Zapis stenograficzny (2159) z 81. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 14 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010" (druki sejmowe nry 3814 i 3909 oraz druk senacki nr 1168).

Dzień dobry. Witam szanownych państwa.

Otwieram osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Środowiska, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010"; druki sejmowe nry 3814 i 3909 oraz druk senacki nr 1168.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Stanisława Gawłowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam pana prezesa Władysława Majkę, panią Teresę Zań, pana Andrzeja Kulona, panią Darię Dąbrowską-Wyrę. Witam pana Krzysztofa Zarębę z Ekorozwoju. Witam pana Dariusza Hołuba z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także panią Agnieszkę Chojnowską. Witam państwa serdecznie. Witam serdecznie szanownych państwa senatorów.

Proponuję, żebyśmy w miarę sprawnie poprowadzili nasze dzisiejsze posiedzenie komisji, ponieważ o godzinie 9.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu i dobrze by było, gdybyśmy zakończyli pracę przed godziną 9.00.

Panie Ministrze, uprzejmie proszę o przedstawienie zmiany ustawy w sprawie postępowania w przypadku wieloletniego programu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Od wielu lat, dokładnie od 1986 r., w Polsce trwa budowa zbiornika Świnna Poręba. Na potrzeby tej inwestycji uruchamiano finansowanie z bardzo różnych źródeł. Na przestrzeni lat został przyjęty specjalny program, w postaci ustawy, budowy zbiornika Świnna Poręba, który zakładał, że realizacja tej inwestycji zostanie zakończona do 2010 r. Niestety nigdy tak naprawdę w żadnym z budżetów państwa nie zapewniono wystarczających środków na realizację tego zadania w tym okresie. A co gorsza, tak naprawdę te najbardziej potrzebne prace, dotyczące samego zbiornika, rozpoczęto dopiero kilka lat temu. To są prace związane, między innymi, z zaprojektowaniem przebudowy linii kolejowej, przebudowy drogi krajowej czy też niwelacji w czaszy zbiornika. Linia kolejowa i droga krajowa muszą być przebudowane dlatego, że dotychczasowy ich przebieg po prostu znajdzie się pod wodą. Te projekty techniczne tak naprawdę dopiero teraz są na ukończeniu, część z nich już została ukończona i trwają prace budowlane.

Stąd też pojawiła się potrzeba przedłożenia Wysokiej Izbie nowelizacji ustawy - Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba. Ta nowelizacja zakłada ostateczne zakończenie zadania inwestycyjnego do roku 2013, czyli realizację tych trzech zadań, o których wspomniałem już wcześniej. Jednocześnie ten program, ta ustawa jednoznacznie wskazuje źródło finansowania. Tym źródłem finansowania jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Świadomie podkreślam wyrazy "i Gospodarki Wodnej". To jest fundusz, który został utworzony, między innymi, do realizacji tego typu zadań. Fundusz, który jest funduszem państwowym i którego plan finansowy jest przyjmowany przy okazji uchwalania budżetu państwa jako załącznik do tegoż budżetu.

W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą, żeby już bez zbędnej zwłoki przyjąć przedstawiony i przyjęty przez Sejm projekt ustawy i dać szansę na dokończenie realizacji tej inwestycji, tej trwającej już kilkadziesiąt lat inwestycji. Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie pana Jakuba z Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rozumiem powagę sprawy, rozumiem, że inwestycja budowy zbiornika Świnna Poręba trwa już wiele lat, muszę jednak stwierdzić, że niestety są wątpliwości co do tego, czy ta ustawa, którą dzisiaj komisja rozpatruje, w ogóle powinna być uchwalona.

Proszę państwa, od strony formalnoprawnej należy jednoznacznie stwierdzić, że ustawa będąca przedmiotem nowelizacji w zasadzie, z wyjątkiem jednego przepisu, ekspirowała z systemu 31 grudnia ubiegłego roku. Była to ustawa o charakterze epizodycznym, ustanowiona na określone lata - termin obowiązywania przepisów ustawy nowelizowanej był określony na 31 grudnia 2010 r. Co to oznacza, proszę państwa? Oznacza to, proszę państwa, że stosowna nowelizacja powinna trafić do Senatu w ubiegłym roku, być uchwalona w ubiegłym roku i do 31 grudnia ubiegłego roku wejść w życie. Zdarzyło się, jak się zdarzyło. Ustawodawca wprawdzie zamarkował w ubiegłym roku fakt nowelizacji ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego, ponieważ Wysoka Izba uchwaliła, wespół z Sejmem, ustawę zmieniającą niektóre ustawy związane z realizacją ustawy budżetowej. I tak w art. 40 tej ustawy wskazano, iż program wieloletni budowy zbiornika Świnna Poręba będzie realizowany również w latach 2011-2013, niemniej za art. 40 nie poszła nowelizacja ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego.

W związku z tym, powiem obrazowo: w tym momencie od strony teoretycznoprawnej jedynym przepisem nadającym się do nowelizacji jest art. 4 ust. 2 ustawy, ponieważ zakres jego stosowania ustawodawca rozciągnął również na rok następujący po tym, w którym program miał być realizowany. Art. 4 ust. 2 określa obowiązki informacyjne ministra w związku z realizacją programu za poprzedni rok. Tak więc tylko w tym zakresie można dokonać nowelizacji. Teoretycznie, podkreślam. Oczywiście Wysoka Komisja, Wysoki Senat może uznać, że nie widzi problemu, że odstępujemy od takiego czysto dogmatycznego podejścia do sprawy i będziemy operowali pacjenta, który zmarł. Bo to trochę tak wygląda, proszę państwa. I to jest jedyna i zasadnicza uwaga do tej ustawy. Innych uwag natury techniczno-legislacyjnej nie będę zgłaszał, ponieważ ich waga w stosunku do tego, co powiedziałem, jest niewielka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Jest to porażająca opinia. Ja mam prośbę. Oczywiście moglibyśmy tutaj bardzo długo dyskutować na ten temat. W sumie najlepszy byłby wniosek o odrzucenie tej ustawy, ale chyba nikt nie odważy się go złożyć z uwagi na wagę problemu.

Ja mam wniosek, który w jakiś sposób ma odciążyć Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska od tego typu zadania, gdyż jest problem, który polega na tym, że doświadczający mizerii budżet robi wszystko, aby przerzucić odpowiedzialność realizacji tego zadania na inne osoby prawne. I ja taką poprawkę zgłaszam. Nie wiem, czy odczytać ją w tym momencie, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Zaraz przedstawię panu ministrowi tę poprawkę, żeby mógł się pan minister do niej odnieść. To jest oczywiste, że chodzi o to, żeby to nie było finansowane z budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak podkreślił pan minister. Tę poprawkę, ze wszystkimi jej konsekwencjami, przedkładam tutaj panu ministrowi.

Pan minister prosił o głos. Proszę uprzejmie. Tylko proszę rzeczywiście o bardzo krótkie, zwięzłe, syntetyczne wypowiedzi.

Poprosiłem o głos, bo jestem - zacytuję pana legislatora - porażony wypowiedzią pana legislatora, dlatego że poza taką formą odnoszącą się do tej strony aspektów formalnych pojawia się forma opisowa. Stąd to moje porażenie. Ale zostawiam już ten fragment.

Rzeczywiście mieliśmy pewien problem dotyczący ustalenia wysokości kosztów i czasu realizacji tej inwestycji, dlatego że nie wiedzieliśmy, jakie dokładne kwoty pojawią się i z jakich źródeł w efekcie ta inwestycja będzie realizowana. Zwłaszcza że mieliśmy pewien problem związany z zalaniem tego terenu w trakcie tej ostatniej powodzi. Po drodze we wszystkich opiniach, które zostały wyrażone - przez Rządowe Centrum Legislacji, odpowiednie instytucje opiniujące, legislatorów z Kancelarii Sejmu - podnoszono, zwłaszcza legislatorzy sejmowi podnosili ten problem, ale nie tak ostro, jednoznacznie i w taki opisowy sposób, jak to przed chwilą zrobił pan legislator z Kancelarii Senatu.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, to jest Senat, Wysoka Izba, która kontroluje to, co się...)

Absolutnie tak, ja myślę, że uchwala...

(Głos z sali: Rozpatruje.)

...rozpatruje. Bardzo panu dziękuję.

Wracam do meritum. Za chwilę poproszę pana mecenasa Kulona, naczelnika w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska, żeby wyjaśnił te zawiłości, o których mówił pan legislator, żeby przynajmniej Wysoka Komisja nie miała wątpliwości.

Teraz odniosę się do tej poprawki. Wysoka Komisja i państwo senatorowie możecie zgłosić każdą poprawkę. Ja tylko powiem, że w momencie jej przyjęcia de facto zatrzymamy realizację tej inwestycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz podkreślam, Panie Senatorze: zatrzymujemy realizację tej inwestycji, bo w budżecie państwa, bezpośrednio w samym budżecie na rok 2011 nie przewidzieliśmy ani złotówki na ten cel. Są na to przewidziane pieniądze w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który jest częścią budżetu państwa. Proszę przyjąć do wiadomości, że jeżeli zgodzimy się na tę poprawkę, to ta inwestycja zostanie zablokowana, nie będzie możliwa jej realizacja. Ja znam tę poprawkę, ponieważ ona została już zgłoszona przez klub PiS w Sejmie i spowodowała przedłużenie debaty w Sejmie o kilka tygodni. Nic więcej nie wniosła.

Stąd moja gorąca prośba o to, żeby przyjąć projekt ustawy bez żadnych poprawek i skierować go już bezpośrednio do pana prezydenta, żeby go podpisał, i żeby ta ustawa mogła być już realizowana, czyli żeby regionalny zarząd gospodarki wodnej mógł bezpośrednio podpisać umowę z Narodowym Funduszem o sfinansowanie inwestycji na najbliższe trzy lata.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze poproszę pana mecenasa Kulona o zabranie głosu.

Tylko bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo czas goni.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja króciutko podam argumenty, które przedstawiliśmy podczas prac w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w Sejmie. Bo zarzuty co do merytorycznej strony były poniekąd analogiczne jak te, które przedstawił pan z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.

Pierwsza kwestia: czy nad tą ustawą można procedować? Chciałbym, żeby Wysoka Komisja zwróciła uwagę na to, że sytuacja jest tu specyficzna, ponieważ ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, ta z 2009 r., nakazuje stosować do ustaw ustanawiających programy wieloletnie o odpowiedniej, wysokiej kwocie wyrażonej w złotych ustawę o finansach publicznych z 1998 r. Ta ustawa z 1998 r. o finansach publicznych przewidywała - i te przepisy teoretycznie nadal się stosuje - uchwalanie programów wieloletnich w drodze ustawy. I dlatego przedłożenie rządowe w tym zakresie przewiduje uchwalenie tego programu w drodze ustawy.

Co do tego, czy ustawa ekspirowała - ustawa dotycząca programu wieloletniego budowy zbiornika Świnna Poręba...

Ja mam prośbę. Oczywiście będzie tu polemika między panem mecenasem a naszym panem legislatorem. I dlatego chciałbym, żebyśmy nie przeciągali wystąpień, bo naprawdę mamy bardzo ograniczony czas. Ja wiem, że pan mógłby nam zrobić piętnastominutowy wykład, ale nie o to chodzi.

Właśnie o to chodzi, Panie Senatorze, chcemy podać argumenty...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo.)

...przemawiające za tym, że nad tą ustawą powinniśmy procedować. Proszę więc nie przerywać i pozwolić się wypowiedzieć.

Czy ustawa o uchwaleniu programu wieloletniego budowy zbiornika Świnna Poręba z 2005 r. utraciła moc? W naszej ocenie, i zgodzili się z nami komisja sejmowa...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę mówić.)

...i legislatorzy z Kancelarii Sejmu, ta ustawa nie utraciła mocy. Chcę podkreślić, że ona nie zawiera w swojej treści przepisu samoderogacyjnego. Ustawodawca nie wstawił do niej przepisu, z którego wynika, że traci on moc w takim a takim dniu.

Ten przepis, o którym mówił pan legislator - jakoby zgodnie z nim ta ustawała miała utracić moc - stanowi, że program jest realizowany od tego do tego roku, on podaje ramy czasowe. Można oczywiście z tego przepisu wyciągać taki wniosek, niemniej w naszej ocenie, i tak przyjął Sejm, ustawa nie utraciła mocy z uwagi na brak przepisu samoderogacyjnego. Zresztą zasady techniki prawodawczej też przewidują w takim przypadku obowiązek wstawienia takiego przepisu samoderogacyjnego, ale tego przepisu nie ma. Dlatego uważamy, że ustawa dotycząca budowy zbiornika Świnna Poręba mocy nie utraciła, tak więc można nad nią pracować.

Chciałbym jeszcze króciutko uzupełnić to, co powiedział pan minister Gawłowski. Mianowicie odniosę się do poprawki, którą pan przewodniczący złożył. Usunięcie z ustawy o nowelizacji przepisu o finansowaniu inwestycji przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska spowoduje powstanie niezgodności z ustawą budżetową. Na dzień dzisiejszy w załączniku do ustawy budżetowej znajduje się plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który przewiduje właśnie finansowanie przez fundusz programu budowy zbiornika Świnna Poręba w takiej wysokości, w jakiej określiła to nowelizacja. To jest ten trzeci aspekt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, Szanowni Państwo, nie ma ograniczeń, możemy dyskutować dosyć długo.

Proszę bardzo, pan legislator.

Dziękuję. Ja tylko chcę się odnieść do mojego, być może niefortunnego, sformułowania o tym pacjencie i do tych uwag.

Prawda jest taka, proszę państwa, że słowo "pacjent" odniosłem do ustawy, przepisów ustawy, które - moim zdaniem - ekspirowały z systemu. Prawdą jest, że ustawa nie zawiera przepisu samoderogującego, ale prawdą jest też to, że nie musi zawierać takiego przepisu. Zasady techniki prawodawczej nie nakładają absolutnie takiego obowiązku, aby w przypadku przepisów, z których istoty i treści wynika, że mają charakter czasowy, taki przepis samoderogujący formułować.

Rozmawiamy, proszę państwa, na temat teoretyczny, tak naprawdę, i ja sobie zdaję z tego sprawę. Biuro Legislacyjne nie proponuje tutaj nie uchwalać ustawy. Biuro Legislacyjne formułuje tu wniosek de lege ferenda, żeby w przyszłości, jeżeli będzie taka konieczność, odpowiednio wcześniej procedować nad takimi ustawami. Żeby nie było takiej sytuacji, że musimy przyjmować fikcję literacką i szukać na siłę argumentów za tym, że ta ustawa jest w systemie. Bo takich argumentów, naprawdę, bardzo trudno... Nie, inaczej powiem: ustawa w systemie jest, bo jest art. 4 ust. 2, ale przepisy będące przedmiotem nowelizacji z systemu już, niestety, wypadły. I to jest pewien problem. Z jednej strony, my obracamy się w sferze konieczności zrealizowania określonego celu, a z drugiej strony, mówimy o czysto teoretycznej sytuacji. Czysto teoretyczną sytuację Biuro Legislacyjne przedstawiło w swojej opinii.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 110 ustawy wprowadzającej ustawę o finansach publicznych, na który pan mecenas się powołał, prawda jest taka, że ten przepis odnosi się do realizacji programów będących w toku. On nie mówi o tym, iż na mocy tego przepisu możemy tworzyć nowe programy wieloletnie, nie mówi nam również o tym, iż możemy wydłużać czas realizacji programu, on odnosi się wyłącznie do jego realizacji. Oczywiście ja rozumiem, dlaczego my się na ten przepis powołujemy. Musimy znaleźć w systemie prawnym haczyk, który pozwoli nam zachować ustawę czy uznać, że przepisy, o których mówimy dzisiaj, zamierzamy nowelizować, są w systemie.

Jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Pupy, faktycznie jest taka sytuacja, że środków w budżecie na 2011 r. nie będzie. Uchwalaliśmy ustawę budżetową w 2011 r., sam Senat zmieniał plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i była poprawka, która miała uwzględnić kwestie zbiornika.

Inna jest kwestia, gdy chodzi o lata 2012-2013. W tym wypadku od Wysokiej Komisji będzie zależało, jak to rozstrzygnie.

I teraz jeszcze sprawa tego, czy plan finansowy, który jest w załączniku do ustawy budżetowej określającym plan finansowy, uniemożliwia, teoretycznie, przyjęcie poprawki pana senatora na 2011 r. Trzeba powiedzieć, że nie, ponieważ jest to plan finansowy. Ewentualne zagwarantowanie środków nie oznacza obowiązku ich wydatkowania. Gdybyśmy nawet przyjęli poprawkę w kształcie zaproponowanym przez pana senatora, oznaczałoby to ni mniej, ni więcej tylko tyle, że narodowy fundusz ochrony środowiska w 2011 r. nie może wydatkować tych środków i po prostu one by przez rok 2011 przeleżały. Od strony formalno-teoretyczno-prawnej, systemowej nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby wprowadzić poprawkę pana senatora, z wyjątkiem tego, że po prostu nie ma pieniędzy, żeby ten program realizować. Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz. Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Najpierw kilka słów odnośnie do tego, co się tutaj w tej chwili dzieje.

Otóż, Panie Ministrze, w Senacie jest tak, że Biuro Legislacyjne i legislatorzy Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mają możliwość, prawo, chęć i odwagę wyrażać swoje opinie, które nie zawsze są zgodne z ogólnie przyjętymi trendami. I dlatego oni pracują w Senacie, a nie w Sejmie. Ta izba parlamentu jest od tego, żeby poprawiać prawo, które stanowi Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. I chwała legislatorom za to, że mają prawo i chęć wyrażania swojego zdania.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, odnoszę wrażenie, że pan mecenas z Ministerstwa Środowiska ma problem z czytaniem tekstu ze zrozumieniem. Otóż sam tytuł ustawy brzmi: o zmianie ustawy o stanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010". I co? Rozmawiamy w roku 2011. To zadanie powinno być zakończone do ostatniego dnia 2010 r. A nie zostało zakończone tylko z winy rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Przede wszystkim winą ministra środowiska jest to, że ta nowelizacja nie została przeprowadzona w roku 2010. Bo gdyby ona była przeprowadzona w roku 2010, dzisiaj nie byłoby najmniejszego problemu i na pewno każdy podpisałby się pod tą ustawą nie jedną, ale obydwiema rękoma.

Szanowni Państwo, ja mam jeszcze prośbę - nie wiem, czy do pana ministra, czy do pana prezesa Majki - abyście panowie zechcieli łaskawie wymienić z ustawy o ochronie przyrody cele, na które mogą być przeznaczane środki z narodowego funduszu ochrony środowiska, wprost. W ustawie jest to zapisane wprost. I czy w tejże ustawie o ochronie przyrody, gdzie są cele wydatkowania środków narodowego funduszu ochrony środowiska, jest na przykład, przebudowa kolei? Czy jest, na przykład, przebudowa drogi?

Szanowni Państwo, nie ma problemu z realizacją zadania pierwszego, czyli budową samego zbiornika, ale pojawiają się poważne problemy z realizacją zadań finansowanych przez narodowy fundusz ochrony środowiska, czyli drugiego i trzeciego. Zadanie drugie - budowa dróg, zadanie trzecie - przebudowa kolei. Dlaczego w roku 2010 na zadanie drugie, przebudowę drogi, było 21 milionów zł, a na przebudowę kolei było 1 milion 300 zł, podczas gdy w planie na przebudowę kolei w roku 2010 było 41 milionów zł? Czy narodowy fundusz ochrony środowiska, który w swoich zadaniach ma realizację przedsięwzięć związanych wprost z ochroną środowiska, może finansować przebudowę kolei? Pytam wprost, czy może to czynić.

I pytanie do pana mecenasa. Czy ta nowelizacja - nie wiem, można mówić tu o nowelizacji - jest w zgodzie z ustawą zasadniczą, z konstytucją? Czy nie narusza ona przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w sytuacji gdy rozmawiamy o ustawie po upływie terminu jej obowiązywania?

Według tego, co powiedział senator Skurkiewicz, należałoby tę ustawę odrzucić, zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy. I to byłoby zgodne z wszelkimi procedurami, normami legislacyjnym. I winą za taką sytuację rzeczywiście będzie można obciążyć rząd. Niestety jest taki problem.

Proszę bardzo, pani senator Zając.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zebraliśmy się tutaj nie po to, żeby oceniać działania rządu, bo na to przyjdzie czas, lecz po to, żeby znaleźć sposób na dokończenie niezmiernie ważnej inwestycji, która jest prowadzona od wielu lat. Obecnie trwają tam prace - myślę, że nie będzie nadużyciem z mojej strony, jeżeli tak się wyrażę - z częściowym naruszeniem prawa.

Chciałabym prosić pana ministra, żeby podał nam uzasadnienie dla przyjęcia tej ustawy - takie, które nas przekona, i żeby nas przekonał, że przyjmując tę ustawę, nie łamiemy po raz kolejny prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I mam prośbę, aby na przyszłość, przed przedłożeniem ustawy do Sejmu, rząd nie szukał pokrętnych prawnie wyjaśnień, tylko żeby dawał nam czytelny obraz prawa. My do końca kadencji mamy mało czasu, a państwo macie do realizacji wiele zadań. Dlatego mam prośbę, pod którą na pewno podpiszą się wszyscy senatorowie. Chodzi o ułatwienie procedowania zgodnie z prawem. Jestem biologiem i jak najbardziej opowiadam się za ochroną środowiska, ale jako senator muszę przede wszystkim przestrzegać prawa.

Dziękuję.

Powiedziałem na początku naszego posiedzenia, że zależy mi na tym, żeby skończyć je szybko, przed 9.00, przegłosować poprawki, jak również przyjąć stosowne zapisy do uchwały Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro jednak rozgorzała dyskusja i nie ma woli, żeby szybko zakończyć to spotkanie, proszę bardzo, będziemy dalej prowadzili dyskusję.

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Odpowiem najpierw na te pytania, które zadał pan senator Skurkiewicz.

Art. 40 ustawy okołobudżetowej dość jednoznacznie określa możliwość finansowania budowy zbiornika Świnna Poręba ze środków narodowego funduszu ochrony zdrowia. Ale żeby przyjąć taką konwencją opisową - linia kolejowa, droga - to powiem tak: narodowy fundusz ochrony środowiska udziela grantów i pożyczek na termomodernizację obiektów użyteczności publicznej.

Co to jest ta termomodernizacja, jakie czynności się na to składają?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Udzielana na efekt. A jakie czynności się składają na termomodernizację? Między innymi nałożenie na końcu na tę warstwę ocieplającą styropianu tynku. Gdyby ktoś zapytał, czy narodowy fundusz ochrony środowiska finansuje nakładanie tynku, odpowiedziałbym: nie, nie finansuje, nie finansuje nakładania tynku na budynki, tego nie finansuje, Panie Senatorze, tak samo jak nie finansuje przebudowy kolei.

I teraz powtórzę jeszcze raz: żeby wybudować zbiornik Świnna Poręba, to trzeba przenieść około czterystu rodzin, trzeba im wykupić, najpierw znaleźć, lokalizację, pokryć koszty przenosin itd. Po prostu czterysta zabudowań będzie zalanych w czaszy zbiornika. Trzeba przebudować drogę krajową, która będzie zalana, bo znajduje się na dnie tego zbiornika, trzeba przebudować linię kolejową, dlatego że ona też będzie zalana. Tak naprawdę, żeby zbudować zbiornik Świnna Poręba, trzeba wykonać całe mnóstwo czynności, które pozwolą na to, żeby ten zbiornik w efekcie końcowym mógł funkcjonować. Dotyczy to również wszystkich innych projektowanych i budowanych już dzisiaj w Polsce zbiorników.

I dlatego mam gorącą prośbę, żeby patrzeć na zadanie jako całość, nie rozdzielać go na poszczególne etapy i części. Oczywiście, że jeśli patrzeć na drobny fragment, to okaże się, że nie ma tu finansowania budowy kolei, nie ma finansowania nakładania tynków, nie ma finansowania tysięcy rzeczy. I cały katalog zadań, o których pan senator wspomniał, znajduje się nie w ustawie o ochronie przyrody, tylko w prawie ochrony środowiska. Ale rozumiem, że to jest taki błąd formalny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, tak rozumiem, i że ten art. 410, który definiuje katalog zadań finansowanych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, jest panu doskonale znany. I dlatego nie powinien pan mieć najmniejszych wątpliwości co do tego, że również ta inwestycja - co wynika i z tych zapisów, i z art. 40 ustawy okołobudżetowej - może być finansowana i realizowana. I żebym był precyzyjny, to dodam, że to nie jest nic nowego, w przeszłości fundusz finansował budowę zbiornika Świnna Poręba, w roku 2000 czy 2001. Tak więc my tutaj nie otwieramy żadnych drzwi, to się już zdarzało. Narodowy fundusz ochrony środowiska uruchomił właśnie finansowanie na rzecz przygotowania zbiornika Kąty-Myscowa, czyli ten cały proces przygotowawczy związany z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, tak.)

...Stwierdzenie faktów. Ja absolutnie nie mam ochoty na nikogo wpływać w ten sposób, stwierdzam tylko fakty. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska finansuje też budowę śluzy i stopnia wodnego w Molczycach. Finansuje całe mnóstwo różnych zadań, to się dzieje, to są zadania wieloletnie związane z gospodarką wodną, bo one wchodzą w zakres zadań własnych funduszu. I proszę absolutnie nie być tym zaskoczonym.

Co do tej dyskusji prawników, to powiem, że nie jestem prawnikiem, tak więc chciałbym się z niej wyłączyć.

Ja mogę państwa przeprosić. Rzeczywiście być może łatwiej by się dyskutowało, gdyby ta ustawa trafiła tutaj pod koniec ubiegłego roku. Ale z różnych powodów formalnych nie mogła... to znaczy nie byliśmy w stanie do końca precyzyjnie określić kwot potrzebnych na zamknięcie tego zadania i nie mieliśmy dokumentacji. Przygotowanie dokumentacji dotyczącej przebudowy linii kolejowej i dokumentacji dotyczącej przebudowy drogi krajowej zajęło trochę czasu. I okazało się, że jedna z kluczowych, podstawowych inwestycji do realizacji tego zbiornika została zlecona dopiero w tej kadencji. A w międzyczasie, Panie Senatorze - muszę jeszcze bardziej uświadomić panu, ile tam zbudowano w latach wcześniejszych, chociaż jakoś nie za bardzo rozumiem, dlaczego - zbudowano na przykład dworzec autobusowy w Wadowicach w ramach budowy zbiornika Świnna Poręba. Dlaczego? Nie wiem. Ja nawet mogę powiedzieć, kto i jakie zobowiązania zaciągał, który z ministrów. I samorządowcy z tamtego terenu, a byłem tam niedawno, jeszcze dzisiaj żądają, żebym pokrywał te zobowiązania. Różni ministrowie, pana dobry znajomy również, zaciągnęli wiele zobowiązań, które nie mają bezpośredniego związku ze zbiornikiem. Ale tak się stało, no i co ja mam zrobić? Co ja mam dzisiaj zrobić, jak się odnosić do tego wszystkiego, co zdarzyło się na przestrzeni tych czterdziestu czy trzydziestu kilku lat? Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym jeszcze zadać dodatkowe pytanie panu ministrowi.

Czy pan minister może nas zapewnić, że inwestycja będzie zakończona w 2013 r.? Czy to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Bardzo proszę.

Ze wszystkich znanych mi wyliczeń wynika, że zostało do przeniesienia tylko dziesięć rodzin na czterysta, które trzeba było przenieść. Inwestycja jest tam prowadzona, firma Skanska wykonuje już przebudowę drogi, jest budowany nasyp kolejowy, prowadzone są prace dotyczące niwelacji w czaszy zbiornika. Tak naprawdę, jeżeli nie zdarzy się taki rok jak ubiegły, 2010 r., w którym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest ta jedyna wątpliwość. I tu stawiam przy tej mojej wypowiedzi gwiazdkę, która oznacza, że jeżeli nie zdarzy się taki rok jak ubiegły, czyli ten cały obszar nie zostanie po prostu zalany, to ten zbiornik zostanie zbudowany do końca 2013 r. W ubiegłym roku on przyjął 61 milionów m³ wody i de facto uratował Kraków przed powodzią. Zbiornik w budowie, co podkreślam. I potem, żeby kontynuować pracę po zejściu wód, trzeba było wypompowywać tę wodę, co przedłużyło cały proces inwestycyjny. Tak więc, gdyby nic takiego się nie zdarzyło przez najbliższe trzy lata, ten zbiornik zostanie zakończony na koniec roku 2013.

Ja chcę tylko przypomnieć, że zgodnie z regulaminem będę musiał zamknąć posiedzenie punktualnie o godzinie 9.00. Tymczasem o głos poprosili senator Skurkiewicz, senator Wojtczak, senator Piechota i jeszcze pani poprosiła.

Proszę uprzejmie, w takiej kolejności, w jakiej te osoby się zgłosiły.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo proszę, żeby w sprawie budowy zbiornika zabrał jeszcze głos ktoś z Najwyższej Izby Kontroli. Gdyby był na sali przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli na sali, to by było fajnie.

Panie Ministrze, jesteśmy po dwóch stronach. Pan jest w tej chwili sekretarzem stanu w ministerstwie i może recenzować to, co było do tej pory. Ale powinien pan również uderzyć się w pierś i powiedzieć: okej, ja też nie do końca dopilnowałem, może nie mogłem dopilnować, tej sprawy. Panie Ministrze, w roku 2007 na zadanie pierwsze, czyli budowę samego zbiornika, wydatkowano z budżetu państwa 138 milionów 800 tysięcy zł, w roku 2006 - 123 miliony 300 tysięcy zł, a w roku 2008, kiedy pan już był wiceministrem, 50 milionów zł, w roku 2009 - 59 milionów zł. Jeżeli chodzi o zadanie trzecie, przebudowę kolei, w 2007 r. wydatkowano 29 milionów 500 tysięcy zł, w następnym roku, kiedy pan był już wiceministrem, 3 miliony 200 tysięcy zł, w 2009 r. - 5 milionów 500 tysięcy zł, a w roku 2010 - 1 milion 300 tysięcy. O czym to świadczy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, ja wiem, że możemy odbijać tę piłeczkę, mówić, że nie przygotowano, nie zrobiono itd. Panie Ministrze, pan recenzuje poprzednie rządy, a my być może już niedługo będziemy recenzować pański rząd i też na pewno będą interesujące "kwiatki". I dlatego byłbym nad wyraz ostrożny z opiniami i sądami o poprzednikach. Jak na razie, obowiązuje ciągłość władzy. I naprawdę, tak jak pan teraz sądzi ludzi, tak za kilka miesięcy inni będą sądzić pana. I bardzo pana proszę, żeby swoje sądy w stosunku do osób, które kierowały ministerstwem czy były w resorcie, wyrażał pan w sposób bardzo wyważony i delikatny, naprawdę, bo to, co pan teraz robi, jest co najmniej niegodziwe.

Dziękuję.

Teraz pan przewodniczący Michał Wojtczak.

Dziękuję bardzo.

Ja też proponuję zachować ostrożność, Panie Senatorze, w wypowiadaniu opinii, którą pan zakończył swoją wypowiedź. Ale nie o tym chcę powiedzieć.

Proszę państwa, my tę dyskusję o tym, czy finansować budowę zbiornika w Świnnej Porębie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej odbyliśmy w momencie, kiedy dyskutowaliśmy nad planem finansowym. I wówczas przeważyły argumenty, które dzisiaj są niezmienione, nie pojawiło się nic nowego, nic nadzwyczajnego, z wyjątkiem konieczności nowelizacji ustawy. I zgoda. Ta ustawa budzi wątpliwości - zarówno tryb, jak i czas jej uchwalenia - ale również od przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie usłyszeliśmy argumentów, które by zakazywały nam procedowania nad nią. I proponuję w związku z tym, żebyśmy przyjęli to wszystko do wiadomości, a nawet wytknęli ministerstwu nieterminowe przygotowanie nowelizacji, ale na tym jednak zakończmy tę dyskusję. Jak mówię, już dyskutowaliśmy o tym i wiadomo, że tę inwestycję trzeba kontynuować i to w jak w najszybszym tempie. Tak więc proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania. I zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze pan senator Piechota...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy mieli...

Pani z Najwyższej Izby Kontroli się zgłosiła, tak?

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Maria Pokora: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Maria Pokora, doradca w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zachęcam wszystkich państwa - żebyśmy mieli czyste sumienie, gdy będziemy podejmowali tę decyzję - do ponownego zapoznania się z informacją Najwyższej Izby Kontroli z zeszłego roku, września 2010 r. Wyniki przeprowadzonej przez nią kontroli zostały przedstawione w tej informacji i przekazane do obydwu izb parlamentu. Zaprezentowaliśmy absolutnie całą historię budowy tej inwestycji. I jak państwo się zorientują czy już wiedzą, ta inwestycja była już budowana, realizowana ze środków budżetu państwa, ze środków budżetu państwa i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, jak również tylko ze środków funduszu. I jak pokazuje historia tej inwestycji, przebieg jej realizacji, te formy finansowania nie do końca zdawały egzamin.

Najwyższa Izba Kontroli, która badała wykonanie budżetu państwa w części 41 "Środowisko" w dziale "Gospodarka wodna", jak również wykonanie planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, zwracała baczną uwagę na stan i stopień realizacji budowy zbiornika Świnna Poręba. I powiem, że byliśmy bardzo rygorystyczni w stosunku do kierowników tych jednostek, ponieważ rzeczywiście doszło do bardzo dużego opóźnienia w realizacji tej inwestycji. Finansowanie z budżetu państwa było na tyle nieskuteczne, jak państwo zresztą przeczytają w tej informacji, wyniku naszych kontroli, że minister środowiska występował o przyznanie środków w kwotach przewidzianych w ustawie dotyczącej tego wieloletniego programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba. Niemniej minister finansów przydzielał średnio około 50% kwot, o które wnoszono. Tak więc trudno szukać winnych i myślę, że nie jest to dzisiaj przedmiotem posiedzenia tej komisji.

Naznaczenie tych środków w proponowanej teraz wersji ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy, i naznaczenie ich w planie finansowym narodowego funduszu, bo musiał on przewidzieć te środki, przyczyni się do tego, jak się wydaje, że będzie szansa na zagwarantowanie tych środków i bardziej rygorystyczną, zgodną z harmonogramem, realizację tej inwestycji.

Proszę państwa, opóźnienia wynikały nie tylko z braku środków. W międzyczasie doszło też do zmiany wersji budowy kolei, wspominanej właśnie przez pana senatora. Ministerstwo Infrastruktury deklarowało przejęcie do realizacji części tej inwestycji w ramach swojego resortu. W międzyczasie jednak, również ze względu na zmiany w rządzie, następowały kolejne zmiany koncepcji. Tak że bardzo wiele czynników wpływało na opóźnienia w realizacji tej inwestycji, nie tylko sprawy finansowe, lecz także organizacyjne.

Nie chcę przedłużać mojego wystąpienia, Panie Przewodniczący, chciałam tylko zasygnalizować tu pewne sprawy. Myślę, że gros informacji dostarczają wyniki naszej kontroli, przedstawione w informacji z września 2010 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie za te wyjaśnienia.

Szanowni Państwo, były wnioski o głosowanie bez poprawek, ja zgłosiłem jednak poprawkę. Teraz ją modyfikuję z uwagi na wyjaśnienia, które uzyskałem z Biura Legislacyjnego, a także od pana mecenasa z Ministerstwa Środowiska. Moja modyfikacja polega na tym, że w art. 1 pkt 3 lit. a, ust. 1 otrzymuje brzmienie: "1) 2011 r. - 325 milionów 300 tysięcy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ustalonej w cenach zadań z roku 2011". Poprawka w lit. a pozostaje bez zmian. Skreśla się natomiast poprawkę oznaczoną lit. b, określającą skreślenie pktu 4.

Ta modyfikacja pozwoli finansować budowę zbiornika Świnna Poręba w tym roku z narodowego funduszu ochrony środowiska, a w latach 2012-2013 z budżetu państwa.

Szanowni Państwo, żeby już nie przedłużać, od razu zapytam, czy są jakieś inne wnioski, uwagi? Nie ma.

Głosujemy bez poprawek, tak?

Kto jest za tym, aby przyjąć...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mam jeszcze jedną uwagę.)

Proszę bardzo.

Konsekwencją poprawki pana senatora będzie konieczność nie tyle wykreślenia art. 40 z ustawy, ile jego zmodyfikowania.

No dobrze.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Michała Wojtczaka o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek uzyskał większość.

Tak że proszę o przyjęcie wniosku mniejszości, który uwzględnia moją poprawkę. Wniosek mniejszości zgłaszają oprócz mnie pani senator Zając, pan senator...

(Głos z sali: Wszyscy.)

Wszyscy, senator Czesław Ryszka i senator Przemysław Błaszczyk.

Kto będzie sprawozdawcą komisji?

Proszę bardzo. Pan senator Gorczyca chce być sprawozdawcą. Sprawozdawcą mniejszości będę ja.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.