Zapis stenograficzny (2380)ze wspólnego posiedzenia

Komisji Środowiska (103.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (346.)

w dniu 3 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druk senacki nr 1306, druki sejmowe nr 4396, 4453 i 4453-A).

(Brak nagrania)

Pani Elżbieto, prosiłbym o listę zaproszonych gości.

Szanowni Państwo! Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej. Witam pana przewodniczącego Jana Wyrowińskiego, z którym będę miał honor poprowadzić to dzisiejsze posiedzenie.

Tematem wspólnego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Druki sejmowe nr 4396 i 4453, 4453-A.

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji panią minister Annę Wypych-Namiotko. Witam panią minister. Witam osoby towarzyszące pani minister, między innymi panią Agnieszkę Zapłatkę, naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Żeglugi. Witam pana Macieja Telca, naszego legislatora. Witam także panią Magdalenę Jabłonowską, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żeglugi w Ministerstwie Infrastruktury. Witam serdecznie szanowną panią. Witam również panią Krystynę Wróblewską, dyrektor Podkarpackiego Centrum Edukacji Nauczycieli. Witam szanownych państwa senatorów, witam sekretariaty połączonych komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia przedmiotowej ustawy.

Pani Minister, prosimy o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Głównym celem projektowanej regulacji jest implementacja do naszego porządku prawnego dyrektywy unijnej, tak zwanej ramowej dyrektywy sankcyjnej. A celem tej dyrektywy jest wprowadzenie sankcji karnych w przypadku zanieczyszczania... No, chodzi o zapobieganie zanieczyszczeniom morza przez statki. Do tej pory w polskim prawie funkcjonowały tylko kary administracyjne za zanieczyszczanie morza przez statki, czyli de facto kary pieniężne. Były one wprowadzone zaleceniami zarówno konwencji Marpol, jak i konwencji helsińskiej. W ustawie brakowało jednak powiązania sankcji karnych, których efektem byłoby również ograniczenie wolności, ze sprawami związanymi z zanieczyszczeniem lub z zamiarem zanieczyszczenia morza przez statki, a właściwie przez ludzi na tym statku. Zanieczyszczenie może nastąpić nie tylko w wyniku awarii, ale i w wyniku zamierzonego działania lub pewnej niestaranności w wykonywaniu zadań, a także z powodu zaniedbań różnego rodzaju. Może też nastąpić na skutek jakiejś sytuacji związanej ze stanem ogólnym statku. Są to sprawy, które oczywiście mają swoje uregulowania, dzięki czemu można nimi zarządzać. Tak więc usuwanie zanieczyszczeń ze statku do morza zawsze jest karane. W szczególności, jeśli mamy do czynienia z Morzem Bałtyckim, które podlega naszej jurysdykcji, jest to temat bardzo istotny. Myślę, że nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

Problemem dotyczącym tego zagadnienia legislacyjnego było umiejętne powiązanie z kodeksem karnym istniejącej ustawy o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki. Zmiana została przygotowana w taki sposób, że wprowadziliśmy do ustawy dodatkowy rozdział 6a, a w tym rozdziale, w art. 35a, zapisaliśmy sankcje karne. Jest to więc w zasadzie bardzo prosta zmiana, przynajmniej tak nam się wydaje. Wywołała ona pewne kontrowersje na poziomie prac w Komisji Infrastruktury w Sejmie. Posłowie zgłosili wtedy poprawkę mówiącą, że liczy się skutek zanieczyszczenia morza przez statki. Zostało to skontrowane. Oczywiście taka zmiana powtórnie wymagała opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I w konsekwencji trzeba było przywrócić pierwotną, rządową wersję. To tak w skrócie, jeśli chodzi o sprawy zasadnicze odnoszące się do tej zmiany.

Dodatkowo wprowadziliśmy jeszcze definicję substancji zanieczyszczającej. Ale to już jest tylko korekta jakby uszczegóławiająca brzmienie dyrektywy, zresztą wynikająca z samej dyrektywy. Wcześniej wydawało się to wszystkim oczywiste, że jeżeli się mówi o substancjach zanieczyszczających, to są to po prostu substancje, które zanieczyszczają środowisko, dzisiaj jednak trzeba było dodatkowo wprowadzić jeszcze jeden zapis. W związku z tym w art. 4 ustawy umieściliśmy definicję substancji zanieczyszczających, oznaczających substancje objęte załącznikiem do konwencji Marpol. Oczywiście ten załącznik do konwencji cały czas istniał i wszyscy z niego korzystali, dlatego jest to tylko zmiana doprecyzowująca. Z mojej strony to tyle. Dziękuję.

Dziękuję pani minister.

Prosimy Biuro Legislacyjne o zabranie głosu. Proszę pana mecenasa o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przeprosić za brak opinii. Wynika to tego, że w krótkim czasie bardzo duża liczba ustaw dotarła do Senatu i nie zdążyliśmy przygotować opinii do nich wszystkich. W związku z tym nie zgłaszam propozycji poprawek do tej ustawy. Chciałbym jednak powiedzieć o pewnych wątpliwościach. One się pojawiły już na etapie prac nad ustawą w Sejmie, ale nie zostały uwzględnione.

Przede wszystkim chodzi o kwestię terminologiczną. Art. 35a posługuje się określeniem "zniszczenie fauny i flory morskiej", a kodeks karny w tym samym zakresie mówi o "zniszczeniach w świecie roślinnym lub zwierzęcym". W związku z tym być może warto byłoby zapewnić niniejszemu przepisowi zgodność terminologiczną z systemem prawa karnego.

Kolejna wątpliwość dotyczy art. 38a. Jest to przepis, który ma zapewnić respektowanie zasady zakazu dwukrotnego karania za to samo. Chodzi o to, żeby podmiot ukarany za przestępstwo, o którym mowa w art. 35a, nie ponosił potem za nie odpowiedzialności administracyjnoprawnej i by nie nałożono na niego kary pieniężnej. Jest tutaj zapisane: "Nie podlega odpowiedzialności przewidzianej w art. 36 ust. 1 lub art. 37 pkt 4 osoba fizyczna"... itd. W art. 36 ust. 1 jest mowa o armatorze, a armator może być osobą fizyczną lub osobą prawną. Możliwa jest więc taka sytuacja, że odpowiedzialności z art. 36 ust. 1 będzie podlegała osoba prawna, która następnie poniesie odpowiedzialność z art. 35a poprzez ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. W związku z tym, skoro takie niebezpieczeństwo istnieje, być może również tutaj warto by było wprowadzić jakąś korektę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pani minister chciałaby coś dodać w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak.)

W Sejmie rzeczywiście były pewne problemy związane z interpretacją tych spraw, tak?

Jeśli chodzi o interpretację zapisów związanych z fauną i florą czy światem zwierząt i roślin, to nie wiem, czy istnieje tu konieczność zmiany, bo z naszego punktu widzenia jest to kwestia stricte legislacyjna. W tym momencie dla merytorystów nie ma to większego znaczenia, bo i jedno, i drugie rozumiemy tak samo. Zapis, który znalazł się w naszej ustawie, wynika bezpośrednio z dyrektywy, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Z dyrektywy. Tak została ona przetłumaczona i nie wywoływało to większych kontrowersji.

Jeśli chodzi o karanie w trybie kodeksu karnego i w trybie k.p.a., to tutaj już toczyła się dyskusja. Oczywiście my tę kwestię zakresu interpretacji, w szczególności kodeksu karnego, bardzo długo negocjowaliśmy i uzgadnialiśmy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Samo ustawienie tego dodatkowego rozdziału przed rozdziałem dotyczącym kar administracyjnych jest zamierzone, zrobione z premedytacją, przede wszystkim po to, by nadać priorytet karom z kodeksu karnego. Te kary oczywiście są stosowane już przez sąd, a nie przez organa administracji państwowej, w tym wypadku administracji morskiej. No i oczywiście dalszy tryb karania będzie już konsekwentnie dopasowany do tych pierwszych działań.

Jednocześnie po art. 38 dodaliśmy art. 38a, zgodnie z którym nie podlega odpowiedzialności przewidzianej w art. 36 ust. 1 lub art. 37 pkt 4 osoba fizyczna, której zachowanie realizuje jednocześnie znamiona przestępstwa określonego w art. 35a, a przestępstwo to zostało stwierdzone prawomocnym wyrokiem skazującym. Z tego, co ja zrozumiałam, interwencja pana mecenasa szła w tym kierunku, by osoba prawna... No, kiedy zamknięta zostanie procedura ukarania osoby prawnej, pozostanie nam jeszcze luka na ukaranie osoby fizycznej w trybie k.p.a. Tak to zrozumiałam.

Chodzi o to, że art. 38a wprowadza gwarancję tego, że osoba fizyczna nie będzie ukarana dwukrotnie za ten sam czyn. Czyli jeśli poniesie odpowiedzialność karną za przestępstwo, to następnie nie będzie na nią nałożona kara administracyjna w trybie administracyjnoprawnym. Ponieważ jednak w tym artykule jest mowa o osobie fizycznej, to wyłączono taką gwarancję w stosunku do osób prawnych. W katalogu podmiotów, których dotyczy art. 38a, znajduje się jednak armator, a zgodnie z kodeksem morskim armatorem może być również osoba prawna. W związku z tym tutaj może się pojawić taka sytuacja, że armator jako osoba prawna poniesie odpowiedzialność dwukrotnie. Najpierw zostanie ukarany za przestępstwo - bo jest taka możliwość, aby osoba prawna poniosła odpowiedzialność za przestępstwo na podstawie ustawy o odpowiedzialności zbiorowej - a następnie zostanie ukarany karą pieniężną w trybie administracyjnym. I stąd właśnie ta wątpliwość.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przytoczę jeszcze fragment z uzasadnienia do projektowanej ustawy, bo tego nie załączaliśmy do materiałów. Oczywiście kary administracyjne dotyczą stricte osób fizycznych, a kara z kodeksu karnego dotyczy armatora jako instytucji, jako przedsiębiorcy, osoby prawnej. Zgodnie z tym, co jest w uzasadnieniu, i co zostało uzgodnione z Ministerstwem Sprawiedliwości, posłużenie się w projekcie ustawy formułą, która wyklucza odpowiedzialność administracyjnokarną w przypadku prawomocnego skazania za przestępstwo przewidziane w projektowanym art. 35a, bezpośrednio będzie przeciwdziałać kumulacji odpowiedzialności karnej i administracyjnokarnej. Proponowane rozwiązanie pozwoli na jednoczesne uruchomienie postępowania administracyjnego w tych przypadkach, gdy odpowiedzialność karna byłaby wykluczona na przykład z uwagi na znikomą społeczną szkodliwość czynu czy niepoczytalność sprawcy. Zatem proponowane w projekcie ustawy rozwiązanie pozwoli uniknąć pociągnięcia do podwójnej odpowiedzialności represyjnej tej samej osoby fizycznej, a jednocześnie nie będzie wyłączona sytuacja, gdy odpowiedzialność finansową na podstawie art. 36 ust. 1 ponosił będzie armator, a odrębnie do odpowiedzialności karnej zostanie pociągnięta osoba fizyczna niebędąca armatorem, która dopuściła się przestępstwa z art. 35a.

Nie wiem, czy to... Może pozwolimy panu mecenasowi przeczytać...

Czy pan legislator ma jakieś propozycje poprawki?

Gdyby ta wątpliwość została uznana przez rząd za wartą uwagi, to należałoby określenie "osoba fizyczna" zamienić... No, właściwie należałoby w tym miejscu wymienić wszystkie podmioty, o których mowa w art. 36 ust. 1 i art. 37, to jest armatora, kapitana statku albo członka załogi. Wtedy nie byłoby wątpliwości, kogo dotyczy ten przepis. I na tym by ta poprawka polegała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale oczywiście, jeżeli rząd uważa, że ten przepis takich wątpliwości nie budzi, no to...

W opinii rządu i w opinii administracji morskiej, która stosuje do tej pory wszystkie kary administracyjne, nie budzi to wątpliwości. Tak że myślę, że można byłoby to zostawić w takiej postaci. Nie my interpretujemy przepisy w sprawie kar administracyjnych. Dziękuję.

Dziękuję za wyjaśnienia.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Jest z południa Polski.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są inne głosy dyskusji? Nie widzę.

W takim razie ten, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, niech zechce podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Jest wniosek...

(Brak nagrania)

Proponuję senatora Kleinę, on jest znad morza.

(Senator Stanisław Kogut: I on się zna, my się nie znamy...)

(Brak nagrania)