubów, katolickich klubów dyskusyjnych stworzył w Stanach Zjednoczonych rodzony brat Aleksandra Małachowskiego, ksiądz Krzysztof Małachowski? Niektóre do dzisiaj istnieją, niektóre upadły, ale stworzył ich mnóstwo, ja wiem, ze trzy tuziny, jeśli nie więcej, jedna osoba. One istnieją, choć niekoniecznie muszą się nazywać klubami. Jednak mówienie im, że mają zakładać kluby polonijne, może wywoływać odruch czy reakcję niekoniecznie przez nas pożądaną.

Skończyłem, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za to, jak zawsze, bogate w faktografię wystąpienie pana profesora.

Na liście zapisany jest jeden senator, tak? Czy może ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to będzie to ostatni głos, a później, jeśli państwo będą mieli ochotę, poprosimy o podsumowanie.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Moim zdaniem idea zorganizowania I Światowego Polonijnego Kongresu Kultury Polskiej jest ze wszech miar wspaniała i godna poparcia, tym bardziej że - jak tu już wielokrotnie wspominaliśmy - od osiemnastu lat nie została ona zrealizowana. Bardzo dobrze dzieje się, że już dzisiaj zaczynamy mówić o sposobie finansowania. Chodzi o to, abyśmy mogli ten budżet zbilansować, przedstawić go i zapewnić środki w przyszłorocznym budżecie ministerstwa kultury czy w Senacie, tak aby była możliwość zrealizowania tego przedsięwzięcia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan marszałek chciałby coś jeszcze na ten temat powiedzieć?

Mogę tylko podziękować, zwłaszcza za ostatnie głosy.

Chciałbym jeszcze dodać, że jeśli chodzi o Związek Podhalan, to byłem u nich w Chicago i muszę powiedzieć, że ich siedziba to jest naprawdę bardzo, bardzo ładny budynek. Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, coś innego przywiozłem, nie ciupagę.

Oni byli niezmiernie serdeczni. Uważam, że to jest wzorcowa organizacja, takich wiele nie ma. Ale oni są potęgą nie tylko kulturalną, lecz także pod względem wpływu na życie polonijne, mogą być wzorcem. Takie przykłady należy pokazywać innym. I to mamy na względzie.

Co do klubów natomiast, rzeczywiście musimy popatrzeć na ten problem nieco ostrożniej, nastawiając się raczej na pomoc dla już istniejących niż tworzenie nowych, chociaż są kraje, gdzie jest pustynia w tym zakresie. Tak więc rzecz jest do rozważenia.

Jeśli chodzi o stronę finansową tegoroczną, to tam, gdzie chodziło o organizatorów kultury, pewne rzeczy przedstawialiśmy. Jest tu dyrektor Chodkiewicz, który lepiej zna te sprawy i będzie mógł to wyjaśnić, bo ja na ogół się gubię w finansach. Ale wydaje mi się, że na razie jesteśmy jeszcze w fazie koncepcyjnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Chodkiewicz pociera czoło... Nie, nie chce nic dodać. Dziękuję.

Przystąpię zatem do możliwie najkrótszego podsumowania i w imieniu komisji, jak myślę, będę...

A, jeszcze pan prezes Żółtaniecki się zgłasza, proszę bardzo.

Bardzo króciutko chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach, żeby uniknąć na przyszłość nieporozumień i powrotu do pewnych debat, które zawsze wywołują emocje.

Otóż jest tak, że kiedy mówimy o kulturze, odruchowo sprowadzamy ją na ogół do wymiaru prezentacji artystycznych, do sztuk pięknych i do literatury. A to nie jest nasza najmocniejsza strona. Najistotniejszym elementem tej substancji narodowej w wymiarze symbolicznym w Polsce i za granicą jest dorobek intelektualny, który bardzo często, odruchowo jakby, jest eliminowany ze sfery kultury. Gdy mówimy: kultura, to myślimy: malarze, pisarze, nie wiem, aktorzy, sztuki piękne. Chodzi o to, żebyśmy nie zgubili tego pierwiastka intelektualnego, bo to jest najistotniejszy element substancji narodowej, jaki mamy, to jest myśl.

I druga sprawa. Moim zdaniem istotne jest również to, żebyśmy nie pomieszali dwóch rzeczy: kultury polskiej z kulturą polonijną. Kultura polonijna to jest ta odmiana kultury polskiej, która pozwala grupom Polaków mieszkających za granicą przetrwać czy zachować pewne podstawowe wartości, podstawowe symbole. Nie sposób jej przecenić. Ten kongres natomiast, przynajmniej taka była idea, miał troszeczkę inne zamierzenie. Miał on podnieść poprzeczkę, jakby rozpocząć dialog między wybitnymi twórcami, intelektualistami, Polakami, którzy mieszkają za granicą i, nie wiem, nazwijmy to trochę pompatycznie, macierzą, macierzystą kulturą, po to, żeby dać im lepsze warunki do tworzenia i żeby wzbogacić naszą kulturę tutaj, w Polsce. Tak więc chodziło o rozpoczęcie aktywnego dialogu wspierającego obydwie strony. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Panie Prezesie, czy ja mogę coś dodać, wesprzeć pana prezesa w jednej kwestii?)

Bardzo proszę.

Mianowicie chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście nie poprzestali, to jest ważne, na tym, jak my rozumiemy kulturę, czyli na tym zawężonym jej rozumieniu, na plastyce, muzyce itd. I w związku z tym mówiłem o środowiskach uniwersyteckich humanistycznych. Ale są też techniczne - instytuty naukowe. W fabryce Boeinga w Seattle Tacoma pracuje około stu polskich inżynierów, którzy prowadzą również prace badawcze. Niejednokrotnie nie są profesorami, bo tam nie jest to konieczne, wystarczy doktorat. Pamiętajmy o tych kręgach. Pamiętajmy też o kręgach medycznych. Pan prezes wspomniał pana Koprowskiego. To jest kolos w sensie osiągnięć, ale takich "pół", "jedna trzecia", czy "ćwierć" Koprowskich jest wielu i trzeba do nich dotrzeć. Oni muszą to robić. Nie możemy powiedzieć: aha, przyjedziesz pan współpracować, bo kiedyś pan był razem z Koprowskim, prawda, a tamten drugi nie przyjedzie, chociaż on uważa, że bardziej z nim współpracował. Tak że te momenty są bardzo istotne. Chodzi więc o to, żeby to była kultura szeroko rozumiana, która łączy się z wątkiem cywilizacyjnym, u nas w Polsce nieraz oddzielanym, a nie tylko kultura artystyczna, w wąskim rozumieniu tego słowa.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Myślę, że wszyscy do tego samego zmierzaliśmy, chcielibyśmy, żeby to było spotkanie elit intelektualnych, zarówno z naszej diaspory, jak i z macierzy, żeby po prostu efektem było uświadomienie sobie, jak wielką mocą i siłą dysponujemy, jaką jesteśmy potęgą, niezależnie od tego, czy to są malarze, plastycy...

(Senator Ryszard Bender: Też są potrzebni.)

...czy to jest profesor Wolszczan, który należy do potęg intelektualnych.

Jeśli można, w imieniu komisji chciałbym stwierdzić - wszyscy tutaj o tym mówili - że w pełni akceptujemy tę propozycję, odbieramy ją z ogromnym i należytym szacunkiem. I, jak rozumiem, wizja dzisiaj przedstawiona będzie przez komitet organizacyjny uszczegółowiana z udziałem przedstawicieli naszej komisji i później wspólnie będziemy się cieszyć z sukcesu. Tak myślę. Dziękuję bardzo panom profesorom, panu prezesowi za prezentację.

Przystępujemy do kolejnego punktu, trzeciego: omówienie zadań inwestycyjnych na rok 2008.

Jak pamiętamy, podczas ostatniego posiedzenia komisji zwróciliśmy się do senackiego Biura Polonijnego z prośbą o przedstawienie szerokiego wachlarza, czyli właśnie wszystkich ofert, propozycji i wniosków inwestycyjnych, żebyśmy mogli wybrać te najbardziej potrzebne. Bo, jak wiemy, nie mamy możliwości, niestety, zrealizowania wszystkich wniosków, tak to zwykle jest.

Bardzo proszę, pan dyrektor. Tak? Pan dyrektor Artur Kozłowski przedstawi na tym pięknym ekranie wnioski inwestycyjne na 2008 r.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie na pewne wprowadzenie, albowiem w imieniu Kancelarii Senatu, szefa Kancelarii Senatu jako dysponenta budżetu, chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji fakty, czyli sytuację w kontekście zarówno środków finansowych, jakie są do dyspozycji Prezydium Senatu, jak i wniosków, które wpłynęły w roku 2007, zgodnie z decyzją do 30 listopada, niektóre wpłynęły później, z różnych przyczyn. W każdym razie na dziś dysponujemy określoną liczbą wniosków na określone zadania inwestycyjne i oczywiście na określoną kwotę. Nie jest niespodzianką, że jednym z podstawowych powodów dzisiejszego posiedzenia komisji na ten temat, o czym już wspominałem i informowałem państwa senatorów, jest to, że liczba wniosków, trzydziestu ośmiu wniosków, które wpłynęły w sprawie dofinansowania zadań o charakterze inwestycyjnym, a co za tym idzie ilość środków finansowych potrzebnych na realizację tych wniosków dalece przekracza możliwości Senatu w tym zakresie. Jak państwo senatorowie wiedzą - może poproszę jeszcze ten poprzedni slajd - na zadania o charakterze inwestycyjnym do dyspozycji Prezydium Senatu w planie budżetu na rok 2008, a w więc w ustawie budżetowej na ten rok, przeznaczono kwotę 12 milionów zł. Przy czym ten paragraf również jest źródłem finansowania zadań, które nazywamy zakupami inwestycyjnymi środków trwałych. Cena jednostkowa danej rzeczy wynosi 3 tysiące 500 zł i więcej. W związku z tym Prezydium Senatu już przyznało jednostkom aplikującym o realizację zadań w zakresie zakupów inwestycyjnych 882 tysiące 701 zł. Tak więc, mówiąc krótko, zakupy inwestycyjne są finansowane również z tak zwanego źródła inwestycyjnego, czyli z tej części budżetu, która jest przeznaczona na zadania inwestycyjne. Stąd też na dole widzą państwo senatorowie kwotę 11 milionów 117 tysięcy 299 zł, która pozostała do dyspozycji Prezydium Senatu, a więc i komisji, na realizację zadań inwestycyjnych.

Teraz proszę spojrzeć na następny slajd. Tak wygląda na dziś, dokładnie na koniec lutego, stan faktyczny. To znaczy środowiska polonijne w dwunastu krajach zgłosiły zapotrzebowanie na dotacje na trzydzieści osiem zadań inwestycyjnych o różnym charakterze - za chwilę będę o tym mówił - na kwotę, jak widać, 20 milionów 997 tysięcy 274 zł, to znaczy około 9 milionów więcej w stosunku do poprzedniej, czyli tych 11 milionów 117 tysięcy 299 zł. Stąd też Kancelaria Senatu zwróciła się dzisiaj do Wysokiej Komisji o wydanie opinii, którą będzie brało pod uwagę również Prezydium Senatu przy podejmowaniu decyzji w sprawie wyboru zadań inwestycyjnych do realizacji, aby jak najwięcej środków i jak najbardziej racjonalnie rozdysponować w tym roku na zadania o charakterze inwestycyjnym. Na tym slajdzie widać, jakie kraje wchodzą w grę.

Kancelaria Senatu, analizując te wnioski, kieruje się dwoma kryteriami. Otóż pierwsze kryterium to jest tak zwane kryterium zadań kontynuowanych. To są te zadania, na które w latach poprzednich bądź bezpośrednio w roku poprzednim Kancelaria Senatu czy Wysoki Senat przyznawał już dotacje na realizację pewnych zakresów rzeczowych. Za chwilę będziemy mówić o poszczególnych krajach. Drugie kryterium to jest tak zwane kryterium zadań nowo rozpoczynanych. To są te zadania, które w poprzednim roku czy w poprzednich latach nie były realizowane i jednostki występują do Senatu z propozycją, z wnioskiem w sprawie ich rozpoczęcia.

I teraz, jeśli państwo pozwolą, dosłownie w kilku słowach przekażę informację na temat poszczególnych zadań. Później oczywiście będę odpowiadał na pytania i ewentualnie służył głosem w dyskusji.

Otóż jeśli chodzi o Ukrainę, jest taka sytuacja. Cztery zadania, które państwo widzą na tym slajdzie, zaliczamy do tak zwanych zadań kontynuowanych i w tym roku wpłynęły wnioski w tej sprawie. Pierwsze zadanie to budowa Domu Kultury Polskiej z częścią oświatową w Barze. Wnioskodawcy już w latach poprzednich przeznaczyli na to około 170 tysięcy 237 zł, w tym roku wnoszą o 979 tysięcy 395 zł. Szczegółowo później będziemy omawiać te zadania, jeśli państwo senatorowie pozwolą.

Drugie zadanie to budowa szkoły z polskim językiem nauczania w Szaróweczce-Maćkowcach. Realizację zaplanowano na lata 2006-2011, a więc, jak widać, to jest duża inwestycja. Poniesiono stosunkowo niewielkie koszty, bo 15 tysięcy 881 zł. I tutaj chodziło o dane wyjściowe do projektu, podróży, zgód, pozwoleń, kosztów nadzoru inwestorskiego. Wnioskodawcy wnoszą w tym roku o kwotę 130 tysięcy zł na opracowanie koncepcji programowo-przestrzennej.

Trzecie zadanie to adaptacja strychu budynku przy ulicy Szewczenki w Stryju. Jest to budynek Centrum Kulturalno-Oświatowego imienia Kornela Makuszyńskiego. W zeszłym roku Senat przyznał 2 tysiące 673 zł na przygotowanie dokumentacji projektowo-kosztorysowej. W tym roku wnioskodawca proponuje rozpocząć roboty budowlane i wnosi o kwotę 107 tysięcy 10 zł.

I czwarte wreszcie zadanie, należące do tak zwanych zadań kontynuowanych, to odbudowa i adaptacja klasztoru z przeznaczeniem na Młodzieżowe Centrum Pokoju i Pojednania w Bołszowcach. Wnioskodawcą jest Zgromadzenie Ojców Franciszkanów. Wprawdzie tutaj jest informacja, że w poprzednim roku nakłady wyniosły 581 tysięcy, ale Kancelaria Senatu czy z Senat przeznaczył na to kwotę około 152 tysięcy zł. Wnioskodawca wnosi w tym roku o kwotę 586 tysięcy 300 zł. Te środki mają być przeznaczone na założenie centralnego ogrzewania z wszystkimi towarzyszącymi temu robotami. I to są te cztery zadania na Ukrainie.

Tutaj widzą państwo akurat ilustrację odnoszącą się do Baru. A tu jest ten strych, który miał być adaptowany w Stryju. Nie do wszystkich zadań mamy po prostu fotografię. To jest budynek w Stryju, w którym jest Centrum Kultury Polskiej w Stryju. To są Bołszowce, makieta czy projekt klasztoru...

(Głos z sali: Wizualizacja.)

...wizualizacja, tak, klasztoru, który również jest przedmiotem jednego z wniosków. Tak więc te cztery zadania to są tak zwane zadania kontynuowane.

Jeśli chodzi o Ukrainę, to wnioskodawcy złożyli jeszcze sześć wniosków na tak zwane zadania nowo rozpoczynane, a więc te, których do tej pory nie było. Króciutko je wymienię. Chodzi o remont Szkoły Polskiej w Gródku Podolskim na kwotę 62 tysiące 600 zł, remont elewacji kościoła Świętego Stanisława w Krzemieńcu na kwotę 202 tysiące 674 zł, remont budynku dla Towarzystwa Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej w Mościskach na 41 tysięcy 711 zł, rekonstrukcję i przebudowę przedszkola na szkołę z polskim językiem nauczania w Szepietówce na Ukrainie na kwotę 300 tysięcy zł, remont sali integracyjnej w budynku parafialnym w Stryju na kwotę 45 tysięcy 456 zł, odnowienie zabytkowego kościoła katolickiego w Łopatynie na kwotę 156 tysięcy zł. To są zadania, które do tej pory nie były rozpatrywane przez Senat, a w tym roku wnioskodawcy proponują ich realizację.

Jeśli chodzi o Litwę, mamy do czynienia z czterema zadaniami o charakterze kontynuowanym. Wszystkie dotyczą szkół. I tak, chodzi o remont szkoły średniej w Jaszunach - wniosek na kwotę 560 tysięcy 246 zł, remont polskiej szkoły średniej w Bujwidach - wniosek na kwotę 170 tysięcy 961 zł. Oba te zadania to są tak zwane inwestycje wieloletnie. Pierwsze zaplanowano na lata 2007-2009, drugie - 2007-2008, a więc w tym roku ono ma być zakończone. Trzecie zadanie to budowa polskiej szkoły początkowej w Mariampolu. I ono również jest zaplanowane na lata 2007-2009, a więc na dwa lata. Kwota dotacji w tym roku to 601 tysięcy 647 zł. Kolejne zadanie to remont Gimnazjum imienia Jana Śniadeckiego w Solecznikach. Jest to zaplanowane na lata 2007-2008, aczkolwiek, proszę zwrócić uwagę, że wniosek jest aż na 3 miliony 125 tysięcy, a więc wnioskodawca chciałby w tym roku to zadanie skończyć. To jest rzeczywiście duży remont, jest to duża szkoła, jedna z ważniejszych na Litwie. Niebagatelne są nakłady już poniesione przez stronę litewską, bo 3 miliony 811 tysięcy zł. Całkowity koszt zadania to prawie 10 milionów zł.

Zadania w Armenii. Wnioskodawcy na terenie Armenii proszą o dotację na zadanie nowo rozpoczynane - remont sali do nauki języka polskiego na uniwersytecie w Erewaniu - w kwocie 25 tysięcy zł. To zadanie nie było realizowane, jest planowane na rok 2008.

Jeśli chodzi o Rumunię, jest wniosek o dotację na zadanie kontynuowane, przewidziane na lata 2007-2009. Jest to bardzo poważna inwestycja. Całkowity koszt wynosi 6 milionów 889 tysięcy, z czego w tym roku wnioskodawca wnosi o 2 miliony 239 tysięcy 324 zł. Chodzi o budowę szkoły z przedszkolem w Pojanie Mikuli w Rumunii. Inwestycja jest pewnie znana państwu senatorom, bo była już o niej mowa.

Teraz Czechy. Mamy tutaj wnioski dotyczące dwóch zadań kontynuowanych, oba dotyczą remontów domów polskich: w Karwinie - wniosek na kwotę 43 tysiące 850 zł, i w Gutach - 81 tysięcy 818 zł. Tak więc to są zadania tak zwane kontynuowane.

W Brazylii są zadania kontynuowane. Pierwsze zadanie to remont i rozbudowa Domu Polskiego w Erechim. Jest wniosek na kwotę 549 tysięcy 733 zł. Jest to zadanie na lata 2007-2009. I drugie zadanie: budowa Domu Kultury Polskiej w Kurytybie. Wniosek jest na kwotę 844 tysiące 920 zł. To zadanie również jest przewidziane na lata 2007-2010, a więc jest ono kilkuletnie.

Jeśli chodzi o zadania nowo rozpoczynane w Brazylii, są dwie propozycje. Po pierwsze, rozpoczęcia budowy domu kultury polskiej w Ijui w latach 2008-2009. Kwota dotacji w tym roku - prawie 300 tysięcy, a dokładnie 299 tysięcy 465 zł. Po drugie, rozpoczęcia remontu i rozbudowy domu imigranta w Aura. Wniosek jest na kwotę 113 tysięcy 369 zł. Jest to zadanie jednoroczne, a więc miałoby się w tym roku rozpocząć i zakończyć.

Z Argentyną jest podobnie, są dwa zadania tak zwane kontynuowane z lat ubiegłych. Tak więc, po pierwsze, remont Polskiego Ośrodka Młodzieżowego w Burzaco, który był planowany na lata 2006-2009. Wniosek jest na kwotę, w tym roku, 256 tysięcy 684 zł. Po drugie, remont Domu Polskiego w Buenos Aires, również zadanie na lata 2006-2009, wniosek jest na kwotę 2 milionów w tym roku. Jest też jedno zadanie nowo rozpoczynane: remont Domu Polskiego w Beriso. Wniosek jest na kwotę 209 tysięcy 91 zł. Jest to zadanie jednoroczne.

I pozostałe kraje: Niemcy, Belgia, Hiszpania i Białoruś. Tam przewidziano po jednym zadaniu tak zwanym nowo rozpoczynanym. W Niemczech - remont, odbudowa Polonijnego Ośrodka Marianów w Carlsbergu; wniosek jest na kwotę 170 tysięcy zł. W Belgii - remont obiektu dla Polskiej Macierzy Szkolnej w Comblain-la-Tour; wniosek na 352 tysiące 941 zł. W Hiszpanii - budowa Domu Kultury Polskiej w Getafe, przewidywana w latach 2008-2010. Całkowity koszt realizacji wynosi 14 milionów 800 zł, z czego wnioskodawcy proszą w tym roku o 2 miliony 139 tysięcy 37 zł. No i Białoruś - remont dachu kościoła w Wołożynie, zadanie jednoroczne, wniosek na kwotę 23 tysięcy 529 zł.

Chciałbym jeszcze poinformować Wysoką Komisję o dwóch sprawach. Po pierwsze, na poprzednim posiedzeniu komisji byliście państwo uprzejmi zaopiniować trzy zadania inwestycyjne na kwotę ponad 6 milionów zł, a mianowicie: remont Domu Polskiego w Buenos Aires w Argentynie - 2 miliony zł, remont szkoły średniej w Daugavpils na Łotwie - 2 miliony 554 zł i budowę szkoły z przedszkolem w Pojanie Mikuli - 2 miliony 239 tysięcy 324 zł, co razem dało kwotę 6 milionów 271 tysięcy 871 zł. Na poprzednim posiedzeniu komisji wspominałem, że dwa ostatnie zadania zostały, przepraszam za kolokwializm, rozciągnięte w czasie, to znaczy pierwotnie miały być zakończone w roku 2008, ale wnioskodawca, czyli Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", proponuje rozszerzenie tego zadania na 2009 r. ze względu na możliwość rozłożenia środków finansowych. Gdyby skończyć to w roku 2008, to środki finansowe musiałby być jeszcze większe. Mówię o tym dlatego, że Prezydium Senatu zajmowało się tymi trzema wnioskami i decyzją prezydium one zostały odłożone, a więc decyzja nie zapadła, została wstrzymana do czasu, aż Wysoka Komisja wypracuje tutaj i zaproponuje pewną strategię, pewien model, kolejność realizacji zadań inwestycji w ujęciu całościowym, a więc biorąc pod uwagę wszystkie zadania i całość budżetu. I to była pierwsza sprawa. Gdyby przyjąć, jak widać na tym slajdzie, to rozwiązanie, o którym mówię, a więc gdyby prezydium przyznało 6 milionów 271 tysięcy na poprzednim posiedzeniu, to do dyspozycji pozostałoby niespełna 5 milionów, dokładnie 4 miliony 845 tysięcy zł, a jak państwo przed chwilą słyszeli, potrzeby są dużo, dużo większe.

I po drugie, należałoby wziąć pod uwagę wiele kryteriów, a mianowicie: czas realizacji zadań, dotychczasowe zaangażowanie finansowe Senatu i oczywiście innych podmiotów, często państwa, na którego terenie to zadanie jest realizowane, samorządów lokalnych bądź środków własnych, bo i tak się zdarza. Również kryterium merytoryczne trzeba wziąć pod uwagę, to znaczy, z jakim obiektem mamy do czynienia, czy ze szkołą - a w takim wypadku dzieci na nią czekają - czy z domem polskim, czy z jakimś innym obiektem pełniącym ważną funkcję. I wreszcie ważna jest kwestia pewnego zaangażowania na samym placu budowy. To znaczy, są takie miejsca, gdzie wykonawca jest na placu budowy i kontynuuje inwestycje, są też inwestycje dzielone na etapy, pierwszy został zakończony i należy przystąpić do następnego itd.

W związku z tym Kancelaria Senatu zwraca się do Wysokiej Komisji o wypracowanie dzisiaj pewnej strategii i kolejności realizacji zadań. Oczywiście będziemy służyć informacją i odpowiemy na pytania, jeżeli one padną, aby Prezydium Senatu mogło procedować nad wnioskami w tej kolejności. Podkreślam, że dzisiaj nie będziemy podejmować decyzji, to znaczy nie będą państwo podejmować decyzji i opiniować konkretnych wniosków pod kątem finansowym. Dzisiaj chodzi tylko o wskazanie pewnej strategii w kwestii zadań kontynuowanych i nowo rozpoczynanych, o to, czy skoncentrować się na jednych, czy na drugich, czy może na obu i po prostu podzielić środki itd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Myślę, że jeśli Wysoka Komisja wyrazi zgodę na taki sposób procedowania, poprosimy przedstawicieli wnioskodawców o zabranie głosu. Tak się składa, że są tu obecne obydwie strony, to znaczy Wspólnota Polska i Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", która, jeśli dobrze pamiętam, wnosiła o remont szkoły, Gimnazjum imienia Jana Śniadeckiego w Solecznikach. Po krótkich, jeśli można prosić, państwa wystąpieniach, rozpoczniemy dyskusję, a potem, po przerwie, będziemy obradować we własnym gronie i debatować nad tym, jak tę krótką kołdrę podzielić, żeby za dużo części nie wystawało.

Może zaczniemy od "Wspólnoty Polskiej". Czy pan profesor, czy pani dyrektor zabierze głos? Tradycyjnie pani dyrektor Rud... nie, pan profesor.

Proszę bardzo.

Mamy pełną świadomość, że z pustego i Salomon nie naleje, wobec tego musimy się dostosować do tej sytuacji i zaproponować pewne redukcje. Na wstępnie chciałbym jednak poczynić dwie uwagi.

Uwaga pierwsza. W tym roku zostały zmniejszone środki na inwestycje, co powoduje pewne zagęszczenie i trzeba by rozważyć, czy na rok przyszły nie zaproponować w budżecie nieco większej sumy, w przeciwnym wypadku będziemy mieli problem, zwłaszcza przy zadaniach kontynuowanych.

Uwaga druga. Wiem, że pojawił się projekt, byliśmy proszeni o jego opinię, kupienia w tym roku ośrodka w Vaudricourt. Tam jest pałac z wielkim parkiem, miało tam być europejskie centrum kulturalne. Od kilku lat przymierzaliśmy się do kupienia tego obiektu, ale nigdy nie przedłożyliśmy projektu Wysokiemu Senatowi, bo na to są potrzebne duże pieniądze. Ojcowie oblaci chcą 1 milion 500 tysięcy euro plus, już w pierwszych wnioskach o to prosili, około 3 milionów euro na remonty adaptacyjne. To wszystko jest dość daleko od Paryża. Z bólem serca mówię, że nasza opinia jest negatywna. Gdyby miało to być załatwione pozytywnie, to rozpadłby się w ogóle cały program inwestycyjny. Proponujemy, żeby podtrzymać pierwotny kierunek, czyli preferowania przede wszystkim obiektów oświatowych i domów polskich, a także uwzględniania tego, co się już dzieje. Zgłosiliśmy w sumie wnioski na 16 milionów zł, dużo więcej niż można otrzymać. Chcemy w związku tym zaproponować Wysokiej Komisji rezygnację z 6 milionów, czyli duże zmniejszenie tej kwoty.

Gdy chodzi o zadania kontynuowane, chcemy zaproponować przesunięcie na następny rok dwóch z nich, to znaczy budowy domów kultury polskiej w Kurytybie oraz w Barze, o którym była tu mowa. W obu wypadkach mamy gotowe projekty techniczne, roboty można rozpocząć od razu, ale te projekty mają dwuletni okres ważności, tak że nie stałoby się nieszczęście, gdyby przystąpić do realizacji w roku przyszłym. I w ten sposób od razu wydatki na te zadania kontynuowane, najtrudniejsze, zmniejszylibyśmy o 1 milion 700 tysięcy zł.

Gdy chodzi o zadania nowo rozpoczynane, bylibyśmy o wiele bardziej okrutni. Chciałbym, żeby koniecznie uwzględnić szkołę wraz z przedszkolem w Szepietówce na Ukrainie. Bo co się stało? W międzyczasie doszło tam do przyspieszenia, to znaczy do podpisania umowy i pewne prace projektowe są już zaawansowane. Byłoby szkoda tego nie uwzględnić.

Poza tym wśród zreferowanych przez pana dyrektora Kozłowskiego spraw jest kilka, które były zgłoszone do nas, zostały "zdyskwalifikowane", a jednak się tu znalazły, a więc chyba ktoś inny to zgłosił, a może oni bezpośrednio. O co tu chodzi? Na przykład o szkołę w Białej Wace, średnią szkołę rolniczą, która w tej chwili jest w stadium lituanizacji - w poszczególnych klasach język polski zastępuje się litewskim. Czyli ta szkoła jako polska się kończy. I dlatego nie uważaliśmy za stosowne uwzględniać tego rodzaju wniosku. On się jednak pojawił, nie wiem, czy oni sami bezpośrednio go zgłosili, czy ktoś inny to zrobił. Takich wniosków jest kilka.

I prosiłbym, żeby też zrozumieć... Chodzi o to, że polskie samorządy na ogół pokrywają 51% kosztów, ale nie wszystko na raz można zrobić. Tak więc z tych wniosków, które oni złożyli, mniej więcej połowę chcielibyśmy zrealizować.

Tak wygląda to w ogólnym ujęciu. Co do wszelakich szczegółów to pani dyrektor Rud je przedstawi teraz albo potem.

Jeżeli państwo pozwolicie, tylko uzupełnię, bo tutaj był apel, żeby krótko się wypowiadać.

Tak więc, nie wchodząc w szczegóły, powiem, że na zadania kontynuowane złożono wnioski na 10 milionów 818 tysięcy 539 zł. Po propozycji, o której powiedział pan profesor, czyli po rezygnacji w tym roku z rozpoczęcia budowy Domu Polskiego w Kurytybie i budowy Domu Kultury Polskiej z częścią oświatową w Barze, wnosimy o kwotę 8 milionów 864 tysięcy 224 zł. Jest to kwota na zadania, o których państwo już wiecie, rozmawialiśmy o nich na poprzednim spotkaniu, a mianowicie na trzy duże zadania: remont szkoły średniej w Daugavpils, budowę szkoły z przedszkolem w Pojanie Mikuli i remont Domu Polskiego w Buenos Aires. I bardzo byśmy prosili o pozytywną decyzję. To jest to minimum, o które jako inwestor prowadzący chcielibyśmy państwa prosić.

Jeśli chodzi o zadania nowo rozpoczynane, pan profesor powiedział o tych, z których ewentualnie moglibyśmy zrezygnować. Ja chciałabym zatrzymać się na chwilkę przy zadaniach litewskich. Są tam trzy zadania kontynuowane, jak już tu powiedziano, czyli w Jaszunach, Bujwidze i Mariampolu. O nich nie będę mówić, bo bardzo szczegółowo je omówiono przy okazji prezentowania zadań, które były realizowane w latach minionych. Wnioskujemy też o pięć nowych zadań na Litwie, szczególnie pragnę zwrócić państwa uwagę na przedszkola. Otóż Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" od siedmiu lat prowadzi na Litwie pewną politykę remontów szkół, że się tak wyrażę, chociaż może to nieadekwatne słowo. Pragnę przypomnieć, że mamy tam sto dwadzieścia trzy szkoły. I od 1998 r. do 2007 r. na ich remonty Senat przeznaczył 33 miliony 366 tysięcy 894 zł.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: A rząd litewski - zero.)

Rząd litewski - zero. Od 2000 r. wspólnie je finansują, z różnym parytetem, samorządy rejonowe. Powiem bardzo konkretnie, że taki znaczący parytet to jest finansowanie po 51% wartości kosztorysowej zadania, i trwa to od 2006 r. Wcześniej to było 10%, 15%, a czasem tylko 5%.

Chcę tylko powiedzieć, że w pierwszym bloku naszych działań wyremontowaliśmy na Litwie szkoły średnie. A dlaczego? Dlatego, że te szkoły w większości były zagrożone likwidacją. Po reformie systemu oświaty był warunek, że w szkole średniej muszą być: pełnowymiarowa sala gimnastyczna oraz klasopracownie, czyli pracownie chemii, fizyki, komputerowa oraz zespołu żywieniowego. Szkoły, które nie spełniały tego warunku, były przewidziane do likwidacji. Drugim warunkiem był stopień organizacji. Istniało zagrożenie obniżenia stopnia organizacji. Czyli, zamiast szkoły średniej jedenastoklasowej, miała być szkoła dziesięcio- lub dziewięcioklasowa. Nie muszę państwu tłumaczyć, że rodzic, który miałby zabrać dziecko z takiej szkoły na rok czy dwa lata przed maturą, od razu z niej rezygnował. Opanowaliśmy tę sytuację, proszę państwa, wyremontowaliśmy - mam tu takie zestawienie - dwadzieścia szkół średnich w ciągu pięciu lat.

Od trzech lat prowadzimy również pewnego rodzaju politykę remontów przedszkoli. Uważamy, że jeśli mamy sto dwadzieścia trzy szkoły polskie, to dzieci, które idą do szkoły podstawowej, powinny już na starcie znać język polski. Łatwiej jest im wtedy edukować się w tych szkołach, bez większego stresu, łatwiej nawiązać kontakt, to jest oczywiste. I dlatego w ramach naszego programu przystąpiliśmy do remontu przedszkoli. W ciągu trzech ostatnich lat wyremontowaliśmy już dziewięć. Mówię o tym tak szeroko, dlatego że na ten rok w spisie zadań nowo rozpoczynanych mamy remonty dwóch przedszkoli. Szczególnej uwadze państwa polecam ich lokalizację.

Z samorządem miasta Wilna nie najlepiej nam się współpracowało, powiem szczerze. Od dwóch lat jednak wicemerem jest tam Polak, pan Artur Lutkowski, dyrektor Domu Polskiego w Wilnie. W radzie miasta jest kilku Polaków, szefem wydziału oświaty jest pan Arkiewicz, Polak. I ten tandem Rady Miasta Wilna, proszę państwa, w tym roku zmusił samorząd do wyasygnowania 51% środków na pewne zadania, które chcieliby w tym roku rozpocząć. W wykazie zadań, które otrzymaliśmy z Litwy na ten rok, jest sześć zadań oświatowych z Wilna i jedno Zgromadzenia Sióstr od Aniołów. Sześć oświatowych. Ponieważ braliśmy pod uwagę możliwości finansowe Senatu, wystąpiliśmy o dotację na trzy zadania, czyli zmniejszyliśmy tę liczbę o połowę. I taką metodą połówkową, że się tak wyrażę, apelowaliśmy do wszystkich regionów. Gdybyśmy chcieli złożyć do państwa wnioski na wszystkie zadania litewskie, to kwota na ten rok, oczywiście to jest 49%, wyniosłaby 9 milionów 261 tysięcy zł. Na taką sumę otrzymaliśmy wnioski z Litwy. Mówię o tym dlatego, że w grupie zadań nowo rozpoczynanych szczególnej uwadze państwa polecam obiekty oświatowe na Litwie, szkołę w Gródku Podolskim na Ukrainie - niewielka kwota jest tam potrzebna - i remont pracowni polonistycznej na uniwersytecie w Erewaniu, jedynego miejsca, w którym jest prowadzona działalność na rzecz polskiej diaspory w Erewaniu. I również tam jest potrzebna niewielka kwota, 25 tysięcy 455 zł. Utworzono tam polonistykę, dobrze byłoby, gdyby był gabinet języka polskiego.

Uwzględniając rezygnację z niektórych zadań, myślę, że kwota, która pozostała - bo te trzy zadania traktuję tak jakby były już "zabukowane", czyli jakby prezydium już podjęło decyzję - te 4 miliony 600 tysięcy zaproponowane na ten rok przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", to jest minimum, żeby nie zrujnować zadań kontynuowanych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor jak zawsze bardzo ekspresyjnie, uczuciowo przedstawiła problem, aż serce się kraje.

W ubiegłym tygodniu byliśmy na Litwie i muszę powiedzieć, chociaż będzie jeszcze czas na dyskusję, że rzeczywiście te wszystkie inwestycje, o których pani wspominała, potrzebują szybkiej i poważnej pomocy. Jeśli chodzi o język polski, oświatę, która jest naszym priorytetem, nie ulega wątpliwości, że ta pomoc ma ogromny wpływ na poziom nauczania. Dzisiaj, niestety, wszyscy podkreślają z przykrością, że znajomość polskiego i nauka naszego języka w tych szkołach jest w większości wypadków na coraz niższym poziomie.

Poproszę teraz pana prezesa Wiesława Turzańskiego, drugiego z wnioskodawców, o zabranie głosu, także w sprawie Litwy. Tak więc jakby zapowiedziałem to, co pewnie usłyszymy.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może faktycznie zaczniemy od Litwy. Fundacja w sumie złożyła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja w ogóle zostałem wyciągnięty z cienia, na prośbę pana dyrektora Kozłowskiego, a więc lepiej, jeśli będzie mnie widać.

Fundacja złożyła w tym roku cztery wnioski inwestycyjne. Jeżeli chodzi o Litwę, mówimy o kontynuacji remontu Gimnazjum imienia Jana Śniadeckiego w Solecznikach. W ostatnim roku ze środków senackich, ale również z rezerwy budżetu państwa polskiego, za kwotę 900 tysięcy zł udało się zakończyć remont jednego z korpusów. To właśnie są zdjęcia zrobione w trakcie tego remontu. I potem będzie efekt końcowy.

Zgodnie z tym wnioskiem w tym roku zarówno inwestor, czyli rejon solecznicki, jak i fundacja mają zamiar doprowadzić ten remont do końca. Podobnie jak w roku ubiegłym, w roku 2008 będą na to przeznaczone środki pochodzące z budżetu państwa, litewskiego ministerstwa oświaty, a także od samorządu solecznickiego. I podobnie jak w roku poprzednim staraliśmy się, żeby to zaangażowanie środków było większościowe, czyli blisko 51% kosztów pokryje strona litewska. Stąd też dzięki kwocie, o którą wnosi fundacja, można by zakończyć ten remont. Tak jak już powiedziano wcześniej, jest to duży obiekt i prace w ostatnim roku, z finansowym udziałem fundacji, faktycznie zdecydowanie poprawiły standard w tym remontowanym bloku. Ocieplenie zewnętrzne czy wymiana okien były finansowane ze środków Republiki Litewskiej.

Drugi wniosek dotyczący Litwy to jest nowa sprawa, chodzi o wspomnianą już szkołę w Białej Wace, a dokładnie jeden jej fragment. Fundacja jak gdyby nie miała odwagi zmierzyć się ze wszystkimi potrzebami tego środowiska. Chcę państwu podpowiedzieć, że jest to szkoła z pięćdziesięcioletnią tradycją, od dłuższego czasu zajmuje się przede wszystkim nauczaniem młodzieży polskiego pochodzenia, przede wszystkim w zakresie rolnictwa, ale od blisko dziesięciu lat jest tam także kierunek hotelarstwo i turystyka. W ostatnim roku fundacja starała się zająć problemem rozwoju agroturystyki na Wileńszczyźnie, naszym partnerem była właśnie Wileńska Szkoła Technologii i Biznesu w Białej Wace. Uznaliśmy, że chcielibyśmy pomóc przynajmniej w remoncie części bursy, nie całej bursy, tylko jednego piętra, ostatniego. Bursa jest w fatalnym stanie technicznym, a po remoncie uczniowie tego kierunku hotelarstwo i turystyka mieliby szansę na odbywanie praktyk. I w związku z tym jest ważna informacja. Partnerem dla tej szkoły jest Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego, co jest bardzo istotne, ponieważ ta współpraca trwa ponad dziesięć lat. Pragnę jeszcze przypomnieć, że do niedawna ta szkoła miała status szkoły wyższej, ale niestety w wyniku reformy zmieniła swój profil, między innymi kosztem zajęć w języku polskim. Jest więc szkołą zawodową, nie ma statusu szkoły wyższej, co dodatkowo komplikuje sytuację, ponieważ w przeciwieństwie do szkół podstawowych nie jest finansowana przez samorząd. Stąd też, jeżeli nie otrzyma środków z budżetu centralnego, to nie będzie miała szansy zarówno na utrzymanie się, jak i na remont. W tym wypadku mówimy o remoncie tylko jednego fragmentu tej bursy. I stąd też gorący apel do państwa. Te środki na pewno mogłyby się przyczynić, w pewnym sensie, do uratowania pozycji szkoły, tym bardziej że tematyka turystyczna jest chyba jednym z pomysłów na rozwiązanie kwestii ekonomicznej Polaków mieszkających na Wileńszczyźnie. To tyle, jeżeli chodzi o Litwę.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o dwóch sprawach dotyczących Ukrainy, jeśli mogę. Pierwsza jest związania z remontem strychu w Polskim Centrum Kulturalno-Oświatowym w Stryju imienia Kornela Makuszyńskiego. Ten budynek jest własnością fundacji. Dzięki środkom Senatu był w poprzednich latach wyremontowany z wyjątkiem właśnie strychu. Proszę spojrzeć, tak właśnie wygląda ten budynek z zewnątrz. Gdyby wyremontować strych, można by wykorzystać całą powierzchnię i wtedy przenieść tam bibliotekę, byłoby również miejsce na prowadzenie zajęć indywidualnych z języka polskiego oraz doradztwa w zakresie biznesu. Akurat to centrum ma bardzo szeroką ofertę, jest tam szkółka sobotnio-niedzielna, odbywa się nauczanie języka polskiego dla dorosłych, a także doradztwo w zakresie aktywności gospodarczej Polaków w rejonie Stryja.

I druga sprawa, drugi wniosek, który rekomenduje fundacja, dotyczy również miasta Stryja. Udało się odzyskać prawie całość plebani, która przez pięćdziesiąt lat została totalnie zrujnowana. I jest taki zamysł, żeby pomieszczenie o powierzchni 60 m² - tam prace już się rozpoczęły - zaadaptować na salę integracyjną, która by służyła Polakom. Tu widać tę plebanię, tak ona wygląda z zewnątrz, zaraz zobaczymy to główne pomieszczenie, które po remoncie będzie służyło Polakom. Chcielibyśmy dołożyć się do wyposażenia tej sali. Będzie ona również dla osób, które uczęszczają do kościoła katolickiego w Stryju. To chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zatem poproszę panie i panów senatorów o pytania do wnioskodawców, do pana dyrektora.

Pan senator Abgarowicz pierwszy zapisał się do głosu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do Wspólnoty Polskiej, do pani dyrektor, właśnie w związku ze sprawami litewskimi.

Wiemy, jaka jest sytuacja w samorządzie wileńskim. Koalicja z udziałem Polaków nie jest trwała, ona jest dosyć chwiejna, w każdej chwili może się skończyć. W związku z tym jesteśmy zainteresowani, krótko mówiąc, żeby wykorzystać sytuację, jaka jest, tym bardziej że wsparcie z naszej strony, dołożenie się do inwestycji, niejako wzmacnia pozycję Polaków w samorządzie. I wobec tego mam pytanie dotyczące wniosków, które nie zostały przez państwa przyjęte i dlatego do nas nie dotarły. Chciałbym wiedzieć, na jaką one są kwotę i czy są w takim stanie, że moglibyśmy je otrzymać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Będzie pani odpowiadać? Proszę uprzejmie.

Jeśli chodzi o miasto Wilno, bo rozumiem, że pytanie pana senatora dotyczy tylko miasta Wilna, wpłynęło do nas sześć wniosków oświatowych i siódme Zgromadzenia Sióstr od Aniołów. Z tych siedmiu wniosków zaproponowaliśmy i podtrzymujemy realizację w tym roku czterech. Które? Remont przedszkola "Kluczyk"...

Przepraszam bardzo, nie zrozumieliśmy się. Ja pytam o wnioski, które do nas nie dotarły. Jaka jest wartość i jaki jest stan wniosków z Litwy? Czy one mogą do nas dotrzeć w jakimś trybie uzupełniającym? Tak brzmiało moje pytanie. Wyjaśnię to dokładniej. Uważam, że sytuacja jest tam na tyle korzystna, ale nietrwała, że chcielibyśmy się przymierzyć, krótko mówiąc, do większego zaangażowania w Wilno. Zobaczymy jak to nam wyjdzie, ale chcielibyśmy obejrzeć również tamte wnioski, jeśli kwoty nie są jakoś bardzo przerażające. Chodzi o te trzy wnioski, które do nas nie dotarły. Pytam, jaka jest ich wartość, jakie kwoty są tam potrzebne i czy te wnioski są w takim stanie, że ewentualnie mogliby państwo przekazać je do Senatu. Dziękuję bardzo.

Wartość tych trzech wniosków to około 600 tysięcy zł. To jest te 49%, o czym mówiłam. Moglibyśmy opracować takie standardowe wnioski, jakie złożyliśmy do Senatu w listopadzie. Powiedzmy, że w ciągu tygodnia moglibyśmy to zrobić, nie jest to niemożliwe do wykonania. To są trzy wnioski.

Jeszcze raz chcę podkreślić...

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Niech pani pokaże, które to wnioski, czego one dotyczą.)

One dotyczą przedszkola "Jutrzenka", szkoły średniej w Grygiszkach i szkoły podstawowej imienia Jana Pawła II. Czyli jeszcze jednego przedszkola, szkoły podstawowej i szkoły średniej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

W takim razie wydaje mi się, że będę wyrazicielem opinii kolegów, jeżeli zwrócę się do państwa z wielką prośbą o to, żeby państwo wystąpili do nas również z tymi wnioskami. Dobrze? A my zobaczymy, czy uda się w tych budżetach coś zrobić. Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana dyrektora Kozłowskiego.

Czy nie uważa pan, Panie Dyrektorze, że w specyfikacji dotyczącej zadań o charakterze inwestycyjnym nie powinno się znaleźć kryterium: minimalny wkład własny, na przykład 15% bądź też 20%? Jeśli dobrze pamiętam, na ostatnim posiedzeniu komisji to były propozycje rekomendowane przez pana biuro, na przykład dofinansowanie 97%. Myślę, że dla jednych wnioskodawców bylibyśmy zbyt hojni, a dla innych by zabrakło środków. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, ja powiem tak. To, co ja uważam, jest może mniej ważne. Fakty natomiast są takie. Jeśli mówimy o udziale własnym, możemy go rozpatrywać w dwóch aspektach. To znaczy może być udział własny wnioskodawcy, i w tym przypadku mówimy albo o stowarzyszeniu, albo o fundacji, albo o innej jednostce. Może też być udział własny środowiska polskiego. I od razu powiem, że jak państwo senatorowie doskonale się orientują, na Wschodzie jest to w zasadzie wykluczone, dlatego że nie ma możliwości zbierania składek, środowiska nie dysponują majątkiem i w związku z tym w zasadzie jest niemożliwe, aby mogły mieć udział własny. I jest jeszcze na Litwie tak zwany udział własny władz - samorządowych bądź państwowych. Panie Senatorze, odpowiedź jest dosyć prosta: Litwa i Łotwa są w zasadzie chlubnymi wyjątkami, bo tam władze samorządowe bądź państwowe poczuwają się do finansowania w szczególności obiektów o charakterze oświatowym, bo z domami polskimi jest dużo gorzej.

Jeśli zaś chodzi o takie państwa, jak Ukraina, Białoruś, Rosja, a nawet Czechy czy, dalej na południe, Rumunia, gdzie jest na przykład Pojany Mikuli, niestety, prawda jest dosyć prozaiczna. Po prostu ani władze samorządowe, ani władze państwowe nie poczuwają się do tego, aby w jakikolwiek sposób wspomagać mniejszości narodowe. Wyjątkiem jest to, co na szczęście coraz częściej się zdarza, że władze przeznaczają grunt, to znaczy działkę, jako darowiznę bądź jako dzierżawę wieczystą. Jeśli chodzi o grunt, to rzeczywiście coraz częściej się to zdarza. Ale poza Litwą i Łotwą niestety nie spotykamy się z przypadkami znacznego udziału władz państwa...

(Głos z sali: A Węgry?)

Węgry tak, ale to jest Unia Europejska i tutaj pewne standardy dotyczące mniejszości narodowych są trochę inne. Na tym klasycznym Wschodzie ani środowiska polskie, ani władze państwowe czy samorządowe, ani tym bardziej, wypowiem się za jednostki, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" i Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" niestety nie dysponują takimi środkami, aby udział w inwestycjach mógł być większy niż kilka procent. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dyrektor, proszę uprzejmie.

Chciałabym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora, jeżeli pani dyrektor pozwoli... Jeśli chodzi o współfinansowanie, to w tym roku z pewną dozą nieśmiałości złożyliśmy wniosek, wiedząc, że w znaczny sposób przekracza on możliwości finansowe. Ale zostaliśmy podbudowani propozycją współfinansowania, mówię tutaj o budowie domu kultury polskiej w Getafe pod Madrytem. Proszę państwa, dla nowej polskiej emigracji miasto daje grunt, daje pieniądze na projekt, pokrywa 51% kosztów realizacji. Może państwo senatorowie podejmiecie specjalną uchwałę - przepraszam, że tak mówię - i na przykład zabierzecie pieniądze przeznaczone na działalność programową i przeznaczycie je na coś takiego, co jest kąskiem wartym uwagi. To jest pierwszy przypadek...

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Chodzi o nową emigrację w Hiszpanii. To się nie zdarza.)

Nie zdarzyło się jeszcze tak duże zaangażowanie finansowe władz miasta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Od siebie dodam, że jest to piękne miejsce, właściwie Madryt, nawet nie okolice. Z drugiej strony dodam, że niedawno był tutaj, nawet w tej sali, pan prezydent Kaczorowski, który też sobie nie wyobraża, żeby Polska nie kupiła Fowley Court, jednego z najbardziej legendarnych i kultowych miejsc dla polskiej emigracji niepodległościowej i rządu londyńskiego, a wartość tego obiektu, mogę państwu powiedzieć, to 10 milionów funtów. Budżet musiałby być mocno naciągany we wszystkie strony, żeby zrealizować przynajmniej część z tych propozycji.

Jeżeli nie ma pytań, to bardzo dziękuję naszym gościom za poświęcenie cennego czasu.

Ogłosimy krótką przerwę i zgodnie z naszym regulaminem będziemy debatować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięć minut. Jestem wrogiem palenia, ale ewentualnie na szybkiego papierosa.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze pan profesor.

Panie Przewodniczący, może przeczytamy to, z czego jesteśmy gotowi zrezygnować, a co podtrzymujemy...

(Przewodniczący Andrzej Person: Widziałem, że pan dyrektor Kozłowski to zapisywał, ale proszę bardzo.)

Czy jest to pewne...

(Głos z sali: Panie Marszałku, proszę bardzo, jeszcze raz.)

Gdy chodzi o inwestycje kontynuowane, to Kurytybę w Brazylii i Bar na Ukrainie - na następny na rok, resztę się podtrzymuje. Gdy chodzi o inwestycje rozpoczynane, to podtrzymujemy remont sali w Erewaniu, chodzi o małe pieniądze. Rezygnujemy z remontu Domu Polskiego w Berisso w Argentynie, remontu obiektu dla Polskiej Macierzy Szkolnej w Comblain-la-Tour w Belgii, budowy Domu Kultury Polskiej w Ijui w Brazylii, remontu i budowy Domu Imigranta w Aurei w Brazylii, z bólem serca rezygnujemy z remontu dachu kościoła w Wołożynie na Białorusi, remontu szkoły podstawowej w Wersoce na Litwie, z remontu szkoły...

(Zastępca Dyrektora Biura Zarządu Krajowego Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Barbara Rud: To zostawiamy.)

Zostawiamy na życzenie pana senatora.

Gdyby państwo znaleźli 200 tysięcy zł na remont kościoła w Krzemieńcu, który w tym roku obchodzi dwusetną rocznicę konsekracji... W tym kościele został ochrzczony Słowacki, jest tu jego przepiękna rzeźba. Jeśli ktoś z państwa był w Krzemieńcu, to wie, że jest to niezwykły zabytek. Kościół był cały czas czynny, nawet w czasach Związku Radzieckiego. Dziękuję.

Jeszcze raz dziękuję.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Głos z sali: Jak to pięciominutową?)

Pięć minut plus chwila na szybkiego papierosa.

(Przerwa w obradach)

Wznawiam obrady.

Pan dyrektor Kozłowski to bardzo ważna...

(Głos z sali: ...figura.)

Tak, to bardzo ważna figura w tej dyskusji, jedna z ważniejszych, więc za chwilę na pewno do nas dotrze. Myślę, że to nie przeszkadza... Zanim zaczniemy zadawać pytania panu dyrektorowi, powiem kilka zdań.

Wspomniałem o Litwie, i to nie bez powodu. Nasze priorytety, priorytety komisji i Senatu, są ciągle takie same, niezmienne - oświata, edukacja, język polski, zwłaszcza jeśli chodzi o tereny wschodnie, a więc te, które należały do Polski, tam, gdzie są największe problemy z edukacją. Litwa jest w uprzywilejowanej sytuacji, jak państwo wiedzą. Jest to kraj unijny, więc jest tam dużo łatwiej i z mniejszym ryzykiem prowadzić inwestycje niż na przykład na Białorusi, dlatego nie ma wniosków białoruskich. Ważne jest też to, o czym mówili pan senator Abgarowicz i pani dyrektor Rud, że rząd litewski czy strona litewska, bo chodzi o rząd i samorząd, do tych inwestycji dokłada 51%. Ta sytuacja nie będzie trwała wiecznie, choć chcielibyśmy, żeby jak najdłużej. Rejon solecznicki i wileński są w zdecydowanej większości... no, są samorządy polskie, a więc pomoc z ich strony jest dla nas bardzo istotna.

Zanim rozpocznę dyskusję, poproszę pana dyrektora o wypowiedź. Z tego, co zdołałem obliczyć, wynika, że rezygnacja przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" z kilku inwestycji doprowadziło do tego, że brakuje nie tak wiele środków, żeby ten budżet się domknął. Pan marszałek na ostatnim posiedzeniu prezydium, w którym uczestniczyłem, relacjonując te trzy wnioski inwestycyjne, wspomniał o takiej możliwości, żeby środki przeznaczone na zadania programowe przesunąć na zadania inwestycyjne po to, żeby te zadania po prostu realizować. Nie ulega wątpliwości, że zwłaszcza na Litwie, nasi rodacy też o to apelowali, inwestycje są dużo ważniejsze niż zadania programowe.

Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu, a potem będziemy dyskutować.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Polonijne, a tym samym Kancelaria Senatu, dokonało pogłębionej analizy stanu faktycznego. W imieniu pani minister zamierzam złożyć pewną propozycję wybrnięcia z tej sytuacji. Oczywiście jest to propozycja, a więc prosiłbym o ewentualne korekty i uzupełnienia.

Na początek chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Nie chcę użyć słowa "zażenowanie", ale z pewnym zaniepokojeniem obserwowałem tę sytuację przed chwilą. Mianowicie państwo zwrócili uwagę na to, że obie jednostki mówiły o swoich potrzebach, kompletnie nie biorąc pod uwagę tego, co proponują koledzy. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" w listopadzie zwróciło się do szefa Kancelarii Senatu z pismem, w którym poinformowało o propozycjach na rok 2008 - w zadań kontynuowanych rzeczywiście chodziło o 10 milionów 579 tysięcy zł - absolutnie nie biorąc pod uwagę faktu, że wnioskodawcami w zakresie zadań inwestycyjnych są jeszcze inne jednostki. W tym roku właśnie tak się stało. Ze względu na to, że mamy do czynienia z wnioskami nie tylko Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", sytuacja jest taka, że z punktu widzenia stowarzyszenia wygląda to trochę inaczej i z naszego punktu widzenia wygląda to trochę inaczej. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest taka, że starając się wybrnąć z tej sytuacji, chcemy państwu zaproponować tylko pewien sposób procedowania. To znaczy dzisiaj nie będziemy proponować konkretnych rozwiązań dotyczących konkretnych kwot. Po pierwsze dlatego, że pełna procedura wymaga, aby najpierw Zespół Finansów Polonijnych zajął się wnioskiem, następnie komisja, a prezydium podejmuje decyzje. Po drugie, te kwoty, o których dzisiaj mówiliśmy, to nie są kwoty, które naszym zdaniem, a mówię to na podstawie kilkuletniego doświadczenia, są absolutnie konieczne do tego, żeby zrealizować te zadania. Krótko mówiąc, tak jak w przypadku zadań programowych te kwoty można jeszcze weryfikować.

I trzecia uwaga. Odnosząc się do tego, o czym mówił pan przewodniczący, poinformuję państwa senatorów, że procedura jest taka, iż rzeczywiście na budżet Kancelarii Senatu, na zadania Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą składają się dwa paragrafy i przesunięcia pomiędzy paragrafami są możliwe, ale na wniosek szefa Kancelarii Senatu do ministra finansów i za jego zgodą. Aby przesunąć środki z paragrafu na paragraf, musimy uzyskać zgodę ministra finansów.

Chciałbym przypomnieć państwu senatorom, że Senat rozpatrzył mniej więcej trzydzieści dwa wnioski o charakterze programowym. Na najbliższe posiedzenie Senatu będzie przygotowanych kolejnych dwadzieścia sześć, czyli łącznie pięćdziesiąt dwa wnioski. W kolejce oczekuje jeszcze około stu osiemdziesięciu wniosków dotyczących zadań programowych, na kwotę prawie 24 milionów zł, a do dyspozycji mamy o połowę mniej, około 14 milionów zł. Przesuwanie środków z paragrafu programowego na paragraf inwestycyjny jest oczywiście możliwe, ale z mojego doświadczenia czy z doświadczenia biura wynika, że właściwa ocena sytuacji będzie możliwa na przełomie kwietnia i maja, bliżej maja, kiedy zrobimy przynajmniej połowę wniosków o charakterze programowym. Wtedy będzie można się zorientować, ile jeszcze środków potrzeba, aby rozpatrzyć zadania o charakterze programowym, a ewentualnie ile można przesunąć na zadania o charakterze inwestycyjnym. Dzisiaj wydaje się, że trudno byłoby określić, jaką kwotę należałoby czy można przesunąć z zadań programowych na inwestycje. To jest kolejna uwaga.

Analizując tę sytuację i propozycję, którą państwu za chwilę przedłożę, braliśmy pod uwagę kilka kryteriów. Braliśmy pod uwagę element kontynuacji, to, czy rzeczywiście dana inwestycja ma charakter kontynuacji w całym tego słowa znaczeniu, to znaczy albo wykonawca jest na budowie, albo realizacja kolejnego etapu jest konieczna do tego, żeby obiekt mógł funkcjonować, żeby się nie dekapitalizował itd. Braliśmy czy raczej staraliśmy się brać pod uwagę to, żeby nie rozciągać nadmiernie zadań w czasie. Jeżeli zadanie miało być dwuletnie, to żeby nie było trzy-, cztero- czy pięcioletnie, bo to oczywiście powoduje zwiększenie kosztów, o czym mówił któryś z państwa senatorów. To jest oczywiste, że kiedy inwestycja jest przedłużana, to koszty muszą rosnąć.

Braliśmy pod uwagę charakter obiektu. To jest niezwykle istotne, bo jak państwo zauważyli, najtrudniejsza sytuacja jest w obiektach o charakterze oświatowym. Krótko mówiąc, dzieci po prostu czekają na możliwość korzystania z obiektu i albo są przerzucane do innej szkoły, albo uczą się podczas remontu. W związku z tym ma to znaczenie, o jakim charakterze obiektu mówimy. Dom polski może trochę poczekać, ale szkoła nie bardzo, bo jest rok szkolny.

Wreszcie ostatnia uwaga. To, co państwu teraz zaproponuję, to jest tylko i wyłącznie pewna kolejność rozpatrywania wniosków. Kancelaria Senatu proponuje, aby państwo senatorowie rozpatrzyli w pierwszej kolejności osiem czy dziewięć zadań. Rozpatrywanie tych zadań będzie polegało na tym, że będziemy analizować każdy wniosek po kolei i mówić też o kwotach. Dzisiaj posługujemy się kwotami maksymalnymi, czyli takimi, o jakie wnoszą wnioskodawcy, ale to wcale nie znaczy, że oni takie kwoty muszą otrzymać, bo pewne rzeczy są ruchome. Jeśli po rozpatrzeniu pierwszej puli wniosków zostanie jakaś kwota pieniędzy, to proponujemy, żeby rozpatrywać drugą turę, potem trzecią i czwartą, i tak aż do wyczerpania środków. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji co do konkretnych wniosków, bo nie mamy ich przed oczyma, mamy tylko hasła.

Kolejność rozpatrywania ma znaczenie, bo zaczynamy od najważniejszych naszym zdaniem, a schodzimy coraz niższej, aż wyczerpiemy środki. Dlatego, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię konkretną propozycję. I prosiłbym o dyskusję i rozważenie tej propozycji. Oczywiście odniosę się też do uzasadnienia.

Sprawa jest jakby podwójna... Pierwszą propozycją, jaką chcielibyśmy rozpatrzyć, jest kwestia Baru. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", jak państwo przed chwilą słyszeli, jest gotowe z tego zrezygnować. Ale co to znaczy? To znaczy... Rozpatrzyliśmy kwestię Baru i proponujemy to państwu zarekomendować, dlatego że w tym przypadku władze samorządowe... rada miejska przekazała barskiemu stowarzyszeniu działkę o powierzchni 0,5 ha na czterdzieści dziewięć lat i zobowiązała się do ogłoszenia konkursu; w roku 2006 i 2007 rozpoczęto tam kwestie projektowe.

W przypadku Baru sytuacja jest o tyle trudna, że na Ukrainie... Jest to Dom Kultury Polskiej z częścią oświatową, a więc ma tam być szkoła. Niestety, na Ukrainie sytuacja oświatowa jest dosyć trudna, bo poza szkółkami sobotnio-niedzielnymi nie ma szkoły, która prowadziłaby działalność. A teraz kwestia Baru stoi pod znakiem zapytania. W tym roku w Barze miały być prowadzone prace, które miały się zakończyć doprowadzeniem do stanu surowego. Jeśli przesuniemy to o rok, to jeszcze o rok przesuwamy kwestię szkoły. Trudno też oczywiście powiedzieć, jak zachowają się władze miejskie, bo mamy takie przypadki, na przykład na Łotwie, że władze miejskie odwołują darowiznę działki czy rezygnują z elementu współpracy. Kwestię Baru daję ze znakiem zapytania, jakby wariantowo.

Poza kwestią Baru propozycja Kancelarii Senatu wygląda następująco...

(Głos z sali: Panie Dyrektorze, jakby można było tę naszą propozycję...)

(Głos z sali: Jest.)

Bar mamy jako pierwszy. Drugi punkt to remont szkoły średniej w Daugavpils. To jest jedno z tych zadań, w przypadku którego wykonawca jest na placu budowy. To zadanie wprawdzie miało być skończone w 2008 r., ale Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" proponuje, żeby to rozciągnąć ze względu na koszty, bo musielibyśmy dodać prawie 1 milion 500 tysięcy zł, żeby to się skończyło w tym roku. To zadanie było już przez państwa opiniowane na poprzednim posiedzeniu komisji. To jest jedno z zadań priorytetowych. Wykonawca jest na placu budowy i trzeba je realizować, żeby nie było nadmiernych kosztów, bo będą kary i opóźnienie.

Drugi pakiet spraw, jakie proponujemy, dotyczy Litwy. Mówimy o Jaszunach, Bujwidzach, Mariampolu i Solecznikach. Są to cztery zadania, które są kontynuowane i które absolutnie mają charakter priorytetowy ze względu na sytuację oświatową na Litwie. Jeśli chodzi o Seleczniki, to jest to wniosek Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", który opiewa na kwotę ponad 3 milionów zł...

(Głos z sali: 3 miliony 126 tysięcy zł.)

...na kwotę 3 milionów 126 tysięcy zł i będziemy proponować przy rozpatrywaniu tego wniosku, aby nie przyznawać całej kwoty, tylko mniej, bo z całą się nie wyrobimy. Trudno, prawdopodobnie nie będzie możliwe zakończenie w tym roku, ale nie jesteśmy w stanie przeznaczyć ponad 3 milionów zł, bo to, że tak powiem, zrujnuje cały budżet.

Następna kwestia to jest Rumunia, Pojana Mikuli; państwo opiniowali to na poprzednim posiedzeniu komisji. Ta szkoła jest bardzo ważnym elementem. Władze też dały działkę na rzecz Związku Polaków w Rumunii. Ta szkoła jest tam potrzebna, bo sytuacja oświatowa w Rumunii jest bardzo trudna i właściwie to będzie jedyna taka szkoła z prawdziwego zdarzenia. Wprawdzie Rumunia jest w Unii Europejskiej, ale niestety władze rumuńskie nie kwapią się do tego, aby w tym partycypować, co stwierdzam z przykrością, ale to jest fakt.

Ostatnim zadaniem, jakie proponujemy, jest kontynuacja remontu Domu Polskiego w Buenos Aires w Argentynie, bo tam wykonawca jest na placu bodowy i to jest zadanie, które państwo już zaopiniowali na poprzednim posiedzeniu komisji. Opóźnienie mogłoby się skończyć tym, że wzrosłyby koszty, bo byłyby kary itd.

Wnioski są takie. Zadania, które wymieniłem - z wyjątkiem kwestii Baru, o której możemy zaraz podyskutować, bo mamy możliwość innych zadań zamiast Baru - po pierwsze, prawie się mieszczą w kwocie 11 milionów zł, po drugie, rozpatrzenie tych wniosków daje rękojmię, że jeszcze jakieś pieniądze zostaną i można je będzie przeznaczyć na następne zadania, i po trzecie, naszym zdaniem są to najistotniejsze zadania w kolejności realizacji czy rozpatrywania.

Jak państwo zauważyli - jest to może wniosek, od którego powinienem rozpocząć, ale powiem go na końcu - Kancelaria Senatu sugeruje, aby rozważać tylko i wyłącznie zadania kontynuowane. Nie jesteśmy w stanie otwierać nowych frontów robót w sytuacji, w której mamy poważne problemy finansowe z zakończeniem tego, co już jest. Proszę zwrócić uwagę, jak będzie wyglądał przyszły rok. W przyszłym roku będę te zadania i jeszcze te tak zwane nowo rozpoczynane, które przeniosą się na ten... W związku z tym Kancelaria Senatu wnosi do komisji propozycję rozważania zadań tylko i wyłącznie kontynuowanych.

Chodzi o te zadania, o których powiedziałem; jest ich osiem, przy czym Bar jest do dyskusji. Za Bar można wprowadzić inne zadania też z kontynuowanych. Mamy taką propozycję, że gdybyście państwo zrezygnowali czy przyjęli opinię, że rezygnujemy z Baru, to w to miejsce można wprowadzić Bołszowce i przedszkole w Daugavpils, które też mamy rozgrzebane, przepraszam za wyrażenie "rozgrzebane", i które należałoby skończyć. Ale to jest do dyskusji. Tak wygląda propozycja Kancelarii Senatu, która mieści się w środkach finansowych, które mamy do dyspozycji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Chciałbym również powiedzieć, że jest z nami pan inżynier Jerzy Winek, który zna te wszystkie inwestycje od strony technicznej, a szkoły i przedszkola na Litwie odwiedzał w zeszłym tygodniu, bogato dokumentując wszystkie potrzeby ich dotyczące.

Bardzo proszę, pani marszałek Krystyna Bochenek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie bardzo rozumiem sprawę Baru, ponieważ pan marszałek Stelmachowski jakby zrezygnował intencyjnie z ewentualnego tegorocznego wsparcia finansowego dla tego obiektu, a pan dyrektor mówi, że dobrze byłoby to kontynuować. Rozmawiając przez moment z panem przewodniczącym, zastanawiałam się, czy chcemy na siłę uszczęśliwić fundację. Nie bardzo zrozumiałam, dlaczego gdy Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zrezygnowało, to my uważamy, że jest to rzecz warta tegorocznego wsparcia. Bardzo bym prosiła o słowo na ten temat.

Proszę bardzo.

Pani Marszałek, z punktu widzenia naszej dyskusji Bar ma jedną zaletę. To znaczy taką, że tam poza dokumentacją projektowo-kosztorysową i koncepcyjną nie wbito łopaty w ziemię, czyli na placu budowy nie ma żadnych działań, nic się nie dzieje. Dlatego profesor Stelmachowski jest w stanie powiedzieć, że ta łopata nie będzie wbita w tym roku, tylko na przykład w przyszłym. Ale z punktu widzenia potrzeby realizacji tej inwestycji, która i tak nie skończy się w przyszłym roku... no, to jest duży problem, bo na Ukrainie sytuacja oświatowa jest bardzo trudna. Tam miała być szkoła, to miał być Dom Kultury Polskiej z częścią oświatową i te dzieci obecnie po prostu nigdzie się nie uczą. Są problemy, Ukraińcy, jak państwo wiedzą, nie bardzo chcą współpracować w kwestii oświatowej. Nie ma takiej sytuacji jak na Litwie czy nawet na Białorusi, gdzie były polskie szkoły. Tutaj jest pewien problem i dlatego uważaliśmy, że odsunięcie tej inwestycji jeszcze o rok powoduje, że sytuacja oświatowa na Ukrainie się nie poprawia. Ale powiadam, to jest do dyskusji.

(Senator Krystyna Bochenek: To nie jest kontynuowana inwestycja, skoro tam jeszcze nic nie powstało.)

(Głos z sali: Nie.)

170 tysięcy zł już zainwestowano w dokumentację i w koncepcję, rada miejska dała działkę, więc to jest rozpoczęty proces.

Pani senator, później pan profesor.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie rozumiem jednej sprawy. Jeśli kwestię Baru przerzucimy na przyszły rok, to w przyszłym roku jesteśmy zmuszeni dać te pieniądze, bo słyszeliśmy, że projekty są ważne tylko dwa lata. Jeśli nie damy tych pieniędzy w przyszłym roku, to 170 tysięcy zł, które już zainwestowaliśmy, przepadnie. To jest stawianie nas pod ścianą i w przyszłym roku nie ma dyskusji, tylko musimy przyjąć ten wniosek do realizacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie.

Pan profesor Bender, pan senator Bergier, pan senator Abgarowicz.

Część senatorów pewnie pamięta emocjonalne argumenty pani senator Rudnickiej i pani senator Kurskiej, jeśli idzie o Bar i o sprawę Ukrainy. Ze względów narodowych sytuacja jest taka, że trzeba wziąć każde pole, które można zagospodarować. Podczas pomarańczowej rewolucji, idąc z akceptacją, pomocą itd., robiliśmy to w sposób bezroszczeniowy. Mówimy, że sytuacja na Litwie jest trudna, ale tam są szkoły polskie, a na Ukrainie są bardzo polskie okręgi, na przykład Gródek, teren za Zbruczem, gdzie jest prawie większość Polaków, i nie ma szkoły. Mimo zacieśniania wzajemnych stosunków Ukraina sprawę oświaty traktuje w taki sposób: wara wam od spraw oświatowych. Trzeba wykorzystać więc nawet formy pośrednie, nie wolno zostawiać, że tak powiem, pola, które jest nam dane.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bergier.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak trudno jest wyważyć kryteria. Myślę, że często towarzyszy nam też bardzo silnie kryterium patriotyczne, a oczekiwania Polonii są znacznie większe niż nasze możliwości. Pierwsza ogólna refleksja jest taka. Sądzę, że w perspektywie warto przyjąć granicę dotyczącą inwestycji, o której mówimy. Jeżeli jest wniosek dotyczący nowo rozpoczynanej inwestycji o wartości 15 milionów zł, to zdaję sobie sprawę, jakie są konsekwencje nieprzyznania innym. Sądzę, że warto zaprojektować, o jakich maksymalnych środkach możemy mówić, chociaż wiem, jak trudno je zmierzyć w zależności od różnej specyfiki zadań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w różnych krajach, jeśli chodzi o specyfikę Polonii w tych krajach. Ale wydaje się, że warto mieć taką granicę, przynajmniej hipotetycznie.

Odnosząc się do konkretnych propozycji w dyskusji, opowiadam się wyraźnie za kryterium dotyczącym poczynań związanych z oświatą, gdyż wydaje się, że efekty związane z inwestycjami oświatowymi mają szanse największego powodzenia w odniesieniu do tego, o co chyba nam chodzi, czyli w odniesieniu do kultywowania i nauki języka polskiego, mówiąc ogólnie.

Pozwolę sobie odnieść się do dwóch... i inna przesłanka. Powiedziałem o dużych pieniądzach, ale w mojej ocenie zawsze warto popatrzeć: a gdzie są wnioski o małe pieniądze. Proszę państwa, są dwa wnioski o bardzo małe pieniądze; dotyczą one Armenii i Białorusi. Są to wnioski dwudziestokilkutysięczne, w przypadku Armenii dotyczy on oświaty, a więc tego, co chyba wspólnie popieramy, a w przypadku Białorusi, która jest specyficznym krajem, dotyczy on remontu kościoła. W związku z tym jako osoba, której bliskie są problemy szczególnie Polonii na Wschodzie, sugerowałbym, abyśmy w odniesieniu do tych dwóch inwestycji, chociaż przy tej kwocie aż trudno powiedzieć, że chodzi o inwestycje, przyjęli inne kryterium. Chciałbym w dyskusji zarekomendować przyznanie tych dwudziestu kilku tysięcy dla Armenii i dla Białorusi, mówię już o krajach. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łukasz Abgarowicz.

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się z kolegą, że najistotniejsze są oświata i edukacja. Jeżeli mówimy o Ukrainie, która jest szczególnie bliska mojemu sercu ze względu na moje korzenie, i Armenii, która też jest bliska mojemu sercu ze względu na pochodzenie, to jednak uważam, że najistotniejsze są inwestycje oświatowe na Litwie, dlatego że w żadnym z krajów, o których tutaj rozmawiamy, nie idzie tak prędkie wynaradawianie, właściwie systemowe wynaradawianie ze strony państwa, jak na Liwie, chodzi o litwinizowanie Polaków. Może nie wszyscy państwo wiedzą, że państwo buduje konkurencyjne szkoły z językiem litewskim tam, gdzie są szkoły polskie, i przeciąga młodzież do szkół litewskich. Chodzi o to, żeby oni nie byli Polakami, tylko Litwinami polskiego pochodzenia. A naszą misją, jak to ładnie pan przewodniczący Person nazywa, jest to, żeby za dwadzieścia lat na świecie było nie dwadzieścia pięć milionów, tylko czterdzieści pięć albo pięćdziesiąt milionów ludzi czujących się Polakami.

Uważam, że wnioski z terenu Wilna, gdzie sytuacja jest niestabilna; z udziałem Polaków rządzi mniejszościowa koalicja, która zwykłymi - wszyscy przechodziliśmy przez samorząd - manipulacjami utrzymuje się przy władzy. Kiedy oni złożyli siedem wniosków dotyczących spraw oświatowych z nakładami samorządu Wilna w wysokości 51%, to jest to niepowtarzalna okazja i po prostu musimy z tego skorzystać. Wydaje mi się, że chodzi wręcz o rację stanu, tym bardziej że to jest jakby poza inwestycją, za połowę kosztów. Potem będziemy musieli to robić wyłącznie za własne pieniądze, jeżeli Polacy odpadną od władzy, a wcześniej czy później to się zdarzy. Wątpię, żeby to dotrwało do końca kadencji, chociaż życzę im, żeby dotrwali do końca kadencji.

Będziemy musieli finansować to w 100%, bo potem samorząd nie da, a państwo po prostu nie daje. Jeśli na przykład w okręgu solecznickim nie pójdą pieniądze w tym roku, to będą w następnym, ponieważ Polacy mają tam przewagę, utrzymują się we władzach lokalnych i władze lokalne będą partycypowały w inwestycjach oświatowych, o które nam chodzi. Chodzi również o to, żeby wzmacniać tych Polaków, których mamy w samorządzie i którzy doprowadzili do takiego rezultatu. Oni doprowadzili do sukcesu niejako politycznego i nakładów ze strony samorządu na te inwestycje. Jeżeli w tej chwili nie dostaną wsparcia i nie dołożymy im z Polski tych pieniędzy, to oni w pewien sposób się skompromitują i następnych nakładów z tego samorządu nie będzie nawet i w tej koalicji; trzeba to wiedzieć. Krótko mówiąc, to jest mała racja stanu, żeby im dać pieniądze.

Panie Dyrektorze, to, co pan przedstawił, to jest żelazna logika, ja się absolutnie z tym zgadzam, ale jest jeszcze interes polityczny, coś, co nazywam racją stanu. Dlatego uważam, że powinniśmy rozpatrywać wnioski z Wileńszczyzny, z Wilna w pierwszej grupie, nawet jeśli trzeba myśleć o przesunięciu, być może przyspieszyć to przesunięcie, ograniczając pulę, którą mamy na zadania programowe. Wydaje mi się, że zachowalibyśmy się niepolitycznie i niezgodnie z naszą racją stanu, gdybyśmy którykolwiek z wniosków z terenu Wilna pozostawili bez naszej pomocy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator chciał głos zabrać...

Chciałbym zadać takie pytanie, bo jest obecny przedstawiciel nadzoru budowlanego, pana inspektor. Czy kosztorysy przedstawiane przez fundację są weryfikowane przez Biuro Polonijne? Wiadomo, że można mieć kwotę i za tę kwotę można zrobić 50% albo 100%, można zastosować inne materiały. Czy w ogóle jest to weryfikowane?

Jerzy Winek, pracownik Biura Polonijnego Kancelarii Senatu.

W biurze zajmuję się częścią dotacji w ramach realizacji zadań o charakterze inwestycyjnym. Wnioski, które spływają do Kancelarii Senatu i Biura Polonijnego, składane przez jednostkę, nie zawierają tak szczegółowych kalkulacji kosztów w postaci kosztorysów, tak zwanych inwestorskich. Do wniosku składanego przez jednostkę nie jest dołączany kosztorys inwestorski planowanego zakresu rzeczowego wykonania robót budowlanych czy remontowych, czy też w zakresie nazwy: budowa, rozbudowa obiektów. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Chciałbym zadać jeszcze takie uzupełniające pytanie. Można zastosować wiele różnych materiałów czy takich samych technologii, ale o różnej cenie, wycenie, no, można to zminimalizować. Ale chciałbym zapytać, czy są problemy z wykonawcami tych modernizacji i adaptacji czy budowy. Czy wykonują to Polacy, czy firmy w danym kraju? Czy ustawa o zamówieniach publicznych jest tam w jakiś sposób realizowana? Kwotę można mieć, a za tę kwotę można zrobić naprawdę dużo więcej, stosując między innymi ustawę o zamówieniach publicznych. Dziękuję.

Powiem tak w uzupełnieniu do tego, o czym mówił pan inżynier. Mianowicie sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, dlatego że, proszę zwrócić uwagę, mówimy najczęściej o realizacji w krajach o, powiedziałbym, mniej uregulowanym i stabilnym rynku niż nasz. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" czy jakakolwiek inna fundacja, prowadząc inwestycje, najczęściej, w 99,9%, posługuje się wykonawcami miejscowymi i to, że posługuje się miejscowymi wykonawcami, to jeszcze pół biedy, ale posługuje się również miejscowymi procedurami, miejscowym materiałem, miejscowym zwyczajem, miejscowym nadzorem budowlanym, który tam oczywiście ma uprawnienia itd.

Jak państwo senatorowie się domyślają, na Wschodzie wygląda to bardzo różnie. Pojęcie "euroremont", z którym często się spotykamy, takie pojęcie tam funkcjonuje, z Europą ma raczej niewiele wspólnego. Oczywiście to zależy od tego, jakie to są inwestycje, o jakim charakterze, czy to są remonty, czy to są budowy od podstaw, ale na pewno zachowanie standardów takich jak w Polsce jest czasami dosyć trudne. Chcę jednak powiedzieć, że w zasadzie nie mamy podstaw do tego, aby sądzić, iż Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" czy ci wnioskodawcy, z którymi mieliśmy do tej pory do czynienia, w jakikolwiek sposób nieracjonalnie podchodzili do inwestycji. Mamy raczej doświadczenia, że starają się w miarę tamtejszych możliwości tak dokonywać inwestycji, aby one były jak najbardziej racjonalne i jak najbardziej uzasadnione ekonomicznie, co oczywiście nie zawsze się udaje ze względu na specyfikę tego rynku. Dziękuję.

Jeszcze inżynier Winek. Ale najpierw jedno dodatkowe pytanie też do pana. Nie ukrywam, że trochę deprymująca jest ta dyskusja, bo moim zdaniem powinniśmy dać wszystkim i to byłby koniec rozmowy. Ale zakładając, że w przypadku tych 3 milionów zł czy inaczej tych 6 milionów zł, o które wystąpiła najlepsza polska szkoła na Litwie, czyli Soleczniki, nie damy 3 milionów zł, tych 50%, tylko 2 miliony zł, to czy strona litewska dołoży 2 czy 3 miliony. Czy pan się orientuje, jaki byłby wtedy podział środków. Dziękuję.

Odpowiem konkretnie, będę mówił skrótowo. Soleczniki. Sądzę, że jeśli zostanie przyznana dotacja w kwocie 1 miliona 500 tysięcy zł, to samorząd przy tak znacznej kwocie jest w stanie przeprowadzić realizację podjętych robót. Takie jest moje zdanie.

W międzyczasie zrobiłem też taką symulację. Jak państwo wiecie, do Kancelarii Senatu wpłynęły wnioski na kwotę 20 milionów 977 tysięcy 274 zł. Po uwzględnieniu pozytywnych opinii dotyczących realizacji tych trzech zadań: Pojana Mikuli w Rumunii, szkoła średnia w Daugavpils i remont Domu Polskiego w Buenos Aires w Argentynie, pozostanie do dyspozycji Szanownej Komisji kwota 4 milionów 845 tysięcy 421 zł. Na posiedzeniu komisji stowarzyszenie... fundacja złożyła propozycję i wysunęła pewną pulę zadań, z których jest w stanie na razie zrezygnować. I pozostają zadania na kwotę 10 milionów 483 tysięcy 59 zł, czyli mamy, można powiedzieć, debet na kwotę 5 milionów 637 tysięcy 638 zł. Tyle środków obecnie nam brakuje, aby zaspokoić potrzeby, które zostały zgłoszone we wnioskach.

Uzupełniając wypowiedź pana dyrektora Kozłowskiego, chciałbym zaznaczyć, że na Litwie i Łotwie obowiązuje zlecanie zadań publicznych w ramach ustawy - Prawo zamówień publicznych, tak jak u nas to obowiązuje. W związku z tym realizacja zleconych zadań odbywa się na zasadach współfinansowania, głównym inwestorem jest właściciel obiektów - samorząd lub administracja. Gros środków przeznaczają właśnie te strony. Mając wiedzę, że są to środki publiczne tamtej strony, jak i nasze, mamy na wstępie pewną gwarancję, że odbywa się to zgodnie z przepisami danego kraju.

Nasz wkład pracy czy też rozeznanie, czy badanie sprawy tak jak w przypadku Ukrainy, gdy chodzi o budowę domu kultury w Barze... Rzeczywiście Ukraina jest specyficznym krajem. Tam realizacja zleconych zadań, jeśli chodzi o wykonawstwo, odbywa się na zupełnie innych zasadach. W przypadku stowarzyszenia ogłaszane są konkursy i stowarzyszenie zawiera umowę z wykonawcą. Oczywiście stosuje się pewne kryteria, bo przy realizacji tych zadań inwestycyjnych nie jesteśmy tak do końca zobligowani do przestrzegania ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Stowarzyszenie, zlecając realizację, zawiera umowy bezpośrednio z wykonawcą i przy takich zadaniach przyglądamy się i zwracamy uwagę na sprawy kosztowe. Wiadomo, że w budownictwie można zaoszczędzić 80% nakładów na etapie projektowania, na tym etapie są oszczędności. Kiedy umowa zostanie zawarta i wykonawca wejdzie na plac budowy, to nie ma czasu i sensu szukać jakichkolwiek oszczędności. Jeśli chodzi konkretnie o budowę domu w Barze, to została wykonana dokumentacja, ale jeszcze będziemy się przyglądać tej dokumentacji.

Pan senator zadał pytanie, gdzie można szukać oszczędności. Szukamy tych oszczędności, ale właśnie na etapie projektu. Jeśli chodzi o Bar, to wiemy, że urząd czy mer miasta Bar zobowiązał się do doprowadzenia do budynku mediów. Została zawarta umowa mera ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska". My już nie dyskutujemy, tylko musimy egzekwować ustalenia, które zostały zawarte w umowie. I widzimy, że we wniosku stowarzyszenia jest pozycja: sieci zewnętrzne, jako koszt z dotacji. Mając taką wiedzę, zapytamy się stowarzyszenia, dlaczego te pozycje są umieszczone w zakresie nakładów rzeczowych objętych dotacją.

Odpowiadając na pytanie, czy badamy i szukamy oszczędności na etapie wnioskowania, mogę powiedzieć jedno. Stowarzyszenie złożyło tak zwane wnioski zamienne, które zostaną przedłożone państwu do oceny. Te złożone wnioski zamienne powstały na takich zasadach, że na etapie opiniowania i sprawdzania przez Biuro Polonijne Kancelarii Senatu znaleźliśmy błędy i zwróciliśmy się do jednostki o dodatkowe informacje. Dlatego stowarzyszenie uzupełnia i obecnie uzupełniło wnioski w zakresie zadań kontynuowanych. Wnioski wpłynęły w piątek do Kancelarii Senatu, przyjrzymy się tym wnioskom, przeanalizujemy, czy zostały poprawione wskazane błędy, i przedłożymy to zespołowi i komisji.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Panie Przewodniczący, jeśli mogę wejść w słowo...)

Proszę.

Reasumując, to, o czym powiedział pan Jerzy, powoduje, że propozycja, złożona przez Biuro Polonijne nie tylko mieści się finansowo w budżecie, który mamy do dyspozycji. Dokładna analiza wniosków i rozpatrywanie na poziomie pozycji kosztorysowych powinny spowodować, że po rozpatrzeniu pierwszej tury zostaną środki na procedowanie tak zwanej drugiej tury. Wtedy państwo senatorowie zdecydują, co powinno być w tej drugiej turze: Armenia czy Białoruś, o których mówił pan senator, czy Litwa i Wilno itd. Ta propozycja rozpatrywania w pierwszej kolejności tego, o czym mówimy, na podstawie tego, o czym mówił pan inżynier, daje niejako gwarancję, że będzie jeszcze druga tura. A jeżeli będziemy przesuwać pewne kwestie, to ocieramy się w zasadzie o ten pięciomilionowy debet, o którym mówił pan inżynier. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Cel, o którym mówił pan senator Abgarowicz, czyli edukacja, jest rzeczą podstawową i zakres proponowany w odniesieniu do Litwy wydaje się właściwy i sensowny. W tym małym dwunastomilionowym budżecie poszukujemy określonych środków. Po przyjrzeniu się tym trzem priorytetom, które zostały nam już wcześniej zaproponowane, widać, że żaden z tych priorytetów nie zostanie zakończony w tym roku. I mam taką sugestię do rozważenia przez Wysoką Komisję. W każdym z tych projektów zaangażowanie jest znaczne, a zakończenie inwestycji będzie w przyszłym roku. Według tych wyliczeń mamy do rozdysponowania 4 miliony 800 tysięcy zł. Sugeruję, aby wziąć pod uwagę zmniejszenie wydatkowania w odniesieniu do tych trzech priorytetów, oczywiście nieznaczne, żeby wygospodarować... dotyczy to inwestycji w Buenos Aires, na Łotwie oraz w Rumunii. Wydaje mi się, że jest szansa na wygospodarowanie od pół miliona do miliona złotych, a te inwestycje i tak będą prowadzone i w przyszłym roku mamy możliwość dokończenia ich w sposób zdecydowany. Wygospodarowanie tego dodatkowego miliona da nam dodatkowe środki na te inwestycje, o których mówił pan senator Abgarowicz.

Jeśli chodzi o sugestie, o których wspomniał pan senator, dotyczące Białorusi czy Erewania, to są to tak nieznaczne elementy, że powinny być wykonane bez względu na to, czy jest to kontynuacja, czy jest to rozpoczęcie. 24 tysiące zł to jest kwestia podstawowa.

Pan przewodniczący wspomniał na początku, żebyśmy zastanowili się nad elementami dotyczącymi procedowania przez naszą komisję, jeśli chodzi o wydatki. Cel, czyli korzyści dla lokalnej Polonii, to jest element bardzo istotny. To są takie moje propozycje, formułowane na gorąco, do dyskusji. Utrzymanie obiektów, które już są w posiadaniu Polonii, i rozpatrzenie tego - o czym powiedział pan poprzednio - abyśmy nie wchodzili w inwestycje, których Polonia nie będzie w stanie utrzymać. Żeby rozważyć te inwestycje, o których mówiliśmy, czyli ten pułap trzynastu czy czternastu milionów... Jeżeli w to wchodzimy, to zdajemy sobie sprawę, nasze zaangażowanie jest powyżej dziewięćdziesięciu milionów... Jest wątpliwe, czy to nas nie utopi, kiedy zdecydujemy się wejść w inwestycję tego typu.

Element propagandowy dla naszej Polonii jest też istotny; ważne, aby były to miejsca, lokalizacje, które będą flagą w danym regionie. Zastanawiałbym się też nad utrzymaniem pewnej tradycji w niektórych rejonach, gdzie istniały domy Polonii, zdając sobie sprawę, że nowa Polonia ma nowe potrzeby, do których musimy się odnieść.

Mimo trudności zwróciłbym uwagę na Białoruś i na Ukrainę. Proszę zwrócić uwagę, jak słabo eksponowana jest Białoruś, jeśli chodzi o potrzeby. 24 tysiące zł w porównaniu z wydatkami związanymi z Litwą, która jest przygotowana jeszcze z okresu przedakcesyjnego i bardzo umiejętnie przygotowuje wnioski. Białoruś, gdzie Polonia jest porównywalna z litewską...

(Głos z sali: Większa.)

Nawet większa.

(Senator Ryszard Bender: Ma dwie szkoły.)

Niestety, te inwestycje tam całkowicie leżą.

Zwróciłbym uwagę przede wszystkim na aspekt finansowy, abyśmy się zastanowili, czy z zaproponowanej przez pracowników Senatu kwoty 6 milionów 200 tysięcy zł nie wykroić, że tak powiem, po pół miliona przeznaczonego na jedną z tych trzech inwestycji i wtedy 1 milion 500 tysięcy zł przeznaczyć na inwestycje, i jednocześnie wesprzeć politycznie nasz samorząd na Litwie.

(Głos z sali: Dla Wilna.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Senatorze, czy mogę się dołączyć?)

Bardzo proszę.

Rozmawialiśmy na boku, że tak powiem, o takim aspekcie, że trzeba by zacząć nakłaniać wnioskodawców, kiedy udziela się im głosu, kiedy mają szansę, możliwość przedstawienia i opisania swojego projektu, do tego, żeby nie powtarzali za panem dyrektorem czy przedstawicielem Biura Polonijnego tych samych danych wynikających z analizy, którą mamy przedstawioną i którą dostajemy. W zasadzie ich wystąpienia polegają na tym, że powtarzają, że tyle to kosztuje, zaczęty czy niezaczęty obiekt, a my jesteśmy w stanie to wchłonąć i zrozumieć, gdy raz się to do nas mówi.

Żebyśmy mogli podjąć decyzję i wyrobić sobie opinię, dużo ważniejszy byłby dla nas opis wynikający z tych trzech punktów, z tych trzech propozycji, które pan tu przedstawił. Co to znaczy dla Polonii...

(Głos z sali: Polaków.)

...dla Polaków, jak duża liczebnie jest Polonia w danym okręgu i co chcemy w tych sprawach załatwić. Raczej w tę stronę należałoby ukierunkowywać referowanie. Mając te wszystkie dane, mamy pełen obraz potrzebny do ustalenia priorytetów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jedno sprostowanie. Nasza polityka w sprawie inwestowania na Białorusi jest przecież świadoma. Straciliśmy tyle milionów w domach polskich i w szkole w Grodnie, że kompletnie nie miałoby to sensu, żebyśmy dalej tam inwestowali. Dopóki sytuacja polityczna jest taka, jaka jest, to po prostu nie możemy tam inwestować, dlatego mamy tylko jeden remont dachu.

Jeśli chodzi o Bar, to interesuje mnie, ile polskiej młodzieży się edukuje... No, czy jest sens tworzyć tam polską szkołę. Czy jest tyle tej młodzieży, że ta szkoła jest potrzebna?

Mogę odpowiedzieć, ponieważ pan profesor Bender już wcześniej wywołał mnie do tablicy. Faktycznie poprzednia kadencja upłynęła na rozmowach na temat Baru. Powiem szczerze, że po trzech godzinach dyskusji największym zaskoczeniem dla mnie jest to, że wspólnota wycofała się z Baru. Temat Baru był powtarzany miliony razy i wydawało się, że wreszcie to ruszy. Ale przecież nie jest tak, jak bardzo słusznie powiedziała pani senator, że raz na zawsze jako biblię przyjmujemy koncepcję jednej czy drugiej fundacji czy stowarzyszenia.

Rozumiem, że i tak dzisiaj nie podejmujemy uchwały, a te wszystkie uwagi państwa przekażemy prezydium...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie taką na temat konkretnych inwestycji...

(Senator Ryszard Bender: ...że popieramy kolejność, którą pan dyrektor przedstawił.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ponieważ zorientowałem się i pan dyrektor dodał, że jednak podejmujemy pewne kierunkowe decyzje, chciałbym postawić wniosek dotyczący kwestii, o której mówiłem i która została podniesiona przez innych dyskutantów; wniosek, żeby rozszerzyć listę dotyczącą pierwszej serii o dwie inwestycje na Białorusi i w Armenii Przypomnę, że mówimy o 49 tysiącach zł dla tych dwóch państw. Chciałbym zgłosić taki wniosek, żebyśmy mogli go zgodnie przyjąć na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę.

Chciałabym zapytać - bo nie byłam w poprzedniej kadencji w tej komisji, a może są jakieś uzasadnione powody - dlaczego wchodziliśmy w takie kosztowne inwestycje jak remont Domu Polskiego w Buenos Aires w kraju, który bądź co bądź do najbiedniejszych nie należy. Bardzo duża kwota jest co roku na to przeznaczana. Szacunkowy całkowity koszt wynosi ponad 5 milionów zł, a w tej chwili wnosi się o 2 miliony zł.

(Senator Ryszard Bender: Wiedza tajemna.)

Tak...

Nie. Polemizowałbym z panem profesorem. Myślę, że założenie było takie, że nie dzielimy w taki sposób, że jeśli ktoś a priori jest bogaty, to niech kultywuje polskość za własne pieniądze, bo byłoby to dosyć nieuczciwe. Odwołam się do kwestii mediów, gdyby nie było niektórych gazet czy radia zwłaszcza w Ameryce Południowej, to właściwie nie byłoby już śladu polskości, więc uważaliśmy to za obowiązek.

Kwestia Domu Polskiego i tej dużej inwestycji to jest inna sprawa. Generalnie to samo z Getafe czy z nową emigracją... No, jest to trudny temat. Jak powiedziałem, czuję się dzisiaj w sytuacji mało komfortowej, bo ciągle dyskutujemy na temat tego samego niewielkiego koca czy kołdry. Dodam jeszcze... bo padały takie pytania, dlaczego dwanaście, a nie mniej czy więcej. No, dlatego, że nie wszystkie inwestycje zostały zrealizowane. Mówimy o zadaniach, które są obarczone bardzo dużym ryzykiem. Można podać przykład Białorusi, ale nie tylko, przykład Ukrainy. Rozpoczęto inwestycje albo miały być one rozpoczęte, a nie zostały zakończone. Przeznaczyliśmy pieniądze, a potem zostały one wycofane. Stąd właśnie przesunięcia, które doprowadziły do takiego bilansu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam pytanie do pana dyrektora. W związku z tym, że chcę wystąpić z wnioskiem o podniesienie jak najwyżej spraw wileńskich, chciałbym zapytać, w którym miejscu proponowałby pan włączenie tego w procedurę. Nie chciałbym burzyć koncepcji, która jest spójna, a pan będzie wiedział lepiej niż ja, w którym momencie będziemy mogli rozważać przesunięcie środków. Myślę, że trzeba by to zrobić szybciej niż w maju.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Jestem winien państwu taką informację, bo naszym zadaniem jest pilnowanie kwestii formalnych. Na początek odniosę się do słów pana senatora, z którymi akurat ja się zgadzam. Jako pracownik i członek Zespołu Finansów Polonijnych uważam, że można jeszcze dyskutować na temat wysokości dotacji w odniesieniu do tych trzech zadań, ale niestety z formalnego punktu widzenia może to zrobić tylko i wyłącznie Prezydium Senatu. Przypominam państwu senatorom, że na poprzednim posiedzeniu komisji państwo zaopiniowaliście pozytywnie te trzy zadania do realizacji. Na posiedzeniu Prezydium Senatu jako biuro, jako zespół, pan przewodniczący, który uczestniczy w posiedzeniach Prezydium Senatu, reprezentując członków komisji, możemy wnosić do Prezydium Senatu o ewentualne ograniczenie tej dotacji na podstawie takich a takich kryteriów, które biuro będzie się starało, dzisiaj mogę tak powiedzieć, zaprezentować. To jest pierwsza kwestia.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Abgarowicza... Ustosunkuję się może do tych dwóch wniosków dotyczących Armenii i Białorusi. Myślę, że nie będę się mijał z prawdą, jeśli powiem, że rzeczywiście wysokość tych dotacji jest stosunkowo niewielka, bo chodzi o dwadzieścia kilka tysięcy na zadanie, i spokojnie można liczyć na to, że z tej pierwszej tury czy puli, którą zaproponowaliśmy, czterdzieści kilka tysięcy na pewno zostanie. Nie wyobrażam sobie innej sytuacji, chociażby ze względu na kwestię Solecznik, gdzie mamy inwestycję na 3 miliony 200 tysięcy zł, a taka dotacja jest raczej mało prawdopodobna, więc chociażby z tego względu powinno dać się wygospodarować 40 tysięcy zł.

(Senator Józef Bergier: Chciałbym, żeby z innego powodu, nie z takiego. I cały czas...)

Panie Senatorze, powiem tak, może troszkę niepopularnie. Jestem w trudnej sytuacji tak jak państwo. I jestem gotów zaryzykować taką tezę, że przy każdym dodaniu zadania trzeba liczyć się z tym, że niestety trzeba coś wyrzucić. Nie można tylko dodawać; nie mówię teraz o Armenii i Białorusi, bo rzeczywiście w tym przypadku chodzi o 40 tysięcy zł i to nie jest problem. Ale jeżeli dodamy jakieś zadania, na przykład te dotyczące Litwy, to trzeba coś wyrzucić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

(Głos z sali: W tych trzech projektach...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Wiem. Wtedy uzyskujemy środki finansowe, wskazujemy źródło finansowania.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czyli w tym momencie propozycja...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...dotycząca miliona sto... jak gdyby pokrywa się finansowanie tych zadań.)

(Senator Maciej Klima: Mówi pan o Litwie?)

(Głos z sali: Mówię o Litwie, czyli w tym momencie popieramy propozycję senatora Abgarowicza, dotyczącą wzmocnienia...)

Pan inżynier Winek, proszę bardzo.

Chciałbym odnieść się do bardzo cennej propozycji pana senatora, aby zmniejszyć środki dotyczące tych trzech zadań i rozdysponować 1 milion 500 tysięcy zł na inne. Chciałbym zaznaczyć, bo może rzeczywiście skrótowo było to powiedziane, że w przypadku tych trzech zadań wykonawca jest na placu budowy. Są zawarte umowy na prace budowlane, co oznacza, że inwestor musi płacić, musi realizować podjęte zobowiązania. Można dyskutować, czy odstępujemy od realizacji, ale nie na zasadzie, czy realizujemy dalej, dlatego że wykonawca jest na placu budowy. Można rozważać odstąpienie od realizacji.

Mogę nadmienić, że na tych trzech zadaniach zaoszczędzono już kwotę 2 milionów 964 tysięcy 110 zł. To jest kwota, którą próbowaliśmy przyjąć do puli, do rozdysponowania z powodu skromnych środków przyznanych w ustawie budżetowej. Stowarzyszenie wydłużyło proces inwestycyjny w odniesieniu do tych zadań, aby zaoszczędzić, i już mamy 2 miliony 900 tysięcy zł oszczędności. Możemy zwrócić się do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" z pytaniem, czy jest możliwe wygospodarowanie, wynegocjowanie z wykonawcą robót i samorządami w danych krajach dodatkowych kwot po 500 tysięcy zł w odniesieniu do zadania. Dzisiaj nie odpowiem państwu, czy jest to możliwe, bo jest to trudne. Chodzi o umowy zawarte z wykonawcami robót. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Dokończę. Uwagi państwa są cenne, a ja służę wszelką pomocą. Jestem od tego, aby przekazać państwu wszelkie materiały na nie i na tak, a wybór należy do państwa.

Jeśli chodzi o kwestię Pojany Mikuli, to z wykonawcą robót została zawarta umowa z terminem zakończenia budowy w 2008 r. Z powodu szukania oszczędności termin zakończenia budowy został przesunięty na rok 2009. Oszczędności można dokonywać przez przesunięcie, odłożenie realizacji w czasie, ale nie wiem, czy jest możliwe dalsze szukanie oszczędności, chodzi o 500 tysięcy zł w przypadku Rumunii; nie odpowiem państwu na to pytanie. Są już zawarte umowy z wykonawcami i nie ma kwestii: dajemy czy nie. Jest uzgodniony z wykonawcą robót i ze stowarzyszeniem harmonogram realizacji budowy. Harmonogram budowy służy wykonawcy, jest to przyrzeczenie wykonawcy, że w tym terminie te zakresy w tych kwotach wykona. A dla Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" jest to zobowiązanie, że na te zakresy w tych kwotach przygotuje środki. Dziękuję.

To jasne. Dziękujemy.

Ja też myślę... bo dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji o przedłużeniu, które zawsze jest droższe od inwestycji.

Rozumiem, że poza Barem nie znajdziemy dużej oszczędności środków. Jeżeli przyjmiemy taką uchwałę, że popieramy propozycję biura z zastrzeżeniem, że eliminujemy Bar, skoro Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" nie podpisuje się pod tym i ma jakieś powody, to możemy wygospodarować środki, które będą satysfakcjonowały pana senatora i nas wszystkich, a także dodatkowe środki na Litwę z tego miliona złotych. Pan inżynier wspominał, że ta inwestycja na Litwie, gdzie byliśmy dziesięć dni temu, niekoniecznie wymaga 6 milionów zł, tylko mniej; mówię o Solecznikach. W tym przypadku też jest możliwość jakichś oszczędności. Jednym słowem, możliwości zaspokojenia potrzeb litewskich na pewno istnieją przy oszczędnościach w Solecznikach i likwidacji inwestycji w Barze.

(Senator Ryszard Bender: Bar upadł, tak...)

Jeśli można, to jeszcze kilka zdań, bo padła nazwa Soleczniki. Wspomniałem o kwocie 1 miliona 500 tysięcy zł, która ewentualnie zaspokoiłaby stroną litewską. Na jakiej podstawie i na jakich zasadach? W końcu ubiegłego roku były wnioski i to zadanie zostało podjęte już w ubiegłym roku, realizacja tego zadania na zasadach współfinansowania. W końcu roku stan naszej wiedzy był taki, że planowane nakłady finansowe na 2008 r. miały się zamknąć w kwocie 1 miliona 500 tysięcy zł. Było dla nas zaskoczeniem, że jednostka złożyła wniosek na ponad 3 miliony zł. Dlatego uważam, że konkretnej odpowiedzi możemy państwu udzielić po przeanalizowaniu tych wniosków i całej sytuacji, którą musimy zbadać. Dziękuję.

Rozumiem, że zmierzamy do takiego stanowiska, że proponujemy rozpatrzenie w pierwszej kolejności następujących inwestycji. Taka będzie uchwała. Jest wymienionych osiem inwestycji. Skreślamy Bar. Wpisujemy szkołę średnią w Daugavpils, szkołę w miejscowości Pojana Mikuli w Rumunii, Jaszuny, Bujwidze, Mariampol, Soleczniki na Litwie, kontynuację w odniesieniu do Domu Polskiego w Buenos Aires, a ósmy punkt to Armenia...

(Głos z sali: Są jeszcze trzy wnioski...)

No tak. Białoruś...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Drugi wniosek pana senatora Abgarowicza dotyczący Litwy... Trzeci wniosek o ograniczenie dotacji dla tych trzech grup. Te trzy wnioski zostały zgłoszone w trakcie dyskusji.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Józef Bergier: Panie Przewodniczący, co do pierwszego wniosku dotyczącego Białorusi i Armenii jest pełna zgodność. Sądzę, że moglibyśmy to przyjąć.)

(Senator Ryszard Bender: Rumunia zostaje?)

Tak, Rumunia zostaje.

To jest oczywiście nasza sugestia dla prezydium. Czyli mamy osiem propozycji łącznie z Armenią i Białorusią, Bar został skreślony.

Głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Baru nie ma w tej sytuacji.

Kto jest za przyjęciem takiej propozycji?

11 za, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Uchwała została przyjęta.

Ostatni punkt - sprawy różne. Nie ma; nie widzę chętnych.

Dziękuję. Życzę państwu miłego wieczoru i do zobaczenia jutro.