Zapis stenograficzny (2175) z 83. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 28 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druk senacki nr 1192, druki sejmowe nr 2564, do druku nr 2564, 4008 i 4008-A, do druku nr 4008-A).

Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Środowiska. To jest już osiemdziesiąte trzecie posiedzenie.

W porządku dzisiejszych obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej; druki sejmowe nr 2564, do druku nr 2564 i nr 4008 oraz druk senacki nr 1192.

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Środowiska szanowną panią minister Annę Wypych-Namiotko z Ministerstwa Infrastruktury; panią Magdalenę Jabłonowską, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żeglugi w Ministerstwie Infrastruktury; panią Agnieszkę Kotas, starszego specjalistę w Departamencie Bezpieczeństwa Żeglugi w Ministerstwie Infrastruktury; pana Michała Lonca, specjalistę w Departamencie Ocen Oddziaływania na Środowisko w GDOŚ; pana Macieja Stryjeckiego, prezesa Zarządu Fundacji na rzecz Energetyki Zrównoważonej; pana Adama Śmiarowskiego z... Nie mogę rozszyfrować tego skrótu, więc proszę, by pan rozszyfrował ten skrót...

(Przedstawiciel ASM Corporation Adam Śmiarowski: ASM Corporation to jest firma zajmująca się energetyką wiatrową, zwłaszcza na morzu.)

Witam pana Janusza Pilitows...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Janusz Pilitowski: Pilitowskiego.)

Pilitowskiego. Tak? Niech pan usiądzie przy stole. Proszę bardzo. Jest pan zastępcą dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Energetyki w Ministerstwie Gospodarki Janusz Pilitowski: Tak.)

Witam pana serdecznie. Witam szanowną panią poseł, która zechciała zaszczycić nas swoją obecnością. Oczywiście witam też szanowne panie i panów senatorów oraz pana sekretarza.

Szanowni Państwo, żeby nie tracić czasu, którego mamy nie za wiele, bo tylko godzinę na rozpatrzenie tej ustawy, zasygnalizuję, że projekt ustawy był rozpatrywany w Sejmie przez Komisję Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo" do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - tak się nazywa ta komisja nadzwyczajna - a teraz trafił on do Senatu i został skierowany do rozpatrzenia przez Komisję Środowiska i przez Komisję Gospodarki Narodowej. I właśnie dzisiaj Komisja Środowiska zastanowi się nad tym problemem, rozpatrzy go. Komisja gospodarki spotka się w późniejszym terminie. W Sejmie pojawiły się chyba cztery poprawki dotyczące projektu tej ustawy. Trzy z nich zostały odrzucone, a jedna poprawka została przyjęta. Myślę, że generalna część dyskusji zostanie przeniesiona na forum izby parlamentu z uwagi na to, że wcześniej będą debatować dwie komisje, które być może dojdą do różnych wniosków. Ale również z uwagi na zakres problemu i wagę sprawy będzie to temat do omówienia na plenarnym posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Pani Minister, uprzejmie proszę o zaprezentowanie informacji związanych z ustawą.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że projekt tej ustawy był projektem komisji "Przyjazne Państwo". Strona rządowa ustosunkowała się do niego pozytywnie w związku z tym, że intencje rządu w zakresie inwestycji w obszarach morskich od samego początku były zbieżne z intencjami projektodawców. Ze względu na to, że projekt rządowy związany jest z dużym pakietem ustaw o zagospodarowaniu przestrzennym kraju i z innymi ustawami - chodzi o duży pakiet, który jeszcze nie zdążył trafić do parlamentu - postanowiliśmy, bazując na tym komisyjnym projekcie, zrealizować propozycje rządowe. Dlatego przez długi okres pracowaliśmy wraz z panią Aldoną Młyńczak, przewodniczącą podkomisji nadzwyczajnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: ...Komisji Infrastruktury, tak?)

(Poseł Aldona Młyńczak: Tak, tak.)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Bo to nie rząd...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak czy inaczej ten projekt jest zbieżny nie tylko z intencją rządu w zakresie inwestycji na obszarach morskich, ale również konsumuje wytyczne polityki energetycznej państwa, w których to wytycznych wymaga się od ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, aby przedstawił informację o możliwości budowy farm wiatrowych na obszarach morskich. Chodzi również o to, abyśmy niwelowali pewne bariery inwestycyjne. W naszym odczuciu ten projekt spełnia zarówno oczekiwania inwestorów, jak i strony rządowej.

Propozycje zmian zawarte w tym projekcie generalnie dotyczą rozłożenia na raty w procesie inwestycyjnym opłaty wynoszącej 1% wartości inwestycji - dotyczy to obszarów wyłącznej strefy ekonomicznej - oraz przedłużenia terminu ważności wydanego pozwolenia na wznoszenie wysp z pięciu lat do trzydziestu lat, z możliwością przedłużenia na następne dwadzieścia, co w przypadku dużych i drogich inwestycji, które mają na siebie pracować kilka lat, jest po prostu nieodzowne. I to są właśnie te najważniejsze rządowe intencje.

Projekt zawiera również zapis o możliwości przeprowadzenia postępowania rozstrzygającego w przypadku, gdyby więcej wnioskodawców złożyło swoje wnioski dotyczące danego obszaru. Uważamy, że przyjęcie w tym projekcie pewnej drogi umożliwiającej rozstrzyganie z uwzględnieniem pewnych zasadniczych kryteriów, które we wcześniejszej ustawie o obszarach morskich nie były w ogóle brane pod uwagę, pozwoli przede wszystkim dokonać weryfikacji w zakresie wiarygodności inwestorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Uprzejmie proszę panią poseł Aldonę Młyńczak o syntetyczne przedstawienie problemu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy został złożony do komisji "Przyjazne Państwo", po czym trafił do Komisji Infrastruktury i tam był procedowany przez bardzo długi okres ze względu na, że tak powiem, nieustające konsultacje społeczne. Tak więc można powiedzieć, że wypracowany projekt jest naprawdę wynikiem dużego kompromisu. Propozycje, które są w tym projekcie zawarte, mają duże znaczenie, jeśli chodzi o rozwój energetyki wiatrowej na obszarach morskich, a także jeśli chodzi o kwestie dotyczące wydawania pozwoleń na budowę, wszystkich regulacji prawnych oraz przejrzystości całej procedury dotyczącej rozpatrywania wniosków.

Jak wspomniała pani minister, najważniejszą zmianą jest przedłużenie - z pięciu do trzydziestu lat, a więc sześciokrotnie - ważności pozwolenia na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń na polskich obszarach morskich oraz dodanie przepisów określających możliwość przedłużenia pozwolenia na kolejne dwadzieścia lat, o ile dotychczasowe wykorzystywanie tych obiektów było zgodne z wydanym pozwoleniem.

Kolejną zmianą jest rozłożenie na cztery raty opłaty dodatkowej za zajęcie wyłącznej strefy ekonomicznej. Do tej pory, ponieważ inwestycje nie były jeszcze realizowane, obowiązywał zapis, zgodnie z którym płaciło się przed inwestycją. W tej chwili płacić się będzie w czterech ratach. Na początku 10%... Teraz opłatę dodatkową będzie się wnosić raz na trzydzieści lat, a nie raz na pięć lat. Pozwolenie będzie wydawane na trzydzieści lat, a było na pięć lat, czyli co pięć lat trzeba było zapłacić 1%... Obecnie 10% pełnej kwoty opłaty będzie się pobierać w ciągu dziewięćdziesięciu dni od dnia, w którym decyzja o pozwoleniu dotyczącym sztucznej wyspy stała się ostateczna, 30% pełnej kwoty opłaty będzie się pobierać w ciągu trzydziestu dni od dnia, w którym decyzja o pozwoleniu na budowę przedsięwzięcia stała się ostateczna, następne 30% kwoty będzie się pobierać w ciągu trzydziestu dni od dnia, w którym rozpoczęto wykorzystywanie sztucznej wyspy, no i 30% pełnej kwoty będzie się pobierało po trzech latach od dokonania poprzedniej wpłaty, czyli od rozpoczęcia wykorzystywania sztucznej wyspy.

Wprowadzono także przepis, który umożliwia wygaśnięcie wspomnianego pozwolenia, jeśli przez sześć lat nie wydano pozwolenia na budowę. Można ewentualnie przedłużyć sprawę o jeden rok, jeśli przedłoży się odpowiednie dokumenty i wyjaśni, dlaczego pozwolenie nie mogło być wydane. Chodzi o to, żeby nie blokować miejsca przez trzydzieści lat.

Ustalono także termin dziewięćdziesięciu dni na wydanie opinii przez ministrów opiniujących wnioski o zezwolenie na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp i konstrukcji. Jest to nawet o trzydzieści dni więcej, niż chciała uzyskać komisja "Przyjazne Państwo" - komisja chciała sześćdziesięciu dni, ale my przyjęliśmy dziewięćdziesiąt dni, gdyż niewydanie opinii traktuje się jako milczącą zgodę, czyli uznaje się za akceptację.

Dodano regulacje nakazujące podmiotowi usunięcie konstrukcji, które zostały umieszczone niezgodnie z pozwoleniem na budowę. Wprowadzono także zakaz wznoszenia i wykorzystywania elektrowni wiatrowych na morskich wodach wewnętrznych i morzu terytorialnym, zgodnie z wnioskiem Związku Miast i Gmin Morskich. Chodzi tu o troskę o ochronę krajobrazu, ale przede wszystkim o uwarunkowania wynikające z programu Natura 2000 i wszystkie kwestie związane z rejsami odbywającymi się w strefie przybrzeżnej. Pani minister ma mapę - oglądaliśmy ją również na posiedzeniu komisji - na której widać, że w pierwszej strefie właściwie nie ma możliwości instalowania wspomnianych urządzeń, bo po prostu nie ma na nie miejsca.

W omawianej ustawie określono kryteria - mówiła o tym pani minister - dotyczące rozstrzygania co do wniosków o wydanie pozwolenia na budowę sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w wyłącznej strefie ekonomicznej w przypadku złożenia więcej niż jednego wniosku. Ma to zapobiec stosowaniu, że tak powiem, uznaniowej ścieżki. Bo można powiedzieć, że do tej pory tylko czas złożenia dokumentów decydował, czy wniosek zostanie przyjęty, czy nie - ten, kto pierwszy je złożył, miał prawo do uzyskania wniosku.

Jeśli chodzi o prawo Unii Europejskiej, to omawiana materia nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.

I to byłyby te podstawowe kwestie, które zostały ujęte w nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo i proszę komisję o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę uprzejmie pana legislatora, aby odniósł się do tego projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 23 ust. 6g - druga strona druku. Wskazany przepis umożliwia organowi, który wydał pozwolenie na wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń na obszarach morskich, przedłużenie ważności tego pozwolenia na okres do dwudziestu lat, jeżeli poprzednio uzyskane pozwolenie było wykorzystywane zgodnie z warunkami. Wydaje się, że ponieważ do wniosku o przedłużenie pozwolenia odnoszą się takie same wymagania jak do samego pozwolenia, czyli wniosek będzie opiniowany przez wskazanych ministrów, a oni na wydanie opinii mają dziewięćdziesiąt dni, to należy określić termin, w którym przedsiębiorca ma składać taki wniosek. Może się bowiem okazać, że w okresie od złożenia wniosku do jego rozpatrzenia upłynie termin ważności już posiadanego pozwolenia i wówczas nie będzie wiadomo - ponieważ ustawa tego nie określa - czy w związku z tym, że dotychczasowe pozwolenie utraciło ważność i nie zostało jeszcze przedłużone, przedsiębiorca może prowadzić działalność, czy też nie może jej prowadzić.

Kolejna uwaga dotyczy art. 27b ust. 1f. Wspomniany przepis stanowi, że brak opłaty w terminach, o których mowa w ust. 1, stanowi podstawę utraty ważności pozwolenia na wznoszenie i wykorzystywanie wysp, konstrukcji i urządzeń. Opłaty, o których mowa w tym przepisie, to opłata jednorazowa, która wynosi 300 jednostek obliczeniowych, oraz opłaty dodatkowe. Opłaty dodatkowe są wnoszone już po uzyskaniu pozwolenia, a opłata jednorazowa jest wnoszona przed jego wydaniem, ponieważ od jej wniesienia uzależnia się wydanie pozwolenia. W związku z tym wydaje się, że w przepisie powinny być przewidziane dwie sankcje, to znaczy decyzja o utracie ważności pozwolenia albo decyzja o odmowie wydania pozwolenia w przypadku niewniesienia opłaty jednorazowej.

Pozostałe propozycje poprawek to, moim zdaniem, propozycje poprawek doprecyzowujących, ale gdyby okazało się, że budzą one wątpliwości, to dodatkowo je omówię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z senatorów przejmuje te propozycje poprawek?

Ja chciałbym przejąć te propozycje poprawek Biura Legislacyjnego.

Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Niepokoi mnie jedna sprawa. Dlaczego w Polsce obowiązuje strefa 12 mil? Rozumiem fakt, że gminy nadmorskie chronią swój krajobraz i wnosiły o to, żeby taką strefę ustalić, rozumiem również ochronę obszarów objętych programem Natura 2000, ale tego, żeby praktycznie tę całą strefę - a mamy jedno z dłuższych wybrzeży Bałtyku - zablokować pod te inwestycje... Ktoś mógłby powiedzieć, że nie chodzi o zablokowanie, ale skoro mówimy o obszarze 12 mil od brzegu, to tu przecież ekonomia się kłania... To chodzi o bardzo drogie inwestycje, a nie będziemy konkurencyjni w dziedzinie budowy elektrowni wiatrowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może tak, tylko ja po prostu nie do końca to rozumiem. Dużo bogatsze kraje, które również dbają o środowisko, jak na przykład Niemcy... Bo kiedy miałem okazję być nad Bałtykiem, widziałem farmy wiatrowe tuż za naszą granicą - tam one raczej już nie przeszkadzały. Ja jestem za ochroną środowiska - mówię to, żeby pan senator nie miał wątpliwości - naprawdę jestem za ochroną środowiska, ale po prostu jakiś rozsądek w tym wszystkim też chyba musi być. Jeżeli nie mam racji, to proszę mnie przekonać i wyjaśnić, dlaczego w innych krajach Europy Zachodniej czy Europy Północnej można tego typu inwestycje przeprowadzać, a u nas jest kategoryczny zakaz. Przecież Polska i tak nie jest krajem przyjaznym budowie elektrowni wiatrowych, bo nie mamy super dobrych terenów do ich rozmieszczania - w górach nie możemy, nad morzem nie możemy, na Mazurach nie możemy, bo ochrona krajobrazu... Praktycznie prawie nigdzie nie możemy budować! Do tego inwestorzy, żeby dostać pozwolenie, przechodzą jakąś ciernistą drogę. Może ustalmy bardziej globalnie, gdzie możemy budować, a gdzie nie możemy, bo na próby inwestorów szkoda czasu. To jest też trochę zawracanie głowy. Argument, że były cztery wnioski o pozwolenie na budowę farm wiatrowych i wszystkie instytucje ochrony środowiska załatwiły je odmownie, też nie może do końca przesądzać, że będzie tak samo w odniesieniu do całego pasa. Załatwmy jednym dokumentem to, że praktycznie nic nie będzie...

Proszę mnie przekonać, że państwo macie rację, proszę uargumentować to, że jednak powinniśmy budować dopiero w strefie powyżej 12 mil.

Przypomnę, że do Komisji Infrastruktury została złożona przez Klub Parlamentarny PiS poprawka zmierzająca do wprowadzenia zakazu wznoszenia i wykorzystywania elektrowni wiatrowych w odległości mniejszej niż 5 mil morskich od linii brzegowej. To w sumie wychodziłoby naprzeciw temu, co pan senatorów mówi. Ta poprawka została jednak odrzucona. Mam nadzieję, że w Senacie zostanie na nią zwrócona uwaga i taka poprawka zostanie przyjęta.

Czy ktoś z państwa senatorów chciał jeszcze zabrać głos? Czy poprosimy, żeby głos zabrał ekspert? Kto miał zabrał głos, Panie Senatorze? Pan Adam. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Prosiłbym tylko o syntetyczną wypowiedź trwającą maksymalnie do pięciu minut, bo musimy skończyć o godzinie 9.00.

Adam Śmiarowski. Dziękuję bardzo.

Ja mogę poruszyć tylko kilka kwestii historycznych i rzucić światło na to, jak generalnie ta sprawa wygląda na świecie, jakie jest do niej podejście. Nigdzie na świecie... Polska była jedynym krajem wyłączającym wody terytorialne. I chodzi przede wszystkim o względy ekonomiczne - wszędzie się budowało i zaczynało się od budowy farm bliżej brzegu. Ostatnio na świecie podjęto kilka prób, że tak powiem, na dalszym wyciągu... Chodzi tu zwłaszcza o pomysł tworzenia pewnego rodzaju sieci zewnętrznych. Tak, takie rozwiązanie już się pojawiają, ale to są bardzo drogie pomysły i dlatego wszystkie kraje, które zaczynały w rejonie Bałtyku - czy Niemcy, czy Szwecja, czy Dania - budują wyłącznie na wodach terytorialnych. Francja na przykład ograniczyła wyłącznie do wód terytorialnych wszystkie pięć przetargów, a są to przetargi na listopad tego roku. Tak więc, my byśmy w pewnym sensie odstawali od standardu światowego. Ale może być tego jakaś przyczyna. Wcześniej, w historii, nikt nie wchodził na wody znajdujące w polskiej strefie ekonomicznej ze względu na opłaty, które były zaporowo wysokie. Nie było więc chętnych, żeby w ogóle próbować.

Jeżeli chodzi o opłaty w wysokości 1%... Proszę wziąć pod uwagę, że mówimy tutaj o przeciętnej inwestycji rzędu 1000 MW, to jest około 12 miliardów zł, czyli 1% z tego wynosi 120 milionów. Pieniądze te mają zostać wydane w etapie bardzo wysokiego ryzyka i nie ma banku, który by tak zaryzykował. Nawet 5 milionów stanowi taką barierę, którą można przekroczyć dopiero po otrzymaniu pozwolenia albo po nabraniu pewności... Sam proces inwestycyjny trwa około pięciu, sześciu lat. W tym czasie trzeba przeprowadzić dokładne badania środowiskowe, badania ptactwa, czyli awifauny, i badania dna morskiego. Jest to więc bardzo długotrwała praca, a w tym czasie wszystkie czynniki, organy państwa mogą mieć i mają dużo do powiedzenia.

Chciałbym jeszcze w imieniu inwestorów podziękować przede wszystkim członkom Komisji Infrastruktury, którzy zrobili ogromną robotę, bo tę bardzo potrzebną ustawę wprowadzili do prac Sejmu, ale także pani minister i jej współpracownikom, ponieważ stworzyli takie podstawy, na których można już się oprzeć, by zacząć pracować. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Mam jeszcze pytanie. Niech mi pani poseł wyjaśni: dlaczego poprawka pierwsza, poprawka klubu Prawa i Sprawiedliwości została odrzucona?

Sam klub Prawa i Sprawiedliwości nie zagłosował za wprowadzeniem tej poprawki, trudno więc, żeby została ona przyjęta. My byliśmy od początku... To znaczy... Po przeanalizowaniu sprawy pozostała część posłów w komisji była przeciwna tej poprawce, z wielu względów, przede wszystkim dlatego, że po przeanalizowaniu przygotowań do planu zagospodarowania przestrzennego terenów morskich, które... Mam tu tylko jedną mapkę, ale przez panią minister zapewne może być dostarczone więcej takich mapek. W każdym razie chodzi o analizę, którą przygotowuje się w celu sporządzenia planu. Pierwszy obszar, strefa nadmorska, czyli wspominane 12 mil morskich... Właściwie cały ten obszar jest objęty programem Natura 2000. Są tereny wyznaczone do odbywania rejsów morskich, tereny wyznaczone pod stacjonowanie wojsk, ale nie ma tam w ogóle takiego terenu, na którym można by było posadowić farmę wiatrową. Tak więc przepis, który moglibyśmy wprowadzić, byłby przepisem martwym, a tego staramy się unikać.

Oczywiście znaczenie ma też opinia wszystkich gmin nadmorskich, które nie chcą mieć właśnie takich inwestycji w tej strefie, blisko miast i terenów turystycznych. Ale podstawowa sprawa to ta, o której powiedziałam. W dalej położonej strefie ekonomicznej są już wyznaczone tereny, działki, o które mogą ubiegać się inwestorzy. Ta kwestia została przeanalizowana i absolutnie jest podstawa do tego, żeby nie wprowadzać tego przepisu, o którym teraz rozmawiamy.

Dodatkową kwestią jest chociażby... Mamy raport zatytułowany "Gospodarcze i społeczne aspekty rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce" opracowany przez Instytut Energetyki Odnawialnej, w którym pojawia się, jeśli chodzi o uwarunkowania techniczne rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce, następujące stwierdzenie: "Przewiduje się, że do roku 2030 standardem będzie lokalizacja farm wiatrowych na morzach o głębokości do 60 m i w odległości do 60 km od lądu". Tak że zarówno w Polsce, jak i w innych krajach obecnie panuje tendencja do oddalania lokalizacji od lądu. Te wszystkie przedsięwzięcia, które były realizowane dawno temu, w początkowej fazie rozwoju energetyki wiatrowej, rzeczywiście znajdowały się bliżej lądu, szczególnie w takich krajach jak na przykład Wielka Brytania, gdzie zupełnie inaczej ukształtowana jest linia brzegowa i gdzie są takie załomy, w których można te farmy schować. A w Niemczech obecnie również zmierza się do oddalania wszystkich farm wiatrowych od brzegu w głąb morza. Tak więc naprawdę jest wiele powodów do tego, żeby obecny zapis utrzymać, szczególnie że technologia poszła już do przodu w tak dużym stopniu, że generatory, które kiedyś były generatorami małej mocy i musiały być sytuowane bliżej, teraz zostały zastąpione urządzeniami o dziesięciokrotnie czy wielokrotnie większej mocy, a te mogą być sytuowane zdecydowanie dalej na morzu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Dobrzyński. Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Poseł, na posiedzeniach komisji senackich staramy się - nie wiem, jak to jest w Sejmie - nie mijać z prawdą. Mam wydruk, z którego wynika, że na 139 obecnych na posiedzeniu parlamentarzystów PiS 132 głosowało za, więc nie można powiedzieć, że PiS sam głosował przeciw.

(Poseł Aldona Młyńczak: Tak było na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.)

Pani Poseł, mam też pytanie dotyczące okresu pozwolenia - trzydziestu lat. Skąd się wzięło te trzydzieści lat?

Trzydzieści lat jest to termin zaproponowany przez komisję "Przyjazne Państwo", która...

(Senator Jan Dobrzyński: Ale przecież...)

Nie mówię, że to jest podstawowy argument za tym, żeby było trzydzieści lat, ale taki właśnie okres jest zgłaszany przez inwestorów po to, żeby inwestycja była opłacalna i żeby uzyskać odpowiednią stopę zwrotu. Tak więc żeby inwestycję wybudować i uzyskać stopę zwrotu, potrzebny jest taki właśnie okres. I ten okres nie był zakwestionowany ani przez ministerstwo, ani przez żadne czynniki społeczne, zatem wydawało się, że jest on najbardziej korzystny.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni zabrania głosu w dyskusji?

Proszę bardzo, jeszcze pan.

Dziękuję bardzo.

Ja nawiążę do tych trzydziestu lat. To prawda, trzydzieści lat to taki okres, który jest dzisiaj uznawany za właściwy w zakresie inwestycji. Postulaty w tej sprawie zostały wzięte pod uwagę przez panią poseł i panią minister. Obecnie obowiązuje okres pięcioletni, a na dobrą sprawę w pięć lat ani nie zacznie się budowy, ani nie skończy się badań. Tak że wyjście w morze w pięć, sześć lat od otrzymania pozwolenia... A czas dla stosowanych tu technologii obecnie liczy się na dwadzieścia lat, bo one są, że tak powiem, trwałe.

Trudno więc powiedzieć, bo sprawa jest bardzo specyficzna... Ceny, o czym wspomniała pani poseł, miały maleć, ale właściwie przestały maleć. Historia tego przemysłu... W 2001 r. mówiło się tylko o tak zwanych obszarach, czyli o energetyce morskiej. W 2002 r. banki w ogóle nie chciały rozmawiać o innej energetyce, bo twierdziły, że tu właśnie ceny będą szły w dół. Ale w 2003 r. nastąpiła totalna porażka - na duńskiej farmie znajdowało się około osiemdziesięciu sztuk i trzeba było je wszystkie wymienić. Okazało się, że nie wytrzymały i trzeba było zmienić technologię, bo wysiadły wszystkie reduktory. Nastąpiła klapa i od tamtej pory ceny wzrosły. Obecnie przeciętna cena wynosi około 3,5 miliona za megawat - tak to trzeba liczyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim przepraszam, że nie będąc członkiem komisji, zabieram głos.

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Panie Przewodniczący, chciałbym krótko poruszyć dwie kwestie.

Pierwsza sprawa. Być może nie słuchałem, za co przepraszam, dość uważnie pani poseł, ale mówiąc o jednym z argumentów dotyczących niebudowania farm wiatrowych w odległości mniejszej niż kilkanaście, 12 mil, powiedziała pani między innymi, że przebiegają tamtędy szlaki morskie. Jak dla mnie to się wzajemnie wyklucza, bo jeżeli - przynajmniej z tego co, wiem - farmy morskie buduje się czy projektuje się na tak zwanych wypłaceniach, na głębokości rzędu od kilku do kilkunastu metrów, a maksymalnie do kilkudziesięciu metrów... Jedno wyklucza drugie, bo tam, gdzie jest płycizna rzędu 5, 10, 15 m, żaden statek, powiedzmy, dalekomorski nie będzie płynął. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia odnosi się do wypowiedzi pana senatora Gorczycy. Nie bardzo mogę zgodzić się z tym, że na przykład na Mazurach nie ma możliwości stawiania farm wiatrowych, bo doskonałym dowodem na to, że można, są wiatraki działające w okolicach Olecka i Gołdapi, gdzie obecnie stawia się kolejne. Tak więc myślę, że to idzie w dobrym kierunku.

Generalnie co do farm wiatrowych, to wydaje mi się, że odsunięcie ich w sposób tak znaczny od linii brzegowej, jak proponuje pani poseł, spowoduje zarówno niesamowity wzrost kosztów inwestycji zarówno w momencie realizacji, jak i podczas jej eksploatowania. Bo wyobraźcie sobie państwo, jak urządzenia... W tej chwili mówimy o generatorach o mocy 1,5, 2 czy nawet 2,5 MW, a z tego, co wiem, największe generatory mają obecnie moc nawet 3 MW. I jeżeli jest kilkadziesiąt kilometrów... Przecież tę energię trzeba w jakiś sposób odebrać. Ona nie jest przekazywana falami radiowymi, tylko za pomocą jakichś transformatorów czy, powiedzmy, linii przesyłowych, które obecnie są budowane w odległości kilkudziesięciu metrów... Tak więc, po pierwsze, będą spadki napięć, a po drugie, spowoduje to niesamowity wzrost kosztów eksploatacji. Tak że to są moje wątpliwości.

Nie usłyszałem też odpowiedzi na pytanie, które tu padło: jak ta sprawa się ma, jeśli chodzi o kraje unijne? My w tej chwili mówimy, że jesteśmy na etapie przymiarki do budowy farm na terenach znajdujących się w odległości większej niż 12 mil morskich od brzegu, a z tego, co słyszymy, zarówno w państwach unijnych, jak i, myślę, w Stanach Zjednoczonych farmy budowane są zdecydowanie bliżej brzegu. Dlaczego więc mamy w tej chwili wychodzić w pewnym sensie przed szereg, skoro w Europie są już wiatraki usytuowane w odległości od kilku do maksymalnie kilkunastu kilometrów od linii brzegowej?

Dziękuję panu senatorowi.

(Głos z sali: Głosujemy.)

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone propozycje poprawek o charakterze legislacyjnym, które przejął pan senator Dobrzyński, ale, jak mówiłem, właściwa dyskusja rozpocznie się chyba dopiero na forum plenarnym Senatu. Chodzi o to, że w Sejmie zgłoszono kilka poprawek - przynajmniej cztery - dotyczących tej ustawy, która została przedłożona przez Komisję Infrastruktury...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Czy pan chciałby jeszcze zabrać głos?

Maciej Stryjecki, Fundacja na rzecz Energetyki Zrównoważonej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów na to, abyście w ramach prac - nie wiem, czy teraz, na posiedzeniu komisji, czy też potem, podczas posiedzenia plenarnego, o którym pan przewodniczący mówi - rozważyli również propozycje poprawek zgłoszonych przez trzy organizacje branżowe, które od samego początku pracują nad ustawą. Wnosiliśmy projekt tej ustawy do komisji "Przyjazne Państwo" i współpracowaliśmy z posłami i z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury podczas wszystkich prac legislacyjnych. Ta ustawa nawet w obecnym kształcie jest olbrzymim krokiem w kierunku umożliwienia rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce, ale jest też w niej jeszcze kilka elementów, które wymagają poprawy, aby zminimalizować ryzyko inwestycyjne i zapewnić funkcjonalność.

Zgłoszone państwu oficjalnie propozycje poprawek obejmują trzy główne punkty i zmierzają przede wszystkim do wprowadzenia możliwości etapowej realizacji inwestycji, ponieważ zgodnie z zapisami, które zostały przyjęte przez Sejm, podczas realizacji pierwszego etapu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. W każdym razie, Szanowni Państwo, te propozycje poprawek zostały zgłoszone wraz z uzasadnieniem, więc nie będę ich szczegółowo omawiał, a jeżeli będą jakieś pytania, to jestem gotowy do odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Wojtczak.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani minister. Ponieważ zapoznałem się z tymi propozycjami poprawek i one na pierwszy rzut oka wydają mi się dość racjonalne, to chciałbym zapytać panią minister: jakie jest stanowisko rządu w odniesieniu do tych propozycji?

Propozycje poprawek zawierają kilka całkiem racjonalnych pomysłów oraz, jak uważamy, doprecyzowują bądź doszlifowują brzmienie zapisów w ustawie. Jednak z naszego punktu widzenia czas na tego typu działalność i prace już minął i w tym momencie trudno mi w całości... Poza tym podane w pakiecie propozycje poprawek praktycznie całkowicie zmieniają projekt komisyjny, a zatem i ten, który został już przegłosowany przez Sejm w drugim czytaniu. Można by się zastanowić nad pewnymi zmianami redakcyjnymi poszczególnych artykułów, ale powiem szczerze, trudno jest mi tak dużą zmianę przyjąć en bloc. Tak? Uważam, że wprowadzenie tych zmian byłoby w tym momencie dosyć kłopotliwe i spowolniłoby proces procedowania omawianego projektu.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Żadnego pośpiechu nie było.)

Pani Minister, z całym szacunkiem, ale my jako Senat możemy wprowadzać dowolne i nawet najdalej idące poprawki. Tak? Prawdopodobnie więc, a wszystko na to wskazuje, ta ustawa i tak wróci do Sejmu, ponieważ najprawdopodobniej, choć nie chcę wyrokować, zostaną przyjęte poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. A więc wszystko trafi do Sejmu. I jest chyba jeszcze trochę czasu na to, żeby się nad tymi propozycjami zastanowić, zwłaszcza że sama pani minister uważa je za racjonalne. Być może nie są do przyjęcia w obecnym kształcie, ale do posiedzenia plenarnego Senatu mamy jeszcze trochę czasu. Gdyby wcześniej udało się je sformułować w taki sposób, żeby nie burzyły porządku ustawy i były do zaakceptowania przez stronę rządową, to... No, może bym ich dzisiaj nie przejmował, ale ewentualnie byłbym skłonny zgłosić je podczas posiedzenia plenarnego - oczywiście jeżeli zostanie uzyskane porozumienie co do treści i kształtu tych poprawek.

W tej sytuacji strona rządowa będzie oczywiście współpracowała w celu uzgodnienia brzmienia i nadania właściwego kształtu... Nie mamy zresztą innego wyjścia.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do procedowania poprawek zgłoszonych przez senatora Dobrzyńskiego. Niech pan zaproponuje, jak mamy głosować: czy blokiem nad wszystkimi poprawkami naraz, czy pojedynczo?

(Senator Jan Dobrzyński: Nad tymi legislacyjnymi?)

Tak.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie wiem, jakie jest stanowisko rządu co do tych poprawek.)

Jakie jest stanowisko rządu co do poprawek legislacyjnych?

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, to my je generalnie akceptujemy, bo one doprecyzowują zapisy, a jeśli nawet mają charakter merytoryczny, tak jak na przykład poprawka pierwsza, to oddają intencje wcześniej przyjętych zapisów.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę.

(Głos z sali: Głosujemy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ale w poprawce pierwszej jest mowa o dziewięćdziesięciu dniach, a ja skonsultowałem się przed chwilą i uważam, że powinno być sto dwadzieścia dni, ponieważ jest dziewięćdziesiąt dni na opiniowanie plus trzydzieści na wydanie decyzji. I to tylko tyle.

Proszę bardzo, Pan Legislator.

Termin dziewięćdziesięciu dni był tylko propozycją. Nie wiem, jak długi powinien być termin, żeby przedsiębiorca zdążył z wnioskiem... Więc oczywiście można to zmienić.

Dla rządu poprawka zmierzająca do zmiany terminu na sto dwadzieścia dni jest korzystniejsza. A poprawka, w której był zapis o dziewięćdziesięciu dniach, była oczywiście korzystniejsza dla inwestorów.

Czyli jest autopoprawka do poprawki. Zmieniamy na sto dwadzieścia dni.

Szanowni Państwo, czy głosujemy nad poszczególnymi poprawkami? Jak ustalamy? Głosujemy...

(Głos z sali: Blokiem.)

Nie ma zastrzeżeń. Głosujemy nad poprawkami legislacyjnymi blokiem.

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Dobrzyńskiego, zechce podnieść rękę. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Nikt.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

Teraz głosujemy nad całością.

Kto jest za przyjęciem całości? Proszę podnieść rękę. (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Gorczyca zgłosił się na sprawozdawcę komisji.

Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma.

Chciałbym jeszcze zasygnalizować, że przedstawiona została propozycja programu wyjazdu na posiedzenie wyjazdowe na Ziemię Warmińsko-Mazurską w dniach 6-7 czerwca. W sprawie tej propozycji wyjazdu prosiłbym senatorów o zgłaszanie się do pana sekretarza i ewentualnie do pana senatora Konopki.

Dziękuję uprzejmie za udział w osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu Komisji Środowiska.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję uprzejmie.