Zapis stenograficzny (88) z 5. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 14 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

3. Informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat nauczania języka polskiego poza granicami kraju.

4. Sprawy różne.

Czy możemy już zaczynać posiedzenie? Minęła godzina 17.00, więc myślę, że przez szacunek dla osób, które przyszły punktualnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Została jeszcze minuta do...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jest już godzina 17.00.

Witam bardzo gorąco wszystkich państwa na piątym posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Witam serdecznie panie i panów senatorów oraz gości: pana ministra Krzysztofa Stanowskiego z Ministerstwa Edukacji Narodowej, pana ministra Łanczkowskiego, przedstawicieli Fundacji "Wileńszczyzna", a także przedstawicieli mediów i pracowników Kancelarii Senatu.

Szanowni Państwo, w porządku obrad, który przesłaliśmy paniom i panom senatorom, są cztery punkty. I tak w punkcie pierwszym mamy: wybór zastępcy przewodniczącego komisji, w punkcie drugim: rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, w punkcie trzecim: informację Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat nauczania języka polskiego poza granicami kraju i w punkcie czwartym: sprawy różne. Mam taką propozycję, żeby zamienić punkt drugi z punktem trzecim, to znaczy w punkcie drugim mielibyśmy wystąpienie pana ministra Stanowskiego na temat koncepcji nauczania języka polskiego poza granicami kraju, po którym przeprowadzilibyśmy dyskusję, a w punkcie trzecim zajęlibyśmy się rozpatrzeniem wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Skoro państwo, panie i panowie, senatorowie nie mają innego zdania na ten temat, to rozumiem, że przyjmujemy następującą kolejność porządku obrad: w punkcie drugim będzie informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat nauczania języka polskiego poza granicami kraju, a w punkcie trzecim - rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Rozpoczynamy zatem obrady od rozpatrzenia punktu pierwszego: wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

Szanowni Państwo, zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o zgłaszanie kandydatur bądź kandydatury na to stanowisko.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym zgłosić pana senatora Czesława Ryszkę jako kandydata Prawa i Sprawiedliwości na zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie.

Czy pan senator Ryszka wyraża zgodę na kandydowanie?

Tak, wyrażam.

Dziękuję bardzo.

Zatem zgodnie z naszym protokołem przystępujemy do głosowania. Ale zanim to nastąpi, bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur do komisji skrutacyjnej...

(Głos z sali: Pan senator Szewiński...)

O, pan senator Szewiński zawsze pierwszy. Dziękuję bardzo.

Jeszcze dwie osoby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pan senator Konopka.

A kto będzie trzeci?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Karczewski.

O! I mamy już komisję skrutacyjną. Dziękuję bardzo.

Czy mamy przygotowane karty...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie mamy. Zatem zarządzimy trzy minuty przerwy.

Czy to wystarczy na rozdanie kart?

(Głosy z sali: Tak.)

Ogłaszam trzyminutową przerwę.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów o postawienie jednego znaku "x". (Rozmowy na sali)

Już, chwileczkę, zaraz...

(Głos z sali: Panie Senatorze...)

(Głos z sali: Już, już, przepraszam najmocniej, zagadałem się...) (Rozmowy na sali)

Bardzo proszę wydać jeszcze jedną kartę senatorowi Kleinie.

(Głos z sali: A, czystą! Czystych nie mamy.)

Czy wszyscy senatorowie oddali głosy?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Jeszcze nie.

Pani senator włożyła w tę dziurkę? Tak, dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedziałem "w tę".

Czy już wszyscy...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jeszcze pani senator, tak?

Bardzo prosimy wydać kartę do głosowania pani senator Fetlińskiej. (Rozmowy na sali)

Czy już wszyscy?

(Głos z sali: Nie, jeszcze pani senator Felińska.)

Jeszcze pani senator Fetlińska? Już oddała głos. Świetnie!

Zatem proszę senatorów powołanych do przeprowadzenia tajnego głosowania o policzenie głosów i sporządzenie protokołu.

Ogłaszam pięciominutową przerwę w obradach.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, odczytam teraz protokół głosowania tajnego przeprowadzonego w dniu 14 stycznia 2008 r. w sprawie wyboru senatora Czesława Ryszki na zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą:

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia tajnego głosowania senatorowie: Andrzej Szewiński, Marek Konopka i Stanisław Karczewski, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Czesława Ryszki na zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oddano dwadzieścia jeden głosów, w tym dwadzieścia jeden głosów ważnych. Za głosowało 6 senatorów, przeciw było 14 senatorów, a 1 senator wstrzymał się od głosowania.

Dalej mamy: Warszawa, 14 stycznia  2008r. i podpisy panów senatorów, członków komisji skrutacyjnej.

W związku z tym stwierdzam, że senator Ryszka nie został wybrany na zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat nauczania języka polskiego poza granicami kraju.

Bardzo proszę pana ministra Krzysztofa Stanowskiego o krótkie wystąpienie na temat nauczania języka polskiego poza granicami kraju, który nas bardzo interesuje. Ten temat w ogóle dla Senatu, a w szczególności dla naszej komisji jest jednym z najbardziej istotnych tematów, stanowiącym dla nas zupełnie fundamentalną sprawę.

Panie Ministrze, bardzo proszę przedstawić stanowisko i propozycje wspólnej współpracy w tym zakresie.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Na początku kilka słów w imieniu Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat sytuacji dotyczącej nauczania języka polskiego poza granicami kraju. Powinniśmy mieć świadomość, że gdy myślimy o nauczaniu języka polskiego poza granicami kraju, musimy pamiętać z jednej strony o czterech czy pięciu grupach Polaków - za chwilę powiem więcej o tym podziale - mieszkających poza granicami kraju, z drugiej zaś strony o ludziach innych narodowości, którzy chcieliby się uczyć języka polskiego. Ten podział jest potrzebny dlatego, że są na świecie kraje, w których mieszka znaczna liczba naszych rodaków i w których większa liczba mieszkańców danego kraju uczy się języka polskiego niż Polaków w nim zamieszkujących. Na przykład tak jest na Ukrainie, gdzie więcej Ukraińców uczy się języka polskiego niż Polaków mieszkających na Ukrainie.

Polaków mieszkających poza granicami naszego kraju możemy podzielić na cztery grupy albo pięć grup. Pierwsze dwie z nich to tradycyjne grupy Polaków, którzy od lat zamieszkują poza granicami kraju. Są to Polacy na Wschodzie, czyli ci mieszkający w granicach dawnej Rzeczypospolitej, którzy tam zostali, oraz ci, którzy się zostali rozrzuceni po terenie byłego Związku Radzieckiego i nie tylko w wyniku deportacji czy różnych migracji. Drugą grupę stanowi historyczna Polonia na Zachodzie, zarówno ta polityczna w Wielkiej Brytanii, jak i ta mieszkająca w Stanach Zjednoczonych czy w Australii, wreszcie w Niemczech. Możemy powiedzieć, że to jest ta historyczna grupa Polaków czy te dwie historyczne grupy Polaków funkcjonujące od wielu lat poza granicami naszego kraju.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w ciągu ostatnich kilku lat pojawiły się dwie zupełnie nowe grupy. Pierwsza grupa to profesjonaliści: lekarze, inżynierowie, programiści, którzy, wykonując zawód poszukiwany na rynku pracy, mają możliwość wyboru w swoim życiu miejsca zamieszkania i poruszają się po świecie razem z rodzinami. Druga grupa migrująca to są osoby, które, znajdując się w trudnej sytuacji finansowej w kraju, podejmowały decyzje dość nieprzygotowanego czy w znacznie mniejszym stopniu przygotowanego wyjazdu za granicę. To rozróżnienie jest bardzo istotne, ponieważ z punktu widzenia możliwości wyboru miejsca przygotowania do kontynuacji nauki dzieci jest to zupełnie odmienna sytuacja. Co więcej, miejsca, jakie emigracja z ostatnich kilku lat wybiera do życia, bardzo często nie pokrywają się z historycznymi miejscami funkcjonowania Polaków za granicami naszego kraju. Mamy bardzo dużą grupę rodaków na Islandii czy w północnej Francji, czyli na tych terenach, gdzie historycznie nie było Polaków. Ci Polacy często są samodzielni finansowo i nie przebywają wokół skupisk, gdzie tradycyjnie funkcjonowały polskie instytucje.

Wreszcie piątą grupą, o której warto wspomnieć, są pracownicy instytucji Unii Europejskiej, których funkcjonowanie, naukę języka polskiego, ich obecność w systemie szkolnictwa regulują przepisy unijne w ramach tak zwanych szkół europejskich wydzielonych dla pracowników instytucji unijnych. Taka szkoła w ciągu najbliższego czasu powstanie również w Warszawie w związku z funkcjonowaniem przede wszystkim agencji FRONTEX, ponieważ pojawiają się tacy urzędnicy. O tym wspomnę może na końcu, bo to bardzo specyficzna grupa.

Jeżeli chodzi o nauczanie języka polskiego poza granicami kraju, to do chwili obecnej rząd polski swoje zainteresowanie i energię kierował przede wszystkim w stronę tradycyjnej Polonii oraz Polaków mieszkających na Wschodzie. Dopiero teraz na etapie uzgodnień międzyresortowych, dopiero na etapie Rady Ministrów została zgłoszona poprawka do ustawy o systemie oświaty, pozwalająca ministrowi edukacji narodowej angażować się, również finansowo, na rzecz dzieci pracowników migrujących. To znaczy, że do chwili obecnej teoretycznie MEN nie ma tytułu do wspierania nauki języka polskiego wśród pracowników migrujących. Oczywiście staramy się te grupy traktować łącznie, ale niewątpliwie jest to bardzo poważne ograniczenie i utrudnienie, związane z historyczną zmianą dotyczącą migracji Polaków.

Jeśli chodzi o tradycyjne kierunki działania Ministerstwa Edukacji Narodowej, które były podejmowane od lat, to z jednej strony były to różne formy wspierania oświaty polonijnej oraz działania na rzecz upowszechniania znajomości języka polskiego. Było to kierowanie nauczycieli do pracy zagranicą w środowiskach polonijnych, przede wszystkim na Wschodzie, choć nie wyłącznie. W obecnym roku szkolnym do pracy wyjechało sto czterdziestu dwóch nauczycieli z Polski, głównie na Wschód. W tym roku został również wysłany nauczyciel do Argentyny. Jesteśmy w trakcie organizowania podnoszenia kwalifikacji zawodowych tych nauczycieli. Zaopatrywani są oni w podręczniki, w materiały dydaktyczne. Są przygotowywane programy. Wreszcie jest organizowany wypoczynek połączony z nauką języka polskiego, geografii, kultury naszego kraju. Są też różne formy promowania tych wyróżniających się nauczycieli polonijnych. Trzeba mieć świadomość, że wszystkie te działania dotyczą przede wszystkim z historycznego punktu widzenia tych obszarów, gdzie są zorganizowane polskie środowiska. Oznacza to, że na przykład w Wielkiej Brytanii jest ponad sto szkółek sobotnio-niedzielnych, w których język polski jest nauczany w soboty, czasem w niedziele, i że na terenie Ukrainy i innych krajów w Europie Wschodniej istnieją podobne szkoły. Poza tym funkcjonują szkoły przy ambasadach i przy polskich placówkach dyplomatycznych. Jest to więc pewna specyficzna forma kształcenia stworzona z myślą o dzieciach pracowników ambasad i placówek dyplomatycznych. W wyniku politycznych decyzji te szkoły otworzyły się na środowiska Polaków mieszkających w najbliższym otoczeniu, czasem, jak w chwili obecnej w Wielkiej Brytanii, powstają filie tych szkół. Co nie zmienia faktu, że skala tego nauczania w stosunku do liczby Polaków mieszkających poza granicami kraju jest stosunkowo nieduża. Liczba tych uczniów systematycznie wzrasta. W chwili obecnej jest ich ponad jedenaście tysięcy. Nie zmienia to jednak faktu, że po pierwsze, tych szkół sobotnio-niedzielnych i tego typu szkół potrzeba znacznie więcej, a po drugie, te szkoły działające przy placówkach dyplomatycznych są szkołami będącymi częścią polskiego systemu edukacji.

Nie stanowi to istotnego problemu w przypadku Europy Wschodniej czy Ameryki. Jeżeli mówimy zaś o Unii Europejskiej, to jest to bardzo poważne zagadnienie, ponieważ to dyrektywy unijne regulują kwestie dotyczące nauki osób migrujących. Nie mówimy w tej chwili o pracownikach instytucji unijnych i dyplomatach, którzy są wyjęci spod tych regulacji. I zgodnie z dyrektywami unijnymi młodzież przebywająca na stałe w kraju Unii Europejskiej, przybywająca z innego kraju, powinna pobierać naukę w systemie oświatowym tego kraju, w którym długotrwale przebywa. Czasem liczby uczniów, o których mówimy, są bardzo duże. W Atenach jest polska szkoła licząca około sześciuset uczniów, pozostających poza greckim systemem edukacji. Jest to istotny problem, o którym nie można zapominać. To jedna sprawa.

Druga sprawa, o której należy pamiętać, to nauczanie języka polskiego jako języka obcego. Wbrew temu, co mogłoby się wydawać, są to kwestie naprawdę bardzo mocno ze sobą związane. Otóż sytuacja społeczna i polityczna Polaków przebywających poza granicami kraju zależy od statusu ich kraju wyrażającym się między innymi statusem języka polskiego w systemie edukacji kraju, w którym się uczą czy w którym przebywają. W chwili obecnej język polski nie jest traktowany jako język obcy w systemach edukacji innych krajów zbyt poważnie, nie jest włączony do wszystkich egzaminów. Z jednej strony istnieje możliwość poświadczenia znajomości języka polskiego poprzez komisje, które zostały utworzone i które funkcjonują przy Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z drugiej strony czasami przenoszą się one na egzaminy w innych krajach. Bardzo ważnym celem, jaki ministerstwo sobie stawia, jest upowszechnienie języka polskiego jako obcego, przede wszystkim w krajach sąsiednich. Niesłychanie ważne pod tym względem są Ukraina i Niemcy, ale również dotyczy to innych krajów. W ostatnim tygodniu rozmawiałem z ministrem Ballsem odpowiedzialnym za sprawy edukacji w Wielkiej Brytanii i oni, tak jak i Irlandczycy, są bardzo otwarci na te sprawy. W tej chwili w Wielkiej Brytanii, jak się szacuje, przebywa około stu tysięcy polskich uczniów z tej ostatniej imigracji. Oni są bardzo otwarci na wprowadzenie języka polskiego do szkolnictwa brytyjskiego. Nie mówimy o szkołach sobotnio-niedzielnych, nie mówimy o polskich stowarzyszeniach. Istotną barierą i ograniczeniem jest z jednej strony skala programów, z drugiej strony skala wsparcia, jakiego możemy udzielić.

Tu dochodzimy do bardzo trudnej kwestii, jaką jest kwestia jakości nauki języka polskiego i technologii. Bardzo często dla tych młodych Polaków, których rodzice wyjechali z Polski ze stosunkowo niskim wykształceniem i którzy z babcią porozumiewają się za pośrednictwem skype'a, decyzja o uczeniu się języka polskiego poza granicami kraju oznacza, w sytuacji, gdzie brakuje dziś interaktywnych kursów, materiałów komputerowych, programów, które ułatwiałyby komunikację klasy w Polsce z klasą w Hiszpanii, technologiczny powrót do epoki Konopnickiej, oznacza powrót do elementarza Falskiego. Jest to programowa i metodyczna luka, którą trzeba będzie zapełnić.

W efekcie mamy sytuację, w której w chwili obecnej rozpoczynamy rozmowy mające doprowadzić z jednej strony do wprowadzenia języka polskiego jako języka obcego w wielu krajach, z drugiej strony chcielibyśmy, żeby za dwa lata było możliwe zdawanie matury polskiej poza granicami kraju. Dotyczy to przede wszystkim matury z języka polskiego, ponieważ uznawalność pozostałych przedmiotów jest możliwa do uzyskania. Wreszcie, długofalowo, trzeba mieć świadomość, że w chwili obecnej w tym stanie, który jest, dla tak olbrzymiej grupy Polaków poza granicami kraju nie funkcjonuje nawet departament w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Wydaje się, że bez międzyresortowego instytutu czy międzyresortowej instytucji zajmującej się sprawami nauki języka polskiego dla Polaków oraz nauki języka polskiego jako języka obcego, plus oczywiście historia, elementy geografii, uczestnictwo w kulturze, nie da się tego problemu rozwiązać w szybkim czasie, mając świadomość, że potrzeby w tej kwestii wielokrotnie przekraczają obecne możliwości Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Staramy się współdziałać w tej dziedzinie.

Nie ułatwia całej sytuacji również obecny stan prawny. W ostatnim miesiącu funkcjonowania poprzedniej Rady Ministrów, w październiku 2007 r., został przez nią przyjęty Rządowy Program Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, ale właśnie bardzo trudno stwierdzić, czy został on przyjęty. Próbujemy to wyjaśnić z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Został on wpisany do protokołu Rady Ministrów, ale trudno nam powiedzieć, czy go przyjęto. Wyjaśniamy status prawny tego dokumentu, bo on dla nas nie jest jasny. Ten program nakłada bardzo poważne zobowiązania na Ministerstwo Edukacji Narodowej, z czego należy się wyłącznie cieszyć, ale przy nałożeniu tak poważnych zobowiązań jest konieczne wskazanie źródeł finansowania, bo bez realnych środków przy tak gwałtownie rosnącej grupie odbiorców, o której mówimy - jeszcze raz chciałbym wymienić tylko liczbę dotyczącą Wielkiej Brytanii: ponad sto tysięcy uczniów, to są brytyjskie szacunki w tym względzie - maleje szansa na to, że udzielimy wsparcia jakiejś istotnej części, również tym, którzy są gotowi sfinansować swoje szkoły. W przypadku Islandii spotykaliśmy się z przedstawicielami polskich placówek dyplomatycznych, którzy mówią: dla tych ludzi kluczową kwestią nie jest to, kto zapłaci za podręczniki, tylko wsparcie w zorganizowaniu szkoły, zarejestrowaniu jej w lokalnym systemie edukacji, pomoc w zaopatrzeniu w materiały. Nie da się tego w chwili obecnej zrobić wobec wszystkich, którzy tego potrzebują, choć ciągle będziemy starać się robić coraz więcej. Ale jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że dopiero w tej chwili MEN uzyska podstawę prawną do wspierania pracowników migrujących, a nie tradycyjnych grup Polaków na Wschodzie czy Polonii na Zachodzie.

Kolejna kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to szkoły europejskie. Z całą pewnością spotkali się państwo już z tym terminem. Szkoły europejskie są to szkoły stworzone dla pracowników instytucji unijnych, szkoły, które funkcjonują w sekcjach narodowych i które w ramach tych sekcji mają większość przedmiotów. Pracowników do tych szkół delegują poszczególne kraje. Nauczanie odbywa się według jednolitego, scentralizowanego programu, to znaczy że nie są to szkoły funkcjonujące w ramach systemu edukacji kraju, w którym odbywa się to nauczanie.

Chciałbym zaznaczyć, że jest jeszcze jedno narzędzie, jakim w najbliższym czasie - to ciągle wymaga wprowadzenia odpowiedniej regulacji prawnej - będziemy się starali posługiwać. Są to szkoły dwujęzyczne. Chodzi o powstanie takich szkół w krajach Europy Wschodniej, ale nie tylko. Ostatnio zwrócili się do nas z wielką prośbę rodzice z Kijowa o możliwość utworzenia polsko-ukraińskiej szkoły w Kijowie. Takie szkoły funkcjonują również we Francji. Wydaje się, że Hiszpania jest otwarta na stworzenie tego typu szkół. Ministerstwo zdecydowanie nie jest zainteresowane zamkniętymi szkołami, gettami w polskim systemie edukacji funkcjonującym poza granicami kraju czy nie wspiera ich, poza tymi stosunkowo niewielkimi placówkami. Szkoły w jak największym stopniu powinny być dwujęzyczne, powinny funkcjonować wspólnie tam, gdzie to tylko możliwe, w porozumieniu z systemami edukacji, z władzami edukacyjnymi na terenie krajów, w których funkcjonują, abyśmy nie przygotowywali dzieci wyłącznie do powrotu do Polski.

Kończąc, chciałbym podkreślić, że jesteśmy gotowi oczywiście odpowiedzieć na wszelkie szczegółowe pytania. Do tej pory ministerstwo już rozmawiało z miejscowymi władzami na temat szkół na Ukrainie, w Wielkiej Brytanii, wstępnie w Irlandii, za kilka dni wizyta w Niemczech. Te kontakty będą się poszerzały i będziemy rozmawiali na ten temat. Wydaje się, że można się spodziewać w najbliższych miesiącach przełomu, jeżeli chodzi o sytuację w Niemczech, ponieważ władze niemieckie zaczynają zdawać sobie sprawę, że z punktu widzenia przepisów Unii Europejskiej nie będą zdolne obronić stanowiska, w którym nauczycielem musi być, ze względu na to, że to jest urzędnik państwowy, obywatel Niemiec. I wyraźnie widać, że są coraz bardziej otwarci i że sytuacja może się w ciągu roku dość radykalnie zmienić. To naprawdę wynika z implementowania w Niemczech przepisów Unii Europejskiej, a nie z jakichś specjalnych zabiegów dyplomatycznych, ale widać już po stronie niemieckiej wyraźną zmianę w podejściu do tej kwestii. Zdają sobie państwo sprawę, że dysproporcja, jeżeli chodzi o liczbę Niemców uczących się w polskich szkołach języka ojczystego, a Polaków, którzy mają taką okazję w Niemczech, jest dramatyczna. To jest mniej więcej między dziewięćdziesiąt kilka procent a dwa i pół procenta. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za taką wnikliwą i dogłębną analizę niełatwej, jak wszyscy wiemy, sytuacji w tym względzie. Jestem przekonany, że wywoła to dyskusję i pytania.

Bardzo proszę zatem o zadawanie pytań. Panie patrzą na mnie, pani senator Pańczyk-Pozdziej, znakomity znawca przedmiotu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, to wróciłbym do kwestii Niemiec jako pierwszy mówca w charakterze dyskutanta. To właściwie ciągnie się od momentu, kiedy podpisaliśmy traktat, w tym roku mija siedemnaście lat od tego czasu, a sytuacja ciągle jest trudna. Pan minister optymistycznie spojrzał na sprawę, ja też jestem optymistą, ale trochę drepczemy w miejscu. Czy sądzi pan, że łatwiej to będzie rozwiązać na poziomie landów, czy też na poziomie Bundesratu? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy szkoły w Londynie. Otóż dochodzi do nas bardzo wiele opinii mówiących o potrzebie stworzenia tam takiej dużej szkoły z prawdziwego zdarzenia. Jak ta sprawa wygląda?

I na koniec taka refleksja. Ten powrót do czasów Konopnickiej troszkę mnie przestraszył i to nie tylko dlatego, że chodziłem do liceum imienia Marii Konopnickiej. Powrót do tamtej epoki byłby rzeczywiście dla nas porażką. Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie zacząć od inicjatywy dotyczącej szkoły w Londynie. Część polskich środowisk w Londynie wystąpiła z ideą stworzenia tak zwanej akademii. Jest to rodzaj szkoły prowadzonej wewnątrz systemu brytyjskiego przez instytucje typu pozarządowego. Otóż brytyjskie prawo jest troszeczkę inne w tym względzie od naszego, bo jest to prowadzone przez instytucje niesamorządowe i nierządowe. Są to jednocześnie zwyczajne, jeżeli możemy tak powiedzieć, szkoły rejonowe. I część środowisk polskich w Londynie powiedziała: załóżmy taką szkołę. Przy zakładaniu takiej szkoły należy pamiętać o kilku sprawach. Przede wszystkim, żeby ją założyć, trzeba w nią na początku włożyć około 1 miliona funtów. Wydaje się, że udałoby się zdobyć część tych pieniędzy, gdyby była życzliwość ze strony pewnych instytucji.

Jeżeli to ma być akademia, to musi to być szkoła dla wszystkich dzieci, które się do niej zgłoszą, to musi być szkoła, która będzie restrykcyjna, jeżeli chodzi o ich pochodzenie. Wówczas zasadnym wydaje się postawienie pytania, gdzie ta szkoła będzie się znajdowała. Jeżeli to są dzieci ze stosunkowo najbliższej okolicy, jeżeli musi ona przyjmować wszystkie dzieci i jeżeli to będzie niedobra lokalizacja z punktu widzenia polskiego, to oznacza, że będzie to szkoła na wzór hinduskiej szkoły. Nie ma mowy o tym, żeby to była szkoła z polskim językiem nauczania. Może to być szkoła dwujęzyczna, szkoła z rozszerzonym nauczaniem języka polskiego.

Jeśli mówimy o wydaniu 1 miliona funtów brytyjskich dla kilkuset dzieci będących w połowie pochodzenia polskiego, to trzeba się poważnie zastanowić nad ekonomią tego rozwiązania. Przyznam się szczerze, że mam wątpliwości w tym względzie, tak jak część środowisk londyńskiej emigracji. Nie ma jednoznacznej opinii na ten temat. Sprawa jest ciągle niedojrzała. Ponieważ ciągle nie ma żadnej przyzwoitej lokalizacji przewidzianej na ten cel, to oznacza, że nie ma pomysłu na to, który istniejący budynek użyteczności publicznej w Londynie można by wykorzystać na taką szkołę, trudno o tym mówić. Jeśli to ma być szkoła typu biznesowego, to oznacza, że ma być założona przez jakiegoś biznesmena. Mało prawdopodobne, żeby polskie państwo włożyło w to 1 milion funtów brytyjskich.

Jeżeli chodzi o podejście Niemiec do tej sprawy, to sygnały na ten temat przychodzą zarówno z Bundesratu, jak i z poszczególnych landów. Są to sygnały na różnym szczeblu i wydaje się, że gotowość otwarcia jest po jednej i po drugiej stronie. Widać wyraźne ożywienie i zainteresowanie rozmowami w tej sprawie. W przyszłym tygodniu wyjeżdżam do Niemiec i być może wtedy będziemy wiedzieć więcej. Na razie z różnych stron otrzymujemy jednoznaczne, życzliwe sygnały wyrażające chęć rozwiązania tego problemu. Tak wynika również z analiz prawnych Ministerstwa Sprawiedliwości, które mówią, że Niemcom będzie bardzo trudno utrzymywać obecną politykę w świetle przepisów europejskich.

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania.

Pan przewodniczący, proszę bardzo.

Panie Ministrze, trochę jestem zdziwiony tym, co pan powiedział, że według danych ekonomicznych nie powinniśmy zakładać akademii, szkoły, jak zwał tak zwał, w Londynie, w Anglii dla kilkuset dzieci. Myślę, że powinno być wręcz odwrotnie. Czy będzie potrzebne 1 milion funtów czy więcej środków na ten cel? Powinniśmy zrobić wszystko, żeby uruchomić taką szkołę. Ekonomia nie powinna przeważać w tej materii, bo, jak dobrze pamiętam z poprzedniej kadencji i z obecnej, wiele milionów funtów, przeliczając na złotówki, jako Senat wydawaliśmy na mniejsze ilości i na akcyjność, a nie na coś systematycznego. Tam jest kilkaset tysięcy Polaków. W moim przekonaniu i w odczuciu wielu osób sporo z naszych obywateli już nie wróci do kraju, bo osiądzie na obczyźnie na stałe. I warto o tym pamiętać, żebyśmy za dwadzieścia, trzydzieści lat nie musieli inwestować środków, takich jak w tej chwili inwestuje rząd czy parlament, między innymi na Wschód. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Klimowicz, potem pani senator Fetlińska.

Chciałbym jeszcze nawiązać do tego, co powiedział mój przedmówca. Otóż mam pytanie, czy to chodzi o tak zwane szkółki sobotnio-niedzielne, czy o normalne szkoły. I w tym kontekście jak mianowicie przedstawia się sytuacja w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, jeśli chodzi o te szkoły sobotnio-niedzielne? Bo z informacji, które posiadam, wynika, że one są w bardzo złym stanie. Może warto byłoby pójść właśnie w tym kierunku, to znaczy specjalizować się tylko w nauczaniu języka polskiego. Dziękuję.

Dziękuję.

Może zbierzemy kilka pytań, dobrze.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym się odnieść do takiego pomysłu. Czy nie byłoby dobrze zastanowić się nad urządzeniem takiej gęstej sieci szkół sobotnio-niedzielnych dla Polaków, tak aby korzystali oni z normalnej sieci na przykład szkół angielskich czy innych? A może stworzyć bardzo atrakcyjne programy szkół sobotnio-niedzielnych także dla Anglików, żeby ewentualnie zachęcić inne narodowości do uczestnictwa? Wydaje mi się to bardziej atrakcyjne niż takie budowanie szkoły. Wiadomo, że to będą duże odległości, że nie wszyscy skorzystają i będzie trudno wykorzystać taki pomysł. To pierwsza kwestia.

A drugie pytanie, które mi się nasunęło na myśl podczas wypowiedzi pana ministra. Panie Ministrze, jeśli prawdopodobnie program nauczania języka polskiego został zatwierdzony - są jeszcze co do tego wątpliwości, ale prawdopodobnie został zatwierdzony - to czy państwo przewidujecie jeszcze w tym roku zaplanowanie w projekcie budżetu środków na ten cel. Pytam o to, bo wydaje się, że teraz jest ostatni moment w Senacie, żeby to uczynić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, pan senator.

Mam do pana ministra pytanie innej natury. Jeżeli chodzi o naukę języka polskiego, to ona może być na różnych poziomach. Można go również uczyć poprzez media, na przykład radio. Jak resort jest przygotowany do nauczania języka polskiego poprzez radio czy telewizję? Czy są przewidziane jakieś programy nauczania języka polskiego poprzez media? Chodzi mi o to zagadnienie w takim szerszym kontekście, czyli nie tylko, jak to wygląda w odniesieniu do krajów leżących bliżej naszych granic, lecz ogólnie, nawet w odniesieniu do Ameryki. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator Borys-Damięcka, proszę bardzo.

Skoro jest seria pytań, to ja też pozwolę sobie zadać pytanie. Niewątpliwie w nauczaniu języka najważniejszą osobą jest jednak nauczyciel i jego przygotowanie do wykonywania tego zawodu. Nie wolno tej sprawy bagatelizować. I chciałabym zapytać, czy istnieje współdziałanie między MEN a MSZ i jego placówkami - mam tu na myśli konsulaty, ambasady itd. - w takim programie przygotowującym nauczyciela do przystąpienia do nauki języka polskiego w danym kraju, gdzie oczywiście nie tylko znajomość i umiejętności przekazywania znajomości języka polskiego są ważne, lecz również musi być brana pod uwagę atmosfera, aura, a nawet, powiedziałabym, uwarunkowania społeczno-polityczne danego kraju, pewne zwyczaje, nastawienie oraz atrakcyjność, w jaki sposób ci młodzi ludzie będą uczyli się języka polskiego, jak będziemy im te wiedzę przekazywali. Czy jest jakiś opracowany program do przygotowania takich nauczycieli w celu nauczania przez nich języka polskiego? I jeżeli jest taki program, to czy były podjęte próby uatrakcyjnienia nauki języka polskiego? Nie mam na myśli żadnych fanfar, bo wiadomo, że to jest między innymi śpiewanie polskich piosenek itd., ale chodzi mi o uatrakcyjnienie metodologii nauczania języka polskiego, przyswajanie sobie na przykład bardzo trudnej polskiej gramatyki czy poszerzanie zakresu słów używanych w naszym dzisiejszym życiu społecznym, żeby nie tylko opierać się właśnie na Konopnickiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy będzie tylko Konopnicka, czy też wyrażenia typu "spoko"? Dziękuję bardzo.

Poprosimy pana ministra o zabranie głosu.

Nie, sformułowanie "spoko" to raczej nie.

Wróćmy z powrotem do akademii i do tej ekonomii, o której może niezbyt zręcznie się wyraziłem. Mamy dylemat: czy wesprzeć setki szkół sobotnio-niedzielnych, czy włożyć pieniądze w tę akademię? I to jest rzeczywiście strategiczna kwestia. Milion funtów włożone w setki sobotnio-niedzielnych szkół ma szansę zaowocować pracą ze znacznie większą liczbą dzieci. Gdyby ta akademia rzeczywiście miała szanse być całkowicie polską instytucją, nową i ważną instytucją na terenie Wielkiej Brytanii, sprawa byłaby do rozważenia. Mówimy o brytyjskiej szkole skłaniającej się w kierunku nauczania języka polskiego i z jakimiś preferencjami dla wstępujących do niej Polaków. W moim przekonaniu to jest prawdziwy dylemat, nad którym musimy się zastanowić, czy opowiadamy się za szkołą brytyjską dla kilkuset Polaków mających szansę do niej chodzić, czy za szkołą sobotnio-niedzielną dla wielu tysięcy chodzących do nich dzieci.

(Głos z sali: Czy to oznacza, że to ma być nauczanie na poziomie ponadlicealnym?)

Nie, to ma być na poziomie licealnym. To nie ma być szkoła wyższa, tylko średnia.

Jeżeli mówimy o Stanach Zjednoczonych, to w ich przypadku mamy do czynienia ze stosunkowo dużym udziałem nauczycieli w warsztatach, seminariach, szkoleniach organizowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, a szczególnie Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli. W ostatnim roku były to dwieście dwadzieścia trzy osoby, czyli całkiem liczna grupa. Te szkoły sobotnio-niedzielne, które funkcjonują w Stanach Zjednoczonych, w zasadzie nie zwracają się do MEN o pomoc materialną czy pomoc pozametodyczną. One funkcjonują prawie samodzielnie. Takim pomysłem, jaki pojawił się w ostatnich tygodniach, jest próba zbudowania publicznej bazy danych, która będzie zawierać dane wszystkich szkół sobotnio-niedzielnych i nie tylko, oraz próba stworzenia płaszczyzny służącej do wymiany informacji, komunikacji, współpracy tych szkół między sobą oraz ich partnerskich relacji z instytucjami w kraju.

Jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego w mediach, to w chwili obecnej pojawiła się inicjatywa Radia Polonia o smoku wawelskim - proszę mi wybaczyć, ale nie powtórzę dokładnie nazwy - polegająca na nauczaniu języka polskiego, a zarazem wprowadzaniu w polską kulturę. Są prowadzone rozmowy na ten temat z Telewizją Polską. MEN nie godzi się na wyłączne rozmowy z Telewizją Polonia i oddzielenie ich od rozmów z Telewizją Polską, ponieważ w sytuacji, w której planowane jest obniżenie wieku szkolnego, bardzo szeroka akcja upowszechnienia w Polsce przedszkoli na wsi... W chwili obecnej mamy do czynienia z sytuacją, że spośród pięciolatków mieszkających na wsi zaledwie 10% chodzi do przedszkoli. Ten stan trzeba będzie radykalnie zmienić. Nie można wszystkich pieniędzy, jakimi MEN dysponuje, włożyć w jeden serial, a propozycja Telewizji Polskiej była taka, żeby włożyć osiem razy więcej niż to, czym MEN dysponuje w bieżącym roku, w ten jeden serial nauczający języka polskiego składający się z kilku krótkich odcinków. Takiej decyzji nie można podjąć. Będziemy się starali wynegocjować bezpłatny czas w Telewizji Polskiej przede wszystkim na część informacyjną dotyczącą przedszkoli na wsi i obniżenia wieku szkolnego. Jeżeli będzie to możliwe, wówczas będzie można włożyć nawet te wszystkie środki w nauczanie języka polskiego. Ale nie można wszystkich pieniędzy przeznaczonych w budżecie na ten cel - jest ich stosunkowo niedużo, bo zaledwie 1 milion zł, i ta suma spadała systematycznie w ciągu ostatnich lat - włożyć wyłącznie w jeden program. Z radiem ta współpraca przebiega lepiej.

Jeżeli chodzi o kwestię kształcenia nauczycieli, to poprosiłbym dyrektor Krasuską o kilka zdań na ten temat. Dyrektor Krasuska jest osobą, która zaczynała pracę jako nauczyciel po tamtej stronie granicy, a dziś kieruje Departamentem Kształcenia Ogólnego i Specjalnego w naszym ministerstwie.

Bardzo proszę.

Odpowiadając na pytanie pani senator dotyczące nauczycieli i ich przygotowania do pracy w środowisku polonijnym, chciałabym powiedzieć, że nauczyciele kierowani z Polski oczywiście przechodzą specjalny kurs kwalifikujący ich do tej pracy. Podczas tego kursu zapoznają się również ze specyfiką wybieranego przez siebie kraju, do którego chcieliby wyjechać. W tych szkoleniach biorą udział przedstawiciele MSZ, a także zapraszani są konsulowie do wyjaśnienia sytuacji prawnej, różnych uwarunkowań klimatycznych, kulturowych i innych ważnych kwestii charakterystycznych dla danego kraju, o których nauczyciel powinien wiedzieć i z którymi powinien się zapoznać przed wyjazdem, żeby po takim dwutygodniowym kursie organizowanym najczęściej w okresie ferii i wakacji mógł podjąć świadomą decyzję dotyczącą swojego wyjazdu. Podczas tych szkoleń spotykają się również nauczyciele, którzy już pracowali w danym kraju. Można zapoznać się ze sprawozdaniami nauczycieli. Jeżeli zostanie przydzielona konkretna miejscowość, do której ma być skierowany nauczyciel, to on może się osobiście spotkać ze swoimi poprzednikami, poznać wszelkie możliwe uwarunkowania, które czekają tam na niego, że tak powiem, od strony bytowej czy kulturowej. Oczywiście w głównej mierze kurs przygotowujący do wyjazdu do pracy dydaktycznej na Wschodzie opiera się na szkoleniu dydaktycznym i metodycznym, na zapoznaniu nauczycieli polonistów, kształcenia zintegrowanego, neofilologów i innych nauczycieli ze specyficznymi metodami pracy, jaką jest glottodydaktyka, czyli nauczanie języka polskiego jako obcego, bo jednak w większości przypadków należy stosować tę metodę. Mimo że uczymy dzieci ze środowisk polonijnych, to jednak bardzo często jest to ich pierwszy kontakt z językiem polskim. Może już w tej chwili rzadziej się spotykamy z takimi przypadkami, zwłaszcza w miejscowościach, gdzie to nauczanie odbywa się od kilku czy kilkunastu lat. Ono rzeczywiście bardzo zostało rozpowszechnione. Często nauczyciel skierowany do jednej miejscowości faktycznie uczy w dwóch, trzech, czterech miejscach i placówkach. Uczy nie tylko dzieci, lecz również dorosłych, więc jest również zapoznawany z jakimiś elementami pedagogiki kształcenia dorosłych. Poza tym ma bieżący kontakt z jednostką kierującą, czyli z Centralnym Ośrodkiem Doskonalenia Nauczycieli, który na bieżąco, ewaluując sprawozdania, które nauczyciele przysyłają, organizuje inne dodatkowe warsztaty, szkolenia, kursy, zapraszając na nie nauczycieli chętnych do wykonywania tej pracy w kolejnym roku, żeby mogli po prostu uzyskać fachową pomoc. Tak to wygląda, jeśli chodzi o nauczycieli kierowanych z Polski.

Jeżeli chodzi o inne kursy i szkolenia dla nauczycieli polonijnych, to organizuje je Polonijne Centrum Nauczycielskie z siedzibą w Lublinie. Jest to jednostka podległa Ministerstwu Edukacji Narodowej, która właściwie jako swój jedyny i główny cel stawia organizowanie merytorycznych i metodycznych szkoleń dla nauczycieli języka polskiego z zagranicy, ale nie tylko. Na przykład w ubiegłym roku w czterdziestu dwóch szkoleniach łącznie wzięło udział tysiąc stu siedemdziesięciu nauczycieli z dwudziestu dziewięciu krajów. A jeżeli chodzi o rodzaje tych szkoleń, to najczęściej była to metodyka nauczania języka polskiego, ale również metodyka nauczania języka polskiego i kultury, metodyka nauczania języka polskiego jako języka obcego, kursy metodyczne dla nauczycieli prowadzących zespoły artystyczne, kursy metodyczne dla nauczycieli nauczania przedszkolnego, warsztaty polonistyczne, muzyka polska na przestrzeni dziejów czy historia Polski z elementami geografii. Trzeba przyznać, że jednostka ta w dość elastyczny sposób buduje swój plan pracy na cały rok. Buduje ten plan, opierając się, że tak powiem, na tym, jakie zapotrzebowanie zgłaszają sami nauczyciele. Mogą oni na stronie internetowej zapoznać się z rocznym wyprzedzeniem z planowanym harmonogramem kursów, a także zaproponować zarówno ich tematykę, jak i termin. Są to kursy stacjonarne, organizowane w Polsce, najczęściej jednak organizowane zagranicą. Po prostu dwóch metodyków, dydaktyków jedzie gdzieś, powiedzmy, do Stanów Zjednoczonych i tam przez cztery dni pracuje z grupą stu pięćdziesięciu nauczycieli. Jest to tańsze i efektywniejsze. Kursy te dla nauczycieli oczywiście są bezpłatne. Co jeszcze mogę powiedzieć? Cieszą się naprawdę bardzo dużą popularnością. Tak więc te tysiąc sto osiemdziesiąt osób to jest też dowód na aktywność środowiska nauczycielskiego i już przetarty szlak do takiej formy doskonalenia się zawodowego. Dziękuję.

W przypadku nauczycieli delegowanych musimy pamiętać jeszcze o jednej poważnej dla nich niedogodności. Otóż wyjeżdżając zagranicę, tracą zawodowo, bo nie są zatrudniani na cały rok, tylko na te dziesięć miesięcy bezpośredniego wyjazdu. W efekcie tracą bardzo często w sensie statusu zawodowego i stażu. Jest to rozwiązanie stosunkowo niekorzystne z zawodowego punktu widzenia. W związku z tym liczymy, że kiedy będziemy proponowali istotne zmiany w ustawie o systemie edukacji, będzie to jeden z tematów, który zostanie podjęty.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Konopka, a potem pani senator Fetlińska.

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak i w jakim stopniu są zagospodarowani nauczyciele, którzy zdecydowali się wyjechać z Polski, a mają pełne kwalifikacje. Bo jeżeli chodzi o nauczycieli delegowanych z Polski, to jednak pociąga to za sobą jakieś dodatkowe konsekwencje finansowe. Ale jak jest z tymi, którzy są już poza granicami. I czy w ogóle jest prowadzona jakaś statystyka, ilu tam jest tych nauczycieli, których można byłoby właśnie wykorzystać w tych szkołach sobotnio-niedzielnych czy do nauczania, czy do krzewienia języka polskiego. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chyba nie otrzymałam odpowiedzi na swoje pytanie dotyczące podjęcia ewentualnej inicjatywy co do zdobycia źródeł finansowania dla realizacji programu, o którym pan wspomniał, a może się zagapiłam.

Przy tej okazji mam jeszcze jedno pytanie. Czy nie warto byłoby się zastanowić nad wykreowaniem nowego zawodu nauczyciela języka polskiego, czyli glottodydaktyka, tak jak już tu padło to sformułowanie, i ewentualnie połączenie tego rodzaju nauczania z nauczaniem kulturoznawstwa? Otóż na spotkaniu z przedstawicielami Polonii argentyńskiej i Polonii brazylijskiej padło takie zdanie, że właściwie tą starą Polonię i ich dzieci najbardziej można zachęcić właśnie tą naszą kulturą, śpiewem, różnymi formami tańca, bo te cekiny i ta muzyka najbardziej ich przyciągają. Może więc należałoby przygotować taką kadrę, która umiałaby właśnie zachęcić do zainteresowania się kulturą polską i językiem polskim. Wtedy może byłoby to bardziej efektowne i efektywne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, odpowiedzieć na te dwa pytania.

Zacznę od statystyki dotyczącej nauczycieli wyjeżdżających zagranicę w celu nauczania języka polskiego. W chwili obecnej nie mamy do końca danych statystycznych na temat szkół sobotnio-niedzielnych i to jest pierwsza rzecz, którą chciałbym zmienić, to znaczy tak zrobić, żeby ona istniała. Mamy kontakt z niektórymi nauczycielami, przede wszystkim ze szkołami na Wschodzie, gdzie to wsparcie jest systematyczne i dokąd są bezpośrednio wysyłani nauczyciele. Ale prawda jest taka, że nie ma żadnej listy polskich szkół sobotnio-niedzielnych na świecie, a chciałbym, żeby to była interaktywna baza internetowa, dzięki której można nawiązywać kontakty i ze sobą współpracować. I to jest pierwsza rzecz, którą należy zrobić.

Jeżeli chodzi o wykorzystywanie nauczycieli poza granicami kraju, to bardzo często tymi, którzy włączają się w funkcjonowanie tych szkół wśród środowisk, gdzie do tej pory tradycyjnie nie funkcjonowały szkoły sobotnio-niedzielne, i wśród środowisk, gdzie te szkoły powstają i już wcześniej tam istniały, są właśnie nauczyciele z Polski. Drugą grupę stanowią nauczyciele Polacy uczący w obcych systemach edukacji, a w soboty czy w niedziele angażujący się w nauczanie w szkółkach sobotnio-niedzielnych. W Wielkiej Brytanii nastąpiła sytuacja, w której mamy wymieszanie się młodzieży i nauczycieli. To znaczy z jednej strony w tych szkołach sobotnio-niedzielnych - niektóre z nich już istnieją pięćdziesiąt lat - wymieszały się dzieci trzeciego pokolenia emigracji z dziećmi, które przyjechały teraz z Polski. To powoduje bardzo ciekawy efekt, bo dla jednych i dla drugich to jest bardzo świeże. Te dzieci przyjeżdżające z Polski są nieporównywalnie bliżej języka polskiego. Nie chcę powiedzieć, że lepiej go znają, bo to nie zawsze jest tak, ale ten język jest dużo bardziej żywy. Z drugiej strony ci mieszkający tu od dawna są zdolni im pomóc w języku angielskim i w przystosowaniu się do nowej sytuacji. Naprawdę pierwszym elementem jest lista szkół, a następnie lista nauczycieli. W Islandii, gdzie rozmawialiśmy z konsulem, wśród tych, którzy wyjechali, są nauczyciele gotowi zakładać te szkoły. Im naprawdę jest potrzebne organizacyjne wsparcie.

Kwestia finansowa. Ona naprawdę bardzo zależy od losu tego dokumentu i my w tej chwili czekamy na opinię prawną w tej sprawie. Oczywiście pieniędzy nigdy dość na te cele. Tymi pieniędzmi, które już są w ministerstwie i które zostały przewidziane w budżecie, są realne pieniądze na przygotowanie programów i pomocy. I to jest coś, co trzeba zrobić w pierwszej kolejności, ponieważ my tych szkół nie będziemy prowadzić poza granicami kraju. My powinniśmy wesprzeć je za sprawą szkoleń metodycznych, materiałów metodycznych, kadry wyjeżdżającej oraz w uczynieniu - i tymi bardzo ważnymi miejscami są ambasady i szkoły przy ambasadach - ze szkół przy ambasadach centrum metodycznego, istotnego nie tyle, jeśli chodzi o liczbę uczniów, którzy chodzą do tych szkół, ile przede wszystkim jako źródła materiałów, możliwości konsultacji, wsparcia metodycznego, szczególnie dla tych nowych szkół sobotnio-niedzielnych oraz dla pojawiających się klas uczących się języka polskiego jako języka obcego.

Jeżeli chodzi o ten nowy zawód, to wydaje się, że powinna to być co najmniej specjalność. Z drugiej strony na świecie mamy British Council, Instytut Cervantesa, choć Instytut Adama Mickiewicza nie pełni w chwili obecnej tych funkcji co dwa poprzednie wymienione przeze mnie, jest jednak przechylony w kierunku wyższej kultury. Tu mówimy, nie chcę powiedzieć, o bardzo przyziemnych sprawach, bo one są ważne, ale dużo mniej upolitycznionych i dużo bliższych takiej szkolnej realnej rzeczywistości: materiałach metodycznych, metodyce, wsparciu nauczycieli. Dopóki Polska nie dorobi się tego typu instytucji na poziomie podobnym do na przykład Instytutu Cervantesa, dopóty, szczerze mówiąc, nie mamy szansy na radykalną zmianę sytuacji. Poza tym taka instytucja nie może być wewnętrzną instytucją Ministerstwa Edukacji Narodowej, tylko musi być jego wspólnym przedsięwzięciem z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, i prowadzimy takie rozmowy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, proszę.

W związku z dynamicznym rozwojem młodej emigracji mam takie pytanie. Czy może dojść do sytuacji, że zabraknie nam nauczycieli, którzy będą uczyć tam języka polskiego?

Bardzo proszę.

Taka sytuacja, jeżeli chodzi o nauczycieli uczących języka polskiego, czasem występuje już w tej chwili. Żeby stworzyć szkółkę sobotnio-niedzielną, trzeba mieć zorganizowaną grupę rodziców opartą na jakiejś organizacji oraz nauczycieli, którzy byliby gotowi zaangażować się poważnie w prowadzenie takich szkółek. Tak, taka sytuacja już występuje. Nie można się spodziewać, że ci nauczyciele zostaną w tak masowej skali wysłani z Polski. Bardzo istotnym elementem, o którym też trzeba pamiętać, jest przygotowanie uczniów do ewentualnego powrotu. W chwili obecnej szansa na skuteczny i szczęśliwy powrót dziecka, które skończyło kilka lat w obcym systemie edukacji i wraca do Polski, jest mała. I niezbędne jest traktowanie dzieci z obcych systemów edukacji, niezależnie od tego, jakiego są obywatelstwa, jako dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych, to znaczy dla nich są potrzebne odpowiednie zajęcia i dodatkowe kursy języka. Tak, nauczycieli już brakuje.

Dziękuję bardzo.

Będziemy powoli zamykać tę naszą niezwykle interesującą dyskusję.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie poza panią senator? Nie.

To bardzo proszę, pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Z tego, co wiem, to w tych szkółkach sobotnio-niedzielnych, na przykład w Brazylii, w ogóle nie wykładają nauczyciele. To są zupełnie przypadkowi ludzie, którzy o języku polskim mają takie pojęcie jak ja na przykład o francuskim. Byłam świadkiem takich lekcji w Kurytybie czy w Rio de Janeiro. Ci ludzie nie bardzo nawet potrafią mówić po polsku. Nie mówmy zatem o edukacji na jakimś określonym poziomie, bo to nie jest żadna edukacja, to jest takie przyuczanie do języka polskiego, które nie ma w ogóle nic wspólnego z nauką języka. Wiem, że tak jest na przykład w Brazylii, bo tam byłam i mogłam to zaobserwować. Myślę więc, że mówimy trochę na wyrost o tych sprawach. I jeśli już poruszamy te kwestie, to powinniśmy też mówić o tym, żeby wyjeżdżali tam wykwalifikowani nauczyciele, tacy, którzy są w stanie uczyć polszczyzny na odpowiednim poziomie. Bo to, co tam się dzieje, to jest takie bywanie wśród tamtejszej Polonii i udawanie, że się poducza dzieci, które trochę z domu wyniosły znajomość języka polskiego. Ale to tylko tyle.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosimy o odpowiedź.

Ten poziom nauczania języka polskiego zależy od miejsca, bo i poziom tych szkół jest bardzo różny. Każdy kraj ma pod tym względem swoją specyfikę i trudno mówić, żebyśmy mieli możliwość wypracowania jednej wspólnej polityki w odniesieniu do każdego kraju. A jeżeli chodzi o wysyłanie tam nauczycieli, to w tym roku na przykład do Argentyny pojechała, to jest dopiero drugi rok, pierwsza osoba. Do tej pory kraje, do których przede wszystkim wyjeżdżali polscy nauczyciele, to były kraje Europy Wschodniej. Zaczynamy to trochę zmieniać. Czy jest możliwe masowe wysyłanie nauczycieli nauczających języka polskiego za granicę? W moim przekonaniu nie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi i pani dyrektor za bardzo, bardzo dokładny opis i wnikliwą ocenę sytuacji. Myślę, że było to coś w rodzaju takiego wieczorka zapoznawczego, bo jesteśmy, że tak powiem, skazani na współpracę i też na sukces, chociaż w tym zbożnym dziele czeka nas mnóstwo pracy, bo przecież ta liczba potencjalnych kandydatów i tych przyszłych uczniów będzie rosła z roku na rok. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Zanim to jednak nastąpi, głos zabierze pan Mirosław Ciunowicz, który zwrócił się do nas z prośbą o zaprezentowanie swojej nowej Fundacji "Wileńszczyzna". Powiem państwu, że to jest fundacja, która po raz pierwszy składała wnioski. A zatem posłuchamy może więcej o samej fundacji, a mniej o wnioskach, bo o tym się dowiemy już później od naszego Biura Polonijnego.

Panie Prezesie, prosimy o krótką prezentację fundacji.

Dzień dobry.

Nazywam się Mirosław Ciunowicz, jestem prezesem Fundacji "Wileńszczyzna". Zajmę państwu nie dłużej niż trzy, cztery minuty.

Fundację "Wileńszczyzna" założyliśmy rok temu jako studenci i absolwenci polskich szkół, którzy przyjechali do Polski z okolic Wilna i samego Wilna. Ja pochodzę spod Wilna, z miejscowości Szumsk, to jest pogranicze litewsko-białoruskie. Chodziłem do polskiej szkoły, skończyłem Politechnikę Warszawską i teraz jeszcze studiuję na UKSW. Dlaczego założyliśmy Fundację "Wileńszczyzna"? Otóż dlatego, że coraz więcej osób przyjeżdżających stamtąd do Polski traktuje Polskę nie jako kraj, gdzie zdobywa naukę, ale jako kraj tranzytowy. W Polsce zdobywają wiedzę, poznają przyjaciół, kolegów i później jadą dalej na Zachód w celach - pan minister naświetlił ten problem - zarobkowych, nie ma co tego ukrywać. Wyszliśmy więc z inicjatywą, że będziemy pewnego rodzaju łącznikiem między kolegami, którzy zostali jeszcze tam na miejscu, na Wileńszczyźnie, ale nie tylko, bo współpracujemy również ze studentami z Ukrainy, Łotwy czy Białorusi, i kolegami, którzy wyjechali na Zachód.

W zarządzie naszej fundacji zasiadają w większości ludzie z Wileńszczyzny. Jest grupa studentów, którzy prowadzą różne projekty. Zgłosiliśmy kilka z nich i poprosiliśmy polski rząd o wsparcie finansowe, to są projekty, które częściowo przedstawił pan minister. Złożyliśmy wniosek dotyczący pomysłu Teledom, tego typu inicjatyw bardzo brakuje, przynajmniej u nas na Litwie. Widać to po szkole, do której chodziłem, a gdzie uczy się jeszcze mój brat. Chcieliśmy połączyć na przykład lekcje języka polskiego czy historii Polski poprzez internet szerokopasmowy. Udało nam się przeprowadzić niedużą próbę tego rodzaju w polskiej szkole w Dynenburgu, gdzie połączyliśmy dwie klasy, które widziały siebie nawzajem, komunikowały się ze sobą i zadawały sobie pytania. Co więcej, udało nam się zaprezentować nieduże zadanie, które wspólnie rozwiązali. Wyszliśmy z taką inicjatywą, bo być może udałoby się połączyć za pomocą internetu szkoły z Białorusi, Ukrainy ze szkółką czy to w Brazylii, czy to w Londynie, żebyśmy nawzajem mogli się widzieć, słyszeć, komunikować i dzielić wrażeniami i informacjami, co słychać u nas na tych bardziej północnych terenach Europy i co u tych, którzy wyjeżdżają na głębokie południe bądź zachód Europy. To jest jeden cel.

Drugi cel. I tu pojawia się problem i dlatego chcielibyśmy prosić o pomoc, żeby razem jakoś współpracować w tej dziedzinie. Polega on na tym, że młodzież, która siedzi często i, jak my to nazywamy, czatuje na różnych forach i blogach, nie wie, co jest dobrego w polskim internecie. Ja na przykład sam po swoich harcerzach, bo prowadziłem drużynę harcerzy, i po sobie widzę, że odwiedzamy strony rosyjskie, angielskie, ale nie wiemy, co jest w polskim internecie. Brakuje takiej bazy danych, brakuje przepływu informacji. Chcielibyśmy wyjść tym potrzebom naprzeciw, informować młodych: słuchajcie, są fajne programy, gierki, miejsca, bazy w świecie wirtualnym. Stąd inicjatywa powstania domu elektronicznego. Bylibyśmy wdzięczni za wsparcie tego pomysłu.

Następny projekt, w sprawie którego złożyliśmy wniosek, nosi tytuł www.kartapolaka.info.pl. Wiemy od przyjaciół, znajomych - zwłaszcza z Ukrainy i z Białorusi - którzy z nami współpracują, że bardzo trudno im otrzymać informacje. Niestety, placówki dyplomatyczne, trudno stwierdzić, czy się cieszyć z tego, czy nie, mają bardzo dużo pracy i nie na każde jakieś takie, nie chcę powiedzieć głupie pytanie, ale bardzo szczegółowe, są w stanie odpowiedzieć. Chcielibyśmy za sprawą naszej fundacji wyjść naprzeciw tym potrzebom i stworzyć dosłownie dwa stanowiska, albo nawet jedno, tutaj w Warszawie. Ulokowalibyśmy wtedy w naszej fundacji osobę, która na każde pytanie, SMS, puszczenie sygnału telefonicznego oddzwaniałaby przez internet, za pomocą skype'a i udzielałaby pomocy tym ludziom albo pokierowałyby ich, powiedziała, co na przykład mogą zrobić, gdzie się mają zwrócić, jakie wypełnić formularze itd. Zaletą tego pomysłu jest to, że często ludzie zgłaszający się do nas o jakąś radę bardzo źle mówią po polsku. Często są rosyjskojęzyczni, ukraińskojęzyczni bądź posługujący się, tak jak my to nazywamy, tak zwanym językiem tutejszym, czyli mieszanką języka polskiego, ukraińskiego i białoruskiego. Stwierdziliśmy więc, że gdybyśmy mogli pomóc im zdalnie wypełnić wniosek, przesłać go pocztą, to też byliby wdzięczni za wsparcie naszego studenckiego pomysłu. Moglibyśmy się ze sobą kontaktować i kierować tym w sposób zdalny. Oni oczywiście stoją w kolejce do konsulatów, zapisują się na listy i próbują dotrzeć do jakichś informacji, ale nie zawsze im się to udaje, a chcielibyśmy do nich też w jakiś sposób docierać. O! Już zabrałem trzy i pół minuty, więc muszę skończyć, tyle mi było dane.

Dziękuję bardzo, dokładnie trzy minuty czterdzieści sekund. Dziękuję panu prezesowi i dziękuję naszym gościom.

Zgodnie z naszym obyczajem i obowiązującymi zasadami teraz będziemy obradować we własnym gronie i komisja wysłucha opinii Biura Polonijnego na temat złożonych wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. A państwu raz jeszcze serdecznie dziękuję za udział w naszym posiedzeniu.

A teraz poproszę o zabranie głosu... Pana dyrektora Kozłowskiego czy pana ministra Łanczkowskiego?

(Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych Romuald Łanczkowski: Ja zacznę, a pan dyrektor będzie kontynuował.)

Dobrze, dobrze.

Zespół Finansów Polonijnych...

(Przewodniczący Andrzej Person: Już.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zespół Finansów Polonijnych dnia 8 stycznia 2008 r. zaopiniował czternaście wniosków złożonych przez sześć organizacji pozarządowych o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą o charakterze programowym i przyznanie dotacji na ich wykonanie. (Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Andrzej Person: Proszę o spokój. Dziękuję bardzo.)

Organizacje pozarządowe zgłosiły czternaście wniosków, w których wnosiły o przyznanie łącznej kwoty w wysokości 1 miliona 268 tysięcy 902 zł na realizację tego typu zadań, ale Zespół Finansów Polonijnych pozytywnie zaopiniował tylko jedenaście z nich na kwotę w wysokości 559 tysięcy 442 zł. Trzy wnioski zostały przez Zespół Finansów Polonijnych zaopiniowane negatywnie. Wśród tych trzech wniosków są dwa wnioski Fundacji "Wileńszczyzna", którą przed chwilą prezentował pan prezes Ciunowicz.

Zespół Finansów Polonijnych przyjął następujące stanowisko w sprawie złożonych wniosków. I tak pozytywnie zaopiniował pięć wniosków Fundacji na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny, jeden wniosek Fundacji "Młoda Europa", przy czym w przypadku tej drugiej fundacji zespół stanął na stanowisku, że liczba uczestników objętych pomocą powinna być zmniejszona do stu osób i w związku z tym dotacja powinna być proporcjonalnie ograniczona, oraz jeden wniosek spośród trzech Fundacji "Wileńszczyzna". Dotyczy on Domu Spotkań Kresowych "Patria", o którym mówił pan prezes. Dwa wnioski zaś dotyczące www.kartapolaka.info.pl i doposażenia polskich szkół na Litwie w niezbędne pomoce do nauki nasz zespół zaopiniował negatywnie.

Kolejny wniosek to wniosek Lubelskiego Klubu Polonijnego wydającego dwumiesięcznik "Forum Polonijne", pismo znane wielu członkom Wysokiej Komisji. Został zaopiniowany przez nas pozytywnie, przy czym nieco zostały zmniejszone kwoty, o jakie podmiot wnosił.

Kolejny wniosek to wniosek Fundacji "Oświata Polska za Granicą". Dotyczył on programu bezpłatnej prenumeraty prasy dla środowisk polskich na Wschodzie i został zaopiniowany przez nas pozytywnie. Z tym podmiotem współpracujemy od wielu lat.

I ostatni wniosek, opiewający na dużą kwotę, bo na 549 tysięcy 610 zł, złożony przez Centrum Edukacji Obywatelskiej Polska - Białoruś, dotyczący nadawania polskojęzycznych audycji radiowych dla mniejszości polskiej zamieszkującej obszar Grodzieńszczyzny na Białorusi, został zaopiniowany przez nas negatywnie.

To tyle, jeżeli chodzi o posiedzenie Zespołu Finansów Polonijnych w sprawie zgłoszonych wniosków o przyznanie dotacji. Szczegóły są w protokole, który został przekazany na ręce pana przewodniczącego. Jeśli państwo będziecie mieli pytania dotyczące poszczególnych wniosków, jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie na prawach dyskutanta zapytać o ten ostatni wniosek, w którym zwracano się o przyznanie największej dotacji. Dlaczego on został odrzucony?

(Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych Romuald Łanczkowski: Poproszę pana dyrektora Kozłowskiego.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest wniosek Centrum Edukacji Obywatelskiej Polska - Białoruś, które po raz pierwszy złożyło do Kancelarii Senatu wniosek o przyznanie dotacji na zadanie. Tak naprawdę wniosek dotyczy zakupienia przez Centrum Edukacji Obywatelskiej Polska - Białoruś w Radiu Racja - to jest nadawca komercyjny - produkcji polegającej na dwóch półgodzinnych dziennych audycjach radiowych w języku polskim, przeznaczonych dla mniejszości polskiej na Białorusi. I to opiewało na kwotę w wysokości ponad 488 tysięcy zł, a pozostałe środki miały być przeznaczone na wynagrodzenia dla koordynatora projektu, księgowego, koszty badania i koszty wyjazdów. Jednostka ta w swoim wniosku skierowanym do Senatu prosi o przyznanie całej kwoty przeznaczonej na ten cel, ze swej strony nie deklarując żadnego udziału własnego, przy czym realizacja tego projektu z pieniędzy senackich pozwoli jej uzyskać koszty pośrednie w wysokości 61 tysięcy zł.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Bender, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

To jest bardzo ważne z tego względu, iż wiemy, że idą na falach eteru, głównie z Białegostoku, informacje dla mieszkańców Białorusi, które propagują pluralizm przynajmniej polityczny, którego tam za wiele nie ma, ale to są audycje nadawane głównie po białorusku i dotyczące głównie problematyki białoruskiej. Otrzymuję sporo listów protestacyjnych z pytaniem, dlaczego to radio ma tak mały zasięg - mój następca, pan senator Person, będzie pewnie też otrzymywał informacje na takie tematy, ale są jeszcze pewne zaległości - ma zasięg głównie tam, gdzie są Polacy, gdzie większość stanowią Polacy, a audycje są nadawane po białorusku i dotyczą problematyki wewnątrzbiałoruskiej. W związku z tym nawet jeśli to jest jakiś niedoskonały wniosek, nawet jeśli to jest finansowane przez MSZ, to niech będzie, trudno, ale trzeba i tych Polaków tam podtrzymywać po to, żeby rozumieli te wzajemne relacje, jakie są, czy też ich brakuje, a jakie powinny kształtować się między Polską a Białorusią. Oni się czują pokrzywdzeni, że nie mają możliwości słuchać audycji po polsku, bo w języku polskim są one bardzo króciutkie. Te środki w wysokości 61 tysięcy zł to jest 12%, więc wcale nie tak dużo. Ale tu chodzi nie o środki. Chodzi o to, żeby oni nie uważali, że my w Polsce, że Senat bardziej dba o to, ażeby był program białoruskojęzyczny aniżeli program polskojęzyczny. I dlatego w imię równowagi zwróciłbym się do państwa z taką prośbą - to nie chodzi o to, żeby na siłę, że tak powiem, forsować język polski, chociaż też trzeba, przecież nasi rodacy w ten sposób ten język będą podtrzymywali - żebyśmy mogli to uchwalić. Jeśli nie dotację w takiej wysokości, to w mniejszej. Jeśli miałoby to teraz przepaść, to odłóżmy to i następnym razem postarajmy się, żeby mogło coś z tego wyjść i żeby przynajmniej jakaś część mogła być zrealizowana. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku? Nie.

Pan dyrektor Biura Polonijnego, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Może tylko uzupełnię, że to, o czym mówił pan senator Bender, jest oczywiście niezwykle istotne, ale taką misję właśnie pełni Polskie Radio dla Zagranicy, dawne Radio Polonia, które dzięki środkom z Senatu może również nadawać w pewnym zakresie, o którym nie chciałbym mówić w szczegółach, dla polskiej mniejszości na Białorusi. Dziękuję.

(Senator Ryszard Bender: W zakresie, o którym pan dyrektor nie chce mówić w szczegółach, czyli w nie za wielkim. A polskiego słowa na Białorusi nigdy nie jest za dużo.)

Pan naczelnik Tyciński z Ministerstwa Spraw Zagranicznych jeszcze na ten temat, proszę.

Może króciutkie uzupełnienie. Ważne jest, że jeśli mowa o Grodzieńszczyźnie, to tam dociera nie tylko tak zwany program V Polskiego Radia, lecz również docierają inne programy polskiego radia publicznego, więc z tym dostępem na samej Grodzieńszczyźnie w obszarze przygranicznym nie jest tak źle. Ale na pewno warto, jeśli chodzi o wniosek tej fundacji, zwrócić uwagę jeszcze na jeden element. Otóż ten wniosek został sporządzony na żenująco niskim poziomie. Jeśli państwo zerkniecie, to uzasadnienie do wniosku opiewającego na prawie 550 tysięcy zł liczy zaledwie pół strony, a Polacy na Białorusi - wiemy jak ważna w przypadku Białorusi, Litwy i Ukrainy jest dla nas wszystkich terminologia, a szczególnie dla nich - dla tej fundacji są Polonią. To dowodzi, że autorzy wniosku tak naprawdę nie mają pojęcia o tym, do kogo adresowaliby te audycje.

Następna sprawa. Na posiedzenie Zespołu Finansów Polonijnych był zaproszony prezes fundacji, żeby odpowiedzieć na nasze pytania, ewentualne wątpliwości i nie przyszedł. A więc to też w pewnym sensie pokazuje, jaki jest stosunek do tego wniosku i do tego projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Najpierw pani senator Borys-Damięcka, potem pan profesor Bender.

Dziękuję bardzo.

Całkowicie zgadzam się z decyzją zespołu, jeżeli chodzi o ten wniosek. Przejrzałam te materiały i absolutnie zgadzam się z tym wszystkim, co zostało powiedziane przez pana z MSZ oraz przez pana dyrektora i w pełni popieram tę decyzję. Ale chciałabym powiedzieć jeszcze parę słów na temat Fundacji "Wileńszczyzna", skoro dopuściliśmy ich również do tego, że mieli szansę zaprezentowania się dzisiaj za pośrednictwem swojego prezesa. Wydaje mi się, że jeżeli stoimy na stanowisku, że coś nowego, co powstało i może działać na rzecz Polonii, chcemy sprawdzić i dopuścić, i zaryzykować, to ja bardzo ujęłabym się za młodymi w sensie stażu. I dlatego chciałabym zgłosić propozycję, czy nie można byłoby wobec tego zatwierdzić im tę pozycję Dom Spotkań Kresowych Studentów "Patria", bo to jest pomysł dobry, i podnieść nieco tę sumę na rzecz po prostu innych rzeczy, które nam tutaj odpadają, chociaż trzy czwarte tej sumy.

(Głos z sali: Ale tylko tyle chcieli.)

No, ja wiem. No bo są młodzi i popełnili błąd, bo bali się, że...

(Głos z sali: To niech się uczą.)

(Głos z sali: Musieliby złożyć nowy wniosek.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolą, uporządkujmy dyskusję i dokończmy sprawę Białorusi. Pan senator Bender chciał zabrać głos w tej sprawie, a potem poproszę o odpowiedź pana dyrektora Kozłowskiego.

Proszę bardzo.

W związku z tym czy można nawiązać do wypowiedzi przedmówczyni czy preopinantki, jak się kiedyś mówiło, wiele lat wstecz. Rzeczywiście te wnioski Fundacji "Wileńszczyzna" są bardzo zasadne. Dom Spotkań Kresowych Studentów "Patria", który otrzyma 23 tysiące zł, to z pewnością istotna sprawa, ale dlaczego negatywnie zaopiniowano wniosek o to doposażenie polskich szkół na Litwie w niezbędne pomoce do nauki. Gdyby pan dyrektor zechciał nam to wyjaśnić, bylibyśmy wdzięczni. Jeżeli bowiem te same szkoły otrzymują środki na doposażenie inną drogą, to byłoby zrozumiałe, że nie przyznajemy pieniędzy na ten cel, bo to byłoby wtedy dublowanie. Równie ważna i interesująca jest sprawa dotycząca tej inicjatywy internetowej. Oni chcą wiedzieć więcej w Polsce, a przecież tak ładnie i delikatnie mówił, że nieraz konsulaty mają większe i ważniejsze sprawy. Chodzi o to, że niekiedy są oni spychani, oddalani, a chodzi o to, żeby mogli być samodzielni w zdobywaniu informacji. Tak więc zastanowiłbym się nad tymi wnioskami o przyznanie dla nich dotacji.

Jeżeli chodzi o te kwestie związane z Białorusią, to dosłownie jak tylko ruszyła ta sprawa radia, otrzymywałem nawet na adres prywatny dużo informacji, dlaczego to jest nadawane po białorusku. Zasięg fal radiowych jest niewielki i to idzie tam, gdzie są Polacy. Polskie Radio Polonia robi dobrze. Tu chodzi o to, że może to jest, w dobrym tego słowa znaczeniu, jakaś ambicjonalna sprawa dla tych Polaków, że to radio lokalne nadaje tylko po białorusku. Niech dadzą również i trochę po polsku, niech to nie będzie jakiś wyjątkowy monopol dla jednej grupy. Niekiedy podobno to jest poza tym podziałem, jak tam się dzieli na te dwie grupy tego jednego pana i tej pani Anielci. A więc jedni i drudzy są za tym, żeby to było radio białoruskie, ale uwzględniające również polski głos. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy na temat radia dla Białorusi ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to pozwolę sobie na prawach dyskutanta przytoczyć fragment sprawozdania Polskiej Agencji Prasowej. Dwa lata temu to radio wznowiło działalność i takie oto zdania znalazły się w tym sprawozdaniu: Wśród dziennikarzy Racji jest Nikoła Markiewicz z Grodna, redaktor naczelny "Pahonii" zamkniętej przez władze białoruskie, wydawana jest obecnie w Internecie. W czasie uroczystości mówił, że radio będzie głosem wolnej Białorusi, którego program będzie przygotowywany "dla Białorusinów rękami Białorusinów". "To nasze marzenie" - podkreślał. To tylko gwoli komentarza.

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Panie Przewodniczący! Pani Senator!

Po pierwsze, drobna uwaga natury formalnej. Otóż nie ma możliwości prawnej zwiększenia sumy ponad to, o co wnioskodawca wnosi. A więc te 23 tysiące zł to jest tyle, o ile wnioskodawca poprosił, i nie ma po prostu możliwości przyznania większych środków.

Po drugie, chciałbym zapewnić państwa senatorów, że spotkają się jeszcze państwo prawdopodobnie nie raz z pozostałymi wnioskami Fundacji "Wileńszczyzna", bo to nie są wszystkie wnioski, które oni złożyli. To są tylko te wnioski, które ze względu na swoją poprawność nadawały się do procedowania właśnie dzisiaj. Tych wniosków jest więcej, ale skierowano je do poprawki ze względu na to, że znalazły się w nich pewne uchybienia, które dyskwalifikowały te wnioski i nie można ich było rozpatrzyć.

Z tymi dwoma pozostałymi wnioskami fundacji, których zespół nie zatwierdził, jest innego rodzaju problem.

Jeśli chodzi o wniosek o doposażenie polskich szkół na Litwie w niezbędne pomoce do nauki, to zgodnie z zapewnieniem pana prezesa kwota i intencja pomocy tym szkołom nie zostały bliżej sprecyzowane, to znaczy fundacja nie była w stanie powiedzieć, jakie to szkoły i w jakim zakresie powinna być udzielana im pomoc. Była to raczej intencja, że jest w stanie prowadzić taką działalność, ale na dzień dzisiejszy nie potrafi podać konkretów. Na pewno to, o czym mówił pan senator Bender, ma również znaczenie, że od wielu lat Senat udziela pomocy polskim szkołom na Wileńszczyźnie poprzez, rzekłbym, wyspecjalizowane jednostki, które mają już dosyć dobre rozeznanie w kwestii potrzeb tych szkół. Oczywiście wejście nowej jednostki jest jak najbardziej możliwe i pożądane, ale powinno dotyczyć tych obszarów, tych szkół i tego zakresu, który na dzień dzisiejszy nie jest świadczony, żeby nie prowadziło to rzeczywiście do dublowania. Fundacja "Wileńszczyzna" po raz pierwszy złożyła wnioski. Istnieje od niespełna roku i na początku należałoby się przyjrzeć temu, jak będzie się rozliczała.

Jeśli chodzi o ten portal internetowy www.kartapolaka.info.pl, to jest z nim pewien problem merytoryczny. Otóż ustawa - Karta Polaka jeszcze nie weszła w życie. Bez względu na to, jakie będą jej dalsze losy, to wydaje się, że organizacja pozarządowa, choćby nawet taka jak Fundacja "Wileńszczyzna", nie posiada dostatecznego rozeznania i zakresu wiedzy merytorycznej, aby dokonywać interpretacji ustawy, która jeszcze nie została obudowana aktami wykonawczymi i której jeszcze administracja rządowa w żaden sposób nie wdrożyła i nie dokonała wykładni. My jesteśmy jak najbardziej zainteresowani tym, aby informacja o możliwościach wynikających z Karty Polaka docierała jak najszerzej i była jak najbardziej precyzyjna, ale wydaje się, że w pierwszej kolejności ta informacja powinna wypływać ze źródeł rządowych, a więc nie tylko z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, lecz również innych resortów, które będą odpowiadały za realizację tej ustawy. Na dzień dzisiejszy akty wykonawcze nie zostały jeszcze wydane, nie są przygotowane, żadne interpretacje, wykładnie czy inne płynące z tej ustawy możliwości nie zostały sprecyzowane. Stąd też wydaje się, że młodzi ludzie pełni zapału i oczywiście dobrych intencji nie byliby w stanie dokonać wykładni aktu prawnego, który nie wszedł jeszcze w życie i który nie obrósł pewną praktyką mogącą podlegać interpretacji. W związku z tym proponujemy, aby Fundacja "Wileńszczyzna" przynajmniej na tym etapie za 49 tysięcy 500 zł takiego zadania nie realizowała. Jeżeli w przyszłości...

(Senator Ryszard Bender: Za rok, za rok.)

...będzie taka możliwość, to jak najbardziej jest to godne polecenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos na temat wniosków? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem będziemy głosować nad uchwałą. Moja propozycja jest taka, żebyśmy blokiem głosowali nad tymi wszystkimi propozycjami Zespołu Finansów Polonijnych.

Czy ktoś z państwa jest przeciw takim...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan profesor zgłasza wniosek, żeby wyłączyć sprawę Białorusi. Jak rozumiem, to jest wniosek formalny pana profesora i go przegłosujemy.

Czy wniosek w sprawie Radia Racja wyłączamy z tej listy?

Kto z państwa senatorów jest za? (8)

Kto jest przeciw? (8) (Rozmowy na sali)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Tak, ja głosowałem.

I co w tej sytuacji?

(Głos z sali: Osiem do ośmiu, przewodniczący decyduje.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ponieważ jest osiem do ośmiu, to proponuję, ponieważ na pewno pan senator Bender popiera też inne wnioski, żebyśmy jednak głosowali nad nimi rozłącznie.

Ale, Panie Senatorze, zgodnie z Regulaminem Senatu decydujący jest tu chyba głos przewodniczącego...

(Senator Paweł Klimowicz: To przepraszam bardzo.)

...więc przyjmijmy, że nie będzie wyłączony i będziemy głosować nad taką jego wersją, jaką przedstawił nam Zespół Finansów Polonijnych.

Kto jest zatem za przyjęciem uchwały zgodnie z propozycją przedstawioną przez Zespół Finansów Polonijnych na temat tych wniosków, proszę podnieść rękę. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do ostatniego punktu porządku naszych dzisiejszych obrad: sprawy różne.

Nie ma spraw różnych, zatem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jest, przepraszam bardzo.

Pan senator Karczewski, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym wrócić do punktu pierwszego porządku obrad i pozwolić sobie na krótki, dwuminutowy komentarz dotyczący wyboru wiceprzewodniczącego komisji.

Proszę państwa, Senat był zawsze uważany historycznie za ostoję takiej apolityczności. Również i ta komisja, i praca w komisjach była zawsze, może nie zawsze, ale przede wszystkim pracą merytoryczną. Tak więc tym bardziej dziwi mnie wynik powtórny negatywny naszego kandydata na stanowisko wiceprzewodniczącego. Jest to dla mnie z jednej strony zaskoczenie i smutek, a z drugiej oburzenie. Myślałem, że te legitymacje partyjne zostawiamy za tymi drzwiami. Nie tymi drzwiami do sali nr 217, tylko przed wejściem do Senatu. Szkoda, że nie doszło do poszanowania i uszanowania tych ustaleń klubowych. Platforma Obywatelska zawsze uważała się i uważa się za partię liberalną, z tym że ten liberalizm, jak widzę, kształtuje się w jedną stronę, w stronę poglądów lewicowych, eliminując inne poglądy, poglądy prawicowe.

Pan senator Czesław Ryszka był senatorem VI kadencji i posłem III kadencji. Dał się poznać jako człowiek niezwykle zaangażowany i żyjący sprawami Polaków i Polonii. I tym bardziej jest mnie osobiście, a myślę, że i wielu innym kolegom bardzo przykro, że nie został wybrany na wiceprzewodniczącego. Jest to taka swoistego rodzaju próba eliminowania polityków Prawa i Sprawiedliwości z życia politycznego, ale mam nadzieję, że to minie.

Na koniec będzie optymistycznie. Myślę, że państwo jednak przemyślicie swoje ustalenia i na następnym posiedzeniu zmienicie zdanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś...?

Chciałbym zabrać głos w poruszonej sprawie.

Panie Senatorze Karczewski, Panie Przewodniczący, współprzewodniczący naszego klubu, nie wiem, czy warto, bo niby do trzech razy sztuka, ale skoro taka sytuacja ma miejsce i taka atmosfera, takie, że tak powiem, wyczucie spraw ze strony większości i w naszej komisji, i w Senacie, może dać spokój, poprzestańmy. Niech to będzie komisja już bardzo specyficzna, bardzo wyspecjalizowana, bardzo politycznie wrażliwa w jedną stronę. A my będziemy wspomagać, na ile potrafimy.

Pan senator, proszę bardzo.

Chciałbym też dwa zdania komentarza do tej sytuacji. Jestem może niemłodym, ale nowym senatorem i w związku z tym zachowanie kolegów i koleżanek z Platformy Obywatelskiej jest dla mnie również dość oburzające. Ale zaczynam rozumieć słowa waszego przewodniczącego o miłości, o nowych standardach. Myślę, że to są właśnie te nowe standardy. Przychylałbym się do wniosku pana profesora Bendera: niech to będzie taka komisja właśnie polityczna wręcz i my będziemy wspomagali na tyle, na ile będziemy mogli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator jeszcze jedno zdanie.

Panie Przewodniczący, wracamy do historii. Mimo wszystko dokładnie pamiętam głosowanie nad wyborem Niesiołowskiego na wicemarszałka i Komorowskiego na marszałka. Jeśli mówimy o miłosierdziu, być może trzeba się uderzyć najpierw we własne piersi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klimowicz jeszcze.

Chciałbym jednak uspokoić emocje. Też jestem senatorem po raz pierwszy i, proszę państwa, może tak nie oburzajmy się na demokrację. Może w mniejszym stopniu z racji wieku, ale państwo na pewno walczyliście o demokrację i bardzo proszę po prostu o szanowanie demokracji.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym ja również powstrzymam się od komentarza, ale chciałbym zauważyć, że z tej prostej arytmetyki głosowania wynika, że to nie tylko Platforma Obywatelska głosowała przeciwko. Dziękuję.

Jeszcze pani senator chciała zabrać głos, proszę bardzo.

Muszę jednak coś powiedzieć. Otóż nie mam gdzie zostawiać legitymacji, bo jestem bezpartyjna, i ta kadencja jest dla mnie pierwszą kadencją. Tak więc apel o zostawianie legitymacji jest dosyć nieświeży. Ja się troszkę czuję dotknięta, że pan senator właśnie próbuje szalenie upolitycznić tę sprawę, bo poza legitymacją partyjną i poza przynależnością partyjną przy wyborze ludzi, którzy mają pełnić pewne funkcje, bierzemy również pod uwagę osobowość danego człowieka i pewne jego poglądy, sposób bycia, zachowania itd. Jeżeli głosowanie przebiegło w taki a nie inny sposób, oznacza to, że być może istniały jakieś innego typu zastrzeżenia i nie muszą one mieć od razu charakteru politycznego i nie należy wszystkiego ukierunkowywać w stronę polityki. Bo nie tylko z powodu przynależności politycznej państwo są w takiej czy innej opcji. Są jeszcze ludzie, którzy poczuwają się do współdziałania z opcją, mimo że nie są członkami partii, bo odpowiadają im poglądy tej partii czy jej program. A zatem z takimi osobami, z takimi ludźmi też należy się liczyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na koniec życzę więcej entuzjazmu i pogody ducha. I bardzo dziękuję za taką żywą dyskusję, zwłaszcza na temat języka polskiego. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, następne posiedzenie komisji odbędzie się 5 lutego o godz. 17 w sali nr 182, bo podobno tutaj znów będzie remont...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie remont?

(Głos z sali: Spotkanie korpusu dyplomatycznego.)

Przepraszam, spotkanie korpusu dyplomatycznego.