Zapis stenograficzny (2215) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Środowiska (90.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (318.)

w dniu 24 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1214, druki sejmowe nry 3939 cz. I i cz. II, nr 4109, nr 4109-A).

Szanowni Państwo!

Zbliża się godzina dwudziesta pierwsza trzydzieści, postaramy się więc, wspólnie z panem przewodniczącym Pupą, jakoś umilić państwu ten wieczór, a w każdym razie sprawić, żeby nie był zbyt przykry.

W porządku obrad wspólnego posiedzenia Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 1214.

Bardzo serdecznie witam panią minister Trojanowską wraz z towarzyszącymi osobami oraz pozostałych gości, którzy skorzystali z zaproszenia i przybyli na to posiedzenie. Witam państwa senatorów i Biuro Legislacyjne.

Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad, to pozwolę sobie rozpocząć posiedzenie.

Pani Minister, bardzo proszę o krótkie wprowadzenie w istotę rzeczy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Zasadniczym celem ustawy zmieniającej ustawę - Prawo atomowe jest wdrożenie do prawa krajowego postanowień dyrektywy Rady 2009/71 Euroatom, ustanawiającej wspólnotowe ramy bezpieczeństwa jądrowego obiektów jądrowych. Ta przedmiotowa dyrektywa wprowadza obowiązek ustanowienia i utrzymania przez państwa członkowskie krajowych ram prawnych, regulacyjnych i organizacyjnych dotyczących bezpieczeństwa obiektów jądrowych. Chodzi tu zarówno o przypisanie odpowiedzialności za bezpieczeństwo, jak i o zapewnienie koordynacji między instytucjami, między organami państwa odpowiedzialnymi za nadzór nad tymże bezpieczeństwem.

Dyrektywa wzmacnia także rolę i niezależność właściwych organów regulacyjnych działających w państwach członkowskich. W naszym wypadku takim organem jest prezes Państwowej Agencji Atomistyki. Dyrektywa wzmacnia także zasady odpowiedzialności krajowej oraz zasady pierwotnej odpowiedzialności posiadacza zezwolenia za bezpieczeństwo jądrowe obiektów jądrowych. Ponadto dyrektywa nakłada na operatorów obiektów jądrowych oraz na organy regulacyjne obowiązek informowania społeczeństwa o czynnościach związanych z regulacją bezpieczeństwa jądrowego. Przedkładana Wysokiej Izbie nowelizacja prawa atomowego ustanawia zatem przepisy określające wymagania bezpieczeństwa jądrowego obiektów na poziomie najwyższym, jaki jest obecnie osiągany zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego i europejskiego, a także zgodnie z międzynarodowymi rekomendacjami i zaleceniami w tym zakresie. Taka jest szczególna rekomendacja tej dyrektywy. Przepisy te bazują również na doświadczeniach płynących z budowy i eksploatacji obiektów jądrowych w państwach, które przodują w rozwoju i eksploatacji technologii jądrowych na świecie.

Wynikające z ustawy wymagania dotyczące bezpieczeństwa jądrowego zostały sformułowane tak, by zapewnić konkurencyjność technologii jądrowych, nie przesądzając na przykład, jaki typ elektrowni jądrowej będzie można w przyszłości w Polsce budować, aczkolwiek inwestor będzie mógł wybierać jedynie spośród technologii najnowocześniejszych, spełniających najwyższe osiągalne wymagania bezpieczeństwa. Przepisy znowelizowanej ustawy - Prawo atomowe w sposób jednoznaczny formułują absolutny prymat bezpieczeństwa jądrowego nad innymi aspektami działalności obiektów jądrowych. Jest to niejako prymat panujący obecnie niezależnie od tego, co się wydarzyło 11 marca w Fukushimie. Taki absolutny prymat bezpieczeństwa jądrowego był naszym celem od początku prac nad nowelizacją. Będzie on obowiązywał nie tylko na etapie wyboru technologii, ale także w całym procesie jej wdrażania, który to proces będzie nadzorowany i kontrolowany przez prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, tworzącego organ dozoru jądrowego.

Przepisy mają zapewnić pełną transparentność decyzji dozoru jądrowego dotyczących obiektów jądrowych, a także informacji o stanie tych obiektów i bezpieczeństwie ich eksploatacji, w tym o wszelkich czynnikach i zdarzeniach, które będą miały wpływ na bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną ludności. W ustawie tej zakłada się także nowelizację przepisów regulujących odpowiedzialność cywilną za szkodę jądrową, w tym rozbudowanie przepisów regulujących odpowiedzialność cywilną za szkodę zaistniałą w czasie transportu materiału jądrowego. To jest pewne novum, które wprowadzamy. Nowelizacja przepisów w tym zakresie jest związana z koniecznością implementacji do polskiego porządku prawnego postanowień konwencji wiedeńskiej o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, w wersji, która została zmieniona protokołem z 12 września 1997 r. i jest ratyfikowana przez Polskę.

W przedkładanej nowelizacji prawa atomowego dokonano także uzupełnień o zapisy dotyczące trybu przygotowania i aktualizowania strategii państwa w zakresie energetyki jądrowej oraz uwzględniono obowiązek operatorów obiektów energetyki jądrowej w zakresie informowania społeczeństwa o działalności obiektów energetyki jądrowej. Druga z przedkładanych ustaw - pozwolę sobie przedstawić ją dosłownie w dwóch zdaniach - tak zwana ustawa inwestycyjna, będzie określała, stosownie do tytułu, zwłaszcza zasady przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie budowy obiektów energetyki jądrowej i inwestycji towarzyszących. Głównym celem tej ustawy będzie stworzenie klarownych i stabilnych ram prawnych obejmujących całokształt procesu inwestycyjnego, a potem eksploatacyjnego, dotyczącego obiektów energetyki jądrowej. W ustawie tej określono tryb i uwarunkowania głównych decyzji koniecznych do wydania w toku procesu inwestycyjnego.

Ustawa inwestycyjna nie reguluje kwestii, które zostały uwzględnione w prawie atomowym, a zatem kwestii bezpieczeństwa jądrowego, ochrony radiologicznej, ochrony fizycznej obiektów energetyki jądrowej, likwidacji obiektów energetyki jądrowej po zakończeniu eksploatacji, gospodarki odpadami i wypalonym paliwem jądrowym, a także zabezpieczenia materiałów jądrowych, w tym procedury uzyskiwania opinii i zezwoleń w tym zakresie. Zagadnienia te będą regulowane właśnie w nowelizowanym prawie atomowym oraz przewidzianych do tej ustawy w dwudziestu trzech aktach wykonawczych, których projekty zostały już przygotowane.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to tyle tytułem wstępu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Przypomnę, że pani minister jest odpowiedzialna za całą problematykę jądrową w rządzie i urząd, który sprawuje, jest dedykowany tej sprawie.

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze z ostrożności procesowej zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie słychać?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa?

Nikt się nie zgłasza, a zatem dalszych pytań na ten temat nie będzie.

Czy są pytania lub uwagi, dotyczące wypowiedzi pani minister na temat tej ustawy?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Może Biuro Legislacyjne się wypowie?)

Ale ja chciałem... Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, może byśmy najpierw poprosili Biuro Legislacyjne o stanowisko?

Dobrze, oczywiście, opozycja czasami ma rację, przyznaję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o uwagi dotyczące tej ustawy.

Biuro Legislacyjne ma cztery uwagi do omawianej ustawy, z czego trzy zawierają propozycje poprawek. Uwaga pierwsza, ogólna, dotyczy techniki legislacyjnej, którą posłużono się przy tworzeniu ustawy. Według opinii biura liczebność zmian w proponowanej ustawie - Prawo atomowe, jak również dotychczasowa wielość nowelizacji tej ustawy, pozwalają uznać za zasadne stanowisko zmierzające do przychylenia się do utworzenia w takich wypadkach nowych projektów ustawy, zwłaszcza mając na uwadze przejrzystość ustawy i jej czytelność. Według opinii biura pójście drogą nowelizacji jest w tym wypadku co najmniej nieuprawnione.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, które skutkują propozycjami poprawek, to uwaga pierwsza dotyczy art. 1 pkt 20 odnośnie do art. 39d ust. 3 ustawy. Poprawka ta ma charakter porządkujący i redakcyjny. Według opinii biura bardziej precyzyjnie oddaje ona intencje ustawodawcy, proponujemy więc, aby w art. 39d ust. 3 otrzymał brzmienie: "Jeżeli Prezes Agencji zadecyduje o przeprowadzeniu rozprawy administracyjnej, jest ona otwarta dla społeczeństwa".

Druga uwaga szczegółowa odnosi się do proponowanego brzmienia art. 39d ust. 5 ustawy. W poprawce tej proponujemy doprecyzowanie odnoszące się do obowiązku publikowania w lokalnej prasie, obejmującej swym zasięgiem teren gminy oraz gmin sąsiednich, informacji o postępowaniu dotyczącym wydania zezwolenia na rozpoczęcie działalności jądrowej. Poprawka ta polega na doprecyzowaniu, aby pewne informacje były publikowane w prasie poczytnej. Stwierdzenie to występuje w szeregu ustaw występujących w krajowym systemie prawnym i mniej więcej oznacza to, że prasa poczytna jest to prasa o charakterze powszechnym, czytana przez możliwie największą liczbę osób. Wydaje nam się, że oddaje to intencje ustawodawców, że celem tego przepisu jest dotarcie i powiadomienie o danym postępowaniu i jego zakresie jak najszerszej liczby mieszkańców danych gmin.

Uwaga trzecia dotyczy art. 2 ustawy. W opinii biura regulację tę należy skreślić, mając na uwadze fakt, że na najbliższym posiedzeniu Senatu rozpatrywana będzie ustawa - Prawo geologiczne i górnicze, zawartej w druku senackim nr 1199, która z dniem 1 lipca uchyla dotychczasową ustawę - Prawo geologiczne i górnicze z dnia 4 lutego 1994 r., a więc z dniem wejścia w życie opiniowanej ustawy. W takim wypadku proponowana w art. 2 regulacja odnosić się będzie do przepisu, który w dniu 1 lipca 2011 r. nie będzie występował w systemie prawnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Było niewiele czasu, czy więc rząd może się w tej chwili odnieść do poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę o pozwolenie, by odpowiedział na to pytanie pan mecenas Korzecki z Departamentu Prawnego w Państwowej Agencji Atomistyki, jako że uwagi te mają charakter legislacyjny. Dobrze?

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Odnosząc się do uwagi pierwszej Biura Legislacyjnego Senatu, powiem, że technika legislacyjna, jaka powinna być zastosowana w celu wdrożenia do prawa polskiego dyrektywy 2009/71/Euroatom została poddana wnikliwej analizie przede wszystkim przez prawników, legislatorów z Rządowego Centrum Legislacji, i wybrano nowelizację ustawy. Kierowano się tutaj także dodatkowymi przesłankami. Po pierwsze, chodziło o szybkość przygotowania i wdrożenia projektu, gdyż termin wdrożenia dyrektywy upływa 22 lipca bieżącego roku, a po drugie, w dziedzinie ochrony radiologicznej, która zasadniczo do tej pory była regulowana przez prawo atomowe, obowiązuje pięć dyrektyw Unii Europejskiej. Obecnie w Komisji Europejskiej rozpoczęły się prace nad nową dyrektywą, która zastąpi tych pięć dotychczasowych dyrektyw w dziedzinie ochrony radiologicznej, co może skutkować, jak się wydaje, po zakończeniu prac nad tą dyrektywą, czyli za około dwa, trzy lata, koniecznością zasadniczej zmiany krajowych przepisów dotyczących ochrony radiologicznej. Wtedy niewątpliwie może powstać potrzeba wydania nowego aktu w tej dziedzinie, czyli nowego prawa atomowego. Wydawało nam się także, iż, robiąc nowelizację, po pierwsze, wdrożymy w terminie dyrektywę dotyczącą bezpieczeństwa obiektów jądrowych, a po drugie, unikniemy sytuacji, w której w tym roku wydamy nowe prawo atomowe, a za dwa, trzy lata, kiedy zostanie uchwalona nowa dyrektywa Unii Europejskiej zastępująca pięć dotychczasowych dyrektyw dotyczących ochrony radiologicznej, już wdrożonych do prawa atomowego, będziemy musieli po raz kolejny wydawać nową ustawę - Prawo atomowe. To tyle odnośnie do uwagi ogólnej.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to w wypadku uwagi pierwszej wydaje nam się, że propozycja zastosowana w projekcie nowelizacji, czyli odwołanie do kodeksu postępowania administracyjnego, w którym w art. 89 są określone przesłanki, kiedy może zostać przeprowadzona rozprawa administracyjna, jest celnym rozwiązaniem i takie jest zdanie strony rządowej.

W odniesieniu do propozycji zastąpienia zapisu "w prasie obejmującej" zapisem "w dzienniku poczytnym obejmującym" w przepisie, który dotyczy podania do wiadomości publicznej faktu rozpoczęcia postępowania w sprawie wydania zezwolenia na budowę obiektu jądrowego, też uważamy, że rozwiązanie zaproponowane przez stronę rządową jest lepsze. Jeśli to ma być prasa na terenie gmin, gdzie ma być obiekt jądrowy, bądź gmin sąsiednich, niekoniecznie dziennik musi być tą prasą najbardziej poczytną. Wiemy, że lokalne tygodniki są często dużo bardziej poczytne i bardziej docierają do społeczności gminnej niż dziennik.

Jeżeli chodzi o propozycję skreślenia w projekcie ustawy art. 2, to chciałbym zauważyć, że projekt przygotowywano i procedowano nad nim w Sejmie w sytuacji obowiązywania ustawy - Prawo geologiczne i górnicze z 1994 r., która dotąd obowiązuje. Zasady techniki prawodawczej nie bardzo pozwalają na odwoływanie się w projekcie do ustawy, której jeszcze nie ma. Skreślenie tego przepisu byłoby o tyle niewłaściwe, iż poprawka w prawie geologicznym i górniczym jest na tyle istotna, że wprowadza kategorię podziemnych składowisk odpadów promieniotwórczych, których do tej pory w prawie polskim nie ma. W dotychczasowym prawie kategorii składowisk podziemnych czy składowisk odpadów w ogóle w prawie geologicznym i górniczym nie ma. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że rząd nie uważa za zasadne wprowadzenia poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne.

Pan mecenas jeszcze słowo.

Bardzo proszę.

Pragnę nawiązać jedynie do stanowiska strony rządowej dotyczącego poprawki trzeciej, odnoszącej się do skreślenia art. 2 omawianej ustawy. Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie odpowiednich zmian w trakcie prac nad drukiem senackim nr 1199. Postulujemy wprowadzenie regulacji w art. 124 w proponowanym brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Na początek mam uwagę do pana mecenasa z Państwowej Agencji Atomistyki. Prawo górnicze i geologiczne - tak się dziwnie składa, że jesteśmy tuż po głosowaniu nad poprawkami do niego - jak przedstawiał w zeszłym tygodniu minister Jezierski, jest ogólnie dostępne i ogólnie znane, przynajmniej w wersji roboczej albo tej, która przeszła przez Sejm, a która jest w Senacie. Dziwi mnie pańskie stanowisko, że nie jest ono przyjęte, a możemy zapisać to w taki sposób, aby te dwie ustawy ze sobą współgrały, żeby za miesiąc, dwa, pół roku, sześć miesięcy czy dziesięć miesięcy nie było konieczności nowelizowania tej ustawy przez jakieś przeoczenie ze strony mecenasa z Państwowej Agencji Atomistyki, który stawia tezę, że tego nie powinniśmy zrobić. Myślę, że akurat na tym polega praca Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, aby tak tworzyć prawo czy tak dostosowywać przepisy, żeby one ze sobą współgrały. Dlatego bardzo bym prosił jeszcze raz o zastanowienie się nad tą przynajmniej kwestią.

Druga sprawa jest związana z pierwszą częścią pana wypowiedzi. Rozumiem, że wszystkie przepisy w Polsce są zgodne z prawodawstwem unijnym i jest ono implementowane do prawodawstwa polskiego w terminie, bo termin wejścia w życie dyrektywy upływa bodajże 22 lipca. Jak pan wspomniał, ustawa ta ma wejść w życie 1 lipca, a więc jeszcze przed czasem. Nie wydaje mi się jednak, aby było coś złego - chyba że się mylę - żeby ustawa weszła w życie na przykład z dniem 1 września. Mamy wiele dyrektyw unijnych, które obowiązują nas przynajmniej od kilku lat, a w wypadku których prace nie zakończyły się do dzisiaj, jak chociażby prosta dyrektywa audiowizualna, czyli z zupełnie innej dziedziny. Moje pytanie jest konkretne: czy te projekty ustaw były poddane konsultacjom społecznym? Myślę, że jako projekt rządowy były poddane konsultacjom międzyresortowym, ale przede wszystkim chodzi mi o konsultacje społeczne, tak w wypadku jednej, jak i drugiej ustawy. Jaki był skutek tych konsultacji - jeżeli się one odbywały - i czy głosy czynników społecznych były wzięte pod uwagę?

Dziękuję.

Rozumiem, że w tej chwili przechodzimy do pytań i opinii państwa senatorów, a do poprawek wrócimy, gdy będziemy głosować.

Bardzo proszę, Pani Minister, o wypowiedź na temat tych konsultacji i wątpliwości pana senatora.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Projekty regulacji były poddawane uzgodnieniom międzyresortowym przed skierowaniem ich na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów jako założenie i potem jako konkretne projekty regulacji. Również projekt założeń do ustawy zmieniającej ustawę - Prawo atomowe, jak i ustawa inwestycyjna były poddawane konsultacjom społecznym. Skierowaliśmy projekty tych założeń do stu dwudziestu trzech podmiotów. Były to jednostki samorządu terytorialnego, były organizacje pozarządowe z proekologicznymi organizacjami sceptycznie ustosunkowanymi do rozwoju energetyki jądrowej. Od wielu instytucji nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Mogłabym powiedzieć, że praktycznie odzew był żaden, był zerowy. Trochę więcej emocji wzbudził projekt programu energetyki jądrowej przed skierowaniem go do Rady Ministrów, ale uwag też nie było, oprócz takiego, powiedziałabym, totalnego, sceptycznego nastawienia do polityki energetycznej, z której to ten projekt programu energetyki jądrowej wychodził. Mogę potwierdzić, że konsultacje społeczne dotyczące założeń do tych regulacji prawnych były czynione z bardzo słabym odzewem społecznym.

Dziękuję bardzo.

Pan senator...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Gdybym jeszcze mógł prosić pana mecenasa...)

Żeby odnieść się jeszcze do tych uwag?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Czy mogłabym jeszcze prosić pana mecenasa?)

Bardzo proszę, jeszcze pan mecenas.

Jeszcze raz Piotr Korzecki, Państwowa Agencja Atomistyki.

Uzupełniając kwestię konsultacji społecznych, powiem, że projekt był konsultowany dwukrotnie. Najpierw na etapie przygotowania projektu założeń do projektu ustawy w styczniu i lutym 2010 r. Wtedy uwagi zostały zgłoszone dokładnie przez Komisję Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej Rady do spraw Atomistyki, Zakład Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych i Stowarzyszenie Ekologów na rzecz Energii Nuklearnej - SEREN. Potem projekt był także, już na etapie projektu ustawy, poddawany konsultacjom społecznym. Wtedy uwagi dodatkowe do projektu zostały zgłoszone przez Instytut Fizyki Jądrowej oraz Izbę Projektowania Budowlanego, a także w trybie ustawy o działalności lobbingowej przez Électricité de France.

Odnosząc się do pierwszego pytania pana senatora, nie powiedziałem, że nie powinniśmy zmieniać, lecz powiedziałem, dlaczego odnosiliśmy się do ustawy z 1994 r. Po prostu w momencie, kiedy procedowano nad tym projektem, tego projektu jeszcze nie było. Z kolei sejmowe Biuro Legislacyjne na etapie prac komisji sejmowych zajęło dosyć jednoznacznie stanowisko, że nie powinniśmy odwoływać się w ustawie do przepisów, których jeszcze nie ma. W tej sytuacji pan senator ma całkowitą rację, że powinny się znaleźć najlepsze rozwiązania tego pata legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Podejmiemy taką próbę.

Pan senator Ryszka, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie niezwiązane z artykułami i zapisami ustawy. Pytanie to dotyczy tego, czy mamy w Polsce odpowiednie złoża uranu i możliwości jego eksploatacji. To jest konkretne pytanie i chciałbym znać odpowiedź.

Skąd wziąć paliwo?

Pani Minister, bardzo proszę.

Rzeczywiście w planowaniu rozwoju energetyki jądrowej w Polsce temat podniesiony przez pana senatora jest bardzo ważny. Dysponujemy danymi opracowanymi przez Agencję Energii Jądrowej przy OECD, która twierdzi, że w Polsce złoża rud uranowych, które mogłyby być wykorzystane jako paliwo, określa się na taką wielkość, która wystarczyłaby dla tysiącmegawatowej elektrowni na sześćdziesiąt lat. W projekcie programu energetyki jądrowej zakładamy też poszukiwania złóż uranu na terenie naszego kraju, a badania tego typu może przeprowadzić dla nas Państwowy Instytut Górniczy. Generalnie do tej pory problem ten nie był podnoszony i analizowany, jako że złoża uranu na świecie ciągle ocenia się jako duże. Złoża te są umiejscowione w dwunastu geopolitycznie stabilnych państwach, jak chociażby Australia, Stany Zjednoczone, Kanada. Temat ten na pewno chcemy rozpatrzyć, ale do tej pory nie skupiał on naszej uwagi.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Ryszka, bardzo proszę.

Mam pytanie dodatkowe. Wiemy, że takie mocarstwa jak Stany Zjednoczone czy Rosja mają za mało uranu, żeby mogły działać tam elektrownie atomowe, i pozyskują go, redukując broń atomową, toteż zakładanie c, że w Polsce powinno wystarczyć rud uranowych, jest mimo wszystko budowaniem zamku na piasku. Może więc bawimy się w coś, co nigdy w Polsce nie zostanie zrealizowane. Kto nas może w tej chwili zapewnić, że to wszystko, nad czym pracujemy, ma sens, zwłaszcza że w tej chwili jest podobno ogromny sprzeciw wobec budowy elektrowni atomowych. Czy może pani minister potwierdzić, że Niemcy chcą zrezygnować z elektrowni atomowych, chcą zlikwidować wszystkie? Chciałbym, żeby trochę szerzej pani powiedziała o tych sprawach.

Panie Senatorze, w takim razie pozwolę sobie rozpocząć od spojrzenia z trochę szerszej perspektywy na energetykę jądrową w Europie, która dzisiaj na pewno z jednej strony jest zawieszona - nie chcę używać słów "miota się" - między pewnym imperatywem walki czy przeciwdziałania zmianom klimatycznym, redukcji emisji CO₂ i stąd duży sceptycyzm Wspólnoty Europejskiej co do rozwoju energetyki węglowej, a z drugiej strony podsycane są obawy związane z energetyką jądrową. Rzeczywiście Niemcy tuż po awarii w Elektrowni Atomowej w Fukushimie... Tu koniecznie muszę się odnieść do faktu, że awaria ta była efektem katastrofalnego wydarzenia, które przekroczyło wyobrażenia i przypuszczenia, jeśli chodzi o trzęsienie ziemi o sile - przypomnę - 9 stopni w skali Richtera i fali tsunami wysokości 10 m, która przekroczyła zaprojektowane bariery i spowodowała uszkodzenie układu chłodzenia elektrowni jądrowej w Fukushimie. Faktem jest również to, że w tym samym czasie zostało wyłączonych dwadzieścia jeden obiektów energetyki konwencjonalnej. Przede wszystkim wyłączono elektrownie spalające węgiel, ponieważ tsunami rozmyło tory i nie można było transportować węgla do elektrowni klasycznych, trzęsienie ziemi uszkodziło również gazociągi, które dostarczały gaz do elektrowni gazowych. W efekcie nadal pracuje w Japonii czterdzieści reaktorów, dostarczając energię elektryczną właśnie z atomu i chroniąc ten kraj przed katastrofą humanitarną. Mniej więcej tak wygląda w tej chwili sytuacja w Japonii.

Rzeczywiście na fali tych wydarzeń podjęto w Niemczech decyzję o zamknięciu siedmiu najstarszych elektrowni atomowych. Przypomnę, że miało to miejsce, w czasie dosyć gorącego okresu wyborów do landów, w Badenii-Wirtembergii, gdzie rzeczywiście problem ten był politycznie bardzo gorący. Faktem jest również to, że dzisiaj operatorzy sieci przesyłowych w Niemczech alarmują, iż wyłączenie tych elektrowni, które wykazywały się bardzo dobrymi parametrami eksploatacyjnymi, spowodowało bardzo duże niedobory prądu, konieczność importu energii elektrycznej, nawiasem mówiąc, produkowanej we Francji z elektrowni jądrowych, a także spowodowały bardzo duże problemy w prowadzeniu ruchu sieciowego. System elektroenergetyczny narażony na wyłączenie źródeł pracujących w podstawie, narażony na kapryśność producentów energii - myślę tu szczególnie o elektrowniach wiatrowych - spowodował w Niemczech bardzo duże problemy. Dziś rzeczywiście Niemcy - myślę tu również o osobie pana komisarza Oettingera, odpowiedzialnego za sektor energii w Komisji Europejskiej - przynajmniej starają się postawić znak zapytania nad przyszłością rozwoju energetyki jądrowej w Polsce, sugerując szereg zmian, w tym wprowadzenie atestów odpornościowych na wydarzenia powodujące jakieś awarie czy uszkodzenia w elektrowniach jądrowych.

Niemniej jednak czternaście krajów Unii Europejskiej, które posiadają elektrownie jądrowe, zdecydowanie sprzeciwia się takiemu - przepraszam, że użyję tego słowa - upolitycznianiu tego całego problemu i twierdzi, że bez energetyki jądrowej nie uda się Europie sprostać wyzwaniom cywilizacyjnym, to znaczy zapewnić dostawy energii elektrycznej w długim horyzoncie czasu po racjonalnych kosztach z uwzględnieniem wymogów środowiska, a jednocześnie wypełnić bardzo ambitne i bardzo bezwzględne zobowiązania, jeśli chodzi o redukcję emisji CO₂ i uzupełnienie miksu paliwowego o źródła odnawialne. W związku z tym energetyka jądrowa dla krajów, które już ją posiadają, będzie nadal bardzo istotnym elementem miksu paliwowego. Takie kraje, jak Francja, Czechy, Słowacja, Bułgaria, Rumunia, Szwecja czy Wielka Brytania nadal mają zamiar rozwijać energetykę jądrową. Oczywiście dzisiaj trudno mówić o przesadnym entuzjazmie, dzisiaj raczej mówi się po prostu o braku innej możliwości zaspokojenia rosnących potrzeb w zaopatrzeniu w energię elektryczną.

A wracając do pytania pana senatora o przyszłość złóż uranowych w kraju, powiem tak: nigdy do tej pory posiadanie złóż uranowych w Polsce nie było istotnym uwarunkowaniem wdrażania energetyki jądrowej w kraju. Przypomnę, że tysiącmegawatowa elektrownia pracująca w podstawie obciążenia potrzebuje rocznie dwadzieścia cztery tony paliwa uranowego, to znaczy rudy uranowej przetworzonej w pręty paliwowe, które zostają przez elektrownie wykorzystane. W związku z tym zależność ceny oraz ilości produkcji energii elektrycznej od ilości uranu jest bardzo mała. Złoża uranu na świecie są dostępne. Pan senator był uprzejmy wymienić kraje typu Kanada, Stany Zjednoczone, Rosja, Namibia, Republika Południowej Afryki, które są generalnie traktowane jako dostawca rudy uranowej dla przemysłu uranowego. Jeśli zaś chodzi o rozbrojenie, to proszę zwrócić uwagę, że taki boom rozbrojeniowy miał miejsce w latach siedemdziesiątych. Wtedy rzeczywiście cena uranu bardzo spadła, a gdy to rozbrojenie się skończyło i skończyły się zapasy uranu czy możliwość odzyskiwania go z rozbrojenia, okazało się, że trzeba było ponownie uruchamiać kopalnie uranu na świecie i nastąpił wzrost ceny rudy uranowej. W tej chwili się to stabilizuje, ale gdy nastąpi renesans energetyki jądrowej, którego pojawienie się pewnie zostanie odrobinę wydłużone po wydarzeniach w Fukushimie, sądzę, że ta cena będzie ustabilizowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Sądzę, że od pytań zasadniczych nie uciekniemy. Ponieważ jednak musimy się skupić na ustawie jako takiej, proponowałbym, gdyby się państwo zgodzili, przenieść je na posiedzenie plenarne, a dziś skoncentrowalibyśmy się tylko na ustawie. Ale oczywiście nie będę uchylał tych pytań, jeżeli panowie senatorowie trwają w swym zamiarze, to bardzo proszę.

Pan senator Ryszka.

Ostatnie pytanie.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Nie wierzę, że ostatnie, ale przyjmuję.)

Pani Minister, ponieważ media rozpisywały się, że technologia naszych elektrowni atomowych pochodzi z Francji, mam pytanie: czy rząd polski już podpisał z Francją umowę na temat pozyskania technologii elektrowni atomowej z Francji?

Dziękuję bardzo.

Pani Minister.

Nie, Panie Senatorze, żadnych umów na dostawy technologii ani z Francją, ani z żadnym innym krajem rząd nie podpisywał. Pragnę zwrócić uwagę, że dopiero pakiet legislacyjny, który szanowni państwo mają przed sobą, umożliwi podejmowanie stosownych decyzji, szczególnie przez inwestora. To inwestor będzie odpowiedzialny w procesie przetargowym za wybór technologii. My zarówno w ustawie inwestycyjnej, jak i w prawie atomowym zadbaliśmy o to, aby był zachowany prymat bezpieczeństwa.

Antycypując kolejne pytanie pana senatora, powiem, że oczywiście technologia francuska jako nowoczesna technologia trzeciej generacji na pewno będzie rozważana, ale przewidujemy wybór technologii dla elektrowni jądrowej w trybie przetargu.

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz, tak?

Bardzo proszę.

Pani Minister, była pani łaskawa wspomnieć, że do ustawy są przygotowane dwadzieścia trzy akty wykonawcze. Rozumiem, że projekty tych aktów wykonawczych były dołączone do ustawy w przedłożeniu sejmowym, a my, niestety, nie dysponujemy takowym. Czy pani minister byłaby łaskawa przybliżyć, czego te akty wykonawcze dotyczyły?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Ponieważ koledzy dysponują listą tych aktów, gdyby pan senator pozwolił, udzieliłabym głosu moim kolegom.

Oczywiście, pozwalam.

Bardzo proszę.

Zanim będą odczytywane te akty, pozwolę sobie zadać dalsze pytania. Art. 39a ustawy mówi, że prezes agencji wydaje decyzję w sprawie zezwolenia na budowę obiektu jądrowego w terminie dwudziestu czterech miesięcy. W drugiej ustawie - zamknąłem sobie ustawę i teraz będzie mi trudno to znaleźć - jest bodajże wymieniony okres pięcioletni, jeżeli chodzi o wydanie decyzji odnośnie do budowy elektrowni. Czy te terminy są niezależne od siebie, czy też się uzupełniają? Czy państwo zechcieliby mi wyjaśnić, dlaczego są te okresy dwudziestu czterech miesięcy i pięciu lat?

Krótka chwila narady w gronie rządowym.

Art. 13 mówi, że decyzja o wskazaniu lokalizacji inwestycji polegającej na budowie obiektu energetyki jądrowej jest wydawana na czas określony, nie dłuższy niż pięć lat, a później jest artykuł, że wydaje się decyzję w sprawie zezwolenia na budowę w terminie dwudziestu czterech miesięcy. Rozumiem, że jedno jest niezależne od drugiego i jedno dotyczy bezpośrednio budowy obiektu elektrowni, a drugie, w drugiej ustawie, dotyczy przygotowań. Tak?

Jeszcze raz Piotr Korzecki, Państwowa Agencja Atomistyki.

Dokładnie tak, Panie Senatorze. Ustawa inwestycyjna dotyczy tego wszystkiego, co ma miejsce przed złożeniem przez inwestora wniosku do prezesa Państwowej Agencji Atomistyki o wydanie zezwolenia na budowę, a prawo atomowe odnosi się do kwestii bezpieczeństwa na etapie budowy, na etapie lokalizacji budowy, potem uruchomienia, czyli rozruchu i eksploatacji elektrowni, nie reguluje jednak żadnych kwestii związanych z ułatwieniami inwestycyjnymi. To nie jest domeną prawa atomowego. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję...)

Proszę bardzo, proszę włączyć mikrofon.

Czy jeżeli do prezesa agencji wpłynie pismo z prośbą o wyrażenie opinii czy też o zgodę na budowę elektrowni, to w ciągu dwóch lat musi on taką decyzję bezwarunkowo wydać?

Nie, nie bezwarunkowo, Panie Senatorze.

Rozumiem, są konsultacje, uzgodnienia...

Prezes agencji ma dwa lata na rozpatrzenie wniosku. Oczywiście, jeśli chodzi o ten wniosek, wymagania, które muszą być spełnione, dokumenty dołączone do tego wniosku, wynikają z tego projektu ustawy i z tych aktów wykonawczych, o których mówiliśmy. Może powiem ogólnie o tych aktach wykonawczych, bo jest ich bardzo dużo. Najważniejsze z tych dwudziestu trzech aktów wykonawczych są tak naprawdę cztery. Jest to rozporządzenie dotyczące kwestii wymagań lokalizacyjnych dla obiektu jądrowego, ale wymagań lokalizacyjnych z punktu widzenia bezpieczeństwa jądrowego, a nie z punktu widzenia ułatwień inwestycyjnych, bo to nie jest domeną prawa atomowego. Powiedziałbym nawet więcej: gdyby spojrzeć na to z przymrużeniem oka, to o ile tamta ustawa zajmuje się ułatwieniami, o tyle prawo atomowe zajmuje się utrudnieniami wobec inwestora. Jego celem jest to, żeby obiekt, który mógłby być zbudowany i uruchomiony, był bezpieczny. Jeżeli wymagania bezpieczeństwa nie będą spełnione, to na pewno nie będzie obiektu. Czyli czynniki rozpatrywane przy ocenie lokalizacji obiektu jądrowego z punktu widzenia bezpieczeństwa, łącznie z kryteriami wykluczającymi, które także projektujemy w rozporządzeniu, to bardzo szerokie kryteria wykluczające, odnoszące się na przykład do kwestii związanych ze sprawami geologicznymi, hydrologicznymi, sejsmicznymi.

Kolejne rozporządzenie to wymagania projektowe dla obiektu jądrowego z punktu widzenia bezpieczeństwa jądrowego, czyli zapewnienia takiej technologii, żeby była ona najbezpieczniejsza z możliwie dostępnych. Kolejne wymagania dotyczą ocen bezpieczeństwa obiektu jądrowego. Oceny te będą przeprowadzane cyklicznie, w terminie określonym w zezwoleniu na eksploatację obiektu jądrowego, ale nie rzadziej niż raz na dziesięć lat. Jeśli z tych cyklicznych ocen bezpieczeństwa będzie wynikało, że z obiektem jest coś nie tak, będzie to podstawą do wydawania decyzji administracyjnych mających na celu bądź zawieszenie eksploatacji bądź nawet zamknięcie obiektu jądrowego.

Kolejne niezwykle istotne rozporządzenie dotyczy wymagań obowiązujących na etapie rozruchu obiektu i wymagań eksploatacyjnych, ale nie zapominamy także o likwidacji. Już przygotowaliśmy projekt rozporządzenia dotyczącego likwidacji obiektu jądrowego, gdyż jednym z warunków ubiegania się o uzyskanie zezwolenia na budowę obiektu jądrowego będzie przedstawienie przez inwestora, na samym początku, planu likwidacji tego obiektu po zakończeniu jego eksploatacji. Zgodnie z ustawą plan ten będzie musiał być cyklicznie, co pięć lat, przedkładany prezesowi agencji do zatwierdzenia. To są najważniejsze z tych rozporządzeń. Lista zawiera ich dwadzieścia trzy, ale pozostałe akty wykonawcze dotyczą kwestii bardziej szczegółowych.

Dziękuję bardzo.

Może teraz zabierze głos pan przewodniczący Pupa, a potem pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Skurkiewicz w tej sprawie?

Chciałbym tylko prosić, jeśli nie stwarzałoby to problemu, o dostarczenie przed jutrzejszą debatą tych najważniejszych rozporządzeń, żeby można było jeszcze w nie zerknąć.

Dobrze. Zostanie to zapewnione, Panie Senatorze.

Pan przewodniczący Pupa, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Panie Senatorze, chodzi o listy czy o wykaz?)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: O wykaz.)

Chodzi o wykaz, dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Dobrze, oczywiście, tak, tak.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Pupa.

Mam prośbę, żeby pani minister była uprzejma mnie poinformować, ile Polska potrzebuje energii elektrycznej w ciągu roku oraz ile uzyskamy z planowanych inwestycji w postaci budowy elektrowni jądrowych i jaki ma być udział procentowy energii uzyskanej z elektrowni jądrowych w ogólnym bilansie zapotrzebowania naszego kraju na energię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy będą jeszcze jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw zabiorą głos panowie senatorowie, a potem poproszę gości, by w krótkich słowach zajęli stanowisko.

Senator Skurkiewicz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to bardzo przepraszam, oczywiście.

Bardzo proszę, Pani Minister, ponieważ jeszcze się szykuje wiele pytań.

Chyba że pan chciał odpowiedzieć na pytanie pana senatora?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Może ja pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie, dobrze?)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Otóż plany energetyki jądrowej mówią o 6 tysiącach MW rozdzielonych w przyszłości na dwie elektrownie. Takie plany przedstawił rządowi inwestor wyznaczony przez rząd - Polska Grupa Energetyczna. W projekcie programu energetyki jądrowej dokonaliśmy analizy zasadności wdrożenia energetyki jądrowej z uwzględnieniem kierunków priorytetowych polityki energetycznej państwa do 2030 r. Tych 6 tysięcy MW w momencie osiągnięcia dojrzałości eksploatacyjnej ma szanse na produkcję mniej więcej 50 terawatogodzin energii elektrycznej rocznie. Dzisiejsze zapotrzebowanie na energię elektryczną wynosi 155 terawatogodzin, czyli gdybyśmy mieli te elektrownie dzisiaj, to pokrywałyby one mniej więcej jedną trzecią zapotrzebowania na energię elektryczną. W prognozie zapotrzebowania na energię elektryczną do 2030 r. przewiduje się wzrost prawie o 50% zapotrzebowania na energię elektryczną - z obecnych 150 terawatogodzin w ciągu roku do mniej więcej 202 terawatogodzin w ciągu roku. Mówimy zatem o wynoszącym 16-18% udziale energii elektrycznej w miksie paliwowym w roku 2030.

Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na to - oczywiście mówimy o wdrożeniu energetyki jądrowej głównie z powodu zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju - że jednym z narzędzi bezpieczeństwa energetycznego jest dywersyfikacja bazy paliwowej. W polityce energetycznej mówimy, że od sektora wydobywczego - bo węgiel pozostanie przez dekady naszym głównym paliwem dla energetyki - będzie się oczekiwać wydobycia, które zapewni produkcję energii elektrycznej na niezmienionym poziomie 100-110 terawatogodzin w ciągu roku. Jak mówię, chodzi o wynoszący 15-17% udział energii elektrycznej z atomu w 2030 r. Trzeba tu również zwrócić uwagę na oszczędności sięgające 47 milionów t CO₂ z tytułu pracy w podstawie energetyki jądrowej. Takie są, z grubsza biorąc, szacunki tej prognozy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Pani Minister, art. 39 prawa atomowego, nowelizowany zresztą, wskazuje wysokości opłat, które będą ponosili ci, którzy będą zarządzać elektrowniami. Opłata 5 milionów zł będzie wnoszona w momencie, gdy elektrownia ma być budowana, 1 milion 900 tysięcy zł, gdy jest rozruch elektrowni, później będzie opłata eksploatacyjna wynosząca również 1 milion 900 tysięcy zł. Czy ta opłata eksploatacyjna będzie jednorazowa, czy roczna?

I druga kwestia. Proponują państwo, aby opłaty, o których jest mowa w art. 39, zasilały budżet państwa i były wnoszone na rachunek Państwowej Agencji Atomistyki. Rozumiem, że w tym momencie pieniądze te będą w dyspozycji agencji. Na co te pieniądze miałyby być przeznaczone? Bo jest tak, że...

Może podam przykład z zupełnie innej beczki. Gospodarstwa pomocnicze przy parkach narodowych zostały zlikwidowane, a pieniądze zaoszczędzone w ten sposób nie zasilają na przykład Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska jako odrębne subkonto, tylko budżet państwa i włada tym minister finansów. Tutaj państwo zakładają, że tymi środkami będzie władał prezes Państwowej Agencji Atomistyki. Na co te pieniądze mają być przeznaczone?

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Pan mecenas.)

Pan mecenas, tak?

Piotr Korzecki raz jeszcze.

Szanowny Panie Senatorze, to jest opłata jednorazowa za rozpatrzenie wniosku o wydanie zezwolenia... albo na wydanie zezwolenia na budowę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Na każdym etapie.)

Na każdym etapie, tak. To jest skalkulowane w ten sposób, że po prostu zostały obliczone tak naprawdę koszty osobowe zaangażowania inspektorów dozoru jądrowego, którzy będą musieli na przykład przez te dwa lata pochylić się nad analizą dokumentacji, a także ewentualnie później na miejscu w toku eksploatacji. Tak to zostało skalkulowane. A Państwowa Agencja Atomistyki jest urzędem obsługującym prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, który jest centralnym organem administracji rządowej. Państwowa Agencja Atomistyki jest jednostką budżetową, w związku z czym pieniądze te nie zostają na rachunku Państwowej Agencji Atomistyki, lecz stanowią dochód budżetu państwa. Są wnoszone na rachunek Państwowej Agencji Atomistyki, ale zgodnie z ustawą o finansach publicznych musimy te pieniądze bodajże w ciągu trzech dni przekazać do Ministerstwa Finansów. W związku z tym my z tych pieniędzy nic nie będziemy mieli, jesteśmy po prostu pośrednikiem. Dlatego mają one wpłynąć na rachunek Państwowej Agencji Atomistyki, bo prezes Państwowej Agencji Atomistyki będzie rozpatrywał wnioski o wydanie zezwoleń.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Wielka szkoda, że państwo nie spożytkują tych pieniędzy, tylko pójdą one gdzieś do wspólnego wora, do budżetu państwa.

W art. 16 i w art. 17 ustawy jest mowa o wzroście zatrudnienia, o tym że trzeba będzie zatrudnić dodatkowych pracowników, jak rozumiem, w Ministerstwie Gospodarki. Art. 16 tego dotyczy. Są to dość spore wydatki, bo na zatrudnienie dwudziestu pięciu pracowników potrzebna jest w 2012 r. kwota 1 miliona 500 tysięcy zł, w następnym roku 2 miliony 133 tysiące zł. Gdy będziemy zatrudniać w Państwowej Agencji Atomistyki kolejnych trzydziestu dziewięciu pracowników, wydatek na ten cel wyniesie w 2012 r. prawie 3 miliony zł, w 2013 r. prawie 4 miliony zł. Czy mógłbym prosić o informację, ilu pracowników zatrudnia w tej chwili Państwowa Agencja Atomistyki i czym te kolejne osoby będą się zajmowały? Czy rzeczywiście jest taka potrzeba? Rozumiem, że w Ministerstwie Gospodarki funkcjonuje Departament Energetyki Jądrowej. Ile osób zatrudnia on w tej chwili? Czy osoby te będą zasilały właśnie ten i wyłącznie ten departament?

Pytanie kadrowe. Bardzo proszę.

Szanowny Panie Senatorze, ponieważ pytanie pańskie dotyczy dwóch instytucji, pozwolę sobie odpowiedzieć w imieniu ministra gospodarki, a potem poproszę pana prezesa Państwowej Agencji Atomistyki o nakreślenie sytuacji kadrowej w tej instytucji.

Jedną z najważniejszych ról państwa, jaka jest mu przypisana w czasie modelowania funkcjonowania energetyki jądrowej, jest z pewnością nakreślenie odpowiedzialności za spójność realizacji strategii. Raz podjęta decyzja o wdrożeniu energetyki jądrowej będzie skutkować przez sto pięćdziesiąt lat określonymi zobowiązaniami - odpowiedzialnością za bezpieczeństwo jądrowe obecnych i przyszłych pokoleń, a także za spójność i ciągłość tej strategii. Myślę, że na program energetyki jądrowej nie należy patrzeć tylko i wyłącznie z punktu widzenia samego rynku energii elektrycznej, chociaż dla tego rynku będzie to największe wyzwanie w całej historii, ale również jako na koło zamachowe dla rozwoju gospodarczego całego kraju. W przedłożeniu rządowym, na samym początku, uważaliśmy, że do takiego projektowania rozwoju energetyki, do realizacji strategii potrzebna by była osobna instytucja, jak w innych krajach na świecie. Rzeczywiście takie specjalistyczne instytucje skupiające ekspertów, naukowców, nie tylko z dziedziny fizyki jądrowej, ale również z dziedziny zarządzania takimi olbrzymimi projektami, będą potrzebne.

Strona rządowa oceniła, że w sytuacji budżetowej, jaką w tej chwili mamy, najwłaściwszym rozwiązaniem będzie wzmocnienie kadrowe i eksperckie pracującego obecnie Departamentu Energetyki Jądrowej. Dzisiaj mamy świadomość, że liczba funkcjonujących na rynku pracy ekspertów z zakresu realizacji tak nowatorskich projektów jest ograniczona. Przypomnę, że energetyki jądrowej u nas nie ma, a kadra, która realizowała ten pierwszy projekt, z początku lat dziewięćdziesiątych czy z przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, przy okazji budowy pierwszej elektrowni jądrowej w Żarnowcu, jest już w zasadzie, z całym szacunkiem, mocno dojrzała i wymaga odmłodnienia. To również w pewnym sensie sugeruje, że zarówno administracja rządowa, jak i wszyscy ci, którzy będą nad tym projektem pracowali, wymagają bardzo intensywnych szkoleń. Nie mówię nawet o zapleczu kadrowym inwestora, ale o tych kwestiach, które będą musiały być rozwiązywane w trakcie funkcjonowania energetyki jądrowej. Ta odpowiedzialność państwa to nie tylko zaproponowanie stabilnych i w miarę spójnych regulacji prawnych do stworzenia inwestorowi możliwości inwestowania w energetykę jądrową, ale również stworzenie całego otoczenia, chociażby po to, by wykorzystać zaplecze naukowo-badawcze, żeby rzeczywiście zaprząc do tego projektu zakłady przemysłowe. Pozwolę sobie również odnieść się do historii, kiedy w czasie budowy pierwszej elektrowni jądrowej w Żarnowcu w Polsce byliśmy w zasadzie w stanie wyprodukować każde urządzenie, które pracowało w elektrowni jądrowej, z wyjątkiem zbiornika ciśnieniowego, reaktora i paliwa jądrowego - wszystkie inne urządzenia były produkowane w naszym kraju.

Jest to rzeczywiście olbrzymia motywacja do tego, by pobudzić tu nasz przemysł do uczestnictwa. Do pracy nad takim projektem potrzebna jest kadra osób wyspecjalizowanych, poświęcających się temu zagadnieniu w sposób, który odpowiada wyzwaniom cywilizacyjnym tego projektu. Stąd dzisiejszy Departament Energetyki Jądrowej w Ministerstwie Gospodarki liczy sobie dziesięć osób, z czego kadra związana z energetyką jądrową jest naprawdę niewielka. Ja oczywiście chylę czoło przed poświęceniem kolegów i ich zaangażowaniem w pracę, ale muszę odróżnić sposób zaangażowania od rzeczywistych kompetencji. Stąd próba zbudowania właśnie w Ministerstwie Gospodarki kompetentnego zespołu, który będzie mógł przez dłuższy czas taki projekt realizować i koordynować z ramienia ministra gospodarki. Stąd te wyliczenia. Jestem w stanie oczywiście bardzo szczegółowo przedstawić, kto i czym miałby się zajmować i jakich specjalistów potrzebowalibyśmy. W projekcie programu energetyki atomowej jest opisany, Panie Senatorze, rozwój zasobów kadrowych potrzebnych do realizacji tego projektu.

Jeśli chodzi o Państwową Agencję Atomistyki, poproszę o odpowiedź pana prezesa Janusza Włodarskiego.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Od wielu lat średnioroczne zatrudnienie w Państwowej Agencji Atomistyki, a jego stan oscyluje wokół liczby dziewięćdziesięciu osób zatrudnionych na mniej więcej osiemdziesięciu pięciu etatach. Jest to absolutnie minimalny stan kadrowy, jeśli chodzi o wykonywanie obecnych zadań. Zadania te są związane z nadzorem prawie trzech tysięcy jednostek stosujących źródła promieniowania jonizującego. Są to jednostki przemysłowe, medyczne, naukowe. Dla każdej z nich trzeba wydawać zezwolenia, analizować dokumentację związaną ze stosowaniem tych źródeł, przeprowadzać kontrole z różną częstotliwością, od raz do roku do mniej więcej raz na pięć lat. Poza tym pod nadzorem znajduje się reaktor Maria, przechowalniki wypalonego paliwa i składowisko odpadów promieniotwórczych. To są już większe obiekty, wymagające trochę innej wiedzy i dużo więcej pracy niż te, o których powiedziałem wcześniej. Tak że przy rosnącej liczbie jednostek stosujących źródła promieniowania jonizującego nasz stan kadrowy jest bardzo nieduży. Jest tu trudność w pozyskiwaniu osób, które będą mogły wykonywać takie zadania, związana zarówno z odpowiednim przygotowaniem, wykształceniem, jak też w sumie ze stosunkowo niewielkim wynagrodzeniem, jakie możemy zaproponować. Poza tym są jeszcze takie utrudnienia, że aby zostać inspektorem dozoru jądrowego, trzeba przebyć długotrwałe szkolenie. W wypadku inspektora, który kontroluje jednostki stosujące źródła promieniowania, jest to co najmniej rok lub ponad rok, nie licząc okresu wstępnego. Jeśli chodzi o inspektora, który mógłby kontrolować obiekty jądrowe, które posiadamy obecnie, jest to okres następnych dwóch lat. Tak że zanim taka osoba zostanie przygotowana do samodzielnej pracy, musi upłynąć sporo czasu i trzeba w nią sporo zainwestować.

Jeśli chodzi o zatrudnienie trzydziestu dziewięciu osób, które są absolutnie niezbędne do tego, żeby można było prowadzić proces licencjonowania wobec obiektu, jakim jest elektrownia jądrowa, to wynika ono z naszych szczegółowych analiz i jest raczej minimalizowane niż maksymalizowane. Wynika to także z tego, że muszą to być osoby o bardzo różnych kompetencjach. Proszę zwrócić uwagę, że w procesie licencjonowania dotyczy to lokalizacji, budowy, rozruchu, eksploatacji, a więc muszą to być osoby, które będą się znały na sprawach geologii, hydrogeologii, mechaniki, wymiany ciepła, budownictwa, przepływów stawów ustalonych i nieustalonych, jakie mogą zachodzić w elektrowniach, a także prawnicy, ponieważ cały ten proces będzie prowadzony zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego i spodziewamy się bardzo wielu problemów związanych z tymi sprawami.

Proces licencjonowania jest długotrwały. Trzeba się zapoznać z olbrzymią ilością dokumentacji, i stąd tych trzydzieści dziewięć osób. Jak powiedziałem, jest to raczej liczba minimalna, wyliczona przy założeniu, że będzie istniała prężna, dobrze przygotowana i dobrze działająca organizacja wsparcia technicznego, ponieważ zadania, jakie sami będziemy mogli wykonać, będą siłą rzeczy ograniczone, a w wielu bardzo specjalistycznych dziedzinach dużo problemów o bardzo wąskiej specjalizacji będzie wymagało organizacji wsparcia technicznego, która także w naszym kraju powinna być powołana i finansowana. W przeciwnym bowiem razie trzeba będzie szukać pomocy konsultacyjnej na zewnątrz.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, błagam.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Proszę?)

Proszę bardzo.

Możemy przełożyć posiedzenie na jutro na godzinę ósmą, jeśli państwo...

(Głos z sali: Ale Panie...)

Nie, nie, spokojnie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie pktu 1 w art. 48, bo odnoszę wrażenie, że albo jest jakieś niezrozumienie tej treści, albo ten zapis jest skonstruowany w tak dziwny sposób, że trudno go wprost zrozumieć.

I druga kwestia. Czy nie uważają państwo, że zapisanie w ustawie czterdziestopięciodniowego terminu na wydanie decyzji środowiskowej przy lokalizacji elektrowni jądrowej może się okazać terminem za krótkim. To nie jest inwestycja pospolita i czterdziestopięciodniowy termin może się okazać za krótki. Co w wypadku, gdy ten termin nie zostanie dotrzymany? Bo jest tu zapewne ustawowe obligo, w tym wypadku postawione pewnie regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. To jest tak ważna i znacząca inwestycja dla środowiska danego terenu, że podejrzewam, iż same konsultacje będą musiały trwać nieco dłużej niż półtora miesiąca. Czy nie należałoby pokusić się o wydłużenie tego terminu przynajmniej do sześćdziesięciu dni?

Ten art. 48 to gdzie pan znalazł, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale na początku pytał pan o art. 48.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to sobie darujmy, bo za moment mamy następne posiedzenie, wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tak?

Jeśli można, to proszę, Pani Minister, o ustosunkowanie się do drugiej wątpliwości, czyli do kwestii tego terminu.

Obie te uwagi, jeśli dobrze zrozumiałam, pochodzą z ustawy inwestycyjnej, gdybym więc mogła je zostawić i pozwolić panu ministrowi Gawlikowi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostawmy to sobie na następne posiedzenie. Dobrze, Panie Senatorze?

Czy są jeszcze jakieś pytania lub wątpliwości ze strony państwa senatorów?

Jeżeli nie ma, to czy ktoś z państwa senatorów przejmie poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, a które, jak zdołałem usłyszeć, nie cieszą się poparcie rządu, tak? Proszę jasno powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu wobec tych poprawek?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Gdybym mogła się wypowiedzieć szczerze...

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Tylko szczerze się wypowiadamy.)

...to nie cieszą się one poparciem rządu. Rozumiemy jednak, że jeśli chodzi o tę ostatnią poprawkę, dotyczącą prawa geologicznego, to tu nie ma już nic do uznawania czy nieuznawania, musimy się z tym zgodzić. Chcielibyśmy jednak tak to przeformułować, żebyśmy mogli zgłosić taką propozycję, dobrze?

Dobrze. Panie Mecenasie, czy można to przeformułować w takim duchu... Zwracam się w tej chwili do Biura Legislacyjnego.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, niespójność między wskazanymi ustawami można bezproblemowo rozwiązać na etapie prac senackich, przyjąwszy kierunek proponowany przez biuro. Pragnę zauważyć, że problematyka związana z tego rodzaju niespójnościami w ustawach nie jest dla biura żadnym novum. Biuro ma doświadczenie w rozwiązywaniu tego typu problemów.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Rozumiem, dobrze, zdajemy się na biuro.)

Mając na uwadze specyfikę prac Senatu, uważamy, że nasz kierunek będzie bardziej korzystny.

Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.

Jeśli mają państwo wątpliwości, to proszę je ewentualnie uzgodnić i potem można to jeszcze zmodyfikować.

Przejmuję poprawkę trzecią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć poprawki pierwszą i drugą?

Nie ma chętnych.

Kto zatem z państwa senatorów jest za poparciem poprawki trzeciej, którą przejąłem? Bardzo proszę. (17)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jeszcze nie głosuje.

(Głosy z sali: Samorząd jeszcze nie głosuje.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czyli komisje poparły tę poprawkę jednogłośnie.

Czy są inne propozycje poprawek? Nie ma.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

A zatem stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Bardzo proszę. (15)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Kto, Szanowni Państwo, będzie nas reprezentował przed Wysoką Izbą?

Przewodniczący, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proponuję pana przewodniczącego...)

Właśnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Witczakowi jest obca materia tej ustawy.

Czy są inne propozycje?

Nie ma innych propozycji.

Nie ma również sprzeciwu.

Taka jest zatem decyzja połączonych komisji.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone ustawie o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu.

Proszę o skonsultowanie się z państwem w sprawie tej poprawki.