Zapis stenograficzny (2270) z 98. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 14 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Poziom świadomości ekologicznej Polaków w kontekście budowy "zielonej gospodarki".

Otwieram posiedzenie komisji.

Jeżeli można zaprosić państwa nieco bliżej, łatwiej będzie nam nawiązać i utrzymać kontakt. Serdecznie zapraszam, miejsc z przodu jest jeszcze sporo. Proszę bardzo tutaj do nas.

(Głos z sali: I będzie lepiej widać.)

Lepiej będzie widać to, co będzie prezentowane na ekranie.

Szanowni Państwo, pozwolą państwo, że się przedstawię. Nazywam się Michał Wojtczak. Jestem zastępcą przewodniczącego senackiej Komisji Środowiska. Mam wielką przyjemność otworzyć dzisiejsze posiedzenie, które ma charakter seminaryjny, a jest poświęcone świadomości ekologicznej w kontekście budowy zielonej gospodarki.

Witam wszystkich państwa serdecznie, także w imieniu polskiego Instytutu na rzecz Ekorozwoju. W związku z tym witam serdecznie pana doktora Andrzeja Kassenberga, współorganizatora dzisiejszego spotkania. W naszym wspólnym imieniu chciałbym serdecznie powitać wszystkich uczestników, a zwłaszcza tych z państwa, którzy będą prezentowali wyniki badań oraz będą uczestniczyli w panelu dyskusyjnym. Witam zatem serdecznie pana wiceministra środowiska Bernarda Błaszczyka i pana profesora Michała Kleibera, prezesa Polskiej Akademii Nauk. Witam pana profesora Piotra Glińskiego, witam panią doktor Martę Strumińską-Kutrę, która za chwilę będzie nam prezentowała wyniki swoich badań. Pragnę także powitać panią profesor Katarzynę Barbarę Duczkowską-Małysz z Katedry Analizy Rynku i Konkurencji w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, pana profesora Andrzeja Mizgajskiego, prezesa Fundacji Green Cross Poland z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu i panią doktor Ewę Taylor ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Witam także pana Krzysztofa Kamienieckiego, wiceprezesa Instytutu na rzecz Ekorozwoju. Liczymy na to, że kolejni prelegenci, kolejni uczestnicy naszego panelu dotrą w trakcie spotkania.

Witam serdecznie panie senator i panów senatorów, członków Komisji Środowiska, witam wszystkich przybyłych gości, również przedstawicieli mediów, którzy zechcieli zainteresować się naszym dzisiejszym spotkaniem.

O przedstawienie celu naszego spotkania i przybliżenie problemów, o których będziemy dzisiaj dyskutować, poproszę prezesa Instytutu na rzecz Ekorozwoju, pana doktora Andrzeja Kassenberga.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Dzień dobry państwu.

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować Komisji Środowiska Senatu, że zdecydowała się rozpatrzyć na swoim posiedzeniu ten ważny problem, w jakim stopniu poziom świadomości ekologicznej Polaków wystarcza, żebyśmy mogli mówić o wdrażaniu "zielonej gospodarki", która dzisiaj jest najbardziej dynamicznie rozwijającą się częścią rynku światowego. Produkty i usługi tego typu szacuje się na 3 biliony dolarów. To, w jakim stopniu jest do tego przygotowane nasze społeczeństwo, przedsiębiorcy, politycy, będzie miało kluczowe znaczenie, byśmy w tym zmieniającym się świecie mieli swoje istotne i ważne miejsce. Takie jest główne przesłanie naszego dzisiejszego spotkania.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Poproszę o zabranie głosu pana Bernarda Błaszczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Witam wszystkich bardzo serdecznie i chciałbym podziękować za możliwość wzięcia udziału w dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska.

Świadomość ekologiczna Polaków w kontekście budowy zielonej gospodarki i środowiska jest rzeczywiście niższa niż w krajach tak zwanej starej piętnastki, jednak resort środowiska od dłuższego czasu próbuje skutecznie uświadamiać nasze społeczeństwo, zarówno dojrzałych obywateli, jak również dzieci i młodzież, poprzez kampanie edukacyjne i społeczne. Z naszych doświadczeń wynika, że znajomość kwestii ekologicznych w szkołach jest dość duża. Problemem pozostaje wdrażanie zachowań ekologicznych w życiu. Niestety, niezależnie od świadomości ludzi w każdym z krajów najważniejszym czynnikiem motywującym społeczeństwo do zachowań proekologicznych są działania związane z nałożeniem kar lub podwyższeniem cen, co uderza zazwyczaj w finanse indywidualnego odbiorcy, który dopiero wtedy zaczyna szanować środowisko. Dotyczy to energii elektrycznej czy wody, aby oszczędzać je i wydatkować mniej. Dzieląc się tym z państwem, chcę traktować moją wypowiedź tylko i wyłącznie jako głos w dyskusji, związany z dostosowaniem do rygorystycznych standardów ochrony środowiska, jakie stosuje Unia Europejska, oraz z zieloną ewolucją naszej gospodarki. Skuteczna implementacja założeń zielonej gospodarki wymaga zacieśnienia współpracy oraz integracji działań i prowadzenia stałego dialogu. Mam na myśli zwłaszcza dialog pomiędzy Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Środowiska, tworzący wspólną płaszczyznę do działań.

Konieczne jest oczywiście praktykowanie ekonomii, która nie przekracza granic wyznaczonych przez środowisko przyrodnicze. Wymaga to zaangażowania w ten proces nie tylko administracji, ale przede wszystkim podmiotów gospodarczych, począwszy od największych, po małe i średnie przedsiębiorstwa oraz całe społeczeństwo. Od codziennych konsumenckich decyzji każdego obywatela zależy osiągnięcie zrównoważonej konsumpcji. Istotne jest również zahamowanie ubożenia zasobów środowiska naturalnego i potrzeba jego ochrony w skali globalnej, dlatego też rozwój zielonej gospodarki stał się w ostatnim czasie szczególnie ważny.

Jeszcze raz chciałbym podziękować inicjatorom dzisiejszego spotkania, a zwłaszcza Instytutowi na rzecz Ekorozwoju, który, jak podał pan Andrzej Kassenberg, od dwudziestu lat stara się zmienić strategię i spójną, długoterminową wizję zielonej gospodarki, by formułując nową politykę, zapewnić nie tylko opłacalność ekonomiczną oraz integralność środowiskową, ale również należycie uwzględnić kwestie społeczne w podejmowanych działaniach.

Formowanie globalnej zielonej gospodarki wymaga poparcia społeczeństwa, powinno więc temu towarzyszyć przede wszystkim budowanie świadomości społecznej oraz kształtowanie odpowiednich postaw i stylu życia. Taki rozwój sytuacji umożliwi nam poprawę stanu środowiska, a także wzrost jakości życia. Warto jednak podkreślić, że długoterminowy efekt jest możliwy do osiągnięcia wyłącznie przy współpracy na platformie międzynarodowej, na szczeblu władz resortów państwowych odpowiedzialnych za kwestie gospodarcze i środowiskowe. Zielona gospodarka nie może przyczyniać się do pogłębiania istniejących w świecie różnic. Jej zadaniem jest elastyczne stymulowanie tych różnic i wyrównywanie aż do całkowitego ich zniwelowania.

Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć o inicjatywie, jaką podjęło Ministerstwo Środowiska, dotyczącej projektu GreenEvo, czyli akceleratora zielonych technologii. Jego celem jest międzynarodowy transfer technologii, który sprzyjałby ochronie środowiska. W ramach tego projektu ministerstwo wytypowało najlepsze polskie rozwiązania dotyczące technologii oczyszczania ścieków, innowacyjne technologie przetwarzania odpadów niebezpiecznych, neutralizacji pestycydów i innych groźnych materiałów, rozwiązania wspierające wykorzystanie odnawialnych źródeł energii w maszynach rolniczych służących do wytwarzania brykietu, kolektory słoneczne, technologie wspierające czysty - a właściwie bardziej czysty, bo czystego nigdy nie będzie - przemysł koksowniczy.

W wyżej wymienionych obszarach polska branża technologii środowiskowych odgrywa istotną rolę w globalnym rynku i oferuje sprawdzone, a zarazem innowacyjne rozwiązania. Wczoraj rozstrzygnęliśmy drugą edycję naszego konkursu i mamy szesnastu kolejnych laureatów, których chcemy promować również za granicą. Mamy nadzieję, że transfer tych rozwiązań technologicznych w obszarze zielonych technologii i projektu GreenEvo będzie istotnym narzędziem umożliwiającym szerzenie koncepcji zrównoważonego rozwoju zarówno w kraju, jak i za granicą.

Tyle, Szanowni Państwo, chciałbym zawrzeć w swoim głosie w dyskusji podczas tego seminarium. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, Komisja Środowiska, podobnie jak inne komisje senackie czy sejmowe, na co dzień zajmuje się udziałem w procesie legislacyjnym. Pracujemy nad przepisami prawa, ale jeżeli chodzi o ochronę środowiska, zdajemy sobie sprawę z tego, że nawet najlepsze prawo, najlepsze przepisy, najlepsze ustawy to jeszcze nie wszystko, że na stan środowiska wpływają nasze codzienne zachowania, codzienne postawy, które nie zawsze dadzą się wymusić poprzez restrykcje zapisane w normach prawnych. Dlatego niezwykle ważna jest kwestia świadomości nas wszystkich. Intuicyjnie wiemy, że poziom świadomości w pokoleniach bardziej dojrzałych, do których my się zaliczamy, nie jest najwyższy. Podejrzewamy, że świadomość ekologiczna młodych ludzi jest dużo wyższa niż ich rodziców czy dziadków, ale zdaje się, że czeka nas, niektórych przynajmniej, pewne rozczarowanie, gdy wysłuchamy za chwilę wyników badań, mówiących o tym, że niekoniecznie nawet wśród tych najmłodszych jest tak, jak być powinno.

Bardzo się cieszę, że możemy rozpocząć w Komisji Środowiska debatę na temat świadomości społecznej, tym razem w kontekście budowy zielonej gospodarki, choć przecież nie ma tu znaczenia, jaki jest ten szerszy kontekst. Świadomość ta jest konieczna, abyśmy mogli z powodzeniem wdrażać instrumenty, które daje nam prawo, które dają nam nowe technologie, które dają nam nowe inwestycje, i korzystać z nich dla dobra środowiska.

Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu pana profesora Piotra Glińskiego z Polskiej Akademii Nauk.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Chciałbym dodać, że oprócz tego, iż od wielu lat jestem pracownikiem Instytutu Filozofii i Socjologii w Polskiej Akademii Nauk, to także od kilkunastu lat jestem pracownikiem Uniwersytetu w Białymstoku. Podkreślam to zawsze, bo to oznacza, że mam także spojrzenie pozacentralne czy pozawarszawskie. Mam nadzieję, że jest ono właśnie takie.

Zostałem poproszony o powiedzenie kilku słów - według programu mam na to dwadzieścia minut, ale może będę mówił trochę krócej, bo już jesteśmy opóźnieni - na temat aktywności społecznej czy aktywności obywatelskiej szerzej rozumianej, nie tylko związanej z problemami ekologicznymi, żeby na tle tego obrazu można było w sposób bardziej świadomy rozmawiać o świadomości ekologicznej, bo jedno z drugim jest bardzo silnie związane. Wyprzedzając nieco nasze wnioski czy dyskusję, można powiedzieć, że niski poziom świadomości ekologicznej w Polsce - od lat obserwujemy ten niski poziom na tle Europy - jest związany z niskim poziomem aktywności obywatelskiej i ze słabo rozwiniętym społeczeństwem obywatelskim w Polsce. Także międzynarodowe badania porównawcze wskazują, że jesteśmy na szarym końcu w Europie. To jest pierwsza kwestia, o której chciałem powiedzieć.

Na świadomość ekologiczną czy świadomość obywatelską można oczywiście i trzeba w naszym kontekście patrzeć jak na niepokojącą barierę rozwoju, zwłaszcza jeżeli chodzi o wprowadzanie różnego typu nowoczesnych rozwiązań, reform, także w sferze gospodarki. Stykamy się z tym ciągle, ale możemy na to spojrzeć także jak na pewien niewykorzystany zasób, który właśnie mógłby przełamywać pewne bariery, ułatwiać stosowanie nowoczesnych rozwiązań i reform. Wystarczy spojrzeć na to, co ostatnio stało się w Niemczech, gdzie nadświadomość ekologiczna doprowadziła do bardzo poważnych decyzji, może akurat dyskusyjnych z punktu widzenia rozwojowego, ale to zależy od tego, jaki punkt widzenia przyjmiemy. Tam wysoki poziom świadomości ekologicznej wyraźnie określił możliwości podejmowania decyzji przez polityków.

Będę mówił o komponencie behawioralnym postaw obywatelskich, czyli o aktywności, o zachowaniach, o organizowaniu się. Zacznijmy od tego, że mamy w Polsce do czynienia nie tylko z tym nieszczęsnym niskim poziomem świadomości ekologicznej, jak wspomnieli panowie zabierający głos przede mną, ale także z niskim poziomem rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Przynależność do organizacji obywatelskich wynosi w Polsce kilkanaście procent i od dwudziestu lat się nie zmienia. Otwarcie demokratyczne spowodowało wzrost, jeżeli chodzi o zachowania obywatelskie - bo nie wszystkie zbiorowe tożsamości mają charakter obywatelski - i na tym poziomie nic się nie zmieniło. Wolontariat obejmuje w Polsce około 11-12% społeczeństwa, jest to więc też bardzo niski poziom na tle europejskim. Kapitał społeczny, czyli to uogólnione zaufanie do innych ludzi, który jest właśnie elementem przełamywania nieufności także do nowoczesnych technologii, też jest najniższy w Europie, chociaż ostatnio wzrósł do około 20%. To są miary makrospołeczne, ale mamy też miary lokalne. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ilu jest na przykład harcerzy w drużynach starszoharcerskich w powiatowym mieście na Mazurach? Czternaście osób. To jest tragiczne, że liczba polskich dzieci, które są zagrożone na przykład płatną prostytucją, jest większa niż liczba polskich harcerzy, jak wynika z badań. Trudno w to uwierzyć. Ja nie robiłem tych badań, ale takie dane podają koledzy, którzy się tym zajmują. W dalszym ciągu mamy w Polsce taką sytuację. Jest to olbrzymia bariera, jeżeli chodzi o aktywność obywatelską, o świadomość obywatelską, w tym także oczywiście o świadomość ekologiczną.

Konieczna jest przy tym jedna uwaga: są w Polsce społeczności lokalne, które odbiegają od tego pesymistycznego obrazu. Różnicują to oczywiście czynniki kulturowe, instytucjonalne, ale myślę, że także czynnik ludzki, na przykład wola polityczna lokalnych polityków, którzy w jednych regionach, w jednych miastach, w jednych wsiach, w jednych społecznościach lokalnych są bardziej zaangażowani w takie działania, a w innych mniej. Warto się oczywiście zastanowić pokrótce, dlaczego tak jest i co na ten temat wiemy, bo ma to bezpośrednie odniesienie także do myślenia ekologicznego, działania ekologicznego i postaw ekologicznych. Warto powiedzieć, że pomiędzy świadomością obywatelską a świadomością ekologiczną są pewne związki ontologiczne. Oba te zjawiska są do siebie zbliżone charakterem, strukturą, oba dotyczą spraw trudnych, które trzeba ujmować holistycznie, które są skomplikowane, które często są niejednoznaczne zarówno w wypadku postawy obywatelskiej, jak i w wypadku postawy ekologicznej. Oba mają odniesienie do dobra publicznego, które też często jest trudno definiowalne. Kłócimy się o to, co jest dla kogo dobrem publicznym. Oba wymagają także przezwyciężenia egoizmu i egocentryzmu, koncentrowania się na interesie jednostkowym i myślenia o interesie wspólnotowym. Oba wymagają długiej perspektywy czasu. Kształtowanie postaw obywatelskich i kształtowanie postaw ekologicznych wymaga czasu. Wartości ekologiczne to jest coś, co się realizuje w długich okresach, nie w ciągu jednej kadencji politycznej. Te dwie postawy trochę nie przystają do wizji współczesnej polityki i może dlatego mamy z nimi kłopoty. Polityk musi być rozliczany często w ciągu czterech lat swojej kadencji, w związku z czym nie ma czasu na przykład na to, żeby realizować długofalowe programy rozwoju świadomości ekologicznej czy świadomości obywatelskiej.

Z tego punktu widzenia warto spojrzeć na to, o czym będę mówił teraz. Chcę skrótowo, hasłowo, przedstawić sytuację aktywności obywatelskiej w Polsce. Można ją opisać w postaci dziesięciu podstawowych tez, z których jedną już wypowiedziałem. Po roku 1989 - to jest teza pierwsza - miał w Polsce miejsce rozwój społeczeństwa obywatelskiego, można powiedzieć, że miał także w Polsce miejsce rozwój społeczeństwa proekologicznego, który się zaczął już w latach osiemdziesiątych. Nasze badania - w latach osiemdziesiątych zajmowałem się badaniem ruchów ekologicznych w Polsce - na to wskazywały. Do 1989 r. mieliśmy sto trzydzieści pięć niezależnych środowisk i grup proekologicznych, tak że to zaczynało być wtedy budowane. I to jest teza druga.

To społeczeństwo obywatelskie czy społeczeństwo proekologiczne - jeżeli tak będziemy przeskakiwać z jednego w drugie - cechuje stosunkowo niewielka skala i enklawowy charakter. To też jest charakterystyczne, bo enklawa na ogół jest czymś, co jest zamknięte, a nie promieniujące. I znów jest problem, że te pozytywne obszary, pozytywne inkubatory obywatelskości czy proekologiczności często mają charakter zamknięty.

Jeżeli chodzi o społeczeństwo obywatelskie, to w Polsce jest ono widoczne - jak mówię, w małej skali - w tych enklawach. Jest ono widoczne w siedmiu podstawowych obszarach, którymi są: wspólnoty lokalne, instytucje quasi-samorządowe, ruchy społeczne, bardzo słabe w Polsce, nieformalne struktury więziotwórcze, wspólnoty religijne i parafialne - ale też dzisiaj tylko 10% parafii, według Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego, można zaliczyć do wspólnot obywatelskich, a 90% do słabo obywatelskich - sfera indywidualnych postaw obywatelskich czy, powiedzielibyśmy, indywidualnych postaw proekologicznych, i wreszcie sektor organizacji pozarządowych.

Teza trzecia mówi, że to, co się stało dobrego w tym zakresie, to, co można nazwać polskim społeczeństwem obywatelskim, ułomnym, ale jednak istniejącym, walczącym o przeżycie i o swoją pozycję, zawdzięczamy w zasadzie dwóm czynnikom: oddolnej działalności obywatelskiej widocznej już od lat osiemdziesiątych, co najmniej od czasów "Solidarności", która otworzyła społeczeństwo na tego rodzaju działalność, oraz wsparciu zagranicznemu.

Teza czwarta mówi, że wielkim nieobecnym w tym procesie była polska elita. To się trochę zmienia wraz z naszym wejściem do Unii Europejskiej, ale generalnie można powiedzieć, że są tu dwa filary: oddolna działalność i wieloraka pomoc zagraniczna, nie tylko finansowa, ale także know-how itd., itd. I tylko rodzynki wśród polskich elit politycznych, intelektualnych, medialnych, kulturalnych faktycznie promowały zagadnienia, o których mówię, próbowały przełamywać to raczej negatywne zjawisko.

Oprócz tego, co można określić zdradą elit - nie chcę się w to zagłębiać, ale sporo już pisałem na ten temat - istnieją również inne istotne bariery rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Niektóre z nich są zaskakujące, bo na przykład w ciągu tych dwudziestu kilku lat polskiej transformacji mamy obecne na scenie politycznej bardzo silne antyobywatelskie grupy interesu czy, powiedzielibyśmy, także antyekologiczne grupy interesu. Jest to na przykład grupa postkomunistyczna, grupa skrajnych liberałów, grupa samorządowców. I to jest wielki ból, bo mamy piękną reformę samorządową, która jeszcze wymaga czasu, żeby kulturowo wykształciła obywatelskie wspólnoty oddolne. Póki co mają one bardzo silną rywalizację dwóch mandatów, na przykład mandatu samorządowego i pozarządowego. Wszystkie badania lokalności pokazują, jak trudny jest proces realizacji programu współpracy międzysektorowej na poziomie lokalnym, mimo że ustawa w zasadzie od 2004 r. wymusza takie programy. W tej chwili nowelizacja wymusza je wśród wielu podmiotów, innych niż pierwotne, a wciąż mamy z tym kłopot. Badania z województwa opolskiego wskazują, że tylko 10% tych programów nie zostało przez prawników zakwestionowanych, 90% to były programy źle napisane, że już nie wspomnę o funkcjonowaniu. Wciąż mamy olbrzymi problem ze współpracą międzysektorową.

Klasę urzędniczą też często się wymienia jako grupę antyobywatelską czy antyekologiczną.

Inną barierą rozwoju są problemy wewnętrzne sektora organizacji pozarządowych, obywatelskich czy ekologicznych. Występują tu różnego typu wady, które mogę tylko wymienić, bo mój czas powoli się kończy. Jest to na przykład brak wiedzy, a także brak dobrych technik mobilizacyjnych na poziomie konkretnych działań, oligarchizacja tego sektora, to, co się nazywa tak nieładnie grantozą, a co opisywane było też przez socjologów jako uzależnienie od grantów, krótko mówiąc, pogoń za grantami, czyli za finansowaniem, i pozostawianie gdzieś z tyłu misji organizacji. Jeśli chodzi o kwestie funkcji, jakie organizacje obywatelskie powinny wypełniać w demokracji, to część z tych funkcji, na przykład bardzo ważna funkcja kontrolna, czy to, co powinny wypełniać tak zwane organizacje strażnicze, czy bardzo ważna funkcja ekspercka, którą powinny wypełniać think-tanki, jest w Polsce realizowana w niewielkim stopniu. Akurat my mamy tu przykład pozytywny, bo Instytut na rzecz Ekorozwoju jest przykładem think-tanku, który jest bardzo aktywny w sferze ekologicznej, ale też siła tego think-tanku czy tych think-tanków na przykład w debacie publicznej wciąż jest w Polsce bardzo niewielka.

Następna teza, chyba szósta, mówi, że sektor obywatelski w Polsce stanowi wciąż niewykorzystaną szansę i zmarnowany potencjał, także w obszarze instytucji obywatelskich o charakterze ekologicznym. To jest sektor enklawowy i słaby, ale jeśli chodzi o poziom swojego know-how, umiejętności rozwiązywania problemów, jest moim zdaniem bardzo zaawansowany, tyle tylko, że jest mały, słaby i enklawowy. To jest rzecz, która mogłaby być bardzo łatwo uruchomiona, to jest zasób, który mógłby być bardzo łatwo zmultiplikowany z uwagi na to, że są ludzie, jest know-how, jest pewien poziom, nie ma jednak przede wszystkim woli politycznej otwarcia się na taki duży program tych rozwiązań.

Teza siódma. W ostatnich dziesięciu latach mamy do czynienia ze swoistą obywatelską zmianą instytucjonalną, która nie przyniosła jeszcze jednoznacznych pozytywnych efektów. Mam na myśli wiele zmian instytucjonalnych, w tym na przykład ustawę z 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, pewne zmiany propartycypacyjne w polskim prawie, wprowadzenie lepszego i, jeżeli chodzi o procedury, bardziej demokratycznego finansowania działań obywatelskich ze środków publicznych. To wszystko i otwarcie na fundusze europejskie, o czym jeszcze będę mówił, a także kilka innych zmian przyniosło dużą zmianę instytucjonalną w obszarze sektora, ale efektów namacalnych do końca nie widać. Na przykład w dalszym ciągu mamy kryzys, jeżeli chodzi o funkcjonowanie pozarządowych organizacji proekologicznych.

W Polsce był ruch ekologiczny w latach osiemdziesiątych i w latach dziewięćdziesiątych, a następnie ten ruch się rozsypał i mamy tu do czynienia nie tyle z siecią, ile z pewnym zespołem liczącym kilkaset czy kilka tysięcy podmiotów, ale jednak rozsypanych podmiotów organizacyjnych w sferze ekologicznej. Trudno powiedzieć, że jest to ruch o charakterze sieciowym.

Z tą zmianą instytucjonalną są związane pewne niepokojące zjawiska, o których już wspomniałem. Mówiłem o uzależnieniu od grantów, ale są to również takie zjawiska, jak komercjalizacja czy governmentalizacja, czyli zbyt bliskie związki międzysektorowe, a krótko mówiąc, brak niezależności sektora obywatelskiego względem sektorów znacznie silniejszych, przede wszystkim państwowego, ale także biznesowego.

Teza ósma. Wstąpiły też procesy częściowej europeizacji polskiego społeczeństwa obywatelskiego, także w sferze ekologicznej. To oczywiście nam i pomaga, i niesie pewne zagrożenie. Pomaga, bo wyznacza czy narzuca pewne standardy, które wydaje się, że mogą być korzystne dla polskich rozwiązań, ale także na przykład w sferze funduszy europejskich mamy do czynienia z europeizacją w takiej perspektywie, jak na przykład import deficytu demokracji, jak import biurokracji europejskiej, import pewnych ideologii europejskich, które nie zawsze są w Polsce akceptowane.

Teza dziewiąta mówi o tym, że społeczeństwo obywatelskie, które jest oparte na unikalnej zdolności do wykształcania grup typu wtórnego, nie może być w tej roli zastąpione przez więzi i struktury quasi-obywatelskie o charakterze więzi pierwotnych. Odnosi się ona do tego, że specyfiką społeczeństwa polskiego jest dobry poziom różnego typu nieformalnych układów, więzi, które w opinii niektórych miałyby zastępować struktury obywatelskie. Specyfiką polską jest to, że jesteśmy dobrzy w układach nieformalnych, a w związku z tym nie musimy mieć formalnych układów obywatelskich. To nie jest do końca prawda. Pewnych wartości w grupach pierwotnych, opartych na emocjach, różnego typu związkach bliskich realizować nie można, to trzeba realizować je w grupach wtórnych, które są oparte na racjonalnych wyborach, na pewnej odpowiedzialności ludzi, którzy się w to angażują. Działalność w grupach proekologicznych to działalność odpowiedzialna i dlatego jest taka trudna, i taka być powinna.

Wreszcie teza ostatnia - już kończę, Panie Przewodniczący - mówi o tym, że działalność obywatelska miała służyć w zasadzie do depolityzacji systemu i tak zresztą była ona widziana przez niektórych polityków polskich u zarania transformacji: wy się zajmijcie usługami, organizujcie się w drobnych sprawach, my się zajmiemy polityką. Tymczasem model, który jest jedynym słusznym modelem, to model zrównoważenia sektorów. Żeby działalność obywatelska, na przykład właśnie w organizacjach pozarządowych, w organizacjach proekologicznych, miała sens i realny wpływ na to, co się dzieje w sferze podnoszenia świadomości ekologicznej, musi być realizowana w podmiotach, które są silne, w sektorach, które są silne, które są zrównoważone, gdzie jest partnerstwo międzysektorowe. Gdy partner obywatelski jest tak słabiutki jak w Polsce, tej równowagi nie ma i oczywiście jest rodzaj depolityzacji: zabawcie się w segregację śmieci, jak wam pozwolimy, ale wara wam od decyzji politycznych, strategicznych, dotyczących kwestii ekologicznych. Tak w państwie być nie powinno. A do tego wszystkiego, gdy mówimy o równowadze sektorów, jest potrzebne sprawne i silne państwo. To nieprawda, że silne państwo jest czymś złym. Silne państwo jest czymś bardzo dobrym. Dla społeczeństwa obywatelskiego dobre jest tylko silne państwo, które nie jest zaborcze, które jest racjonalnie zorganizowane i sprawne. Można powiedzieć, że społeczeństwo obywatelskie nie może się rozwijać w sytuacji państwa, które nie jest sprawne i nie jest silne. Wszystkie sektory muszą być odpowiednio rozwinięte pod względem jakościowym, żeby można było mówić o dobrze funkcjonującej demokracji i o wysokim poziomie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego czy wysokim poziomie rozwoju świadomości ekologicznej.

Na koniec konkluzja. Z wieloletnich badań moich i organizacji pozarządowych i tego świata ekologicznego, społecznego i społeczeństwa obywatelskiego w Polsce wynika, że podstawowa rzecz, której brakowało w naszym kraju przez dwadzieścia lat, to strategiczne, wizyjne myślenie polityków o tych problemach. Polska potrzebuje narodowego programu rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. To nie są rzeczy, które same się stworzą oddolnie, musi być państwo odpowiedzialne za realizację tego rodzaju struktur. Wtedy na przykład nie będzie problemu z realizacją różnego typu reform czy trudnych technologii, które trzeba wprowadzać, a źli ludzie, z ograniczoną świadomością, to blokują. Ci źli ludzie przekształcają się także na skutek racjonalnych działań elit społecznych, które potrafią budować odpowiednie instytucje, na przykład system edukacji obejmujący wszystkich. Taka edukacja powinna obejmować młodzież, a także polityków, bo nasze elity są wciąż niedouczone. System obejmujący wszystkie instytucje, które sprzyjałyby realnej zmianie społecznej, jest w Polsce, jak mi się wydaje, niezbędny. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję. Dziękuję również za dyscyplinę, bo znakomicie pan profesor wyczuł czas, w którym zabierał pan głos.

Proszę państwa, to pierwsze wystąpienie, może nie najbardziej optymistyczne, bo nie pokazuje optymistycznie obrazu nas, Polaków, jako obywateli, jako tych, którzy potrafimy się zorganizować, ale pokazuje, że rozpoczynając debatę o świadomości ekologicznej, wkraczamy na znacznie szerszy grunt niż mogłoby się na pozór wydawać, że wykraczamy poza granice środowiska, poza granice ekologii, wchodzimy w obszary, które nie do końca dostrzegaliśmy.

Proszę państwa, dotarł do nas przewodniczący Komisji Środowiska, pan senator Zdzisław Pupa. Serdecznie witam.

Dziękuję bardzo i przepraszam za spóźnienie.

Chciałbym teraz poprosić panią doktor Martę Strumińską-Kutrę o przedstawienie zasadniczej prezentacji, która wprowadzi nas do dyskusji. Przy okazji prosimy państwa, którzy chcieliby zabrać głos w dyskusji, żeby zgłaszali to na karteczkach, które leżą na stole prezydialnym i ewentualnie później będziemy udzielać państwu głosu. Tak będzie prościej i tak się u nas utarło.

Bardzo proszę, Pani Doktor.

Żeby nie zajmować czasu, może bez zbędnych wstępów przejdę do zaprezentowania państwu wyników badań. Są to wyniki badań dotyczących lat 1992-2011. Na analizę, którą państwo otrzymali, składa się kilkanaście raportów badawczych. Przede wszystkim są to badania Instytutu na rzecz Ekorozwoju, które były regularnie realizowane od 1992 r. Ostatnia edycja badań miała miejsce pod koniec 2010 r., a było tych edycji osiem. Oprócz tego analiza uwzględniła prowadzone w latach 1999-2011 badania niezależne CBOS, których było sześć edycji. To są główne źródła, z których korzystałam, opracowując raport. Źródła te zostały uzupełnione o przeprowadzone przez Eurostat badania postaw ekologicznych z 2004 r. i 2008 r., badania postaw wobec polityki energetycznej z 2011 r. i badania postaw przedsiębiorców wobec ekoinnowacji. Badania Eurostatu mają tę zaletę, że uwzględniają wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej, dzięki czemu można postawy, które wydają nam się czasami specyficzne dla społeczeństwa polskiego, porównać z postawami w innych krajach. Często okazuje się, że to, co wydawało nam się przywarą społeczeństwa polskiego, niekoniecznie jest przywarą tylko i wyłącznie naszego kraju.

Jeśli chodzi o sposób pomiaru świadomości ekologicznej, zostały tu uwzględnione następujące podstawowe elementy.

Po pierwsze, ocena zagrożeń i stanu środowiska. W kwestionariuszach są pytania, które dotyczą tego, w jakim stopniu Polacy uważają, że zagrożenia środowiskowe są istotne, w jakim miejscu hierarchii zagrożeń lokują zagrożenia środowiskowe, w jaki sposób oceniają stan środowiska w naszym kraju w sferze lokalnej i w sferze globalnej. Po drugie, wartości związane ze środowiskiem, czyli to, w jakim stopniu środowisko jest traktowane jako wartość sama w sobie, którą należy chronić, a w jakim jest wartością instrumentalną, która pozwala nam osiągnąć inne wartości, na przykład zdrowie czy bezpieczeństwo. W tej sekcji uwzględniono również konflikty wartości, czyli starano się stwierdzić, w jakim stopniu wartości związane ze środowiskiem kapitulują wobec wartości związanych na przykład z rozwojem gospodarczym, a w jakim stopniu społeczeństwo postrzega te wartości jako niewykluczające się. Po trzecie, indywidualne działania na rzecz środowiska, czyli takie działania jak na przykład wspominane już segregowanie śmieci, zakupy proekologiczne i wiele działań indywidualnych związanych z ochroną środowiska oraz bardzo istotne pytania dotyczące tego, w jakim stopniu badani wierzą w skuteczność tych działań. Po czwarte, odpowiedzialność poszczególnych podmiotów za stan środowiska oraz postrzegana skuteczność działań podejmowanych przez te podmioty. Chodzi o takie podmioty kolektywne życia zbiorowego, jak rząd, jak organizacje pozarządowe, jak rządy regionalne. Po piąte, poczucie poinformowania o kwestiach dotyczących środowiska. Ta sekcja kumulowała pytania dotyczące tego, w jakim stopniu badani interesują się środowiskiem, skąd pozyskują informacje na temat środowiska, skąd czerpią wiedzę na jego temat.

I ostatni blok pytań, które znajdowały się w prowadzonych przeze mnie badaniach - poniekąd przeze mnie, bo to była analiza wtórna - to postawy wobec polityki związanej z ochroną środowiska. Tutaj skupiłam się zwłaszcza na postawach wobec polityki energetycznej. Należy tu powiedzieć, że fakt, iż badania były prowadzone wiele lat, umożliwia stosowanie porównań, czyli wnioskowanie na temat pewnych trendów. Pytań, które powtarzały się przez wszystkie edycje badań, faktycznie nie było wiele. W niektórych wypadkach udało się zrekonstruować trend z badania na badanie, w niektórych wypadkach były tylko trzy roczniki badań, w których zadawano te same pytania. W związku z tym dane, które państwo zobaczą, w różnym stopniu dadzą się analizować jako trendy. Dotyczy to między innymi postaw wobec polityki energetycznej. Badania, które zawierały te same pytania, zamykają się w zasadzie w trzech ostatnich edycjach prowadzonych sondaży, ale to państwo zobaczą za chwilę.

Zanim przejdę do omawiania wyników badań, chciałabym powiedzieć parę słów o specyfice sondażu jako metody badawczej. Spróbuję krótko odpowiedzieć na pytanie, w jakim stopniu badania sondażowe dostarczają nam wiedzy na temat tego, jak faktycznie ma się rzeczywistość społeczna, w jakim stopniu za pomocą sondażu da się badać zachowania ludzkie i w jakim stopniu można na podstawie takich badań wysuwać wnioski w odniesieniu do praktyki, na przykład w odniesieniu do projektowania określonych narzędzi: czy to politycznych, czy to skierowanych przykładowo na edukację.

Po pierwsze, należy pamiętać - teoretycznie jest to powszechnie znane, ale warto to podkreślić - że badania sondażowe są badaniami deklaracji na temat zachowań, a nie badaniami zachowań. Szczególnie jest to istotne, kiedy badamy zjawiska - takim zjawiskiem jest właśnie świadomość ekologiczna - wokół których wytworzył się w społeczeństwie pewien konsens normatywny. Jeżeli mówimy o normach, które są powszechnie przyjmowane, to ludzie mniej chętnie będą udzielać informacji na przykład na temat tego, że nie segregują śmieci albo że je wyrzucają byle gdzie.

(Głos z sali: Do lasu.)

Tak, właśnie na przykład do lasu.

To jest zupełnie prozaiczna uwaga, ale naprawdę istotna w kontekście badania świadomości ekologicznej.

Po drugie, badani mają tendencję do udzielania odpowiedzi na pytania, mimo że nie mają wiedzy, żeby tej odpowiedzi udzielić, tudzież nie mają opinii na dany temat. Jest to widoczne w badaniach, które zostały poddane analizie, a zwłaszcza w wypadku sondażu uwzględniającego pytania o politykę energetyczną. Ludzie wypowiadają się na przykład na temat tego, czy są za pozyskiwaniem energii ze źródeł geotermalnych, czy zgodziliby się na budowę takiej czy innej formy elektrowni w swoim sąsiedztwie, a kilka pytań dalej zapytani w sposób bezpośredni przyznają, że nie mają dostatecznej wiedzy na temat odnawialnych źródeł energii. Czyli to też należy mieć na uwadze.

Po trzecie, na odpowiedzi mają wpływ forma i kontekst pytania. Było to dosyć wyraźne widoczne w pewnych badaniach, które analizowałam. Zauważenie tego typu zjawisk jest możliwe właśnie dzięki temu, że mamy do czynienia z zestawem naprawdę wielu badań na ten sam temat. W wypadku analizowanych raportów można było zauważyć, że w badaniach prowadzonych w tym samym roku, w których zadawano pytania na przykład o segregowanie śmieci, zaoferowane odpowiedzi były nieco odmienne. To znaczy nie była to tylko odpowiedź "tak" bądź "nie", lecz została rozbita na więcej możliwości, takich jak: "tak, segreguję systematycznie", "tak, segreguję sporadycznie", "nie, nie segreguję w ogóle". Czyli odpowiedź pozytywna brzmi "sporadycznie" i "systematycznie". Gdy połączyliśmy odpowiedzi "systematycznie" i "sporadycznie" i porównaliśmy je z odpowiedziami "tak" udzielonymi w tym samym roku w badaniach na temat świadomości ekologicznej, uzyskaliśmy w ekstremalnych wypadkach - akurat tu był ekstremalny wypadek - różnicę 30% odpowiedzi. Tak że to jest dosyć spektakularny przykład, jak powiedziałam, ekstremalny, ale ilustruje on również istotną tendencję.

W związku z tym warto zadać sobie pytanie, jakiej podstawy dla projektowania wszelkiego rodzaju działań dostarcza nam sondaż. W moim przekonaniu sondaż daje informację na temat ogólnej tendencji, ogólnego klimatu opinii, i w ten sposób go należy traktować. Myślę, że nie należy traktować takich badań tak dosłownie, żeby twierdzić na ich podstawie, co ludzie faktycznie myślą i jak faktycznie działają.

Chciałabym zacząć od pierwszej sekcji pytań, związanych z zagrożeniami środowiskowymi. Akurat w tej sekcji znajdowały się pytania pozwalające na wytworzenie danych na temat pewnego trendu. Jest to jedna z podstawowych konkluzji raportu, który państwo otrzymali, a który w tej chwili prezentuję. Mianowicie na przestrzeni lat da się obserwować bardzo wyraźny trend, który można nazwać wzrostem bezpieczeństwa ekologicznego. Polega on na tym, że kwestie związane ze środowiskiem budzą coraz mniej niepokoju badanych. Badani zapytani o to, w jakim stopniu stan środowiska naturalnego w naszym kraju jest powodem pana/pani niepokoju, odpowiadali w sposób następujący. Od 1993 r., kiedy obserwowaliśmy największy poziom tego niepokoju, 78% badanych twierdziło, że są zaniepokojeni stanem środowiska, dziś obserwujemy niemalże stały spadek, z pewnym wyjątkiem, dotyczącym 2008 r. Obecnie odsetek badanych, którzy przyznają, że są zaniepokojeni stanem środowiska w stopniu bardzo dużym bądź dużym - bo są to odpowiedzi skumulowane - wynosi 46%.

Specyfika tego zjawiska jest następująca. Po pierwsze, zagrożenia lokalne budzą mniejszy niepokój niż zagrożenia globalne. Jest to związane z tym, że stan środowiska w miejscu zamieszkania i w kraju jest postrzegany jako coraz lepszy. Badani odpowiadają, że w ciągu ostatnich pięciu lat obserwują poprawę stanu środowiska w miejscowości zamieszkania tudzież w kraju, jednak im bardziej perspektywa pytania oddala się od codziennego życia badanych - na poziomie lokalnym to zaniepokojenie jest najmniejsze, na poziomie krajowym nieco większe - pytania o poziom globalny czy na przykład pytania typu, w jakim stopniu stan środowiska na ziemi jest dla pana/pani powodem niepokoju, zyskują największy odsetek odpowiedzi wskazujących na obawy o stan środowiska.

Po drugie, istotną kwestią jest hierarchia zagrożeń cywilizacyjnych. W 1992 r. 76% badanych jako podstawowe zagrożenie cywilizacyjne wybrało zagrożenia środowiskowe. Ale, jak państwo widzą, w 2010 r. osób, które wybrały to zagrożenie jako jedno z najbardziej istotnych, było już jedynie 16%. Czyli jeżeli można mówić o pewnego rodzaju rankingu zagrożeń, to pozycja zagrożeń środowiskowych w tym rankingu regularnie spadała. W latach 1992-1997 zagrożenia środowiskowe plasowały się na pierwszym i drugim miejscu, w kolejnych latach było to już czwarte i piąte miejsce, a teraz są to już bardziej odległe pozycje. Od roku 2000 pierwsze pozycje są okupowane przez problemy społeczne, takie jak narkomania i alkoholizm.

Następną istotną kwestią, jaką daje się zaobserwować w obrębie trendu wzrostu bezpieczeństwa ekologicznego, jest spadek liczebności grupy proekologicznej. Przynależność do tej grupy była mierzona za pomocą kilku wskaźników. W badaniach przeprowadzonych w latach 1992-2008 grupę tę stanowiły osoby o silnie proekologicznych postawach, które wyrażały duże bądź bardzo duże zaniepokojenie stanem środowiska, uważały stan środowiska za jedno z największych zagrożeń cywilizacyjnych, wykazywały skłonność do zakazu szkodliwej dla środowiska produkcji, nawet kosztem miejsc pracy, i wyznawały opinię, że Polskę stać na rozbudowę przemysłu i ochronę środowiska równocześnie. Widzą państwo, że ta grupa w 1992 r. stanowiła 34% polskiego społeczeństwa i jej liczebność regularnie spadała, by w 2008 r. osiągnąć 11%.

Jeśli chodzi o skład grupy proekologicznej, generalnie możemy mówić, że postawy przyjazne dla środowiska charakteryzują określone grupy społeczne. Mówię już nie tylko o grupie proekologicznej, która jest ekstremalnie przyjazna, ale o pewnej ogólnej tendencji. Po pierwsze, są to osoby z wyższym wykształceniem, po drugie, osoby mieszkające w dużych miastach, po trzecie, przedstawiciele kadry kierowniczej, specjaliści z wyższym wykształceniem, średni personel i technicy, personel administracyjno-biurowy oraz osoby pracujące na własny rachunek. Co bardzo istotne i o czym już tu dzisiaj wspomniano, osoby najmłodsze, czyli w wieku od osiemnastu do dwudziestu czterech lat, i najstarsze, powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, nie przykładają do ochrony środowiska tak dużego znaczenia jak pozostałe, a udział kadry kierowniczej i przedsiębiorców w grupie ekologicznej w latach 1997-2004 drastycznie spadał.

Jakie miejsce zajmuje środowisko w świadomości badanych? Jeżeli możemy mówić o skrótowym podsumowaniu, należałoby wskazać na co najmniej dwie kwestie. Po pierwsze, pomimo spadku liczby opinii o istotności zagrożeń ekologicznych, są one nadal wyrażane przez prawie 50% badanych, czyli nie możemy mówić, że ten spadek doprowadził do marginalizacji tego typu postaw. Po drugie, zwraca uwagę obojętność ludzi młodych, która wskazuje niestety na porażkę programów edukacyjnych w kreowaniu wrażliwości ekologicznej, mimo że dostarczają one wiedzy. Przykładowo 45% respondentów w wieku od osiemnastu do dwudziestu czterech lat wskazuje szkołę jako główne źródło wiedzy o problemach ekologicznych.

Druga część wniosków odnoszących się do analizowanych przeze mnie badań dotyczy miejsca ochrony środowiska w światopoglądzie badanych, czyli wartości, jakie badani wiążą z ochroną środowiska i z przyrodą jako taką. Warto tu spojrzeć na odpowiedzi na pytanie zadane w badaniach Eurostatu w 2008 r. Jak istotna jest dla ciebie osobiście ochrona środowiska? To są wyniki dotyczące tylko i wyłącznie badań prowadzonych w Polsce. 58% respondentów odpowiedziało, że ochrona środowiska jest dla mnie osobiście bardzo istotna, a 38%, że jest bardzo istotna. Zwraca uwagę fakt, że odpowiedź "w ogóle nieistotna" zajmuje 0%. Potwierdza to tezę, że ochrona środowiska trafiła do grona norm, których nie podważa się w sytuacjach publicznych.

Jakie są powody, dla których warto chronić środowisko? Za pomocą tego pytania jesteśmy w stanie stwierdzić, czy środowisko jest wartością samą w sobie, czy jest wartością instrumentalną pozwalającą osiągnąć innego rodzaju wartości, typu zdrowie czy bezpieczeństwo. Z przeprowadzonych badań wynika - są to badania z 2010 r. - że 67% badanych za najistotniejszy powód, dla którego warto chronić środowisko, uważa zdrowie własne i rodziny. Na drugim miejscu znajduje się troska o przyszłe pokolenia - 63% jest tego zdania - przyroda jako wartość sama w sobie funkcjonuje dla 24% badanych. Kolejne powody to wyczerpywalność surowców i opłacalność.

Środowisko a gospodarka jest taką częścią prowadzonych analiz, które pozwalają nam na stwierdzenie, jak badani reagują na sytuację konfliktu wartości, czyli jakie podejmują wybory - zaznaczmy, że czysto hipotetyczne - w sytuacjach, w których na przykład ograniczenie szkodliwej dla środowiska produkcji będzie oznaczało utratę miejsc pracy. Widzą państwo, że od roku 1992 do 2008 można mówić wprawdzie o pewnych zawirowaniach, ale wzrasta tendencja do akceptacji ewentualnych kosztów społecznych związanych z ochroną środowiska. To są badania sprzed trzech lat, a obecnie warto zwrócić uwagę, że w 2008 r. - to jest rok wybuchu kryzysu, badania były prowadzone na jesieni, w listopadzie, czyli już po największym szoku związanym z rozpoczęciem się kryzysu - 70% badanych nadal twierdziło, iż warto chronić środowisko nawet kosztem miejsc pracy. Jednocześnie należy zaznaczyć, że większość badanych nie uznaje wartości środowiskowych i wartości gospodarczych za sprzeczne.

Podsumowując, należy zauważyć, że wartości prośrodowiskowe mają charakter bardziej instrumentalny niż autoteliczny, a poza tym stały się wartościami powszechnie uznawanymi. Jednocześnie są one przedmiotem postaw ambiwalentnych, niejednoznacznych, co znaczy, że o ile badani godzą się na teoretyczny koszt społeczny związany z utratą miejsc pracy, o tyle jeżeli zadamy pytanie - i tak się zdarzyło w roku 2008 czy 2009 - które będzie to sytuowało na poziomie lokalnym, w miejscowości zamieszkania badanych, akceptacja utraty miejsc pracy jest znacznie niższa.

Jeżeli chodzi o konsumpcję, to wprawdzie nastąpił wzrost liczby osób deklarujących unikanie kupna produktów szkodliwych dla środowiska - obecnie 72% Polaków deklaruje, że stara się nie robić tego typu zakupów - ale jednocześnie badania Eurostatu pokazują, że próg 70%, mierzony za pomocą jego narzędzia, został osiągnięty już w 2008 r. Warto oczywiście ten wynik skontrastować z deklaracjami na temat kupna produktów ekologicznych. Chociaż bowiem prawie 80% deklarowało gotowość kupienia produktów ekologicznych mimo ich wyższej ceny, zapytani, czy w ciągu miesiąca poprzedzającego badanie dokonali takiego zakupu, w większości odpowiedzieli, że nie. Tylko 13% odpowiedziało twierdząco.

Jeżeli chodzi o kryteria zakupu, to kryteria ekologiczne okupują najniższe miejsca w tabeli, co jest widoczne na tym właśnie slajdzie. Na przykład możliwość recyklingu zakupionego towaru RTV czy AGD bierze obecnie pod uwagę 3% respondentów, a warunki produkcji przyjazne środowisku 6%.

Styl życia - co jest bardzo ciekawe i bardzo istotne - wykazuje się wyjątkową sztywnością, jeśli chodzi o analizowane badania. Ze stylem życia wiąże się wyjątkowa niechęć do zmian, a co więcej, badani są sceptycznie nastawieni do takich działań politycznych, które opierają się na dążeniu do zmiany stylu życia. Wybierając działania, jakie ich zdaniem należy podjąć, aby rozwiązać problem ograniczoności zasobów naturalnych w skali globalnej, bardziej kierowali się tym, żeby określonego rodzaju działania miały charakter systemowy, jak na przykład znalezienie zupełnie nowych technologii albo prowadzenie oszczędzania przez bardziej efektywne wykorzystanie w ramach istniejących technologii, i to są rozwiązania, które poparło 31,22%. Propagowanie zmiany stylu życia przez ograniczenie konsumpcji poparło jedynie 12% respondentów, a edukację uświadamiającą konieczność ochrony zasobów - 9%. Bardzo interesujące jest to, że wiara w skuteczność edukacji i propagowania zmiany stylu życia maleje wraz ze wzrostem wykształcenia.

Działania indywidualne, konkluzje. Po pierwsze, przyjazne środowisku postawy niekoniecznie prowadzą do przyjaznych środowisku zachowań. Po drugie, wzrosła wiara we wpływ jednostkowy, a jednocześnie działania jednostek nie są zalecane jako istota polityki proekologicznej. Czyli jest pewnego rodzaju paradoks, do którego pozwolę sobie jeszcze wrócić.

Można postawić tezę, że obecne przeświadczenie, iż pojedyncze działanie ma pewne znaczenie, nie czyni de facto, w odróżnieniu od działania systemowego, znaczącej różnicy. Czyli wierzymy w moc sprawczą swoich działań, jeżeli chodzi o poprawę stanu środowiska, wiemy, że ma to na nie wpływ, ale uważamy, że nie jest on tak znaczący jak działania na poziomie systemowym bądź też działania podejmowane przez kolektywnych aktorów społecznych, takich jak na przykład rządy czy korporacje.

Podmioty wpływające na stan środowiska. Co ma największy wpływ na poprawę stanu środowiska w naszym kraju? Takie pytanie zadano badanym w 2010 r. i mieli oni możliwość wybrania trzech odpowiedzi. Największą liczbę wskazań, 69%, uzyskała odpowiedź "większy nacisk polskiego rządu na sprawy ochrony środowiska". Co ciekawe, zachowania zwykłych ludzi wskazało 43%, czyli jest to bardzo wysoki wynik, zajmujący drugie miejsce. Aktywność władz lokalnych znalazła się na trzecim miejscu z poparciem 19%, dalej jest poprawa sytuacji finansowej państwa - 18%, zachowania przedsiębiorców - 15%, polityka Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska - 10%.

Warto podkreślić, że jest to pytanie o faktyczny wpływ na poprawę stanu środowiska. Podkreślam to dlatego, że za chwilę chciałabym przedstawić pytania, które dotyczyły powinności. 66% osób wybrało poziom unijny jako ten, na którym powinny zapadać decyzje odnośnie do ochrony środowiska, a 29% osób - poziom krajowy.

Wróćmy na chwilę, przepraszam za małe zamieszanie, do poprzedniego slajdu. Na pytanie czy polityka Unii Europejskiej wpływa obecnie na poprawę stanu środowiska w naszym kraju, jedynie 10% wskazało odpowiedź twierdzącą, a 66% uważa, że decyzje powinny zapadać na poziomie unijnym. Co więcej, 89% jest zdania, że wielcy truciciele - korporacje i przemysł - powinny być odpowiedzialne za ochronę środowiska. To mówią badania Eurostatu z 2008 r. Zachowania przedsiębiorców jako wpływające na poprawę stanu środowiska wskazuje jedynie 15% badanych. Czyli różnica pomiędzy oceną stanu faktycznego a powinnościami wskazuje, że jest tu dosyć duży rozdźwięk.

Skoro mówimy o przedsiębiorcach, warto wspomnieć, że blisko 80% respondentów jest przekonanych o pozytywnych skutkach wdrożenia zasady "zanieczyszczający płaci", 32% obawia się bankructw przedsiębiorstw w związku z wdrożeniem tego typu zasad, a przeciwnego zdania jest 47%. Tutaj też daje się zaobserwować rosnące przekonanie o roli władz lokalnych w ochronie środowiska. 76% wskazuje na potrzebę konsultacji przy podejmowaniu istotnych dla kraju decyzji w zakresie zrównoważonego rozwoju. Co ważne, 37% uznaje, że podejmowanie dialogu na tematy istotne społecznie to zadanie dla władz i administracji, a 48% - że jest to rola organizacji społecznych. Przy czym - i tutaj nawiążę do wypowiedzi profesora Glińskiego - 30% badanych jest w stanie wymienić jedną nazwę organizacji ekologicznej, a 5% jest w stanie wymienić dwie nazwy. Jak tutaj słusznie ktoś zauważył, jest to Greenpeace i Liga Ochrony Przyrody.

Jeżeli chodzi o konkluzję, to podkreśla ona po pierwsze, istotność poziomu unijnego jako poziomu decyzyjnego; po drugie, obciążanie odpowiedzialnością wielkich trucicieli; i po trzecie, nikłą rozpoznawalność ekologicznych organizacji pozarządowych.

Omawianie kwestii informacji o środowisku i ich pozyskiwania chciałabym zacząć od pokazania państwu niezwykle interesującej tabeli pochodzącej z badań Eurostatu, która prezentuje różnorodne podmioty jako źródła informacji o środowisku oraz zaufanie, jakie badani pokładają w informacjach pozyskiwanych od tych podmiotów.

Widzą państwo, że na pierwszym miejscu znajdują się organizacje ochrony środowiska jako źródła informacji, które są darzone zaufaniem. W Polsce jest to 30%, średnia europejska wynosi 36%, a w Niemczech jest to aż 50%.

Ale przejdźmy do takich podmiotów jak rządy krajowe. Polski wynik to 5%, niemiecki 3%, średnia europejska 9% - tylu badanych ufa informacjom na temat środowiska pozyskiwanym od rządu. Jest to dosyć przykry wynik dla części osób obecnych na tej sali. Jeśli chodzi o zaufanie do nauczycieli w szkołach i uczelniach, to średnia unijna wynosi 8%, w Polsce 7%, w Niemczech trochę więcej, bo 10%, ale też nienajlepiej. W wypadku informacji rządów lokalnych, regionalnych, w Polsce ma zaufanie do tego źródła 9%, a w Niemczech jedynie 4%. W wypadku przedsiębiorstw w Polsce 2% badanych ma zaufanie do tego, co mówią przedsiębiorcy na temat środowiska, a w Niemczech 0%.

Pozyskiwanie informacji. Tu jedną ważną kwestią jest zaufanie, a drugą to, czy Polacy w ogóle tych informacji poszukują. Otóż niespecjalnie. Po lewej stronie widzą państwo wykres, który pokazuje zmiany trendu poszukiwania informacji w takich urzędach, jak na przykład urząd gminy, urząd miasta, Policja, Inspekcja Ochrony Środowiska. W 2000 r. 5% badanych deklarowało, że poszukiwali takich informacji w urzędach, w 2006 r. było to 7%, w 2008 r. - 3%. Czyli nie można tu mówić o zjawisku zbytniego molestowania urzędników w celu uzyskania informacji o środowisku.

Źródła pozyskiwania wiedzy ekologicznej to przede wszystkim media, szkoła, uczelnia - w 2004 r. 18% i w 2008 r. 15%. Co ciekawe, Internet wskazuje jedynie 7% badanych. Warto zaznaczyć, że w Internecie poszukujemy informacji, które sami chcemy znaleźć, a media podają nam informacje w pakiecie, często uzyskujemy je mimochodem. W związku z tym można wysnuć wniosek, że 7% respondentów, którzy poszukują informacji w Internecie, konkretnie wie, że chce uzyskać informację o środowisku, a ci, którzy uzyskują te informacje z takich źródeł, jak szkoła, uczelnia, media, dostają je niejako mimochodem, przy okazji.

To jest bardzo istotny slajd z punktu widzenia projektowania, polityki informacyjnej, być może również działań edukacyjnych. W badaniach Eurostatu dokonano pożytecznego zabiegu: połączono ze sobą wskaźnik zaniepokojenia określonym zjawiskiem ze wskaźnikiem zapotrzebowania informacyjnego w zakresie poszczególnych zjawisk ekologicznych. Budzą duże zaniepokojenie oraz cieszą się średnim zapotrzebowaniem informacyjnym takie zjawiska jak zmiana klimatu, zatrucie wód i powietrza, katastrofy spowodowane przez człowieka. Są to problemy globalne, eksponowane przez media.

Średnie zaniepokojenie i duże zapotrzebowanie informacyjne, co jest bardzo interesujące, budzą: zawartość chemikaliów w produktach codziennego użytku, produkty modyfikowane genetycznie i środki chemiczne używane w rolnictwie. To są problemy, które wymagają przetłumaczenia wiedzy eksperckiej na język laika. Jak sądzę, rozwiązanie tego problemu leży w gestii jednostek, a polega na podjęciu decyzji, czy jeść produkt obciążony określonego rodzaju ryzykiem, czy go nie jeść bądź też używać czy nie używać danego proszku do prania.

Średnie zaniepokojenie i średnie zapotrzebowanie informacyjne budzą takie zjawiska, jak wyczerpywalność zasobów, utrata różnorodności, naturalne katastrofy, gromadzenie odpadów. Są to problemy tradycyjne, które utraciły zainteresowanie badanych wraz z malejącym, jak się zdaje, zainteresowaniem mediów.

Niewielkie zaniepokojenie i niewielkie zapotrzebowanie informacyjne budzą problemy miejskie: oddziaływanie różnego typu transportu, zwyczaje konsumenckie, hałas. Co ciekawe, są to kwestie bezpośrednio związane ze stylem życia.

Kilka konkluzji. 55% Polaków uważa się za dobrze poinformowanych, w związku z czym na tle tego, co powiedzieliśmy do tej pory, można postawić dwie alternatywne tezy: Polacy nie interesują się środowiskiem, w związku z czym zakres informacji, jakie mają, uważają za zadowalający. Albo: chociaż Polacy nie interesują się środowiskiem, to informacje na jego temat docierają do nich mimo woli, dlatego też uznają się za dobrze poinformowanych.

Druga rzecz, moim zdaniem centralna dla zagadnień związanych ze świadomością ekologiczną, to kwestia zaufania do źródeł informacji w połączeniu z obciążaniem odpowiedzialnością za działanie. Widzieliśmy na poprzednich slajdach obciążanie odpowiedzialnością za działanie aktorów kolektywnych, systemowych takich jak państwo, przedsiębiorstwa. Jeżeli połączymy to z nikłym zaufaniem do tych aktorów, to mamy świadomość bardzo istotnego problemu, który będzie się wiązał z rozpoczęciem tych działań i z ich wdrażaniem. Można przypuszczać, że one po prostu nie spotkają się z zaufaniem społecznym.

Krótko wspomnę o postawach wobec polityki energetycznej. Jest to z pewnością istotne zagadnienie z punktu widzenia zielonej gospodarki, ponieważ okazuje się, iż wysokie i wciąż rosnące jest poparcie dla rozwoju polityki energetycznej opartej na surowcach i źródłach odnawialnych. Na pytanie o to, jaka polityka energetyczna powinna być rozwijana w ciągu najbliższych dwudziestu lat, 56% badanych pod koniec 2010 r. odpowiadało, że polityka oparta na surowcach i źródłach odnawialnych, na drugim miejscu była energia jądrowa - 16% poparcia, oszczędzanie energii - 11%, węgiel kamienny i brunatny - poparcie jedynie 7%, polityka oparta na ropie naftowej i gazie ziemnym - 3%. Jednocześnie 85% badanych popiera dotowanie energetyki odnawialnej z budżetu.

Warto dodać, że dotowanie węgla również znajduje dosyć duże poparcie, 45% badanych, przy jednoczesnym wartym odnotowania sprzeciwie, 43% badanych, dotyczącym dotowania energetyki węglowej. 74% procent badanych uważa, że odnawialne źródła energii powinno się wykorzystywać bez względu na koszty, ponieważ sprzyjają one ochronie klimatu, a 47% badanych przyznaje, że nie ma dostatecznej wiedzy o odnawialnych źródłach energii.

Krótkie konkluzje. Klimat opinii wokół odnawialnych źródeł energii jest zdecydowanie pozytywny, ale w postawach wyraźnie widoczne są niekonsekwencje. I tutaj właśnie chciałabym się odwołać do uwag metodologicznych z początku mojej prezentacji. Mianowicie w momencie kiedy pytanie było zadawane w kontekście kwestionariusza traktującego o ochronie środowiska, poparcie dla odnawialnych źródeł energii było wręcz zastraszająco duże. W momencie kiedy kwestionariusz traktował tylko i wyłącznie o polityce energetycznej - to był kwestionariusz stosowany w badaniach Eurostatu w 2011 r. - entuzjazm dla odnawialnych źródeł energii był już znacząco mniejszy. Polacy pytani o priorytety w dziedzinie wspólnotowej polityki energetycznej najwyżej cenili, po pierwsze, stabilność cen energii - 33%; po drugie, zagwarantowanie dostaw - 26%; i dopiero na trzecim miejscu rozwijanie odnawialnych źródeł energii - 17%.

A teraz kilka wniosków ogólnych.

Po pierwsze, można z pewnością stwierdzić, że wartości prośrodowiskowe są silnie zakorzenione w świadomości badanych. Abstrahując od dosyć marnych wyników w zakresie proekologicznych działań konsumenckich, głównie motywowanych kwestiami materialnymi, uważam taki wniosek za uprawniony.

Po drugie, obserwuje się dużą gotowość do wdrażania zielonej gospodarki. Można o tym mówić w kontekście dużego poparcia dla zasady "zanieczyszczający płaci". Postawy wobec odnawialnych źródeł energii są zdecydowanie przyjazne.

Po trzecie, ze względu na wymogi czasowe nie wspominałam o badaniach postaw przedsiębiorców wobec ekoinnowacyjności, a tymczasem badania prowadzone przez Eurostat w 2011 r., wprawdzie ponownie oparte na deklaracjach, wykazały, co może być ciekawostką, że Polska jest liderką ekoinnowacyjności. 63% poddanych ankietowaniu menedżerów przyznało, że w ciągu ostatnich dwóch lat wprowadzili rozwiązania o charakterze ekoinnowacyjnym. Niestety, tego typu wyniki, oparte na deklaracjach, dosyć poważnie kłócą się z danymi opartymi na statystkach GUS bądź też na wskaźnikach opartych na liczbie patentów związanych z ekoinnowacyjnością i innymi tego rodzaju wskaźnikami opartymi na danych niezależnych od deklaracji.

No i po czwarte, co chyba wydaje się istotne, widzimy gotowość do przyjęcia zaleceń unijnych w zakresie ochrony środowiska. Z pewnością warto tu pamiętać o ambiwalentności postaw polegającej na tym, że na poziomie ogólnym skłonność do poświęceń jest większa niż na poziomie konkretnym, lokalnym. Z jednej strony obserwujemy poparcie dla odnawialnych źródeł energii bez względu na koszty, a z drugiej strony ignorujemy kryteria ekologiczne w codziennych zakupach bądź też, w innym kontekście, pomijamy bądź też spychamy na dalszy plan kryteria związane z odnawialnymi źródłami energii.

Kolejną rzeczą, bardzo istotną, jest niechęć do zmiany stylu życia. Można to wiązać z jednej strony z rozwojem społeczeństwa konsumpcyjnego, zwłaszcza w wypadku ludzi młodych, a z drugiej strony z brakiem wiary w rozwiązania oparte na zmianie stylu życia, co przejawia się w poparciu dla zmiany systemowej, na przykład technologicznej.

Podsumowując swoje rozważania, chciałabym wrócić do kwestii zaufania. Otóż wydaje mi się, że można próbować wyjaśnić omawiane zjawiska, paradoksy niespójności, właśnie w kategorii kapitału społecznego zaufania. Ludzie z pewnością mają skłonność do podejmowania działań, jeśli przyniosą one bezpośrednio korzyści. Widać to w takich zachowaniach, jak oszczędzanie czy reakcja na wiedzę o zagrożeniach związanych na przykład ze skażoną żywnością. Z drugiej strony widzimy brak skłonności do angażowania się w działania kolektywne, które wymagają koordynacji instytucjonalnej. Z pewnością wiele problemów środowiskowych jest wytwarzanych w toku działalności kolektywnej. Należy do nich chociażby używanie samochodu. Jeżeli tylko ja - bądź też ja i moi sąsiedzi - zrezygnuję z używania samochodu, to w obliczu miliardów ludzi, którzy codziennie korzystają z samochodu, wynik mojego poświęcenia nie przyniesie znaczącego efektu i stąd przekonanie o konieczności zmiany systemowej. Jednocześnie są społeczeństwa, które pomimo świadomości tych dylematów kolektywnego działania podejmują wysiłek i można powiedzieć, że jest to właśnie kwestia zaufania. Jeśli ufam, że zarówno ja, jak i wszyscy inni będą zachowywać się tak, żeby działać dla dobra wspólnego, to będą to działanie z większym prawdopodobieństwem podejmować.

Jeśli będę ufać, że ci, którzy faktycznie mogą być motorem większej zmiany, czyli rządy krajowe, korporacje, będą podejmować działania w sposób konsekwentny, to tym większe będę miała przeświadczenie, że mój wysiłek jest wart zachodu. W zestawieniu z danymi na temat zaufania do podmiotów kolektywnych nasuwa się jednak poważna wątpliwość, czy faktycznie jako społeczeństwo jesteśmy w stanie podjąć takie działania i zaufać podmiotom, które te działania by podejmowały. I tutaj można zakończyć niestety pesymistyczną konkluzją, że ludzie mogą, w obliczu niskiego zaufania do współczesnych instytucji państwowych i gospodarczych, zadawać sobie pytanie: po co mam podejmować taki trud, skoro państwa i korporacje są tak niewiarygodne w swoich długoterminowych działaniach wobec środowiska?

Dziękuję państwu bardzo. Mam nadzieję, że nie przekroczyłam... (Oklaski)

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Doktor.

Była to bardzo głęboka analiza - rozumiem, że czasochłonna, pracochłonna - wielu badań dotyczących świadomości ekologicznej Polaków. Myślę, że podejmowanie tego typu badań jest obarczone bardzo poważnym ryzykiem, bo stawiając pytania, dowiadujemy się, niestety, jacy jesteśmy, no i ten obraz pani doktor nam przedstawiła. Czy jest to jednak obraz tego, jacy faktycznie jesteśmy? Pani doktor wspomniała, że technika sondażu jest obarczona ryzykiem, jeżeli chodzi o budowanie na podstawie jej wyników diagnoz. W związku z tym optymiści mogą powiedzieć, iż rzeczywisty obraz świadomości ekologicznej Polaków jest nieco lepszy, niż wynika to z przedstawionych nam badań, ale pesymiści mogą niestety podejrzewać, że jest jeszcze gorzej czy po prostu gorzej.

Proszę państwa, w tej chwili zachęcam państwa, w imieniu swoim i pana doktora Kassenberga, do udziału w dyskusji. Jest już kilka zgłoszeń, więc żeby nie przedłużać obrad, zapraszam do zabrania głosu pana Tomasza Żylicza z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo proszę.

Proszę o krótkie wypowiedzi, bo już trochę przekroczyliśmy czas wyznaczony przez program konferencji, a chcielibyśmy, żeby jak najwięcej osób mogło zabrać głos. Bardzo proszę.

Chciałbym podzielić się dwiema uwagami - jedną bardziej filozoficzną, a drugą bardziej techniczną. Ta bardziej filozoficzna jest związana z kampanią, którą prowadzi korporacja Toyota w związku z modelem Prius. Prius jest o 20% mniej szkodliwy od zwykłego samochodu, wobec tego jest uważany za samochód ekologiczny. Badania prowadzone w Stanach Zjednoczonych bodajże dwa lata temu pokazują, że ci, co jeżdżą priusem, pochodzą albo z Kalifornii, albo z Bostonu, są to więc przeważnie ludzie wykształceni, bogaci. Ale to drobiazg. Bardziej niepokojące jest to, że jeżdżenie priusem może być formą kupienia czystego sumienia. Jeżdżę priusem, pokazuję, że jestem proekologiczny, wobec tego rozgrzeszam się z czego innego: obsiewam trawnik gatunkiem niezgodnym z lokalnym ekosystemem, nie wyłączam światła, jeśli jest ono niepotrzebne, leję więcej wody niż trzeba, nie segreguję śmieci itd.

Być może jest to odpowiedź na pytanie: dlaczego tak kiepskie wskaźniki świadomości ekologicznej mamy wśród młodzieży w Polsce? Osoba w moim wieku może nie dostrzec tak łatwo hipokryzji, a młodzież ją dostrzega. Gdybyśmy zapytali właściciela priusa, czy jest proekologiczny, odpowiedziałby, że jest. Gdybyśmy jednak postarali się drążyć głębiej, to by się okazało, że nie jest on proekologiczny. Młodzi to widzą i stwierdzenia poprawne politycznie związane ze świadomością ekologiczną, które często są deklarowane dosyć powierzchownie, mogą być przez młodzież źle odbierane. Być może socjologowie mają inną opinię na ten temat, ale mnie się wydaje, że tak jest nie tyle dlatego, że klęskę poniosła edukacja ekologiczna, ile właśnie dlatego, że młodzież jest wyczulona na hipokryzję, a my, starsi, nie.

Ta druga uwaga, bardziej techniczna, jest związana z badaniami, które ja prowadzę, a ściślej moi młodsi koledzy pod moją opieką. Jako ekonomista staram się omijać kwestię świadomości, a patrzeć na faktyczne zachowania, mniej na deklaracje, a bardziej na to, co ludzie rzeczywiście robią. Ostatnio robiliśmy badania związane z zachowaniami Polaków w związku z rozszerzeniem Białowieskiego Parku Narodowego. Wiadomo, że ci z pobliża, z Białowieży, z Hajnówki, z Nalewki, są przeciw, a pozostali mają raczej pozytywny stosunek do kwestii jego rozszerzenia. Już moi młodsi koledzy ostrzyli sobie zęby, ciesząc się, że różne ciekawe hipotezy będzie można weryfikować w oparciu o to dosyć duże badanie empiryczne. Okazało się jednak, że nie jest ono aż tak interesujące, jakby się tego spodziewali. Zaobserwowaliśmy tu dychotomię. Wszyscy z Białowieży, z Nalewki i z Hajnówki mają bardzo wyostrzone antyekologiczne postawy, a cała reszta, łącznie z Bielskiem Podlaskim i innymi miasteczkami powiatowymi, ale nieprzylegającymi bezpośrednio do puszczy, ma przeciętne postawy, mniej więcej takie, jak tutaj zostały zaprezentowane: są dość łagodnie proekologiczni i proparkowi.

Sygnalizuję to dlatego, żeby wyostrzyć pewną sprawę. Moim zdaniem najistotniejsze jest przyjrzenie się faktycznym wyborom, faktycznym zachowaniom. To, co ludzie deklarują, oczywiście o czymś świadczy, ale niekoniecznie o tym, co mamy w głowie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana Bohdana Szymańskiego z Polskiego Klubu Ekologicznego.

Zgłoszeń jest coraz więcej, więc żeby wszyscy chętni mieli okazję zabrać głos, z szacunku dla osób następnych proszę państwa o dyscyplinę czasową.

Bardzo proszę, pan Bohdan Szymański.

Chciałbym podkreślić bardzo dobry dobór i poziom referatów wstępnych, które naprawdę wprowadzają nas w jądro wielu zagadnień. Szczególnie bolesny jest dla mnie problem pewnej rywalizacji między samorządami a organizacjami społecznymi. Pamiętam, że o ile w wypadku pierwszych wyborów samorządowych bardzo wielu ludzi było zainteresowanych szkoleniami prowadzonymi przez Polski Klub Ekologiczny i inne organizacje, o tyle w następnych wyborach już nie było zainteresowania tego rodzaju szkoleniami i problematyka ta była raczej niechętnie widziana przez radnych. Nie wiem, czy bierze się to ze złego rozumienia ekologii, czy z ogromnych interesów związanych z użytkowaniem i zarządzaniem przestrzenią, przy bardzo złym prawie, jakie mamy. Warto by było, żeby komisja pokusiła się o kolejne spotkanie, które by się zajęło właśnie użytkowaniem przestrzeni, i to zarówno przestrzeni miejskiej, w sensie lokalizacji budownictwa, jak i przestrzeni wiejskiej, w sensie właściwej struktury agrarnej. My w tej chwili widzimy, że na naszych oczach struktura agrarna bardzo się psuje. Tym, co mogłoby na przykład zwiększyć zatrudnienie, przy działaniach proekologicznych, byłoby średnie rolnictwo, które jest najbardziej przyjazne środowisku. Na tej sali przyrodnicy mówili, że w Polsce powstaje ogromna pustynia z punktu widzenie bioróżnorodności, na skutek ogromnych upraw, o wielkiej skali, gdzie jest nie tylko kwestia chemii i uproszczenia liczby gatunków, ale również ogromne uzależnienie się od banków i wielkie ryzyko związane i z sytuacją rynkową, i z sytuacją ewentualnych klęsk pogodowych czy żywiołowych. Państwo polskie sprzedaje za prawie 6 miliardów zł ziemię bez żadnej troski o poprawę struktury agrarnej i wszystko wskazuje, że te doraźne potrzeby finansowe spowodują, że ta ziemia pójdzie do ludzi, którzy już mają duże gospodarstwa. I to jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Chciałbym powiedzieć, że ludzie młodzi są niestety mało odporni na przegraną. Mówię to na podstawie obserwacji swojego otoczenia, jeśli chodzi o klub ekologiczny. Ludzie starzy przegrywają i w dalszym ciągu walczą. W lokalnych potyczkach związanych z wchodzeniem z zabudową do lasu, zgodą na wycinanie drzew tam, gdzie pełnią one ważną funkcję klimatyczną, niestety przegrywamy i ci młodzi ludzie się wykruszają.

Ja też przeżywam kryzysy. Po głosowaniach, w których przeszła ustawa proponowana przez pana Palikota, na szczęście uchylona przez Trybunał, przez dwa miesiące nie mogłem skręcić w ulicę Wiejską, ale mimo wszystko jakoś się staram... A nasi młodsi koledzy często nie są na tyle odporni, żeby po jednej, drugiej, trzeciej przegranej w dalszym ciągu walczyć. Myślę, że jest to ważny aspekt w ruchach ekologicznych, na który należałoby zwrócić uwagę. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu poproszę panią Małgorzatę Senkowską, prezesa Stowarzyszenia Zielony Kasztel.

Chciałabym się odnieść do ambiwalentnej postawy wobec ochrony środowiska i do sprawy odnawialnych źródeł energii.

Jest szczególna sytuacja, kiedy społeczeństwo lokalne popiera odnawialne źródła energii. Co się jednak dzieje, kiedy takie coś ma być w naszej gminie, a na skutek tego, że projekty inwestycji są nieodpowiednio zaopiniowane, to znaczy na przykład opinie środowiskowe są otwarte, sformułowane w ten sposób, iż firma ma olbrzymią skalę możliwości, lecz nie idą za tym konkretne ograniczenia na przykład w postaci konieczności zainstalowania filtrów, i lokalne środowiska sprzeciwiają się takim inwestycjom? Było spotkanie w gminie Grunwald, gdzie doszło do odrzucenia jednej z największych biogazowni, która miała tam powstać. Dlaczego? Otóż służby środowiskowe, które to opiniowały, wydawały opinie nieadekwatne do tej inwestycji. W ten sposób inwestor ma olbrzymi wachlarz możliwości, podczas gdy ograniczenia dotyczą na przykład najlepszego wariantu, jakim jest zużywanie tylko form roślinnych, a cała inwestycja ma służyć przerabianiu również zwierząt, pomiotów itd., filtry więc siłą rzeczy muszą być niedostosowane. Społeczeństwo nie może więc zaufać organom, które to opiniują, i to jest bardzo ważna kwestia, nad którą trzeba popracować. Bo przecież mieliśmy biogazownię w Liskowie, gdzie całym sercem społeczność samorządowa przyjęła tę inwestycję.

I druga rzecz. Organy, inspektorzy, którzy badają, jak to działa, muszą mieć możliwość zamknięcia takich firm, jeżeli drastycznie przekraczają one normy środowiska. I nie może to trwać aż do zakończenia procedury prawnej, bo wtedy społeczeństwo czuje się oszukane. Wiadomo, że procedura prawna trwa kilka lat, a smród w okolicy, zniszczone gleby, są dzisiaj. Jest tu więc kwestia konieczności pewnych przekształceń prawnych, które muszą zmierzać w tym kierunku, żeby społeczeństwo mogło prawu zaufać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana Ryszarda Kalbarczyka z Okręgu Mazowieckiego Polskiego Klubu Ekologicznego.

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu proszę panią Bożenę Ryszawską-Grzeszczak z Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu, twórcę programu "Zielona gospodarska jako wyzwanie dla kształcenia ekonomistów".

Bardzo proszę.

Chciałabym dodać dwa słowa właśnie na temat zielonej gospodarki, bo w tym kontekście była też mowa o świadomości ekologicznej. Moim zdaniem w Unii Europejskiej zielona gospodarka jest faktem, w Polsce staje się nim, i ubolewam nad tym, że studenci, przynajmniej mojej uczelni, Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu, na temat zielonej gospodarki nie wiedzą dokładnie nic. Robiłam badania wśród studentów piątego roku na jednym z wydziałów i okazało się, że ich wiedza jest nijaka. Jeżeli ma być wprowadzana zielona gospodarka - a ona już jest wprowadzona poprzez strategię Europa 2020 - której elementem kluczowym jest rozwój zrównoważony, to będzie on ukierunkowywał wydatkowanie pieniędzy, dalsze regulacje szczegółowe i inne szczegółowe regulacje unijne. Pozostaje pytanie o to, kto miałby tę zieloną gospodarkę wprowadzać? Kto ma w niej działać, jeżeli ekonomiści kształceni do tej gospodarki są w zasadzie nieprzygotowani? Próbujemy więc realizować program, który może trochę to zmienić i wprowadzić w ramach dokształcenia jakieś dodatkowe informacje.

I druga kwestia, którą chciałabym poruszyć. Jeżeli będziemy chcieli prowadzić sensowną politykę na rzecz ekologii, proekologii i politykę państwa, to musimy próbować socjotechnicznie przestać ciągle mówić negatywnie na temat świadomości ekologicznej i ciągle negatywnie na temat tego, co nie wychodzi nam w samorządach, w inicjatywach, w organizacjach pozarządowych itd. Ciągłe mówienie o tym, czego brakuje, a niemówienie o tym, co się dzieje, co jest faktem pozytywnym, nienagłaśnianie, niewprowadzanie do mainstreamu różnych działań niszowych powoduje, że w zasadzie mamy poczucie braku działania i poczucie klęski. Robert Cialdini, znany profesor zajmujący się badaniem wywierania wpływu na ludzi, powiedział kiedyś, że ludzie robią to, co robią inni, podobni do nich. To jest podstawowa zasada społecznego dowodu słuszności. Im więcej mówimy o tym, co robią nasi sąsiedzi, nasi bliscy, inne organizacje, inne uczelnie, inne podmioty, tym bardziej ta zasada może zadziałać, tworząc pewną masę krytyczną informacji. Musimy więc starać się mówić o tym, co się dzieje, i nazywać fakty, nazywać dobre praktyki, popularyzować je, również w ramach polityki rządu. Nie skupiać się na tym, że to społeczeństwo dopiero dorasta do zmian. Ciągle zabieramy sobie trochę energii i dołujemy się, że nadal nie jest doskonale, że nie jesteśmy liderami w Europie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią Annę Kalinowską, dyrektora Centrum Badań nad Środowiskiem Uniwersytetu Warszawskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam, ale chyba mikrofon nie jest włączony.

Tak, przepraszam, powiem to jeszcze raz.

Gratuluję serdecznie tak wspaniale i obficie zebranego materiału, ale chciałabym bronić tezy, że mimo podejmowanych wysiłków poziom świadomości i edukacji ekologicznej jest bardzo niski.

Po pierwsze, wydaje się, że widać wyraźny podział na dwie grupy społeczne, a dane przekazują średnie wiadomości statystyczne. Grupa proekologiczna jest określana trochę inaczej, nie przy pomocy wskaźników, które decydują o tym, że mówi się o zmniejszeniu grupy proekologicznej. Aktywność szkół, aktywność nauczycieli jest ogromna, co widać chociażby w przebiegu różnych konkursów ogłaszanych dla szkół. Jest taka inicjatywa jak wielka akcja szkoły dla ekorozwoju. Widać, że co roku przystępuje do niej kilkaset szkół więcej i przy okazji widać tu także ogromną współpracę z samorządami.

Myślę tylko, że pogłębia się wielki podział na społeczeństwo aktywne i społeczeństwo mniej aktywne, ale coraz wyraźniej widać zarażanie się tą aktywnością. Dobrze byłoby też pokazać stan świadomości ekologicznej na tle innych działów wiedzy ludzkiej, bo myślę, że gdyby zrobić podobne badania na temat świadomości historycznej czy matematycznej Polaków, to wyniki też nie byłyby rewelacyjne.

Po drugie, wydaje mi się, że kiedy mówimy o poszukiwaniu w tych badaniach, brakuje tutaj odniesienia do przedsiębiorców czy do działań samorządów. Nie było tu właściwie żadnego pytania dotyczącego stosunku do przestrzeni i gospodarowania przestrzenią, a to chyba jest ogromny błąd, bo nie wiemy, jakie jest nastawienie Polaków do tego problemu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Henryka Kwapisza z Saint-Gobain.

Ja również bardzo chciałbym pogratulować superraportu. Jestem przedstawicielem przemysłu, pewnie więc należę tu do wyjątków. I tak na gorąco, jeśli można, przedstawię kilka uwag. Być może moje uwagi nie będą takie jak spostrzeżenia autorów, ale jednak kilka liczb rzuciło mi się w oczy.

Otóż nie mamy zaufania do mediów, bo radiu ufa tylko 6%, gazetom 7%, telewizji 22%. Mamy zaufanie do naukowców, 36%, ale naszą wiedzę czerpiemy głównie z mediów, 56%, a ze szkoły tylko w 15%. Nasza wiedza na temat ekologii czy słowa ekologia jest bardzo płaska. My jako przemysł to obserwujemy, dlatego że ludzie bazują na informacji, że coś jest ekologiczne, nie mając pojęcia, czy tak jest w rzeczywistości. Wynika to oczywiście z braku rzetelności przemysłu, z czego zdajemy sobie sprawę.

Prawda jest też taka, że Polacy mają zaufanie do przepisów tworzonych w Unii Europejskiej. A ponieważ na sali są politycy, to mam gorący apel o to, żeby nie traktowali oni przepisów Unii Europejskiej jako zbędnego obciążenia- a wielokrotnie tak się dzieje - które w Polsce należy przyjąć, dlatego że tak nam każe Komisja Europejska. Polacy, jak widać z tego raportu, mają zaufanie do tych przepisów, wykorzystajmy je w takim razie.

Jakich przepisów dotyczących ekologii? Przepraszam, że używam tego nieco wyświechtanego sformułowania, ale właśnie takich, które pozwolą ocenić produkty umieszczane na rynku, produkty, z których korzystam w sposób właściwy, rzeczywisty i kwantyfikowalny, tak żeby uniemożliwić posługiwanie się słowem "ekologia" przy absolutnie każdej okazji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Zapraszam panią Barbarę Perepeczko z Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk.

Proszę państwa, zagadnienie jest niesłychanie rozległe, bo dotyczy stanu, który pani przedstawiała, i przyczyn tego stanu. No i w podtekście mamy ochotę mówić również o tym, co robić, jak zmieniać stan, który nas nie zadowala.

Ja potrafię docenić rozległość tego zagadnienia, ponieważ my kończymy w tej chwili trzyletni grant na temat rozwoju społeczno-gospodarczego Zielonych Płuc Polski w ramach sieci Natura 2000. Były to badania dostatecznie duże, ja miałam przypisane zbadanie świadomości ekologicznej i edukacji ekologicznej. Oczywiście korzystałam też w dużej mierze z analizy Instytutu na rzecz Ekorozwoju i CBOS, pytania więc są zbliżone.

Badaliśmy czternaście gmin i wybieraliśmy losowo mieszkańców żyjących z turystyki, rolników i przedsiębiorców. W czternastu gminach więcej niż 80% było objętych siecią Natura 2000, a w pięciu nie było ich wcale. Wyniki są zbliżone do tych, o których mówiła pani, aczkolwiek można również powiedzieć, że ta swoistość wsi tutaj rzutuje... Inaczej przecież wygląda segregacja śmieci, kiedy mogą być one spalone. Trudno mieć pretensje i łatwo zrozumieć to, że użytkowania samochodu nie można zamienić na korzystanie z usług PKS, których na wsi jest coraz mniej. Swoistość wsi rzutuje na to.

Są też rzeczy szalenie zbliżone, o motywach, o których pani tu mówiła. Trywializując, powiedziałabym, że jest to przede wszystkim motyw dotyczący ciała i kieszeni. To znaczy wskaźnikiem postawy proekologicznej charakteryzowali się lepiej niż... Jeżeli byli to rolnicy, to posiadający więcej niż 20 ha, a więc ci, na których wpływają takie bodźce, jak szanse na dopłaty rolnośrodowiskowe oraz inne preferencje. Tak samo ludzie żyjący z turystyki wiedzą, że turyści przyjeżdżają ze względu na stan środowiska, więc to rzutuje na ich świadomość ekologiczną, podobnie jak w wypadku przedsiębiorców, którzy także są już uchwyceni w te kleszcze nakazów i zakazów. Przypominam, że są to tereny, które dość dawno były poddane i częściowej edukacji, i zakazom, bo w 80% są to parki narodowe, parki krajobrazowe, rezerwaty itd., oraz ich otuliny.

Co dalej, proszę państwa? Można też powiedzieć, jak pani zauważyła, że inaczej się ustosunkowują do tego, kiedy jest to problem kraju, a inaczej, kiedy dotyczy to lokalnej społeczności lub mnie osobiście. Im bliżej własnego interesu, tym bardziej wzrasta opór, zwłaszcza że stosunek do organizacji ekologicznych na wsi nie jest pozytywny.

Przypominam, że badaliśmy Zielone Płuca Polski, czyli przede wszystkim województwo podlaskie i warmińsko-mazurskie, a więc to, co się działo przy drodze Via Baltica i Rospudzie, było bliskie terytorialnie. Te przeżycia i świadomość, że może to dotyczyć mnie, przypuszczalnie także rzutowały na to, że nasz stosunek do tego był mniej pozytywny, a nawet w dużej mierze negatywny, przede wszystkim chyba ze względu na siłowe metody działania, jakie tam stosowały organizacje proekologiczne.

Na koniec powiem o metodologii. Rzeczywiście jest to zagadnienie trudne i nie mam wątpliwości, że wszystkie sondaże są obarczone tym, co nazwałabym właśnie poprawnością polityczną, czyli że to wypada mówić.

Bardzo często zaznacza się to później, kiedy są pytania kontrolne. Tak jak pani mówiła, dużo jest ucieczek od odpowiedzi. Ucieczki te nie zawsze świadczą, że są to ludzie niewykształceni; czasami są oni świadomi dylematu, którego nie potrafią rozstrzygnąć.

A co z tego wynika dla praktyki? Ja uważam, że należy odejść od tych dużych badań krajowych czy nawet regionalnych, a zająć się tak zwanymi badaniami aktywnymi, czyli ingerującymi, które polegają na tym, że się bada stan, uruchamia się pewne bodźce natury edukacyjnej, bada się ich skutki. Jest to spirala, kiedy są to badania skutków, działania itd., itd. Jest to już opisane, przede wszystkim w literaturze angielskiej, ale nawet przetłumaczonej u nas. Sprawą zasadniczą jest to, czy cały czas mówimy o tak zwanym zazielenieniu obecnej sytuacji, czy też o zasadniczej zmianie stylu życia, a to jest kolosalny dylemat.

Ekonomiści zajmujący się rolnictwem mówią dość często - słyszę takie głosy - że jest to właściwie tylko legitymizacja ekologiczna, żeby rolnicy otrzymywali dopłaty, a nie chodzi o zmianę stylu życia. Nie sądzę, żeby było tylko tak. Zdajemy sobie sprawę, że zmiany paradygmatu rozwoju to kolosalna sprawa i na pewno nie na jedno pokolenie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana doktora Adama Drosia.

Szanowni Państwo, ja chciałbym tylko w uzupełnieniu do przedstawionego raportu zwrócić uwagę na problem zaufania i troski o ochronę środowiska na poziomie konsumentów - gospodarstw domowych. Problem ten generalnie bardzo hamuje praktyki ochrony środowiska, gdyż na poziomie samorządów lokalnych jest prowadzona selektywna zbiórka odpadów, które później nie są selektywnie zbierane, tylko trafiają wszystkie do jednego transportu i są gromadzone na jednej pryzmie czy też są zbierane w jednym miejscu. Konsumenci i osoby prowadzące gospodarstwa domowe to widzą i zastanawiają się, dlaczego oni mają ponosić trud i selektywnie zbierać odpady czy też je selekcjonować, skoro samorządy lokalne czy też spółki komunalne nie realizują deklarowanych działań. Jest to potwierdzeniem przedstawionych w raporcie informacji, że deklarowana działalność mająca na celu ochronę środowiska jest bardzo duża, a w praktyce wygląda to zupełnie inaczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście podał pan przykład demoralizujący, ale dla uspokojenia wszystkich państwa, pana doktora również, powiem, że Sejm, a w ubiegłym tygodniu również Senat, przyjął ustawę, która porządkuje gospodarkę odpadami na terenie gmin. Mamy nadzieję, że mechanizmy, które ta ustawa wprowadza, wyeliminują zachowania, o których mówił pan doktor.

Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan Janusz Radziejowski z Państwowa Rada Ochrony Środowiska.

Bardzo proszę.

Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na to, że może nie jest tak źle z tą świadomością ekologiczną samorządowców. Oczywiście ma rację pan doktor Kalbarczyk, że tam, gdzie są lokalne ugrupowania, one są po prostu bliższe realiom i tam może jest łatwiej. Wystarczy przejrzeć statystyki, a dowiemy się, komu zawdzięczamy rewolucję ekologiczną w naszym kraju pod względem inwestycji. To właśnie przede wszystkim samorządy inwestowały w ochronę środowiska w pierwszej dekadzie. Wspomniano tu o odpadach. Kto walczył? Wszystkie organizacje samorządowe były za zmianami w ustawie o odpadach, uważając ją za uniemożliwiającą porządne działanie na rzecz tego chyba najpoważniejszego problemu, jeżeli chodzi o ochronę środowiska w Polsce. I to samorządy, trzeba podkreślić jeszcze raz, miały tutaj absolutnie jednoznaczne zdanie, przy czym te samorządy są traktowane przez państwo nie jako partner.

Przypomnę przykłady. Dwa lata temu przekazano samorządom wojewódzkim parki krajobrazowe, obrabowując przedtem z personelu nieraz do 100% zarządy parków, i jakby mówiąc: w tej chwili budujcie to sobie sami. Rok temu opiekę nad różnymi formami ochrony przyrody typu pomniki przyrody przekazano gminom, oczywiście ani grosza na to nie dodając. Nie dziwmy się więc, że samorządy z tego powodu się denerwują. To jedna sprawa.

A druga sprawa to refleksja na temat tego, co mówił pan profesor i pani. Chodzi mi o kwestię odbioru aktywności Polaków, jeśli chodzi o te różne organizacje. Myślę, że Polacy też patrzą na złe przykłady. Ja sam znam parę przykładów na Mazowszu, gdzie tak zwane organizacje ekologiczne chcą coś wymusić, są niezadowolne, bo się gdzieś już ktoś pobudował. Niezadowoleni są z tego, że była tam planowana inna inwestycja i jest to absolutna prywata.

Trudno, żeby obywatel myślał przychylnie o włączeniu się w działalność proekologiczną, jeśli widzi, że niektóre bardzo poważne i znane organizacje preferują takie działania, jak wejście na dach w ministerstwie, bo to jest łatwe, bo to daje publicity. Bardzo trudno jest przekonywać ludzi w wioskach puszczańskich, żeby zmienili nastawienie do postawy proekologicznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę zaproszę państwa na przerwę, ale przedtem oddam jeszcze głos panu prezesowi Kassenbergowi.

Ja, proszę państwa, chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Czekałem na pana prezesa Jana Rączkę - mam nadzieję, że dojdzie, ale na razie go nie ma - że znacząca część badań, które myśmy robili, była finansowana przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i za to chciałbym na ręce pani Ani Majewskiej złożyć serdeczne podziękowanie. Bez tego wsparcia finansowego nie moglibyśmy zrobić tych badań i przedstawić ich efektów, czyli wniosków, które zaprezentowała pani doktor Strumińska.

Państwa z prasy zapraszam do mnie i do pana senatora na krótki briefing, a pozostałych państwa zapraszamy na kawę.

Do której godziny, Panie Senatorze?

Proponuję przerwę do godziny 12.30, po czym wznawiam obrady.

Zapraszam prasę tutaj.

(Przerwa w obradach)

Wznawiamy seminaryjne posiedzenie Komisji Środowiska po przerwie.

Bardzo serdecznie chciałbym powitać gości i uczestników panelu, który za chwilę rozpoczniemy, którzy dotarli w trakcie przerwy na kawę. Witam serdecznie pana profesora Witolda Orłowskiego, głównego doradcę ekonomicznego w PricewaterhouseCoopers, i pana doktora Jana Rączkę, prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Proszę państwa, druga część naszego spotkania przebiegać będzie w formie dyskusji panelowej, którą poprowadzi pan profesor Michał Kleiber. Oddaję mu głos.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dzień dobry państwu. Proszę państwa, ja zacznę od podziękowania organizatorom za zorganizowanie tego spotkania i za zaproszenie także mojej skromnej osoby. Dzięki temu wszyscy choćby w minimalnym stopniu możemy włączyć się do sprawy, która ma kolosalne znaczenie. Nikt tutaj nie ma najmniejszych wątpliwości, że świadomość ekologiczna jest ważnym, być może kluczowym elementem strategii trwałego rozwoju kraju. Stoimy przed bardzo trudnymi wyborami, z czego wszyscy zdajemy sobie sprawę. Z jednej strony zglobalizowany świat stawia przed nami kolosalne wyzwania gospodarcze. Wiele z nich związanych jest z efektywnością, ze skutecznością funkcjonowania przemysłu, w naszych warunkach przemysłu często bardzo wysoko emisyjnego. Z drugiej strony wszyscy jesteśmy przekonani o tym - w tym gronie nie trzeba o tym dużo mówić - że dbałość o środowisko naturalne jest nie tylko alternatywą dla innych działań, ale jest rzeczą, w którą wszyscy powinniśmy się zaangażować. Świadomość ekologiczna nas wszystkich jest kluczowa, bo w sytuacji braku tej świadomości próba podejmowania rozsądnych decyzji i poszukiwania rozsądnych kompromisów tam, gdzie to jest niezbędne, bo są też takie sytuacje, jest skazana na niepowodzenie. Nigdy nie będziemy w stanie wypracować strategii, która zapewni nam trwały rozwój, jeśli nie będziemy wspólnie przekonani o tym, że to właśnie jest ta strategia, którą powinniśmy realizować.

Jest bardzo wiele elementów związanych ze świadomością ekologiczną, które powinny być przedmiotem naszej uwagi. Niewątpliwie sama świadomość znaczenia tej sprawy jest ważna, ale tak naprawdę chodzi o to, żebyśmy coraz głębiej rozumieli - nie odwołuję się teraz tylko do tego grona, ale do wszystkich Polaków - na czym tak naprawdę polegać powinna działalność proekologiczna. To wcale nie jest proste. Jest bardzo wiele nieporozumień w tym zakresie, bardzo wiele zjawisk, których do końca nie rozumiemy, bardzo wiele regulacji najróżniejszego typu, które nie sprzyjają postawom proekologicznym. Krótko mówiąc, jest bardzo wiele regulacji, także fiskalnych, które nie sprzyjają zachowaniom proekologicznym. Te regulacje mają charakter unijny, często mają charakter lokalny. Głębokie zrozumienie problematyki środowiska jako takiego w długiej perspektywie czasowej, szerokie społeczne zrozumienie, jest kluczem do wywierania nacisku na polityków w celu podejmowania przez nich racjonalnych decyzji zapewniających trwały rozwój. To jest rzecz, która jest przez nas w oczywisty sposób uznawana za ważną.

W raporcie, którego żeśmy wysłuchali, zawarte jest wiele rzeczy, które są niewesołe. Żeby odwołać się choćby do jednego przykładu... Jak niska jest świadomość ekologiczna w grupie 18-24, która jest grupą niezwykle istotną... To jest dla nas wszystkich sygnał, że jeśli w tej grupie ta świadomość jest niska... Na pewno jest to elementem problemu, przed którym stoimy.

Ja się bardzo cieszę, że mamy tak znakomitych panelistów. Potem oczywiście odwołamy się jeszcze raz do głosów z sali, a na koniec poprosimy naszych szanownych kolegów panelistów i koleżanki panelistki o zabranie głosu. Żeby nie tracić czasu, proszę o zabieranie głosu kolejnych naszych mówców.

Pani profesor Duczkowska-Małysz.

Zapraszam panią profesor.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, na początku bardzo dziękuję za zaproszenie na tę konferencję i w ogóle za zajęcie się tą sprawą. Po pierwszej części spotkania, po przedstawieniu głosów w dyskusji i prezentacji raportu, mam wątpliwość, czy my powinniśmy dyskutować o stanie świadomości ekologicznej, czy my powinniśmy dyskutować o stanie edukacji ekologicznej. Skoro ta edukacja nie przekłada się na wyrabianie właściwych postaw, właściwych proekologicznych zachowań, i tu nie chodzi o to, czy my podejmujemy jakieś akcje, konkursy czy inne... Skoro nie przekłada się to na normalne codzienne zachowania, to być może edukacja ekologiczna szwankuje. Nie mamy bowiem do czynienia z taką sytuacją, że w społeczeństwie... Jest samograj, ludzie po prostu uważają środowisko... Uważają, że nie ma problemu, bo zachowujemy się w pewien określony sposób. Są do tego gotowi, jak tu nam wykazała prelegentka, ale to nie znaczy, że się tak zachowują. Ja przypominam sobie fragment jednego z moich badań empirycznych. Dzisiaj może zabrzmi to jak dowcip, ale... Kiedy badaliśmy czytelnictwo na wsi, zapytaliśmy rolników: jak sądzisz, ile ludzi na wsi korzysta z biblioteki? Z odpowiedzi wynikało, że 80% ludzi korzysta z biblioteki. Ale kiedy zapytaliśmy: czy pan, pani w ciągu ostatniego roku przeczytał, przeczytała chociaż jedną książkę... Okazało się, że mniej niż 0,8% przeczytało w ciągu ostatniego roku jedną książkę. I myślę, że ten raport o stanie świadomości ekologicznej oddaje taką właśnie sytuację. Jeśli my zapytamy o gotowość, to... Trzeba to tak interpretować: ludzie wiedzą, że zanieczyszczenie środowiska to jest problem. I tylko tyle.

Chcę jednak mówić o innych rzeczach. Przede wszystkim chcę postawić tezę, że brak edukacji, niedostateczna edukacja albo źle realizowana edukacja ekologiczna nie kształtuje odpowiedniej świadomości, poczynając od polityków, przez producentów, kończąc na samorządach i konsumentach. W związku z tym mamy do czynienia ze źle przygotowanymi decyzjami na szczeblu centralnym, ze źle przygotowywanymi decyzjami na szczeblu lokalnym, z błędnie podjętymi decyzjami. Pan profesor podał tutaj przykład Puszczy Białowieskiej. Dlaczego Hajnówka i Narewka protestują? Bo to są ludzie, którzy ewidentnie stracą pracę w wyniku tego, że poszerzony zostanie obszar Puszczy Białowieskiej. Oni nie chcą umierać za ochronę środowiska jako wartość wyższą. Oni jutro nie wyjdą do pracy, nie będą mogli ciąć tego drzewa, które jeszcze dzisiaj wycinają. Gdyby był obowiązek... Wraz z wydzieleniem obszaru Natura 2000 czy innego rodzaju obszaru ochrony społeczność lokalna ma obowiązek przygotować strategię lokalnego rozwoju i odpowiedzieć na pytanie: jak inaczej zaangażować zasoby, skoro nie można już aktywnie eksploatować tych zasobów, które eksploatowaliśmy do tej pory? Mało tego, na ten cel, który ewidentnie jest ograniczeniem, będą publiczne środki pod warunkiem, że będzie to działalność zgodna z wymogami ochrony środowiska. No i wtedy mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. I takich przykładów można by podać wiele.

Druga kwestia. Jeśli chodzi o problemy związane ze środowiskiem, to my zbyt dużo czasu poświęcamy energii, klimatowi. Ja nie mówię, że te problemy globalne nie są ważne. One są bardzo istotne, ale... Bliższa ciału koszula niż sukmana. Któryś z panów dyskutantów mówił na temat zachowań konsumentów. Ja chcę powiedzieć, że ludzie mają świadomość, że CO₂ narusza... Chyba nie mają świadomości, że jak wejdzie się rano do łazienki, żeby umyć zęby i odkręci się wodę, i ta woda się leje, leje, i leje... Te 5 litrów pomnożone przez miliony mieszkańców... Ileż to jest litrów wody niepotrzebnie użytej i energii niepotrzebnie wykorzystanej. Jak wchodzi do domu, to zapala odruchowo wszystkie światła... To są nawyki, których my często w ogóle nie kojarzymy ze środowiskiem. Tak że w świadomości społecznej... Uważa się, że jeśli energia, to tak, w tym energia odnawialna, jeśli woda, to tak, jeśli powietrze, to tak, ale jeśli na przykład zagospodarowanie przestrzeni, to już nie, jeśli ochrona krajobrazu, to nie, jeśli budownictwo... O Polsce mówi się w Europie, że gdzie się splunie, tam dom stanie. I stanie stroną, jaką chce... I powstają rozmaite potworki. I to nie oszpeca środowiska? A jakie jest nasze podejście do zwierząt domowych? Jakie jest nasze prawo łowieckie? A kłusownictwo? A walory przyrodnicze i ich zachowanie, które mogą być podstawą strategii rozwoju zgodnej z tą "zieloną gospodarką", z tą "zieloną ekonomią"?

Kolejna sprawa, jaką chcę poruszyć, to kwestia sektora żywnościowego wsi i miasta. Ja zajmuję się szczególnie obszarami wiejskimi, rolnictwem, polityką rolną. Może dlatego świadomość ekologiczna w społeczeństwach zachodnich jest wyższa i zachowania z tym związane częstsze, że to wszystko zaczęło się tam tworzyć po 1970 r. Przypominam, że w 1985 r. wyszła zielona księga i właściwie od tamtej pory zaczęły być realizowane strategie. Od roku 2000 do wspólnej polityki rolnej zdecydowanie włączono wszystkie wymogi ochrony środowiska pod rygorem. A więc tam, gdzie jest prawo zakazu, gdzie jest rygor, gdzie jest kontrola, gdzie jest monitoring, producenci w przemyśle spożywczym jakoś się starają. Podobnie w innych przemysłach. Mówił pan tutaj bardzo słusznie, że przedsiębiorstwa mają obowiązek zachować się zgodnie z wymogami ochrony środowiska, a konsumenci - nie. I co widzimy, kiedy jeździmy po wsiach? Rolnicy oszczędzają światło, bo za światło się płaci. Oszczędzają wodę, bo za wodę ostatnio też się płaci. A śmieci wyrzucają do lasu, bo za to się nie płaci. I takich zachowań, a przecież to też jest związane ze środowiskiem, można by znaleźć wiele.

Na zakończenie chcę tylko powiedzieć, że moim zdaniem zwrócenie uwagi w edukacje ekonomicznej na gospodarstwa domowe i na nas wszystkich, na konsumentów, jest nakazem chwili, bo zabiją nas śmieci. Zabiją nas śmieci i te przemysłowe, i te pochodzące z gospodarstw domowych.

Kolejna kwestia to marnotrawstwo żywności. Na kanale Planete był świetny program, dwudziestego pierwszego w godzinach wieczornych znów będzie wyświetlany, pod tytułem "Zjedz, zanim się zepsuje". Wynika z niego, że amerykańska rodzina marnuje żywność z powierzchni 4 akrów rocznie, że sektor rolno-żywnościowy zużywa 20% energii i w znacznej części to się marnuje. Żywność jest po prostu zbyt łatwo dostępna i zbyt tania. Marnotrawstwo żywności, marnotrawstwo wszelkich dóbr występuje także w Polsce, na co ci, którzy edukują w zakresie środowiska, absolutnie nie zwracają uwagi. Co chcę przez to powiedzieć? Chcę przez to powiedzieć, że kwestie związane ze środowiskiem są elementem edukacji, kształcenia, ale też wychowania, ale też kultury. I wszyscy na każdym szczeblu muszą jak najszerzej rozumieć kwestie związane ze środowiskiem i jak najbardziej przyczyniać się do tego, żeby ono nie ulegało degradacji. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Profesor.

Ja usprawiedliwię panią profesor, bo... Pani profesor ma egzamin, a to jest obowiązek, który jest niezbywalny. Dziękujemy bardzo za zabranie głosu.

Pan profesor Mizgajski.

Bardzo proszę.

Zostałem zaskoczony, bo w kolejce do zabrania głosu byłem dalej... Rozumiem, że korzystam z przywileju siedzenia blisko pana profesora prowadzącego.

Proszę państwa, ja zagadnienie świadomości ekologicznej w odniesieniu do "zielonej gospodarki" próbuję sobie następująco uporządkować. Najpierw zadaję sobie pytanie, czy przypadkiem nie powinniśmy jednak rozebrać na czynniki pierwsze tego dosyć ogólnego pojęcia "świadomość ekologiczna". Zauważmy, że to nie jest tylko kwestia wiedzy. Bardziej chodzi o sekwencję: od "wiedzieć" przez "umieć" i "chcieć" do "działać". Jeżeli byśmy tak pojmowali świadomość ekologiczną, to wówczas nie ograniczymy się do pytania, co by trzeba robić albo czego nie należałoby robić. Akcent przenosimy na pytanie, jak działać czy w jakiej sekwencji działać. To byłaby pierwsza myśl.

Druga kwestia, która też padła w poprzedniej części spotkania, to zagadnienie poziomu świadomości ekologicznej. Jak ją mierzyć, jak ją oceniać? Bodajże pan profesor o tym mówił. Mówimy na przykład o wysokim poziomie edukacji ekologicznej w Niemczech, ponieważ motywami ekologicznymi udało się czy doprowadzono do zatrzymania koncepcji dotyczących rozwoju energetyki atomowej. Zwróćmy uwagę, że świadomość ekologiczna oznaczała tyle, co siła wpływu argumentów ekologicznych wyrażanych przez organizacje pozarządowe na decyzje podejmowane w ramach państwa. Prawda? Siła tego wpływu stanowi o poziomie edukacji.

Inna możliwość oceny poziomu świadomości ekologicznej dotyczy powszechności zachowań uważanych za proekologiczne, w tym także zachowań rynkowych. Ja bym chciał postulować, aby, jeśli nawet przyjmiemy te miary, to jednak koniecznie dodać do nich warunek - w świetle aktualnego stanu wiedzy. Stan wiedzy jest bardzo różnorodny i nie każda argumentowana ekologicznie decyzja w ramach państwa musi być decyzją rzeczywiście służącą polepszeniu standardów. Nie każde zachowanie reklamowane jako proekologiczne musi rzeczywiście takim być. Warunek sine qua non aktualnego stanu wiedzy, oceny w świetle aktualnego stanu wiedzy jest bardzo istotny. A ten stan wiedzy się zmienia, rozwija się i my dalecy jesteśmy od rozpoznania... Nie jest tak, jak się czasami niektórym z nas, przepraszam za słowo, arogancko wydaje, że my już wszystko o funkcjonowaniu środowiska wiemy.

Kwestia odniesienia tejże świadomości do "zielonej gospodarki". Ja rozumiem to praktycznie w sposób taki, że chodziłoby o takie kształtowanie zachowań konsumentów, żeby rosła tolerancja na różnice w cenach, bo mówimy o rynku, między towarem zwykłym a towarem, który ma wyższy standard ekologiczny. Prawda? Z powodu tej świadomości jesteśmy więc gotowi zapłacić więcej. Różne badania wskazują, że ta gotowość jest na poziomie zaledwie kilku procent, tymczasem relacje między cenami towarów rolnictwa proekologicznego a klasycznego są rzędu 30%. A więc ten wpływ jest ograniczony.

Jaki czynnik pozwoliłby argumentów ekonomicznych, bo one jednak okazują się rozstrzygające, używać w pełniejszym stopniu? Rozszerzanie naszej wiedzy o kosztach zewnętrznych. Wydaje mi się, że to jest klucz zarówno do świadomości ekologicznej, jak i do rozwoju "zielonej gospodarki". Jeżeli my będziemy wiedzieli o całości kosztów, jakie wynikają z określonego systemu produkcji czy określonego systemu użytkowania, to nasza motywacja będzie znacznie szersza i będziemy mogli działać w sposób rzeczywiście racjonalny, może powiedzmy ostrożniej, racjonalniejszy. I w tym kontekście chcę zwrócić uwagę na kierunek badań, który jest wielce obiecujący. Chodzi o badania nad tym, co się nazywa ecosystem services, co ja tłumaczę jako świadczenia ekosystemów. Chodzi o wkalkulowywanie do naszej aktywności ekonomicznej, do działalności na rynku, wpływu na poziom korzyści ekonomicznych, jaki mamy dzięki funkcjonującym ekosystemom. To się robi czy próbuje się robić na poziomie globalnym, ale prawdziwym wyzwaniem jest zejście z tymi świadczeniami na poziom rzeczywistych decyzji szczebla lokalnego czy nawet państwowego, gdzie te kalkulacje muszą być najmocniejsze. Takie spostrzeżenia miałbym w tym momencie na temat przedmiotu naszej dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Pan prezes Rączka, jeśli można prosić pana doktora...

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Z uwagą przeczytałem raport, ale moje odczucie jest takie, że jest trochę lepiej niż wynika z tego raportu. Chciałbym zderzyć myślenie w kategoriach badań społecznych i ankietowych z obserwacją tego, jakie decyzje ludzie podejmują w rzeczywistości. Ja akurat mam wgląd w te decyzje. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oferuje dopłaty do kolektorów słonecznych i współpracujemy z bankami. Zebraliśmy już osiem tysięcy wniosków. Możemy zobaczyć, jaki nośnik energii jest zastępowany przez energię słoneczną. To, co jest ważne w tym moim przykładzie, to jest to, że w zależności od tego, jaki nośnik energii jest zastępowany, inwestycja jest mniej lub bardziej rentowna. Jeśli z tą naszą dopłatą w wysokości 45% zastępuje się elektryczność do podgrzewania wody, to taka inwestycja zwraca się w pięć lat, jeśli olej opałowy, to inwestycja zwraca w ciągu siedmiu czy ośmiu lat, jeśli gaz, to w ciągu kilkunastu lat, a jeśli węgiel kamienny, no to, powiedzmy, w ciągu lat siedemnastu czy osiemnastu, co z grubsza jest równe czasowi życia tego kolektora słonecznego. Krótko mówiąc, ekonomicznych korzyści inwestor nie ma żadnych. Jedyny komentarz jest taki: preferencje ujawnione w tym raporcie wskazują na to, że ludzie podejmują decyzje o wybraniu paliwa ekologicznego z innych pobudek niż ekonomiczne. Najliczniej zastępowanym nośnikiem energii jest bowiem węgiel kamienny, bo 40% gospodarstw domowych, które bierze udział w tym programie, zastępuje energię z węgla kamiennego.

Reasumując, moje doświadczenie z obserwowania ujawnionych preferencji wskazuje na to, że Polacy swoim działaniem potwierdzają bardziej proekologiczne myślenie, niż to wynika z tego badania. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani doktor...

Proszę państwa, zastępuję, mam nadzieję, że godnie, moją rektor Annę Germańską ze Szkoły Głównej Handlowej. Pani rektor wyznaczyła mnie na zastępstwo z dwóch powodów. Po pierwsze, zajmuję w Szkole Głównej Handlowej bardzo ważną społecznie funkcję, a mianowicie jestem pełnomocnikiem rektora do spraw adaptacji środowiskowej studentów i uzależnień. Właściwie to studenta należałoby chronić, a nie środowisko. Środowisko Szkoły Głównej Handlowej jest czyste, ale student nie zawsze. Po drugie, od dziesięciu lat prowadzę koło naukowe, śledząc pracę i różne zmagania z materią doktora Kassenberga.

W tym samym czasie, kiedy powstawał ten raport, w Szkole Głównej Handlowej powstał raport z badań, które miały na celu zbadanie świadomości ekologicznej polskiego społeczeństwa w warunkach kryzysu. Ja ten raport prześlę na ręce pana profesora i państwa. Dwie jego autorki siedzą na sali: pani Ewa Jastrzębska i pani Paulina Legutko-Kobus. Pana Jeżowskiego nie ma dzisiaj z nami... Ten raport na dniach zostanie opublikowany. Nasze studenckie społeczeństwo zbadaliśmy pod kątem tego, jaka jest wrażliwość ekologiczna studentów. Ten mój klub czy koło naukowe jest nadzwyczajne, bo jest ono filią organizacji powstałej na Uniwersytecie w Sankt Gallen. Ja dziesięć lat prowadzę to koło i to koło nie tylko wprowadza w życie... Ci studenci chcą pracować, chcą działać, chcą publikować, chcą z nami współpracować w badaniach naukowych. Oni są nawet lepsi od nas. Moi studenci osiągają takie wyniki, których my, przynajmniej my starsi pracownicy naukowi, bo młodzież tak, nigdy nie osiągniemy. Oni obejmują przewodnictwo międzynarodowych ekologicznych organizacji. Organizacja, o której mówię, ma swoją siedzibę w Sankt Gallen. Drugi Polak w ciągu dziesięciu lat, student, obejmuje przewodnictwo tej organizacji, tworzy nowe oddziały na całym świecie, zarządza między innymi budżetem w kwocie miliona euro. I to jest student trzeciego roku. Mówiliście państwo, że edukacja czy świadomość ekologiczna jest, powiedziałabym, w powijakach. Nieprawda. Należy jednak powiedzieć rzecz jedną i bardzo ważną - z tymi ludźmi trzeba pracować, a to jest praca od podstaw. Świadomość ekologiczną można kształcić, ale nie nazywając tego świadomością ekologiczną. Prowadziliśmy badania w Szkole Głównej Handlowej na temat tego, czy my uczymy studentów wyczucia, czy kształcimy ich postawy. Okazuje się, że kształcimy, tylko że bardzo często nawet nie wiemy, co ten student będzie później w życiu robił. On niestety głównie idzie pracować do firm, które oferują mu wysokie wynagrodzenie. Ale pracują także w firmach... Między innymi u pana prezesa pracuje mój student, zajmuje się tymi sprawami. On wyrósł z mojego koła, on pisał prace na te tematy, on pracuje w firmach międzynarodowych, rozumiejąc standardy, które nasze firmy dopiero zaczynają wprowadzać. My nie jesteśmy ostatnim dzieckiem w szeregu. Prowadziliśmy badania dotyczące tego, ile firm działa zgodnie ze standardami międzynarodowymi, ile wprowadzamy standardów, na przykład ISO 14000. To są ogromne pieniądze, ogromne firmy. I kto to robi? Kto się nie boi tego robić? Młodzi ludzie. Jeśli mam cokolwiek powiedzieć o studentach Szkoły Głównej Handlowej, którzy być może są zarozumiali, którzy być może są najlepsi w Polsce... Oni się nie boją podejmować decyzji i nie boją się, że tak powiem, wyjść szeroko w tych działaniach. Czy są bogaci z domu, czy mają... Nie są, ale się po prostu tego nie boją. Już się nie boją.

Słyszałam głosy, że świadomość ekologiczna nie zawsze jest na najwyższym poziomie. Śmiem twierdzić, że w tym również jest nasza wina, to znaczy wina szkół wyższych i nauczycieli akademickich. My musimy za tych studentów wziąć odpowiedzialność. Ale żeby się za nich nie wstydzić, musimy im dać wszystko co możemy najlepszego, między innymi takie prace, o których tutaj pani nam mówiła. Powiedzieć im, w czym jest problem, jak wygląda nasza sytuacja, w czym jesteśmy w Unii Europejskiej lepsi, a w czym jesteśmy gorsi. Mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia. To, co ja chcę powiedzieć ze swoje strony jako dydaktyk, pedagog, z wykształcenia geograf, a z profesji ekonomista... Mogę powiedzieć jedno: bardzo dużo zrobiliśmy przez te dwadzieścia lat. To moje koło, ci moi ludzie, te dwie osoby absolutnie mogą być tego autentycznym dowodem. Studenci, młodzi dwudziestoparoletni ludzie są w kręgach najwyższego właściwie przewodnictwa światowego. A Uniwersytet w Sankt Gallen nie zawsze wyciąga rękę w kierunku uczniów czy studentów z Europy Środkowo-Wschodniej. To tyle, co chciałam na ten temat powiedzieć. Tak że mamy w kogo inwestować i naprawdę odnosimy sukcesy. Małe, bo małe, ale sukcesy.

Dziękujemy za tę dawkę optymizmu. On jest bardzo potrzebny, jeśli mówimy o kształtowaniu świadomości ekologicznej. Bardzo dziękujemy.

Pan profesor Orłowski.

Właściwie nie ma co spierać się na zasadzie czy szklanka jest bardziej pusta, czy bardziej pełna. Na pewno nie jest pełna w stu procentach i na pewno jest dużo do zrobienia. To właściwie zależy od tego, oczywiście gdzie się spojrzy. Studenci SGH... Wierzę, że tak sprawa wygląda. Ja z różnych powodów uczestniczyłem ostatnio kilkukrotnie w dialogach społecznych organizowanych przez firmy. To były odległe dość miejsca w Polsce, gdzie na przykład duża firma ma swoje fabryki. I tam między innymi temat ekologii był poruszany. Kiedy mówimy o tym w małej miejscowości, to zawsze pada takie zdanie. Ekologia? Ludzi na to nie stać. Płacenie za wywożenie śmieci? Oni palą śmieci u siebie, żeby nie płacić i jeszcze uważają, że na tym zarabiają. Polska jest oczywiście bardzo różna i na pewno mamy długą drogę do przejścia. Zawsze jest pytanie, czy ludzi w wieku pięćdziesięciu lat, którzy byli przyzwyczajeni do tego, że przez całe życie spalali w swoim piecu śmieci, da się w jakiś sposób tego oduczyć, czy nie. Ja jestem raczej dość pesymistycznie nastawiony. Kontrolami i mandatami może by się dało, ale niczym innym... Chodzi raczej o następną generację.

I teraz wracając do tego, od czego pan profesor Kleiber zaczął... Ja uważam, że ekologia to jest naprawdę bardzo poważny problem i bardzo poważny społeczny wybór. To nie jest... My w Polsce mieliśmy przez pewien czas tendencję do traktowania ekologii w kategoriach, bym powiedział, trochę infantylnych. Wszyscy lubimy świeże powietrze, wszyscy lubimy ptaszki, wszyscy lubimy, żeby drzewka rosły... Prawda? Chodzi o przekonanie, że ta ekologia to właśnie na tym polega, tak jak dzieciom się tłumaczy, że jeśli nie będziemy truli, to będą wody czystsze itp. Prawdziwe wybory są jednak znacznie głębsze. Prawdziwe wybory się pojawiają wtedy, kiedy pada pytanie o niższy poziom życia w sensie czysto materialnym, który się będzie miało z tego powodu, że będzie się bardziej proekologicznym, jeśli chodzi na przykład o wykorzystywaną energię. I w tym momencie... Ekonomista zawsze powie, że są dwie metody radzenia sobie z tym. Metoda ekonomiczna - sprowadźmy wszystko do ceny, wyceńmy koszty zewnętrzne. Wtedy w pewnym sensie ludzi już się nie pyta. Widzimy po prostu, że w sklepie jest drożej, a to, co nie jest ekologiczne, kosztuje taniej. Czy w formie podatku, czy w formie... W różnych formach może to być wprowadzone. Tylko że to jest utopia, przynajmniej w tej chwili. Ale jeśli tego się nie robi, jeśli całego kosztu zewnętrznego emisji dwutlenku węgla nie wlicza się w koszty surowców, z których jest produkowana energia itd. - a do czegoś takiego pewnie szybko nie dojdziemy, chociaż ja sądzę, że kiedyś na tym się skończy - to musimy liczyć na to, że ludzie będą podejmowali decyzje w oparciu o inne czynniki niż czysto ekonomiczne. A jeśli o inne czynniki, to znaczy, że niezbędna jest świadomość ekologiczna i niezbędna jest gotowość do powiedzenia: jestem skłonny zapłacić drożej, jestem skłonny nie mieć samochodu, jestem skłonny płacić drożej za benzynę po to, żeby świat był lepszy. I tego, moim zdaniem, nie da już się uzasadnić takimi infantylnymi... Ja przepraszam za to określenie, ale troszkę tak jest, że nasze media lubią przedstawiać tę tematykę w infantylny sposób.

Zasada win-win, wygrywamy na tym, bo... Oczywiście, że jest wiele działań ekologicznych, które są oparte na relacji win-win, to znaczy niewiele nas kosztują, a mamy korzyści. Ale poważne to są te, które wiążą się z dużymi kosztami. My mamy problem polegający na tym, że... Problem pod nazwą Unia Europejska. Ten problem jest wielowymiarowy. Przystąpiliśmy do Unii Europejskiej i ogromna część społeczeństwa polskiego sądzi, że wymogi ekologiczne to są wymogi, które narzuciła nam Unia. I zresztą jak się posłucha mediów, nawet tych wyedukowanych, to też słyszy się o tym, że to Unia nam narzuciła. To jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawdopodobnie też. I w związku z tym... To może jest prawda, może rzeczywiście tak jest, bo to nie była decyzja podjęta w kraju. Jest to jednak rzecz, którą my musimy... To jest żaba, którą musimy w jakiś sposób przetrawić. Świadomość społeczna... Unia nam coś narzuciła, ale my nie bardzo wiemy, dlaczego nam to narzuciła. Ktoś na dodatek stracił z tego powodu pracę. I on od razu będzie to sobie tłumaczył, że to dlatego, aby utrącić konkurencję. To jest problem, no ale Unia daje pieniądze. Tylko że... Unia daje w tej chwili pieniądze, ale przecież wiadomo, że Unia nie będzie tych pieniędzy zawsze dawała. Trzeba się liczyć z tym, że większość kosztów ochrony środowiska w pewnym momencie będziemy oczywiście ponosić sami, już w tej chwili zresztą ponosimy, choć Unia nam pomaga oczywiście. To, co ja mówię, nie jest antyunijne, broń Boże. Stwierdzam jedynie fakt, że w odróżnieniu od społeczeństwa brytyjskiego czy skandynawskiego, które same doszły do tego, że chcą takiego wyboru, do nas przyszło to z zewnątrz. W pewnym sensie...Unia wymaga, ale Unia daje pieniądze. Jeśli oni z jakichś powodów chcą, żeby zbudować oczyszczalnie a nie coś innego, no to trudno. Z tym musimy się pogodzić, w końcu darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda. I znowuż mamy poważny problem ze zrozumieniem ekologii... Paradoksalnie Unia jest pewnym problemem, bo trzeba to będzie w jakiś sposób przetrawić, trzeba będzie doprowadzić do zmian.

Mamy też problem czysto ekonomiczny. Połączyliśmy się w ramach Unii z narodami, ze społeczeństwami, które, po pierwsze, są znacznie bardziej zaawansowane, jeśli chodzi o rozumienie tych problemów, po drugie, ze względu na poziom dochodów mają inne preferencje niż Polacy. Gdyby zapytać dzisiaj Polaków, ale nie chodzi o badanie deklaratywne, tylko o tajne głosowanie, czy są gotowi płacić 5% więcej za energię elektryczną, ona będzie czystsza, czy wolą, żeby była brudniejsza, ale żeby nie płacić więcej... Podejrzewam, że w tajnym głosowaniu przynajmniej 90% Polaków bez cienia wahania napisałoby... Proszę dać nam spokój, co nas to obchodzi. No może kiedyś, jak będziemy bogaci, będziemy się tym przejmować. I to jest problem pewnej... Tak się złożyło, że nie jesteśmy społeczeństwem, które samo do tego doszło. Jesteśmy społeczeństwem, które zostało niejako wrzucone w środek debaty ekologicznej.

Media... Ja uważam, że dyskusja na temat środowiska nawet na poziomie, powiedziałbym, elit, tak zwanych elit w Polsce - to słowo trochę mnie śmieszy, ale powiedzmy, że go użyję - jest niesłychanie płytka i sprowadzana albo do infantylizmów, albo do mówienia: o, jak to dobrze, że dzięki Unii, która dała pieniądze, będziemy mieli czystą wodę. Dyskusję idzie albo w tę stronę, albo w stronę infantylizmów. Mam wrażenie, że cały czas przed nami jest proces dojrzewania, proces zrozumienia przez większość społeczeństwa, który doprowadzi do dobrowolnego stwierdzenia: tak, chcemy płacić więcej za czystszą energię, tak, chcemy płacić więcej za czystsze powietrze. I to nawet niekoniecznie czystsza dla mnie, ale dla moich wnucząt, prawnucząt. To jest jeszcze trudniejszy wybór. Prawda? Gdyby miały pojawić się jakieś efekty dla nas samych powiedzmy w ciągu pół roku, to jeszcze pół biedy. Gorzej, jeśli każe mi się za coś płacić, co ma dać wyniki za lat dwadzieścia albo za pięćdziesiąt. Albo jeszcze bardziej absurdalnie - każe mi się płacić za to, żeby się nie roztopił lód na Antarktydzie i żeby żyło się lepiej w innych miejscach. A cóż to mnie obchodzi? My w Polsce możemy nawet stwierdzić, że jeden czy dwa stopnie ocieplenia klimatu to dla nas lepiej, bo przecież jest w Polsce generalnie troszkę chłodno. Ale oczywiście to jest nieprawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, proszę nie... Ja wiem, że to jest bzdura. Ja wiem, że ocieplenie klimatu, o którym zresztą nie wiemy zbyt wiele, bo to jest osobny problem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My nie wiemy, czy na pewno... To jest kwestia wyboru dokonywanego bez pełnej wiedzy. My wcale nie wiemy, czy pieniądze, które będą wyłożone, w najmniejszym stopniu zmienią przebieg ocieplania się klimatu na ziemi. No ale społeczeństwa, powiedzmy, zaawansowane uznały, że... Trudno, mamy wystarczająco wiele poszlak, żeby założyć, że tak jest. I jesteśmy gotowi na to wykładać pieniądze, mimo że tego się dzisiaj nie udowodni. Trzeba by zobaczyć, jaki będzie efekt za pięćdziesiąt lat, gdybyśmy te środki wykładali, i jaki będzie efekt, gdybyśmy ich nie wykładali. To wszystko, proszę zwrócić uwagę, wymaga bardzo rzetelnej i głębokiej dyskusji. Ja niestety w Polsce nie widziałem... Nie widziałem polskiego polityka, który tak jak Al Gore przedstawiałby te problemy rzeczywiście głęboko. Nie chodzi nawet... Nie widziałem mediów, które by nadawały poważne programy na ten temat. Powtarzam, nie programy radośnie infantylne mówiące o tym, jak to fajnie będzie, kiedy ptaszki będą latały w czystym powietrzu.

Stoimy, moim zdaniem, przed bardzo poważnym zadaniem, bo wymaga ogromnego wysiłku przeprowadzenie polskiego społeczeństwa do zrozumienia... I to nie, przepraszam, studentów SGH, którzy nie są najbardziej reprezentatywną częścią polskiego społeczeństwa, tylko te miliony ludzi. Ja jestem przekonany, że jedyna metoda... Chodzi bardziej o wybór moralny, nie rozumowy tylko intuicyjny, moralny, odwołujący się do poczucia odpowiedzialności itd. Jestem przekonany, że jedyną metodą jest praca od podstaw, edukacja od szkoły. W momencie, kiedy ktokolwiek mnie pyta - ostatnio nawet publicznie o tym mówiłem - po co ma na przykład segregować śmieci, skoro nic z tego nie ma, ja zawsze podaję przykład, który bardzo lubię. Mam sąsiadów Anglików, którzy segregowali śmieci w momencie, kiedy one nie były jeszcze zbierane w sposób posegregowany. Oni zatem segregowali, wiedząc o tym, że na końcu te wszystkie worki zostaną wrzucone do jednej ciężarówki. Dlaczego? Bo to wynikało z edukacji od podstaw. Ja robię to nie dlatego, że mi się to opłaca, tylko dlatego, że mam głębokie... Nawet nie dlatego, że uważam, iż to wpłynie na sytuację, ale dlatego, że mam to gdzieś w głębi duszy wpojone poprzez edukację, wiele lat edukacji. I to jest po prostu to, co ja powinienem robić. Nawet jeśli te śmieci lądują dzisiaj i tak w jednym miejscu, to nie zmienia faktu... Czy z tego powodu mam się odzwyczajać? Czy dlatego, że mam gorszą pastę do zębów, mam przestać myć zęby? Nie, poczekam, aż kupię lepszą pastę do zębów, a do tego czasu używam tej, mimo że ona, nie wiem, nie ma tyle fluoru i może nie dawać takich efektów, jakie powinna dawać. Tak że jestem przekonany, że edukacja... Ale edukacja poważna, taka, która nie unika stawiania problemów ekologicznych naprawdę twardo, a nie w sposób infantylny i taki... Tak naprawdę to jest jedyna droga do tego, żeby większość Polaków nabrała nawyków. Bo tu chodzi o nawyki, chodzi po prostu o nawyki. Zakręcanie wody lecącej w kranie to jest po prostu nawyk. Nie zmusi mnie przecież do tego licznik wody ani nic takiego. Albo mam taki nawyk, albo nie mam takiego nawyku. Jeśli nie mam, to można go we mnie wyrobić, apelując do mojego rozumu na różne sposoby. Jeśli dzieciom od wczesnego dzieciństwa będzie się powtarzać w szkole, że tak należy robić, to one uznają to po prostu za normalność.

Myślę, że, po pierwsze, trzeba uczyć takich zachowań proekologicznych jako normalnych zachowań. Bo to jest normalność, to nie jest jakieś specjalne moje działanie, to jest po prostu normalność. Nawet jeśli nie jestem w stanie sobie uzasadnić, że przez to zbawiam świat... Po drugie, potrzebna jest poważna dyskusja, również w mediach, przedstawiająca... Edukacja społeczna, ale na poziomie wyższym, przedstawiająca to, jakie są wybory, przedstawiająca problem odpowiedzialności, a jednocześnie nieuciekająca od rzeczy, które mogą dla Polaków być przykre. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo. Bardzo dziękujemy za te mądre słowa. Wprawdzie wszędzie tam, gdzie odwołujemy się do tego, słusznie na pewno, że niezbędna jest praca organiczna i od podstaw... To w pewnym sensie jest przygnębiające, bo efekty są oddalone, to jest jasne, ale taka jest niestety rzeczywistość.

Wśród panelistów mamy jeszcze pana senatora Wojtczaka.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Trudno wnieść coś nowego do tej dyskusji, ale myślę... Od pierwszego referatu, który pokazał nam bardzo szerokie tło braku aktywności ekologicznej, zwłaszcza analiza wyników badań... Myślę, że ze świadomością chyba nie jest tak źle. Jestem przekonany, że świadomość ekologiczna Polaków jest dużo wyższa niż ich zachowania ekologiczne. Jestem przekonany, że znacznie więcej osób niż ci, którzy zakręcają wodę podczas mycia zębów, ma świadomość tego, że tak należałoby postępować. Znacznie więcej osób niż tylko te, które segregują śmieci, ma świadomość tego, że segregowanie śmieci to bardziej przyjazne zachowanie wobec środowiska. I takich przykładów można by zapewne mnożyć. Dlaczego to się nie przekłada na codzienne zachowanie? Prawdopodobnie niestety jest tak, że nasze codzienne zachowania najsilniej motywowane są ekonomicznie: albo karami, albo korzyściami, jakie możemy osiągnąć. I taka niestety jest ułomność natury ludzkiej. Kultura jazdy na drogach w krajach zachodnich wzięła się prawdopodobnie nie tylko i wyłącznie z edukacji od dziecka, ale także z tego, że stosowano i natychmiast egzekwowano drastyczne kary za wszelkie wykroczenia drogowe. Prawda? W związku z tym tworzenie prawa restrykcyjnego nie jest niczym złym. Ono musi oczywiście z jednej strony karać za działania ewidentnie szkodliwe dla środowiska, a z drugiej strony nagradzać ekonomicznie te zachowania, które środowisku są przyjazne. I tak będzie, Panie Profesorze. Ja jestem optymistą, jeżeli chodzi o te śmieci. Jeszcze raz przywołuję przykład świeżo uchwalonej ustawy... Kiedy każdy z nas będzie wnosił opłatę za wywózkę naszych domowych śmieci, to żadnego sensu nie będzie miało wsiadanie z nimi do samochodu i wywożenie ich ukradkiem do lasu. Prawda? To straci sens także ekonomiczny, bo i tak płacę, i tak płacę.

Absolutnie zgadzam się z tym - ja z wykształcenia jestem pedagogiem i pracowałem jako pedagog - że edukacja jest rzeczą absolutnie podstawową. Oczywiście to odracza nam w czasie wizję społeczeństwa wyedukowanego, świadomego i stosującego tę wiedzę w swoim codziennym życiu. Z jednej strony edukacja najmłodszych, z drugiej strony przykład od tych, którzy są świadomi i potrafią zachęcić innych do pewnych zachowań ekologicznych. Ja pewnie nie będę przykładem dla innych, jeżeli będę zakręcał w domu wodę czy wymieniał żarówki, bo poza moją rodziną i najbliższymi nikt nie będzie o tym wiedział, ale są inne zachowania, dzięki którym mogę być przykładem dla otoczenia. Prawda?

Była tutaj mowa o Unii Europejskiej, która nam narzuca pewne rzeczy. Ja myślę, że dopóki my sami nie wykształcimy w części przynajmniej klasy politycznej ludzi nastawionych proekologicznie, jak na przykład Zieloni w Niemczech, którzy są potężną, a w każdym razie istotną siłą polityczną... Dobrze jest, że na tym wstępnym etapie mamy starszego brata, który nam mówi: jest taka dyrektywa, proszę tę dyrektywę wdrożyć do własnego systemu prawnego i do własnej praktyki. W Unii kwestia świadomości procedur jest dużo większa. I dobrze jest, że my nie musimy wyważać otwartych drzwi, że nie musimy wymyślać prochu, tylko po prostu możemy implementować rozwiązania przyjęte gdzieś indziej. To także otwiera nam oczy. Kiedy my debatujemy o ustawie, która ma charakter proekologiczny, to nam Polakom, politykom, posłom, senatorom taka debata otwiera oczy na rzeczy, których być może do tej pory nie dostrzegaliśmy. Okazuje się, że bardziej doświadczone w tym zakresie kraje Unii Europejskiej dostrzegły to już dawno i wprowadziły do systemu prawnego, także do praktyki, odpowiednie rozwiązania.

Proszę państwa, mam nadzieję, że w końcu dojdziemy do takiego momentu, w którym nie motywacje ekonomiczne będą przesądzały o naszych zachowaniach. Mam nadzieję, że te zachowania staną się pewnymi nawykami. Rzeczywiście to jest kwestia zinternalizowania pewnych zasad, które można w przepisie zawrzeć, ale dopóki nie uwewnętrznię sobie tego, nie uznam ich za swoje, dopóty... Państwo nie może nas kontrolować w każdym zakresie, i całe szczęście, ale dla środowiska może to nie jest najlepsze.

Jeszcze jedna refleksja, którą chciałbym się podzielić. Mówimy o niskim stopniu świadomości ekologicznej i postępującym spadku poczucia zagrożenia ze strony... O tym, że zagrożenia środowiskowe nie są dla nas najważniejsze, że wraz z upływem lat stają się coraz mniejsze. Ja się zastanawiam, czy to nie ma związku z postępem inwestycji w ochronę środowiska na terenie Polski. W latach osiemdziesiątych, na początku lat dziewięćdziesiątych zrobiliśmy ogromny skok. My po okresie PRL byliśmy, delikatnie mówiąc, bardzo zacofani, jeżeli chodzi o kwestie środowiskowe. I w ciągu ostatnich dwudziestu lat zrobiliśmy ogromny krok do przodu, w porównaniu z Zachodem na pewno dużo większy. Prawda? U nich następowało to ewolucyjnie, u nas nastąpiła zmiana skokowa, wręcz rewolucyjna. Być może obserwacja tych inwestycji w ekologię, które wokół nas, w najbliższym otoczeniu także, są dokonywane, uśpiła naszą czujność. Bo skoro tyle się robi na rzecz ekologii, to być może z tą ekologią nie jest tak źle, być może moje osobiste zaangażowanie w ochronę środowiska nie jest aż tak konieczne. Gdyby to postępowało bardziej ewolucyjnie, to my także w sposób ewolucyjny przystosowywalibyśmy się do zachowań proekologicznych. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przystępujemy teraz do dyskusji. Oczekujemy na głosy z sali.

Czy ja dobrze rozumiem, że kilka zgłoszeń już mamy?

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Tak, mamy.)

Jeśli można prosić...

Dziękuję bardzo.

Jako pierwszy zgłosił się pan Wojciech Szymalski, Instytut na rzecz Ekorozwoju.

Nie sądziłem, że będę pierwszy.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie związane z organizacjami ekologicznymi. W badaniach, które nasz instytut prześledził, wyszło coś takiego, że jeżeli chodzi o zaufanie do źródeł informacji dotyczących ochrony środowiska, to organizacje ochrony środowiska są w zasadzie na samym szczycie. Inne, powiedziałbym, źródła informacji, takie jak naukowcy, rządy lokalne, czyli samorząd, nauczyciele... Zaufanie do nich kształtuje się na poziomie 10%. To znaczy naukowcy oczywiście są wysoko, ale nauczyciele czy samorządy jako źródła informacji o środowisku... Niecałe 10%. Przypomniało mi się, że całkiem niedawno zostało przeprowadzone badanie zaufania do instytucji na poziomie lokalnym. Można sądzić, że to zaufanie przekłada się na informacje czerpane z tych instytucji. Przeprowadzono to badanie na Mazowszu na dużej próbie, bo dziesiątki tysięcy osób zostały przepytane, w ramach projektu "Tereny rozwojowe Mazowsza". I jak to zaufanie się kształtuje? Szkoła, Kościół, Policja, samorząd, o dopiero potem organizacje społeczne. Nie na samej górze, tak że jest zupełnie odwrotnie. Ja nie wiem, czy prawidłowo wyciągam wniosek - chciałbym o to spytać państwa - że to jest pewien probierz sukcesu organizacji ekologicznych. Organizacjom udało się przekonać ludzi, że one są dobrym źródłem informacji o środowisku. I taki jest mój wniosek. Ale... Mam pewne "ale". Jeżeli spojrzymy na wniosek końcowy, jaki płynął z całości badań, które pani doktor przedstawiła, to on był pesymistyczny - ludzie stwierdzili, można tak powiedzieć, że jeżeli oni sami coś zrobią dla środowiska, to niewiele to znaczy. Tak? Podczas gdy... Wydaje mi się, to jest moje osobiste przeświadczenie płynące z różnych obserwacji, że jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne, nawet o kwestie polityczne, to ludzi jakoś udało się przekonać do tego, że ich głos... Prawda? Twój głos - twój wybór, idziemy na wybory. I 55% idzie na wybory... Albo dzięki reklamie czy cenie jakoś udaje nam się te indywidualne wybory kształtować w taki sposób, że na przykład PKB rośnie. Prawda? A w kwestiach ekologicznych indywidualny wybór... Wniosek był negatywny. I mi się wydaje, że to stanowi o braku sukcesu organizacji ekologicznych. Organizacje ekologiczne pokazały się, są godne zaufania, ale nie udaje im się dotrzeć do ludzi na tyle skutecznie, żeby ci ludzie faktycznie zaczęli ekologicznie się zachowywać. I to jest obraz... Poprosiłbym ewentualnie o komentarz. Myślę, że ten ruch ekologiczny jest w pół drogi. Wiadomo, że jest, ale jeszcze nie dotarł do ludzi. Tak że ja taki wniosek proponuję i poddaję go pod dyskusję.

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu poproszę Andrzeja Budzyka, stowarzyszenie mediatorów.

Stowarzyszenie Mediatorów z Listy Ministra Pracy i Polityki Społecznej, tak przydługo nazywa się ta organizacja.

Ponieważ mniej zajmujemy się ostatnio gaszeniem strajków i zbiorową działalnością, to i obszar ekologiczny nas zaczyna interesować. Chcę na początek powiedzieć optymistycznie, że tak jak potrafimy i chcemy czytać ze zrozumieniem, tak potrafimy i możemy żyć ze świadomością ekologiczną. Równocześnie chcę powiedzieć, że moim zdaniem nastąpił dość znaczący wtórny analfabetyzm w świadomości ekologicznej. Proszę państwa, generalnie rzecz biorąc, pomiędzy rokiem siedemdziesiątym a rokiem osiemdziesiątym świadomość ekologiczna w skali globalnej, w tym również świadomość ekologiczna w Polsce, jeśli chodzi o powszechne rozprzestrzenienie, była większa niż dzisiaj. I to niestety wynika z badań, które nam dzisiaj przedstawiono. Ale do tego można wrócić. Po raporcie U Thanta udało się stworzyć odpowiednią atmosferę w skali globu, również u nas. Ja przy okazji chcę państwu powiedzieć jako stary "solidaruch", że w stanie wojennym u mnie w domu odbywała się międzynarodowa ekologiczna konferencja. O tym mało kto wie, ale udawało się nawet w takich warunkach to zorganizować. Problem w tym, że coś, co się tak ładnie naukowo nazywa kapitałem społecznym, jest w Polsce niestety bardzo niskie. I stąd społeczeństwo obywatelskie czy też to, co wymyśliła sobie "Solidarność" w latach osiemdziesiątych, nie jest realizowane. I dlatego do tego trzeba wrócić. Nie mówmy jednak, że trzeba zaczynać od nowa, bo już było lepiej i może być lepiej. Tyle chciałem powiedzieć.

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu poproszę panią Barbarę Lewicką-Kłoszewską, wiceprezes zarządu Fundacji Banku Ochrony Środowiska.

Generalnie uważam, że ze świadomością ekologiczną w Polsce nie jest tak najgorzej, ale tylko w wybranych grupach społecznych. Powszechna wiedza na temat ekologii niestety nie jest zbyt wielka, a jak wynika z badań przeprowadzonych przez panią doktor Strumińską, głównym źródłem informacji na temat ekologii są media. Praca u podstaw, jeżeli chodzi o wiedzę ekologiczną, jest prowadzona od co najmniej trzydziestu lat, a od dwudziestu lat finansowana jest ze środków publicznych, ze środków wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu. W związku z tym liczne organizacje pozarządowe mogły wspierać edukację szkolną działaniami pozaszkolnymi. I to nie jest takie złe. Powszechna wiedza na temat zależności pomiędzy różnymi elementami środowiska a działalnością ludzi jest niestety naprawdę znikoma, a przecież chodzi dokładnie o to, żeby rozumieć zasadę "akcja - reakcja - skutek". Większość ludzi tego nie rozumie, więc nie wie, po co ma się ochroną środowiska zajmować. Jedni traktują to jako modę, ale... Nie jest to oparta na głębokiej wiedzy. A to wszystko przez media. Zobaczcie państwo, jak mało mamy publicznych kampanii opartych o spoty telewizyjne czy o billboardy, które by poruszały ważkie tematy związane z ochroną środowiska. Nie mamy ani jednego magazynu ekologicznego... One nie mogą się przebić w z taką tematyką w telewizji publicznej. Kiedyś miał powstać taki program, którego bardzo fajny tytuł został wymyślony w Ministerstwie Środowiska - "Racje i emocje". Miał pokazywać blaski i cienie ekologii. Mamy w Polsce w bibliotece narodowego funduszu, nie wiem, około stu filmów ekologicznych, które nic nie straciły na aktualności. To są filmy przygotowane przez wybitnych reżyserów, filmy naprawdę na bardzo wysokim poziomie. Te filmy były emitowane w godzinach, kiedy, że tak powiem, normalni ludzie nie oglądają telewizji, bo są w pracy. Z takimi tematami nie można się przebić w prime time. Film przyrodniczy, który pokaże jakiś gatunek zagrożony wyginięciem - tak, proszę bardzo. Ale filmy, które by pokazywały zależności, które nadałyby rangę tym wszystkim działaniom, które są realizowane od podstaw we wszystkich szkołach, od szkoły podstawowej po wyższe uczelnie... Chodzi o to, żeby zachowania ekologiczne były normalną rzeczą, żeby nie tworzono jakichś gett, czyli ekolodzy kontra reszta społeczeństwa...

Rozmawialiśmy tutaj w Senacie o tym, czy w szkole powinien być osobny przedmiot związany z ochroną środowiska, czy ta ekologia powinna, powiedzmy, przepływać przez wszystkie przedmioty. Nic w tej sprawie się nie zmieniło. Nadal dzielimy ludzi na ekologów i nieekologów. Dlaczego? Bo nie ma wiedzy o tym, o co z tą ekologią chodzi. Mój postulat byłby taki - dlatego postanowiłam zabrać głos - żeby pomyśleć o tym, aby telewizja publiczna pełniła tę publiczną rolę i aby programy, które są przecież gotowe i nic nie straciły na aktualności, mogły być w każdej chwili... Chodzi o to, żeby mogły się przebić w dobrym czasie emisji w telewizji. Tutaj na sali siedzi prezes narodowego funduszu i może potwierdzić, że te materiały są na nośnikach takich, jakie telewizja może wykorzystać. Problem jest taki, że nie można się przebić przez media bez naprawdę olbrzymich pieniędzy za emisję tych programów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze raz ponawiam prośbę z pierwszej sesji o krótkie zabieranie głosu w trakcie dyskusji. Mamy całkiem sporo zgłoszeń.

Proszę państwa, głos zabierze pan Krzysztof Jakubowski, Polska Akademia Nauk Muzeum Ziemi.

Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym szczerze pogratulować inicjatorom, organizatorom tego spotkania. Nie chodzi tylko o tematykę, ale o wybór formuły seminaryjnej, bowiem daje ona okazję do głębszej refleksji. Zaprezentowane w pierwszej części materiały, a także wystąpienia panelistów, dały sporo do myślenia i refleksji, są inspirujące. I to chyba najważniejsze.

Nawiązując do apelu pana przewodniczącego, chciałbym się do odnieść tylko do jednej kwestii. Odmieniamy tutaj przez wszystkie przypadki sformułowanie "edukacja ekologiczna". W swoim ekspresyjnym krótkim wystąpieniu pani profesor Duczkowska-Małysz słusznie, w moim przekonaniu, postawiła problem, czy mówiąc o świadomości ekologicznej nie należy jednak mówić o edukacji ekologicznej, która oczywiście buduję tę świadomość, ale jest warunkiem niezbędnym. W materiałach tutaj przedstawionych, przede wszystkim w prezentacji przedstawionej przez panią doktor, świetnie przygotowanej, jest wiele ciekawych zestawień, konkretów. Mnie zaintrygowała między innymi sprawa poziomu zaufania do podmiotów przekazujących informacje. Cytuję... To, że na czele są organizacje ochrony środowiska, naukowcy, a potem telewizja, to jest fakt, bo to było już badane. Zastanawiające jest jednak, dlaczego tak daleko w tym zestawieniu są nauczyciele w szkołach i uczelniach. I to mnie skłania do stwierdzenia, że kiedy mówimy o świadomości ekologicznej, zastanawiamy się, dlaczego jest tak wiele pretensji co do skuteczności działania, lekceważymy znaczenie poziomu wiedzy elementarnej, wiedzy przyrodniczej. Podkreślam - przyrodniczej, nie ekologicznej, bo nadużywamy to pojęcie, zbyt często je trywializując.

Moja przedmówczyni ułatwiła mi zadanie, co wpłynie na skrócenie mojej wypowiedzi. Rzeczywiście jest tak - ja bym chciał to jeszcze mocniej zasygnalizować - że edukacja ekologiczna bez wiedzy elementarnej, fundamentalnej o funkcjonowaniu ekosystemów, o przyrodzie, mówiąc starym językiem, ale wciąż aktualnym, nie przyniesie efektów. I tu mamy wielkie zaległości. Wydaje mi się, że w dużej mierze spowodowane jest to dysharmonijnym modelem kształcenia podstawowego. W naszym kraju ten kanon wiedzy przyrodniczej w odróżnieniu na przykład od innych cywilizowanych społeczeństw europejskich jest stawiany na planie dalszym niż elementy wiedzy humanistycznej, historycznej itd., chociaż przedstawiciele tych dyscyplin natychmiast by powiedzieli, że i tam są wielkie niedostatki. Mówię o tym nie teoretycznie, ale w oparciu o moje osobiste długoletnie doświadczenia jako osoby zajmującej się upowszechnianiem wiedzy przyrodniczej w różnych formach i mającej styczność bezpośrednio z odbiorcami. Jeżeli spotykam się z grupą młodzieży, która ma trudności w rozróżnieniu sosny od świerku - ja teraz troszeczkę trywializuję, ale to są fakty - to trudno tłumaczyć im pojęcia ekologiczne związane z ochroną środowiska, z racjonalną gospodarką w środowisku. Ta elementarna wiedza być musi. Jest to zadanie jedno z najważniejszych.

I dla rozluźnienia atmosfery chciałbym się zwrócić do pana profesora Orłowskiego... Bardzo cenne uwagi, Panie Profesorze, ale myślę, że ten skrót myślowy z ptaszkami i drzewkami, które wedle pana symbolizują ten bardzo stary sposób podejścia do tematu... Nie do końca jest to słuszne, bo o tych ptaszkach i o tych drzewkach trzeba wiedzieć, trzeba znać to ABC, by móc zacząć kształtować świadomość ekologiczną.

I na zakończenie powiem jeszcze o jednej sprawie, proszę państwa. Jeśli się przyjrzeć wielkim debatom publicznym odbywającym się także i w naszym kraju, a wywołanym tak ważnymi kwestiami jak zmiany klimatu, żywność modyfikowana genetycznie czy katastrofy naturalne, bo to było w ostatniej czasie bardzo mocno... Gdy śledzimy media różnorakie, od tych wizualnych do papierowych, to widzimy, że ujawnia się bezmiar niewiedzy podstawowej, poplątanie podstawowych pojęć, co niestety przejmują także niektórzy publicyści i robi się wielki zamęt w głowie. Ekscytują tylko elementy katastroficzne, budowane przez znaną formułę kultury strachu, a to troszkę za mało. Wiedza elementarna, kanon kształcenia podstawowego jest w moim przekonaniu warunkiem sine qua non postępu w kształtowaniu świadomości ekologicznej. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu poproszę pana profesora Piotra Glińskiego.

Jeżeli można, to chciałbym się ustosunkować do kilku wypowiedzi, ale będę mówił bardzo skrótowo, żeby państwa nie zanudzić.

Kwestie metodologiczne, które, jak myślę, mogą troszeczkę rozjaśnić sprawy, które tutaj były poruszane. Świadomość to jest postawa, a postawa składa się z trzech komponentów: poznawczego, czyli wiedza i opinie, emocjonalnego, bardzo ważnego, o którym mało żeśmy tu mówili, i behawioralnego. Tak że nie można mówić o świadomości i zachowaniach jako czymś przeciwstawnym. Myślę, że warto mówić jednak o tym, iż zachowania są immanentnym, tylko że tym najtrudniejszym często, jeżeli mamy jakieś wymagania wobec świadomości...

Ja chciałbym powiedzieć o tym środkowym komponencie - emocjonalnym. Pan mówił o tych ptaszkach... To kształtuje emocjonalność, Panie Profesorze. I to jest szalenie ważne. My w 1992 r. robiliśmy badania świadomości ekologicznej, jeszcze zanim instytut zaczął robić badania z CBOS, OBOP, ale już po Tadeuszu Burgerze, który jest jednym z prekursorów badań - był tu na sali, więc go chciałem wymienić, bo ma zasługi w tym zakresie - i wówczas pytaliśmy o tę wrażliwość. Wyniki były szalenie zaskakujące. Przypominam, że to było w 1992 r., czyli prawie dwadzieścia lat temu. Większość Polaków uważała, że zwierze odczuwa ból i strach tak samo jak człowiek. Takie oczywiście były deklaracje. To jest bardzo pozytywne na tle negatywnych opinii o Polakach... No nieważne, będę mówił o pozytywach. Większość Polaków była na przykład przeciwna polowaniom. To też wydaje się dość... Szkoda, że nie ma kontynuacji takich badań. Myślę, że ta wrażliwość wzrosła, wzrosła głównie dzięki organizacjom pozarządowym, bo to one na przykład doprowadziły do powstania tej pierwszej ustawy o prawach zwierząt i późniejszych zmian itd. Ta akurat działalność obywatelska proekologiczna organizacji była bardzo widoczna w ciągu dwudziestu lat.

Chciałbym się jeszcze ustosunkować do tego, co tak świetnie nam przedstawiła pani doktor. Chciałbym podkreślić, że to, co widać ewidentnie, to zmiana w dwóch wymiarach. Cała reszta jest bardzo podobna, przez dwadzieścia lat się niewiele zmieniło. A to, co się zmieniło i co jest bardzo wartościowe, to fakt, że ekologia weszła na poziom wartości uznawanych. Tak do tej pory nie było. Myśmy przewidywali, że to się stanie wraz z rozwojem cywilizacyjnym i to się stało. Ale nie tylko wraz z rozwojem cywilizacyjnym, także dzięki wkładowi wielu podmiotów, które w tym kraju o to walczyły. To jest bardzo cenne i to można oczywiście wykorzystywać. Ludzie w tej chwili się wstydzą być nieekologiczni, a kiedyś się nie wstydzili. Nie mówię, że wszyscy, ale... Druga kwestia to ten spadek zagrożeń... Pan senator ma całkowitą rację - to jest ewidentnie zasługa tego, że udało nam się w Polsce stworzyć rzecz bezcenną, to znaczy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pamiętacie państwo, ten podmiot został stworzony dość szybko, nagle i to był polski wkład do polityki ochrony środowiska. Bardzo cenny zresztą, dzięki temu udało się to wszystko zrobić, bo mieliśmy oddzielne pieniądze na inwestycje. Sądzę, że nie byłoby tego skoku cywilizacyjnego, gdyby nie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zresztą też zaangażowany w edukację, o czym pani Lewicka-Kłoszewska mówiła. Nastąpiła zatem zmiana bardzo istotna, jeżeli chodzi o wartości uznawane. Zauważmy, że współcześnie mamy kłopot z tym, żeby wiele innych ważnych rzeczy wchodziło na poziom wartości uznawanych. W ekologii tak się dzieje, ale na przykład w ekonomii... Nie wiem, czy pan Orłowski się ze mną zgodzi, ale wydaje mi się, że nastąpiły w tym zakresie procesy negatywne, a mianowicie na poziom wartości uznawanych weszły praktyki niemoralne. Śmieciowe instrumenty finansowe powszechnie akceptowane, które najprawdopodobniej doprowadziły do kryzysu finansowego czy techniki manipulacyjne w marketingu ekonomicznym oparte są na niemoralnych działaniach. To jest oszustwo. Prawda? I to weszło na poziom wartości uznawanych. W ekologii jest odwrotnie, więc powinniśmy to wykorzystać. Ale to tak na marginesie.

Kolejna kwestia, też trochę metodologiczna. Gdy dyskutujemy o takich sprawach, apelowałbym, aby rozdzielać dwie rzeczy: wiedzę i analizę przypadków jednostkowych. Wszyscy mamy skłonność... My socjologowie przeżywamy straszny ból, kiedy mówi się o jednostkowych przykładach, a później, kiedy patrzymy na badania, wychodzi zupełnie co innego. Badania są moim zdaniem jednak bardziej wiarygodne. Tam jest jakaś metodologia, jakaś myśl i próbujemy to robić... Chociaż oczywiście są metody, jak państwo wiecie, które z jednostkowych przykładów próbują generalizować... Reprezentatywność jest jednak dyskusyjna. Mówię o tym w związku z tym, że podawano tutaj wiele przypadków jednostkowych. A same zjawiska są często, cholera, wbrew... No i co my mamy zrobić? Próbować walczyć z tymi zjawiskami czy im przeciwdziałać.

I trzecia uwaga. Nawiązując do tego, co mówiłem na początku... Z tej dyskusji ewidentnie wynika, z czego się bardzo cieszę - mam nadzieję, że Senat czy komisja wyciągnie wnioski, ja bym bardzo chętnie zapytał, jaki będzie follow-up, co będzie dalej z tym, o czym dzisiaj tutaj dyskutujemy - że jest potrzeba całościowego systemowego, holistycznego programu, który by obejmował także media publiczne, o których tu była mowa. To jest skandal, co z mediami publicznymi przez dwadzieścia lat się działo, ale nie tylko w sferze ekologicznej, w sferze obywatelskiej też. Mamy nową ustawę dotyczącą stowarzyszeń, działalności organizacji pożytku publicznego. Po ośmiu latach są rozporządzenia wykonawcze do tej ustawy, gdzie jest zapis o dostępie do mediów publicznych... Przez osiem lat nikt nie miał żadnego dostępu, bo nie było rozporządzeń wykonawczych. Z ekologią jest podobnie. Prawda? Jeżeli nie odzyskamy dla społeczeństwa, dla nas wszystkich tych mediów publicznych, to nic nie zrobimy. Jeżeli nie uzyskamy sensownej edukacji... To wszystko musi być połączone ze sobą. Jeżeli nie uzyskamy wsparcia dla społeczeństwa obywatelskiego, to nie zrobimy tego wszystkiego.

Wreszcie ostatnia moja uwaga co do ekonomii, o której pan Orłowski tak ciekawie mówił. Zauważmy, że szalenie cenną i ważną kwestią jest wprowadzenie kosztów zewnętrznych. To nie jest łatwe, to przede wszystkim nie jest popularne politycznie, bo to po prostu podniesienie cen, ale to się wiąże ze świadomą propozycją dla społeczeństwa. Propozycją o tyle lepszą niż inne, że demokratyczną. Bo podnosi się wszystkim, a nie tym, którzy decydują się indywidualnie, bo widzą, że sąsiad się nie decyduje i... Ten, który się decyduje, przegrywa, przegrywa, a tamten ewentualnie jedzie na gapę. W kształtowaniu modelu konsumpcji - ja nie chcę mówić o socjalistycznej gospodarce, tylko o strategicznym myśleniu w gospodarce kapitalistycznej i demokracji - kształtujemy model konsumpcji proekologiczny. Możemy go kształtować także poprzez wprowadzanie kosztów zewnętrznych do cen. To można robić w sposób... Nie chcę używać słowa "administracyjny", ale makroekonomiczny.

Aha, jeszcze... Ostatnia uwaga. Taki system, który byłby holistyczny, który by obejmował wszystkie te działania i ekonomiczne, i medialne, itd., musi być systemem ponad podziałami politycznymi. Czy to jest w tym kraju możliwe, nie wiem. Bo najprawdopodobniej to nie jest system na jedną kadencję... Ale tego Polska wymaga. Jeżeli chcemy zmienić ten kraj... Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana Andrzeja Kassenberga.

Kontynuując to, o czym mówił przed chwilą Piotr Gliński... Ja nie do końca zgadzam się z panem profesorem Orłowskim, że nie możemy już wprowadzać ekologicznej reformy podatkowej. To, co udało się osiągnąć w Niemczech, wydaje się dość interesujące i warte wzięcia pod uwagę, gdyż w wyniku działań na przełomie roku 1999 i 2000... Częściowo wprowadzona wówczas ekologiczna reforma podatkowa zafunkcjonowała tym, że po raz pierwszy w tym kraju, czyli w Niemczech, nastąpił wzrost liczby osób korzystających z transportu publicznego. Co więcej, okazało się, że udało się porozumieć w sensie politycznym i następna ekipa kontynuowała tego typu rozwiązania, przynosząc korzyści dla firm, znaczące korzyści dla firm. Wydaje się, że warto z tych doświadczeń skorzystać i zastanowić się, czy tego typu rozwiązanie, czyli podwyższenie podatków związanych z nieefektywnym gospodarowaniem zasobami nieodnawialnymi, a obniżenie podatków związanych z zatrudnieniem, nie byłoby czymś, co by mogło napędzić gospodarkę w Polsce.

Druga rzecz. Mówienie o tym, że nasze społeczeństwo musi dojrzewać do tego, żeby bardziej świadomie się zachowywać... Mnie się wydaje, że kluczem jest - ten problem pojawił się w tym, co mówiła pani Marta Strumińska - kwestia zaufania. Jeżeli my będziemy mieć zaufanie do instytucji, zaufanie do informacji i będziemy wierzyć, że to, co my robimy, mimo że robimy to wbrew naszym interesom ekonomicznym, jest pożyteczne i zasadne... Jeśli będziemy tego świadomi, to będzie nam łatwiej to robić. A jeżeli mamy bardzo niskie poczucie zaufania, to zastanawiamy się: a dlaczego my mamy to robić? A może to w ogóle jest inaczej, może wprowadzają nas w błąd...

I trzecia, ostatnia rzecz. Nie słyszałem tutaj, a bardzo by mi zależało zwłaszcza na opiniach zwłaszcza ekonomistów - mamy trzy takie osoby, choć pani doktor Ewa Taylor jest geografem z wykształcenia, ale pracuje na SGH - jak uruchomić w Polsce myślenie i działanie w kierunku gospodarki, którą nazywa się "gospodarką zieloną". Chiny w okresie kryzysu 220 miliardów dolarów wpompowały w "zieloną gospodarkę", Stany Zjednoczone - 120, a Unia tylko 23. W jaki sposób możemy uzyskać w tym zakresie pozytywny efekt w sensie politycznym, a zwłaszcza w sensie gospodarczym? Mamy ogromne lobby, które nie jest zainteresowane budowaniem takiej gospodarki. Ich myślenie nie sięga daleko, przez co oni tracą. I nie rozumieją, że muszą się zmienić.

Bardzo dziękuję.

Poproszę pana Karola Teligę, Polskie Towarzystwo Biomasy.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że podejmowanie decyzji czy w ogóle świadomość ekologiczna społeczeństwa jest znacznie mniej istotna niż świadomość decydentów. My mówimy tutaj o zaśmiecaniu lasów, ale najgorsze zaśmiecanie lasu jest lepsze niż zmiana ustawy o Lasach Państwowych i w konsekwencji kłopoty, to jest wycinka lasu. My mówimy o oszczędzaniu wody i zakręcaniu kranów, co oczywiście jest bardzo ważne, ale znacznie ważniejsza jest gospodarka wodna w skali kraju, o czym od czasu do czasu mówi się w telewizji. Ja się zgadzam z panem Kassenbergem, że podstawą jest zaufanie. A tymczasem zaufanie do rządu mamy na poziomie 5%. Wydaje się, że to trochę mało.

Proszę państwa, podstawą pedagogiki jest zasada: róbcie dzieci to, co ja. Jeżeli dzieci widzą, że biomasa jedzie na Śląsk, żeby być spalana w wielkich elektrowniach, a ze Śląska na wieś jedzie węgiel... Nie sądzę, żeby te dzieci miały specjalną motywację do zachowań zgodnych ze zrównoważonym rozwojem, jeżeli patrzą na tak oczywistą bzdurę. Proszę zobaczyć, co się dzieje. Jest taki pomysł, żeby... Mam nadzieję, że to pozostanie tylko w sferze pomysłu, bo mam wcale nie takie złe zdanie o polskim społeczeństwie i mam nadzieję, że polskie społeczeństwo nie dopuści do tego, żeby zatłaczać węgiel, a przede wszystkim tlen pod ziemię, minując nasz kraj tym toksycznym związkiem... Mówiąc zupełnie poważnie, w mediach, ale przede wszystkim w rządzie, rozważa się sekwestrację CO₂, skraplanie i zatłaczanie tego pod ziemię kosztem 12% czterdziestoprocentowej sprawności elektrowni. Ja osobiście nie znam nikogo, kto nie uważałby tego za skrajny idiotyzm. Ale prywatnie, bo służbowo to już różnie... A te dzieci na to patrzą. W związku z tym wydaje się, że techniki podejmowania decyzji, które są kluczowe w tym wszystkim, powinny być dosyć ostro zweryfikowane na poziomie decydentów, żeby później można było mówić - róbcie dzieci to, co ja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I oddaję głos panu doktorowi Adamowi Drosio.

Szanowni Państwo, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana profesora Orłowskiego odnośnie do wykorzystania energii z odnawialnych źródeł. Konsument, jeżeli będzie miał płacić więcej za energię... On tak naprawdę zdecyduje się, żeby płacić mniej i wykorzystać energię z nieodnawialnych źródeł energii. Dlaczego zatem nie pokazać konsumentom, jak płacić za energię mniej, wykorzystując energię odnawialną lub też jak utrzymać taki sam komfort życia lub wyższy przy niższym zużyciu energii elektrycznej lub energii cieplnej? Z moich analiz wynika, że bardzo nieliczna grupa gospodarstw domowych prowadzi analizę energochłonności zainstalowanych u siebie urządzeń w celu utrzymania komfortu bytu. Moim zdaniem należałoby edukować osoby prowadzące te gospodarstwa domowe co do tego, w jakim czasie zwróci się nowe bardzo energooszczędne urządzenie, ile mniej gospodarstwo domowe będzie musiało wydać na utrzymanie poziomu komfortu i w jakim okresie. Dla przykładu nawiążę do wypowiedzi pana senatora Wojtczaka. Moim zdaniem kultura jazdy w Europie Zachodniej wzięła się również z tego, że w samochodach, które jeżdżą po tamtejszych drogach - na szczęście w Polsce takich samochodów jest coraz więcej - są wskaźniki jednostkowego zużycia paliwa. Kierowca wciska pedał gazu i widzi, że zużycie wynosi 17 l paliwa na 100 km... On bardzo szybko zdejmie tę nogę z gazu i powróci do poziomu przynajmniej 5 l na 100 km.

Tak samo ma się sytuacja z wykorzystaniem węgla do uzyskania energii cieplnej w domach. Jeżeli osoby prowadzące gospodarstwa domowe nie są świadome lub też nie wiedzą, w jaki sposób opalać, jak korzystać z innych źródeł energii odnawialnej czy też nieodnawialnej, ale bardziej ekologicznej... Właściciele tych gospodarstw patrzą na chwilowe niskie koszty, a nie na długofalowe w ujęciu rocznym koszty utrzymania właściwej temperatury czy też komfortu bytu w gospodarstwie domowym. Dlatego też moim zdaniem... Nawiążę jeszcze do wypowiedzi pani profesor Duczkowskiej-Małysz. Jeśli rolnik widzi, że coś go kosztuje, to chce oszczędzić i w ten sposób oszczędza środowisko. Na przykład jeżeli płaci za energię elektryczną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę, jeszcze jedno zdanie. Jeżeli płaci za energię elektryczną, to żeby zaoszczędzić, żeby płacić mniejsze rachunki, na przykład wyłącza światło. Ale jak pokazać rolnikowi, że jeżeli potrzebuje mieć oświetlenie w ciągu dwudziestu godzin na dobę... Jeżeli w tym samym czasie ma włączone jakieś przestarzałe urządzenia do oświetlenia, które świecą w ciągu... Trzeba pokazać, że są urządzenia, które pozwolą mu uzyskać taki sam efekt, czyli światło w ciągu dwudziestu czterech godzin, przy tym samym lub mniejszym zużyciu energii. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze raz proszę, mam nadzieję, że po raz ostatni, o zwięzłość wypowiedzi. Czas konferencji dobiega końca, a my mamy jeszcze kilka zgłoszeń. A w programie są jeszcze wypowiedzi czy kolejne głosy panelistów plus podsumowanie.

Proszę państwa, zapraszam do zabrania głosu pana Waldemara Jędrala z Politechniki Warszawskiej.

Politechnika Warszawska, Instytut Techniki Cieplnej.

Proszę państwa, świadomość ekologiczna, o której dzisiaj mówimy, powinna być możliwie pełna, oparta nie na hasłach, ale na głębszym zrozumieniu bardzo złożonej współzależności zjawisk, które oddziaływają i na klimat, i na środowisko. Jednym z jej elementów powinna być świadomość kosztów, jakich będzie wymagała "zielona gospodarka". I tu chciałbym dotknąć fragmentu tego zagadnienia, jakim jest wytwarzanie energii. Z referatu pani doktor Strumińskiej wynika, że ponad 70% badanych deklarowało poparcie dla odnawialnych źródeł energii. Bardzo wątpię, czy zdają sobie oni sprawę z tego, że na przykład budowa wielkich farm wiatrowych pociągnie za sobą dwukrotnie wyższe koszty inwestycyjne niż budowa najdroższej elektrowni jądrowej o takiej samej ilości produkowanej energii elektrycznej w ciągu roku. Albo że w planowanych blokach na biomasę o mocach 100-190 MW, a zdaje się, że budowa niektórych już się rozpoczęła, spalać się będzie nie szyszki, nie korę, nie trociny czy słomę, ale będzie się spalać zdrowe drewno z lasu, które się będzie tam wycinało. Prawda? To oczywiście nie będą źródła odnawialne. A zatem wpływając na świadomość ekologiczną Polaków, w tym również decydentów, powinniśmy dostarczać im znacznie więcej informacji, zwłaszcza o kosztach i zagrożeniach dla środowiska, jakie będą pociągały za sobą różne rozwiązania dotyczące w szczególności bezpieczeństwa energetycznego.

I jeszcze jedno. Chciałbym obiema rękami podpisać się pod tym, co powiedział jeden z przedmówców. Chodzi o ten bezsensowny, idiotyczny pomysł dotyczący tak zwanej technologii CCS, czyli wychwytywania i magazynowania pod ziemią dwutlenku węgla. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

I zapraszam do zabrania głosu panią Martę Strumińską, tym razem w roli dyskutanta.

Tak. I krótko, jako że wcześniej zajęłam sporo czasu.

Ja chciałabym odnieść do kwestii zaufania i do edukacji, która owszem, jest podstawą, ale przestrzegałabym przed zbytnim koncentrowaniem się na tej kwestii. Dlaczego? Dlatego, że postawy ekologiczne wytwarzane są kontekstualnie, to znaczy działamy prośrodowiskowo, ale obserwuję też to, jak działają inni i jak działają instytucje. Bardzo istotne jest też to, o czym mówił pan Teliga, o ile dobrze nazwisko rekonstruuję. Istotną tego nauczania jest zasada: róbcie dzieci to, co my. Prawda? Jeżeli wyedukowany ekologicznie człowiek obserwuje to, co dzieje się w kontekście instytucjonalnym, jak egzekwowane są regulacje środowiskowe, w jaki sposób funkcjonują różnego rodzaju inspektoraty, inspekcje ochrony środowiska - bardzo dobrze można to zaobserwować w działaniach związanych z zagospodarowaniem przestrzeni - w jaki sposób pozyskiwane są informacje, ekspertyzy, na ile można te ekspertyzy kwestionować, na ile można zamawiać kontrekspertyzy w samym procesie konsultowania społecznego różnych decyzji przestrzennych, w jakim stopniu można pociągnąć do odpowiedzialności przedsiębiorcę, który zanieczyszcza wody gruntowe, tudzież lokalne strumyki, glebę... Zawiadamianie inspektoratów prowadzi do czegoś, co można by nazwać wypaleniem aktywności społecznej. Ludzie na początku rzeczywiście zaczynają działać, organizują się, ale zetknięcie z tym kontekstem instytucjonalnym powoduje, że oni z czasem po prostu nie mają siły. I to jest to, o czym mówił również pan Szymański - ludzie się poddają. Mówił pan, że to zależy w pewnym stopniu od wieku. Próg tej cierpliwości faktycznie jest różnorodny.

Tak że z jednej strony edukacja, owszem. Ale z drugiej strony, ludzie, którzy widzą kontekst instytucjonalny, pomimo swojej wiedzy ekologicznej, mogą poczuć poważne zniechęcenie do tego, żeby tę wiedzę wdrażać na poziomie jednostkowym. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Doktor.

Zapraszam do zabrania głosu pana Macieja Grzegrzółkę, partnera zarządzającego w firmie 4 Direct Search.

Proszę państwa, dyskutujemy tutaj na temat podniesienia poziomu świadomości ekologicznej. Ja rozumiem, że jest to tylko środek do celu, a tym celem jest kształtowanie postaw proekologicznych. Bo jeżeli byśmy zatrzymali się na poziomie świadomości i nic z tym nie robili, to znaleźlibyśmy się w sytuacji dyskomfortu psychicznego. Jeżeli mówimy o kształtowaniu postaw, to oczywiście edukacja, oczywiście propagowanie, oczywiście media. Ale jak tutaj powiedziano poprzednio, postawy w sposób najbardziej efektywny można kształtować poprzez przykład i poprzez konkretne działania. Żeby słowo stało się ciałem, podam konkretny przykład. Wielu z nas nie wie, jak się zachować w momencie, kiedy w lesie znajdziemy stertę śmieci. Nie wiemy, jak się zachować w momencie, kiedy, nie wiem, widzimy przez okno, że komin dymi dwa razy bardziej niż zwykł był dymić dotychczas. Jeżeli stworzymy telefon alarmowy... Być może stwórzmy taki ekologiczny telefon alarmowy, dzięki któremu obywatel w sposób prosty mógłby powiedzieć, że coś się dzieje nie tak. I teraz proszę zwrócić uwagę, jak to działa i jakie to powoduje sprzężenie. Jeżeli ja coś zgłoszę i kiedy za miesiąc idę przez ten las i widzę, że ta sterta śmieci została posprzątana... Proszę mi wierzyć, że to na moją świadomość ekologiczną wpłynie znacznie bardziej niż dziesięć szkoleń teoretycznych, jakie bym odbył w tym zakresie. Tu chciałbym nawiązać do bardzo cennej uwagi pana profesora Glińskiego odnośnie do silnej korelacji postaw proekologicznych i postaw obywatelskich. Ja dam tutaj swój osobisty przykład. Od wielu już lat wszystkie swoje rachunki płacę przez internet, ale cały czas od wszystkich dostawców usług masowych dostaję blankiety wpłat. Ja oczywiście pisze im, żeby mi tych blankietów nie przysyłali, ale oni tłumaczą na różne sposoby, że... Nie o to chodzi, że ja za to płacę, tylko o to, że za to płacą miliony ludzi. I teraz, nie znalazłem organizacji pozarządowej, która jako jeden ze swoich celów stawiałaby sobie ochronę obywatela przed zalewem niepotrzebnych papierów, a sam nie potrafię takiej organizacji stworzyć. I jeżeli ktoś wyedukowałby mnie w tym zakresie, to wpłynie to i na moją postawę obywatelską, i na moją postawę ekologiczną. I da ogólny pożytek ekologiczny.

Jeszcze jest jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o problemach świadomości ekologicznej, to zbyt często odbiorcy tego ekologia zbyt silnie kojarzy z kosztem. A nie zawsze tak musi być. W budowaniu świadomości ekologicznej powinno być więcej elementów pozytywnych: jeżeli twoja okolica będzie czysta, to wzrośnie wartość twojej nieruchomości; jeżeli zmniejszymy zapylenie, to nie będziemy chorować czy nie będziemy tyle wydawać na leczenie określonych chorób itd. I myślę, że bardzo ważne jest to, co przejawiało się w wypowiedziach niektórych z państwa... Nie traktujmy tego jako umartwiania się, nie traktujemy tego jako nieszczęścia, nie traktujmy tego jako czegoś, co ktoś inny nam narzucił. Pokażmy, że tak naprawdę są to korzyści. Oczywiście część z tych korzyści to są korzyści krótkofalowe, część z tych korzyści to są korzyści perspektywiczne, ale de facto to są korzyści. Jeśli przemawiać będziemy językiem korzyści, to na pewno będziemy mieli znacznie szerszy odzew.

Ostatni element, o którym chciałbym powiedzieć, także pozytywny. Myślę, że nie jestem jedyną osobą, która korzystając z tego, że znajduje się w gmachu Senatu RP, chciałaby podziękować tym wszystkim z naszych gospodarzy, którzy przyczynili się do uchwalenia tak zwanej ustawy śmieciowej. Dla mnie jest to kapitalna sprawa, kapitalny przykład właściwego podejścia do tego typu kwestii. Nie karanie, nie gonienie, nie straszenie obywatela, ale systemowe rozwiązanie problemu, które jest absolutnie rewolucyjne i będzie miało kapitalne znaczenie, bo, po pierwsze, będziemy żyli w czystej okolicy, po drugie, ułatwi to sortowanie śmieci i dalsze ich przetwarzanie i wykorzystanie ich na przykład jako odnawialnych źródeł energii.

Jeżeli jesteśmy w temacie, jak legislacja może wpływać... Kolejnym elementem propagandowym, który moim zdaniem nie został wykorzystany... Chodzi o te wszystkie przepisy, które zostały już uchwalone, i te, które, mam nadzieję, zostaną jeszcze uchwalone, w zakresie akceptacji dokumentów elektronicznych. To że kilkaset tysięcy Polaków rozliczyło PIT elektronicznie, to jest nie tylko związane z komfortem obywatela, ale stanowi to również mierzalny efekt środowiskowy. I jeżeli można zwrócić panów uwagę na kolejne elementy... Nie możemy ignorować, że w tej chwili miliony przesyłek wysyłane są z metalowymi albo, co gorsza... ogólnie rzecz biorąc, z obciążnikami po to, żeby obejść ustawę o monopolu Poczty Polskiej. Coś z tą ustawą o monopolu Poczty Polskiej trzeba zrobić. Kolejna rzecz. W ustawie o ochronie konsumenta wywalczyliśmy sobie, żeby materiały informacyjne na temat produktu, który kupujemy, były w języku polskim. I często jest tak, że kupujemy telewizor, który ma instrukcję obsługi w czternastu językach, z których... Instrukcję w tych trzynastu natychmiast wyrzucamy. Myślę, że tę ustawę można stosunkowo prosto dopracować tak, żebyśmy dostawali ten dokument w jednym właściwym języku.

Ostatnie zdanie. To, co moja przedmówczyni powiedziała na przykładzie... Administracja państwowa i administracja samorządowa są olbrzymimi producentami papieru, są olbrzymimi producentami tych wszystkich rzeczy, które powinniśmy oszczędzać. Jeżeli administracja państwowa i samorządy pokażą, że działają w tym zakresie we właściwy sposób, to będzie to tworzyło element nacisku środowiskowego, który pozwoli na poprawę postaw ekologicznych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

I kolejny głos. Pan Janusz Radziejowski, Państwowa Rada Ochrony Środowiska.

Bardzo proszę króciutko...

Dziękuję.

Ja chcę się odnieść do tytułu tej dyskusji panelowej, w której chodzi o podniesienie poziomu świadomości ekologicznej na potrzeby "zielonej gospodarki". Trzeba by najpierw zapytać, a co to jest ta "zielona gospodarka", której społeczeństwo ma być świadome. Podejrzewam, że społeczeństwo kojarzy to, nie wiem, może z agroturystyką albo z hodowlą kiełków ekologicznych, co jak wiadomo, nie jest za bardzo zdrowe... Wydaje mi się, że jest obowiązkiem państwa, aby przedstawić cele "zielonej gospodarki", powiedzieć, o co chodzi. My mamy różne dokumenty programowe w tym zakresie na czele z trzecim już dokumentem dotyczącym polityki ekologicznej państwa, które... Wśród obywateli absolutnie nie ma świadomości, że coś takiego istnieje. Mało tego, wśród decydentów, którzy to przejmowali in gremio, również nie ma tej świadomości. Ta świadomość ekspiruje bardzo szybko. Być może te dokumenty są źle napisane, nie ma w nich tak powiem, wylistowania głównych celów. Jest na przykład taki dokument programowy Unii Europejskiej - szósty program ramowy. I tam jest wyraźnie napisane, że na przykład chodzi o technologie niskoodpadowe, że chodzi powiedzmy o modyfikację funkcjonowania miast w kierunku pewnych oszczędności, zarówno jeśli chodzi o energię używaną do ocieplania domów, jak też związaną z transportem. I wydaje mi się, że nam potrzeba jasnych celów, uczciwie zresztą zdefiniowanych.

Panowie tutaj mówili o kosztach... Obywatel musi wiedzieć, jakie są koszty, nie można mu mydlić oczu, i jakie będzie miał korzyści. I wtedy będziemy mogli mówić o tym, czy budujemy społeczeństwo świadome w zakresie osiągnięcia tych celów, czy nie. Ja się obawiam, że zapominamy o... Obawiam się, że z naszej strony, ze strony naszej zwierzchności, wykonywane są, że tak powiem, kolejne figury obowiązkowe jak w menuecie, ale z tego niewiele wynika, jeśli chodzi o prawdziwe definiowanie celów, co jest zresztą kosztowne i wymaga pewnej wiedzy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Zapraszam panią doktor Jolantę Tourel, Word Trade Center Warsaw.

Króciutko podsumowując, bo przysłuchiwałam się dyskusji... Ja reprezentuję na tym spotkaniu świat biznesu. Obserwuję wiele inwestycji powstających w Polsce, powstających na świecie i uczestniczę w nich. Na zakończenie tej dyskusji chciałabym coś zaproponować. W wielu państwach zachodnich powstają na poziomie współpracy rządowo-inwestorskiej wzorcowe dzielnice, miasteczka, communities. Powstają miasta, powstają domy, w których zaprezentowane są zielone technologie. To kształci świadomość ludzi co do tego, w jaki sposób powinniśmy żyć dziś czy w przyszłości, jak wykorzystać świat nauki do tego, żeby wprowadzić te technologie. Przykładem, który chciałabym przytoczyć, który jest może nierealny... W Saudi Arabia powstaje w tej chwili miasto Masdar, które wykorzystuje zdobycze... Sprowadzono na miejsce przedstawicieli Massachusetts Institute of Technology i wspólnie wprowadza się... Wymyśla się, które zielone technologie będą najbardziej efektywne i jak takie miasto z pasywnymi domami z zerową emisją powinno wyglądać. Takie miasta powstają w Skandynawii, takie miasta powstają w Anglii, w Niemczech. W tej chwili powstaje duży obiekt koło Wiednia. Takie inwestycje się zdarzają tylko dzięki współpracy inwestora z lokalnymi władzami i przy wsparciu rządowym. W Polsce nikt nigdy o tym nie mówił. Ja tutaj na tym spotkaniu zgłaszam swoją osobistą chęć... Ja chętnie w takim przedsięwzięciu będę uczestniczyć. Dopóki nie powstanie flagowe przedsięwzięcie rządowe, które będzie demonstrowało, co to znaczy "zielona gospodarka", które jednocześnie będzie wykorzystywać innowacyjność naszej gospodarki, wprowadzać innowacyjne technologie do tej naszej zielonej wizji... Dopóki tego wszystkiego się nie scali i takie wzorcowe przedsięwzięcie nie powstanie, dopóty będziemy na poziomie postaw, będziemy jedynie mówić świadomości, bez żadnej wizji, która będzie przemawiała do ludzi, co to faktycznie znaczy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

I jako ostatnia głos w dyskusji zabierze pani senator Alicja Zając.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, kiedy blisko czterdzieści lat temu rozpoczynałam studia na wydziale nauk przyrodniczych, w programie pięcioletnich studiów tylko przez jeden semestr był przedmiot: podstawy ekologii. To było na kierunku: biologia. Wielu z państwa to może zdziwi. Później była praca w służbach ochrony środowiska... I chciałabym podkreślić rolę tych służb w działaniach proekologicznych jako, powiedziałabym, służb pierwszej linii, zwłaszcza w końcowych latach siedemdziesiątych. To właśnie pracownicy służb ochrony środowiska szli na kontrolę do zakładów pracy, do gmin i uczyli zachowań proekologicznych, mówili, co to jest ekologia i ochrona środowiska. Chciałabym powiedzieć, że w ostatnim czasie obserwuję, iż ta linia bezpośredniego kontaktu między przedsiębiorcami a służbami ochrony środowiska została w inny sposób postawiona. W tamtych latach to przedsiębiorcy do nas się zwracali z pytaniem, gdzie można się przeszkolić, w jaki sposób, jakie kursy są organizowane. A dzisiaj... Widzę, że ta linia jest troszeczkę inna. Co bardzo ciekawe, na wielu kierunkach, a właściwie na wszystkich, w ciągu tych kilkudziesięciu lat został wprowadzony przedmiot: ekologia, podstawy ekologii czy ochrona środowiska. Edukacja ekologiczna i świadomość ekologiczna się poprawiły, ale w mojej ocenie jako wieloletniego praktyka należy z powrotem doprowadzić do wzajemnego zrozumienia i współpracy służb ochrony środowiska z przemysłem. I to na pewno przyniesie dobry skutek w zakresie szeroko rozumianej edukacji i ochrony tego, o co wszystkim nam chodzi. Nie zapominajmy o tym, że chodzi też o ochronę naszego zdrowia. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Oddaję głos panu profesorowi Kleiberowi. Podsumowanie naszego panelu.

Proszę.

Bardzo dziękuję.

W programie był przewidziany czas na ewentualne ponowne wystąpienia panelistów, ale ze względu na opóźnienie... Chyba że ktoś z panelistów ma wyjątkową potrzebę, żeby zabrać głos. Patrzę na pana prezesa Rączkę, na państwa... Nie widzę zgłoszeń. Dwoje panelistów w ogóle wyszło. Rozumiem, że ten punkt skreślamy.

Pozwólcie, że ja powiem dosłownie trzy zdania na koniec. Przede wszystkim bardzo dziękuję. Mimo że my jesteśmy grupą osób, która w pewnym sensie przekonywała już przekonanych, to jednak była to bardzo wartościowa debata. Ja sam z niej wiele skorzystałem. Rozumiem, że nawzajem sobie za to możemy podziękować.

Chciałbym powiedzieć, że... Mówiliśmy tutaj o świadomości eko. Eko jest źródłosłowem nie tylko ekologii, ale także ekonomii. Mówiąc troszkę symbolicznie, podejrzewam, że równolegle z debatami tego typu toczą się debaty na temat świadomości ekonomicznej, gdzie identyfikuje się czynniki wzrostu, gdzie się mówi o zależnościach między nimi. I tam o ekologii mówi się zapewne jeszcze mniej, niż my mówiliśmy dzisiaj o ekonomii. Mówię o tym po to, żeby bardzo poprzeć głosy, bo tu były takie, które mówiły o tym, aby nie traktować świadomości ekologicznej w oderwaniu od szeroko rozumianej świadomości obywatelskiej, świadomości rozumienia, czym jest trwały rozwój społeczny i gospodarczy. Wydaje mi się, że jest bardzo ważne, abyśmy nie generowali dwóch armii, które będą stały naprzeciwko siebie. To na pewno nie jest droga do sukcesu. Wydaje mi się, że trzeba mówić bardzo szczerze o elementach polityki trwałego rozwoju, w których synergicznie można wykazywać dbałość o ekologię i jednocześnie o wzrost gospodarczy. Trzeba też szczerze mówić o sytuacjach, w których potrzebne są kompromisy. I musimy się tych kompromisów uczyć, nie ma się co tego wstydzić.

Wydaje mi się także, że powinniśmy wszyscy popierać jak najszersze uwzględnianie kosztów zewnętrznych, o czym mówił pan profesor Orłowski. Niezależnie od tego, że serce dyktuje nam to, żebyśmy wierzyli i chcieli nakłaniać się nawzajem do podejmowania decyzji w oparciu o etyczne i moralne przesłanki... Życie uczy, że większość decyzji ciągle będzie podejmowana w oparciu o owe przesłanki ekonomiczne. Dlatego czym szerzej będziemy w stanie uwzględniać to, co pan profesor Orłowski jako ekonomista nazwał kosztami zewnętrznymi... Byłoby to wskazane.

Niedawno przeczytałem, iż do wyprodukowania filiżanki kawy potrzebne jest trzysta litrów wody. Chodzi o cały cykl produkcji tej filiżanki kawy. Muszę powiedzieć, że od tego czasu kawa mi mniej smakuje. I jeśli to się potwierdzi, a mam nadzieję, że ta informacja jest przesadzona, to przy mojej wrażliwości ekologicznej... Nie wiem, czy kiedyś w ogóle nie zrezygnuję w kawy, bo to dosyć przerażające. Gdybyśmy takie elementy potrafili uwzględnić, to pewnie w naturalny sposób poziom naszej świadomości ekologicznej by się poprawiał. Panowie Senatorowie, jeszcze raz wszystkim państwu bardzo dziękuję za udział w debacie. Dziękuję.

I ja serdecznie dziękuję, Panie Profesorze, za poprowadzenie panelu.

A o podsumowanie całego naszego spotkania dyskusyjnego, całej konferencji, poproszę pana Krzysztofa Kamienieckiego, wiceprezesa Instytutu na rzecz Ekorozwoju.

Współczuję państwu, że jeszcze ktoś będzie zabierał głos...

Proszę państwa, to, co było dla mnie najbardziej interesujące... Ania Kalinowska dwa razy nam podziękowała za zorganizowanie tej imprezy. Myślę, że ona dziękowała nie tylko instytutowi, ale nam wszystkim za to, że w tym spotkaniu uczestniczyliśmy. Chciałbym powiedzieć tak. Jeśli mówimy o "zielonej gospodarce"... Ta "zielona gospodarka" wymaga aktywnego społeczeństwa, ona wymaga społeczeństwa o pewnej świadomości, ona wymaga społeczeństwa, które jako świadome i aktywne jest w stanie podjąć ryzyko, społeczeństwa, które wymusza podjęcie ryzyka na politykach. I kiedy mówimy o świadomości ekologicznej... Ona pozwala na podejmowanie zadań trudnych. Jeśli chcemy wprowadzać "zieloną gospodarkę", o której tutaj... Janusz Radziejowski próbował troszeczkę ją przybliżyć. Ona niesie ze sobą wysoki stopień ryzyka, ale społeczeństwa aktywne i świadome to ryzyko podejmują. To jest do polityków...

Wspomniane tu były elity. Chcę powiedzieć, że pewnie większość z państwa miała do czynienia, chociażby słuchając, co mówią politycy czy elity zachodnie... Ja nie znam dobrego przemówienia polityka zachodniego, w którym problemy środowiska nie były omówione. Ja nie znam polityka polskiego wysokiej rangi, który by wspomniał o sprawach środowiskowych. Pomiędzy tym a tym jesteśmy my. Powiedziałbym, że są dwa rodzaje polityków. Są politycy, którzy mówią często, ale nie mówią o ekologii, i są politycy, którzy mówią o ekologii, ale są niesłyszani. I to też jest pewien problem. To jest pański problem, to jest problem nieobecnego ministra środowiska. To w jakimś sensie jest również problem organizacji ekologicznych.

Wydaje mi się, że we wszystkich naszych wypowiedziach dawała się odczuć troska o świadomość ekologiczną i o stan ekologii. Wszyscy, to znaczy nie wiem, czy wszyscy, ale większość z nas próbowała powiedzieć, ten obraz zarysowany w badaniach nie jest taki zły. Czy dlatego, że jeździmy tą toyotą, o której wspominał Tomek Żylicz... Może nie, może ten obraz jest właśnie taki, jak wyszło w tych badaniach.

Jeśli chodzi o badania... Mówiono o nich tutaj parokrotnie. Ja nie widzę potrzeby, byśmy rezygnowali z takich badań ogólnych, jakie wykonuje czy zleca instytut. One w jakiś sposób współgrają z badaniami, o których wspominała pani z Polskiej Akademii Nauk. I jedne, i drugie są potrzebne. Jeżeli badamy deklaracje... My na podstawie deklaracji wybieramy również polityków. Nie na podstawie ich zachowania, tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już kończę. Nie odrzucajmy tych badań jako badań niepozwalających na podejmowanie ryzyka. Ryzyko podejmujemy, decydując się na wybór takich a nie innych polityków. A w związku z tym świadomość ekologiczna tego społeczeństwa jest szalenie ważna.

Kwestia samorządów, o czym parokrotnie wspominano. Może jest tak, jak mówi Janusz Radziejowski, że samorządy podejmują decyzje ważne, które... Ale żaden samorząd nie okazał się benchmarkiem europejskim czy niewiele jest takich, które stały się benchmarkami wyznaczającymi styl życia europejskiego środowiskowego.

Była mowa o mediach. Media są bardzo ważne, media powodują to, że zajmujemy się dalekimi problemami środowiskowymi, ale nie zajmujemy się lokalnymi. Bo lokalnym władzom, co wiemy z innych badań instytutu, w gruncie rzeczy nie wolno mówić o złym stanie środowiska. I to jest problem. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Proszę państwa, na zakończenie naprawdę ostatni głos, przewodniczący Komisji Środowiska, pan senator Zdzisław Pupa.

Szanowni Państwo, kilka słów w telegraficznym skrócie. Chciałbym podziękować za obecność i zorganizowanie tego spotkania szanownemu panu doktorowi Andrzejowi Kassenbergowi. Dziękuję też za to, że współpracuje z komisją. Chciałbym w sposób szczególny wyróżnić pana profesora Michała Kleibera, szefa Polskiej Akademii Nauk, za jego obecność. Nie na co dzień zdarza nam się gościć osobę z takim dorobkiem naukowym. Dziękuję wszystkim szanownym panom profesorom za to, że zechcieli zaszczycić swoją obecnością posiedzenie naszej komisji. Jesteśmy wdzięczni za to, że wspieracie nas w działaniach związanych z szeroko pojętą ochroną środowiska.

Uważam, że należy wytworzyć kulturę zmierzającą do zachowań związanych z ochroną środowiska, z ochroną klimatu. To chyba jest motto, które powinno przyświecać naszej dalszej działalności.

Można powiedzieć, że jesteśmy na finiszu pracy parlamentu. Senat Rzeczypospolitej Polskiej poprzez Komisję Środowiska podejmował działania zmierzające do... Odbywały się takie konferencje jak "Infrastruktura i Środowisko", "Energetyka odnawialna", "Genetycznie modyfikowane odmiany - szanse i zagrożenia", "Gospodarka wodna w kontekście ochrony przeciwpowodziowej", "Ochrona klimatu". Podejmowaliśmy na posiedzeniach komisji tematy związane z parkami narodowymi, gospodarką leśną, finansowaniem ekologicznych inicjatyw, łowiectwem, edukacją ekologiczną. Szanowni Państwo, praca Komisji Środowiska zmierza do rozwijania świadomości ekologicznej. Myślę, że taka intencja będzie również przyświecała Komisji Środowiska Senatu następnej kadencji.

Szanowni Państwo, w uznaniu zasług naszego szanownego gościa pozwolimy sobie z panem przewodniczącym, i tu chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Michałowi Wojtczakowi za prowadzenie dzisiejszej konferencji, za to, że przejął to ciężkie i odpowiedzialne zadanie... Chcemy wręczyć panu profesorowi Michałowi Kleiberowi, prezesowi Polskiej Akademii Nauk, co chcę podkreślić, bo nauka polska musi być mocna i solidna, srebrny senacki medal... (Oklaski)

(Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber: Dziękuję.)

Medal, na którym napisano: dobro Rzeczypospolitej największym prawem. Mam nadzieję, że dobro Rzeczypospolitej w kontekście działań na rzecz ochrony środowiska będzie prawem, zaszczytem i honorem. Panie Profesorze, wszystkiego najlepszego. I na ręce pana prezesa... To dla wszystkich naukowców, profesorów, przed którymi skłaniamy głowę.

(Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber: Senat może liczyć na polską naukę także w przyszłości, niezależnie od...)

...Rzeczpospolita i Senat. Dziękujemy serdecznie.

Proszę państwa, jeszcze raz dziękuję państwu za udział w konferencji, za dyscyplinę czasową, która pozwoliła nam z niewielkim tylko opóźnieniem zakończyć...

Zapraszam jeszcze na poczęstunek. Bardzo serdecznie dziękuję za udział w konferencji.

Zamykam tym samym posiedzenie Komisji Środowiska.