Zapis stenograficzny (2142) z 80. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 12 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Gospodarka odpadami komunalnymi w Polsce - istniejące rozwiązania i planowane zmiany.

2. Norweskie rozwiązania prawne i systemowe w gospodarce odpadami.

3. Dyskusja i wnioski.

Gościmy dziś na naszych obradach delegację z Królestwa Norwegii, której szefem jest pan Per Stensland, radca handlowy Ambasady Królestwa Norwegii w Warszawie.

Przewidywany porządek obrad wygląda następująco. Punkt pierwszy: gospodarka odpadami komunalnymi w Polsce - istniejące rozwiązania i planowane zmiany.

Witam pana ministra Bernarda Błaszczyka wraz z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który reprezentuje pani prezes Małgorzata Skucha. Państwo zreferują nam sprawy i problemy związane ze zmianami w systemie gospodarowania odpadami komunalnymi w naszym kraju.

Nad zmianami legislacyjnymi pracuje sejmowa komisja środowiska, zresztą te prace są już na ukończeniu i w najbliższym czasie ich efekt trafi pod obrady Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a później Senatu oczywiście.

W drugim punkcie podejmiemy temat związany z norweskimi rozwiązaniami prawnymi i systemowymi w gospodarce odpadami. I tu poprosimy pana Pera Stenslanda, aby w kilku słowach, może za pomocą prezentacji, przybliżył nam rozwiązania w tym obszarze, jakie są stosowane w Królestwie Norwegii.

We wrześniu mieliśmy okazję odbyć spotkanie w Norwegii, w czasie którego zapoznaliśmy się ze sposobami zagospodarowania odpadów komunalnych, makulatury itd. Widzieliśmy systemy, rozwiązania, które przyczyniają się do maksymalnie skrupulatnego, można powiedzieć, zagospodarowania wszystkich odpadów komunalnych.

Na naszym spotkaniu komisyjnym gościmy dzisiaj - oprócz wymienionych już osób oraz szanownych państwa senatorów - także przedstawicieli wielu urzędów marszałkowskich i samorządów gminnych i powiatowych oraz inne osoby zainteresowane problemem zagospodarowania odpadów komunalnych.

Po wystąpieniach głównych, że tak powiem, prelegentów ze strony polskiej i norweskiej, odbędzie się dyskusja. Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie owocna i przyczyni się do wzajemnego zrozumienia problemów związanych z gospodarką odpadami.

Kraj, z którego przybyli nasi goście, Królestwo Norwegii, nie jest członkiem Unii Europejskiej. Jednakowoż Norwegia wypracowała w omawianym dziś obszarze wiele rozwiązań i mam nadzieję, że państwo mogą nam - krajowi, który jest członkiem Unii Europejskiej - coś podpowiedzieć, mogą nam doradzić, mogą nas wesprzeć pomysłami, propozycjami rozwiązań, jakie można by zastosować w naszym kraju.

Poprosiłbym może pana Pera Stenslanda, szefa delegacji norweskiej, o krótkie przedstawienie członków delegacji.

Chcę jeszcze tylko państwu przedstawić - jako że jest tu dziś wiele osób, które na co dzień nie uczestniczą w posiedzeniach Komisji Środowiska, no, a byłoby trudno przedstawić wszystkich państwa - mojego zastępcę, przewodniczącego Komisji Środowiska, pana Michała Wojtczaka. Senatorów też państwu przedstawię, bo nie ma nas tu wielu. Pan Marek Konopka, pani profesor Jadwiga Rotnicka, pan Leszek Piechota, pan profesor Andrzej Misiołek. Czy wymieniłem wszystkich obecnych senatorów? Tak.

A teraz proszę uprzejmie pana Pera Stenslanda o przedstawienie członków delegacji norweskiej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie i Panowie!

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie. Cieszymy się, że możemy uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu oraz że mamy możliwość podzielenia się naszą wiedzą i doświadczeniami w zakresie regulacji prawnych dotyczących gospodarki odpadami. Chętnie przedstawimy także rozwiązania praktyczne. Jak pokażą państwu przedstawiciele KLIF, Norwegia osiągnęła lub prawie osiągnęła najistotniejsze krajowe cele w tym obszarze. Dlatego uważamy, że zastosowane metody pozwoliły nam na wypracowanie korzyści. Jesteśmy gotowi podzielić się naszą rozległą wiedzą na ten temat z Polską.

Oprócz zadbania o stronę prawną i administracyjną, konieczne jest także znalezienie operatorów działających w terenie i proponujących dobre rozwiązania. Obecnie na polskim rynku funkcjonuje wiele norweskich firm, które oferują rozwiązania odpowiednie dla Polski i dostosowane do polskich warunków.

Zanim przekażę mikrofon następnemu prelegentowi, chciałbym powiedzieć, że, jak wspomniał już tu pan przewodniczący, dzisiejsze spotkanie jest kontynuacją wizyty studyjnej, która odbyła się w zeszłym roku w Norwegii i w której uczestniczyli pan senator Pupa, pan Jan Musiał oraz pani Elżbieta Lenard. Ta wizyta studyjna musi być rozpatrywana w kontekście naszej dwustronnej współpracy, zwłaszcza w odniesieniu do Norway Grants. W okresie od 2004 r. do 2009 r. Polska otrzymała 550 milionów euro od Norway Grants. Znaczną część tych środków przeznaczono na gospodarowanie odpadami.

Mam nadzieję, że to spotkanie pozwoli państwu zapoznać się z systemem norweskim oraz że nasze doświadczenia okażą się wartościowe i przydatne dla przeprowadzanego obecnie w Polsce procesu ustanawiania systemu prawnego w tym zakresie. Mam także nadzieję, że uda się w tym obszarze nawiązać trwałą współpracę między Polską i Norwegią i że możliwe będzie realizowanie wspólnych projektów w nadchodzących latach, na przykład w ramach Norway Grants.

Jeszcze raz dziękuję i przekazuję głos podsekretarzowi stanu, panu Bernardowi Błaszczykowi, aby mógł rozpocząć swoją prezentację.

Panie Ministrze, prosimy uprzejmie o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Ja przygotowałem dla państwa prezentację, ale tak się składa, że dzisiaj czas jest mocno napięty, że tak powiem. Dlatego teraz poproszę mojego sekretarza, panią Emilię Kołaczek, o przedstawienie prezentacji na temat gospodarki odpadami komunalnymi, a później ja podzielę się z państwem uwagami na temat tego, jak się zakończyła dzisiejsza praca podkomisji. Teraz mogę powiedzieć tyle, że ta praca została już zakończona, ale potem powiem jeszcze, jakie były główne uwagi, co było przedmiotem szczególnego niepokoju i jaka jest prognoza, jeśli chodzi o termin przyjęcia tej ustawy.

Bardzo proszę, pani Emilio.

Witam państwa. Nazywam się Emilia Kołaczek, jestem specjalistą w Departamencie Gospodarki Odpadami. Zajmuję się kwestiami dotyczącymi odpadów komunalnych, a przede wszystkim nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminie, która, jak pan minister już wspomniał, jest procedowana obecnie w Sejmie.

Przedstawię państwu prezentację zatytułowaną "Gospodarka odpadami komunalnymi w Polsce - istniejące rozwiązania i planowane zmiany".

Zacznę może od planowanych zmian. Obecny system gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce jest dosyć prosty. Właściciel nieruchomości, który jest zobowiązany do pozbycia się odpadów, podpisuje umowę z przedsiębiorcą posiadającym odpowiednie decyzje, przekazuje mu odpady i uiszcza za to odpowiednią opłatę. Przedsiębiorca przekazuje te odpady do odpowiedniej instalacji. Ten system nie do końca się sprawdza, dlatego planujemy zmiany.

19 października 2010 r. pod obrady Rady Ministrów trafił - i został przez nią przyjęty - projekt założeń do ustawy. 16 listopada 2010 r. został przyjęty przez Radę Ministrów projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, a 25 listopada projekt ten został skierowany do laski marszałkowskiej. Pierwsze czytanie w Sejmie odbyło się 14 grudnia 2010 r., a 4 stycznia 2011 r. została powołana podkomisja nadzwyczajna. W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie podkomisji, ustawa została przyjęta i skierowana do połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Główne cele wprowadzenia zmian w obowiązujących przepisach to przede wszystkim uszczelnienie obecnego systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Po drugie, upowszechnienie prowadzenia selektywnego zbierania odpadów u źródła, gdyż jest ono najbardziej efektywne. Po trzecie, zmniejszenie ilości składowanych odpadów komunalnych, do czego jesteśmy zobowiązani przez Unię Europejską. Po czwarte, zapewnienie powstawania odpowiednich instalacji do odzysku bądź unieszkodliwiania odpadów komunalnych. Po piąte, monitorowanie sposobu postępowania z odpadami komunalnymi przez właścicieli nieruchomości, przedsiębiorców oraz gminy. Takie są główne cele wprowadzenia zmian w przepisach.

Głównym założeniem projektu jest umożliwienie przejęcia przez gminy z mocy ustawy obowiązków związanych z gospodarowaniem odpadami komunalnymi. Właściciel nieruchomości będzie wnosił na rzecz gminy opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Opłata ta będzie uzależniona od liczby osób zamieszkujących na terenie nieruchomości. Stawka jednostkowa, za jedną osobę, będzie ustalana przez radę gminy w drodze uchwały. Właściciel nieruchomości będzie zobowiązany złożyć deklarację o liczbie osób zamieszkujących na terenie jego nieruchomości. Właściciel nieruchomości, na której nie zamieszkują mieszkańcy, a są wytwarzane odpady komunalne - są to wszelkie nieruchomości o charakterze usługowym, także ogródki działkowe - będzie wnosił opłatę od ilości wytworzonych odpadów, wyrażaną w pojemnikach. I ta opłata też będzie ustalona w drodze uchwały przez radę gminy.

Do zadań gminy będzie należało prowadzenie działalności regulowanej przedsiębiorców odbierających odpady komunalne na terenie gminy. Obecnie przedsiębiorcy na terenie gminy działają na podstawie decyzji środowiskowych, zezwolenia. My to troszeczkę uprościliśmy, teraz nie będzie wymagane uzyskiwanie decyzji, tylko wpisywanie do rejestru działalności regulowanej. Gminy będą organizować odbieranie odpadów komunalnych. W przypadku gmin o liczbie mieszkańców większej niż dziesięć tysięcy możliwy będzie podział gminy na sektory. Ponadto gminy będą tworzyły punkty selektywnego zbierania odpadów komunalnych, tak aby wszyscy mieszkańcy gminy mieli do nich łatwy dostęp. Do takich punktów właściciele nieruchomości będą mogli bezpłatnie oddawać w szczególności: zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny, baterie, przeterminowane leki, chemikalia, wszelkie odpady niebezpieczne, także odpady wielkogabarytowe oraz budowlano-remontowe. Gminy będą zobowiązane zapewnić budowę regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych. W tym celu będą organizować przetargi, w których wyłaniane będą podmioty zajmujące się budową i eksploatacją takiej instalacji. Będą mogły także znaleźć partnera na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego albo dokonać wyboru podmiotu na zasadach określonych w ustawie o koncesji na roboty budowlane lub usługi. Tu chodzi o to, żeby dać gminie jak największą swobodę działania, żeby gmina mogła sama zdecydować, w jaki sposób zapewni budowę tych regionalnych instalacji. Jeżeli te wszystkie trzy drogi zawiodą, gmina będzie mogła we własnym zakresie zapewnić budowę tej instalacji. Gmina będzie mogła podjąć uchwałę, w której wskaże, że systemem opłat obejmuje także właścicieli tych nieruchomości, na terenie których nie zamieszkują mieszkańcy, chodzi na przykład o biura, hotele, sklepy czy ogródki działkowe. Ponadto do zadań gminy będzie należało zapewnienie odzysku i recyklingu wybranych frakcji odpadów komunalnych oraz redukcji składowania odpadów ulegających biodegradacji. W drodze rozporządzenia zostaną wyznaczone poziomy i te poziomy będą osiągane stopniowo. Nierealizowanie tych zadań będzie skutkowało nałożeniem na gminę przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska kar, ale tutaj jest pewna furtka: gmina będzie mogła poprosić o zawieszenie kary do momentu usunięcia nieprawidłowości, ta kara może też zostać umorzona, jeżeli gmina wywiąże się ze swojego obowiązku.

Wszystkie te zmiany wprowadzane są dlatego, że jesteśmy zobowiązani do osiągania określonych poziomów odzysku, recyklingu, ograniczenia składowania. Te poziomy zostały określone w dyrektywach unijnych. Obecnie obowiązek osiągania tych poziomów spoczywa na gminie, więc tutaj żadnej rewolucji nie będzie. Jeśli chodzi o te poziomy, które mają być osiągnięte do 31 grudnia 2020 r., to w przypadku recyklingu i przygotowania do ponownego użycia frakcji odpadów komunalnych, takich jak papier, metal, tworzywa sztuczne, szkło, wynoszą one co najmniej 50% wagowo, a w przypadku recyklingu, przygotowania do ponownego użycia i odzysku innymi metodami innych niż niebezpieczne odpadów budowlanych i rozbiórkowych - co najmniej 70% wagowo. W przypadku odpadów komunalnych ulegających biodegradacji docelowo należy ograniczyć masę tych odpadów kierowanych do składowania w stosunku do masy, która została wytworzona w 1995 r., do 16 lipca 2013 r. - nie możemy składować więcej niż 50% tej ilości. Do 16 lipca 2020 r. nie możemy składować więcej niż 35% tej ilości odpadów biodegradowalnych, jaka była w 1995 r. Pierwszy próg mieliśmy osiągnąć do 16 lipca 2010 r., tak że termin już minął, to było nie więcej niż 75% odpadów ulegających biodegradacji. Jeszcze nie wiemy, czy ten poziom uzyskaliśmy, bo nie mamy danych z Głównego Urzędu Statystycznego, ale wszystko wskazuje na to, że ten poziom został osiągnięty. A przed nami kolejny poziom.

Do zadań przedsiębiorców odbierających odpady komunalne będzie należało dostosowanie się do wymagań określonych w rozporządzeniu. W momencie, kiedy te podmioty się dostosują, będą mogły się wpisać do rejestru działalności regulowanej. Przedsiębiorca wpisany do rejestru działalności regulowanej będzie mógł startować w przetargach. Gmina będzie ogłaszała przetarg na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości i tylko taki przedsiębiorca, który uzyskał wpis do rejestru, będzie mógł do tego przetargu stanąć. Przedsiębiorca wybrany przez gminę w drodze przetargu będzie zobowiązany przekazać zmieszane odpady komunalne, odpady zielone i pozostałości z sortowania do regionalnych instalacji wskazanych w wojewódzkim planie gospodarki odpadami. Chodzi o to, żeby strumień odpadów kierowany przez gminę trafiał do konkretnych instalacji. Przedsiębiorcy będą przedkładać gminie kwartalne sprawozdania z realizacji tych zadań i, jak już mówiłam, będą musieli spełniać wymagania techniczne określone w rozporządzeniu. Podmioty, które zostaną wybrane do wybudowania i eksploatowania regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów, będą zobowiązane odebrać i unieszkodliwić odpady komunalne przekazane przez podmioty odbierające odpady od właścicieli nieruchomości. Prowadzący instalacje będą również zobowiązani zawrzeć umowę na zagospodarowanie zmieszanych odpadów komunalnych lub odpadów zielonych ze wszystkimi podmiotami działającymi na terenie regionu, odbierającymi odpady komunalne od właścicieli nieruchomości w danym regionie, co zostanie określone w wojewódzkim planie gospodarki odpadami. Oznacza to, że zmieszane odpady komunalne, odpady zielone oraz pozostałości z sortowania będą przetwarzane na terenie regionu gospodarki odpadami, w którym zostały wytworzone. Tak jak mówiłam, sprzyja to kierowaniu strumieniem odpadów. Będzie obowiązywał zakaz przewożenia tych odpadów pomiędzy województwami. W tym celu planowane są również zmiany organizacyjne, które będą określone w uchwałach rad gmin. Będą ustanowione nowe regulaminy utrzymania czystości i porządku w gminach oraz zostanie dokonana aktualizacja planów gospodarki odpadami na szczeblu wojewódzkim. Wszystkie te zmiany będą się wiązały z budową nowych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych.

Oczywiście wszystkie te zmiany systemowe umożliwiają monitorowanie sposobu postępowania z odpadami komunalnymi przez właścicieli nieruchomości, przedsiębiorców, a także gminy. W celu usprawnienia kontroli w systemie gospodarki odpadami wprowadzono obowiązek składania sprawozdań. Obowiązek ten będzie nałożony zarówno na przedsiębiorców, jak i na gminy. W tych sprawozdaniach będzie położony nacisk na osiągnięcie poziomów odzysku, recyklingu i ograniczenia składowania odpadów komunalnych. W przypadku przedsiębiorców te sprawozdania mają być składane co kwartał, a w przypadku gminy - raz w roku. Jednocześnie wprowadzono szereg administracyjnych kar pieniężnych, które będą nakładane na wszystkie podmioty, które uczestniczą w systemie. W sytuacji, gdy w działalności przedsiębiorców odbierających odpady komunalne od właścicieli nieruchomości zostaną wykryte jakieś nieprawidłowości, poza karą pieniężną będą oni ponosili konsekwencje w postaci wykreślenia z rejestru na okres trzech lat, co w praktyce sprowadza się do zakazu wykonywania działalności na danym terenie.

Mają państwo przed sobą schemat przedstawiający obecny stan prawny i stan prawny, który będzie obowiązywał. W obecnym stanie prawnym właściciel nieruchomości przekazuje odpady, przekazuje także pieniądze, czyli opłatę za te odpady, przedsiębiorcy odbierającemu odpady, z którym wiąże go umowa. Przedsiębiorca odbierający odpady przekazuje odpady i opłatę za te odpady instalacji odzysku i unieszkodliwiania, z którymi także jest związany umową. Gmina ma tutaj w gruncie rzeczy tylko jedną możliwość regulowania, w drodze decyzji, ale nie ma oglądu całości tego systemu, nie ma także narzędzi, żeby kierować strumieniem odpadów. W nowym systemie gmina będzie miała kontrolę nad wszystkim. Do gminy będą odprowadzane opłaty właścicieli nieruchomości, gmina będzie zawierać umowę z przedsiębiorcą odbierającym odpady komunalne, za które będzie uiszczać opłatę. Gmina będzie miała także umowę z instalacją odzysku i unieszkodliwiania odpadów i będzie odprowadzała opłatę do tej instalacji. Przedsiębiorca odbierający odpady komunalne selektywnie zebrane, czyli te wszystkie frakcje, które można odzyskać - papier, szkło, plastik - będzie mógł już na własną rękę zawrzeć umowę z instalacją i w takim przypadku będzie można te frakcje odpadów przewozić pomiędzy województwami, a przedsiębiorca będzie mógł negocjować ceny i we własnym zakresie zawierać umowy z tymi instalacjami. W przypadku gdy gmina nie obejmie nowym systemem odbierania odpadów komunalnych nieruchomości, na których nie zamieszkują mieszkańcy, a są wytwarzane odpady komunalne - chodzi, jak już mówiłam, o sklepy, hotele, ogródki działkowe - właściciel nieruchomości będzie musiał podpisać umowę z przedsiębiorcą posiadającym wpis do rejestru. Jeżeli gmina w uchwale ustali, że nie obejmuje tych nieruchomości systemem, to ich właściciele nie odprowadzają opłaty do gminy, tylko już we własnym zakresie, tak jak jest to teraz, zawierają umowę z przedsiębiorcą.

Podstawą całego systemu gospodarki odpadami są dokumenty planistyczne zwane planami gospodarki odpadami. Obecnie są one opracowywane na szczeblu gminnym, powiatowym, wojewódzkim i krajowym. Na tej podstawie są sporządzane regulaminy utrzymania czystości i porządku w gminie, które są aktem prawa miejscowego. W nowym systemie prawnym plany gospodarki odpadami będą sporządzane tylko na szczeblu wojewódzkim i na tej podstawie będzie sporządzany plan krajowy. Będą dwa akty prawa miejscowego: uchwała w sprawie wykonania wojewódzkiego planu gospodarki odpadami na szczeblu wojewódzkim, a w gminie - regulamin utrzymania czystości i porządku w gminie.

Vacatio legis. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2012 r. Mamy takie optymistyczne założenie, że nowy system gospodarowania odpadami zostanie wdrożony mniej więcej pół roku po ogłoszeniu ustawy, w każdym razie powinien wejść w życie nie później niż osiemnaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Oznacza to, że gminy, które wcześniej będą przygotowane do wprowadzenia nowego systemu, będą mogły to zrobić, a system w całości, w całym kraju, powinien zacząć funkcjonować osiemnaście miesięcy po wejściu ustawy w życie. Przepisy przejściowe będą pomagały wprowadzać ten system etapami.

Tutaj na osi czasu zostało przedstawione, jak te etapy będą wyglądać. Czternaście dni po ogłoszeniu ustawy zaczną obowiązywać przepisy dotyczące planów gospodarki odpadami, tak aby urzędy marszałkowskie mogły ruszyć z aktualizacją tych planów. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia, część przepisów już będzie działała, gmina będzie miała nowe uprawnienia kontrolne, wejdą w życie obowiązki sprawozdawcze, gmina będzie zobowiązana już za rok 2012 uzyskać właściwe poziomy odzysku i recyklingu, a także ograniczyć składowanie odpadów biodegradowalnych, zgodnie z rozporządzeniem, ale na razie bez sankcji karnych. Planujemy, że jeżeli te poziomy za rok 2012 nie zostaną osiągnięte, gmina nie będzie jeszcze karana. Pierwszy rok, za który gmina zostanie ewentualnie ukarana, to będzie 2013 r. Od 1 stycznia gmina będzie tworzyć rejestr działalności regulowanej. 30 kwietnia 2012 r. podmioty odbierające odpady komunalne od właścicieli nieruchomości złożą pierwsze sprawozdania kwartalne. Nie później niż dwanaście miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy sejmik województwa uchwali aktualizację wojewódzkiego planu gospodarki odpadami. Nie później niż dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wejdą w życie nowe regulaminy utrzymania czystości i porządku na terenie gminy i gminy podejmą uchwały, które są kluczową sprawą w całym tym systemie - to będą uchwały o wysokości opłaty i sposobie jej ponoszenia, o wzorze deklaracji, terminie złożenia pierwszej deklaracji przez właścicieli nieruchomości. Wtedy też powinna zacząć się kampania informacyjna, która będzie informować mieszkańców i właścicieli nieruchomości przede wszystkim o tym, jakie są ich obowiązki wynikające właśnie z podjętych uchwał. Nie później niż dwanaście miesięcy po wejściu w życie ustawy przedsiębiorcy, którzy przed dniem wejścia w życie ustawy działali na podstawie zezwoleń, będą zobowiązaniu uzyskać wpis do rejestru działalności regulowanej, czyli spełnić wymagania, które zostaną określone w rozporządzeniu. 31 marca 2013 r. gminy złożą pierwsze sprawozdania za rok 2012 i nie później niż osiemnaście miesięcy po wejściu w życie ustawy powinny wejść w życie uchwały, o których mówiłam, i to właśnie będzie start całego systemu. Kiedy uchwały wejdą w życie, mieszkańcy zaczną odprowadzać opłatę do gminy i przedsiębiorca wybrany przez gminę powinien zacząć świadczyć usługi w zakresie odbierania odpadów komunalnych, czyli do tego czasu powinny zostać rozstrzygnięte przetargi.

Szanowni Państwo, mamy wielkie nadzieje, że ten system zadziała. Doświadczenia gmin, które w drodze referendum wprowadziły system polegający na tym, że przejęły obowiązki mieszkańców, właścicieli nieruchomości w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi, są bardzo dobre. W efekcie jest o wiele mniejsze zaśmiecenie i o wiele łatwiejsze jest zagospodarowanie tych odpadów. Dlatego chcemy wprowadzić ten system w całym kraju i mamy nadzieję, że nam się to uda. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, być może ta prezentacja była trochę przydługa, ale myślę, że dla zainteresowanych nigdy za wiele informacji.

Ja chciałbym państwu powiedzieć, o czym już zresztą koleżanka wspomniała, że dzisiaj ten projekt ustawy został przyjęty przez podkomisję, w czwartek odbędzie się głosowanie w połączonych komisjach samorządu i środowiska i zasobów naturalnych i mamy nadzieję, że one również to rozwiązanie poprą, a następnie na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbędzie się czytanie projektu. Krótko mówiąc, uważamy, że przy sprzyjających okolicznościach do końca maja ten projekt powinien zostać przyjęty przez Sejm i przesłany do Senatu.

Całość spraw związanych z odpadami komunalnymi i, co szczególnie ważne, przekazanie gospodarowania strumieniem odpadów gminom... No, z tego, co miałem okazję się tu dowiedzieć o norweskim systemem gospodarowania odpadami komunalnymi, wnoszę, że ten nowy, proponowany przez nas system mniej więcej odpowiada systemowi funkcjonującemu w Norwegii. Chodzi i o kwestie strumienia odpadów, i o to, że gminy gospodarują, gminy urządzają, gminy prowadzą tę gospodarkę odpadami. Tak że wydaje się, że część tych rozwiązań, które państwo stosują, jest przewidziana również w naszej ustawie. Myślę, że podjęte tu trzy podstawowe sprawy, które są najbardziej takie, powiedziałbym, kontrowersyjne, to jest sprawa przejęcia strumienia odpadów przez gminy, sprawa przetargów i sprawa opłat oraz kar, to są te trzy kamienie milowe, że tak powiem, w tej ustawie. Niemniej ja zdaję sobie sprawę, że dobre prawo to dopiero początek.

Chciałbym powiedzieć, że podobają mi się pewne rozwiązania stosowane w Norwegii, chętnie bym się z nimi w sposób bardziej szczegółowy zapoznał. Gdyby mogli mi państwo wskazać osobę w ambasadzie, to ja bym się tam... No, tak się składa, że dzisiaj muszę uczestniczyć w kolejnym posiedzenie, tak że mogę tu być tylko czasowo. Ale chciałbym uzyskać więcej informacji w niektórych sprawach, bardzo mi się podoba chociażby samo nazewnictwo, dla mnie bardzo ciekawe jest - jak państwo za chwilę zobaczą - inne spojrzenie w Norwegii na pewną walkę z problemami, zapobieganie im i rozwiązywanie tych problemów, które zostały tu bardzo ciekawie zarysowane. Jeżeli pan radca pozwoli, to ja bym chętnie się później zapoznał z niektórymi rozwiązaniami, dotyczącymi przede wszystkim władz lokalnych, gminy, spraw związanych z zasadą "zanieczyszczający płaci", czyli polluter pays. My też chcemy taką zasadę wprowadzić, ale w odniesieniu do odpadów elektrycznych, elektronicznych, wraków samochodowych itd. U nas to też tak działa, ale dla mnie wymiana doświadczeń w tym zakresie byłaby bardzo interesująca. To samo, jeżeli chodzi o sprawy związane z organizacją zbiórki odpadów, wydawaniem przepisów dotyczących sektora higienicznego, o zakaz zaśmiecania. O, to mi się bardzo podoba, to jest tak... Wiadomo, że wszyscy chcielibyśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie.

Chciałbym wiedzieć, jak to jest realizowane w Norwegii, jak jest egzekwowany zakaz zaśmiecania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, na przykład Singapur jest znany z tego, że tam jest bardzo czysto i że system jest strasznie restrykcyjny w przypadku, gdy nie są przestrzegane przepisy o sanitacji w mieście czy gdziekolwiek indziej.

Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję za cierpliwe wysłuchanie wystąpienia. Cieszę się, że po raz kolejny spełniamy naszą misję w ramach edukowania szeroko pojętego społeczeństwa, dlatego szczególnie gorąco witam samorządowców. Bo to, co jest wprowadzone do tej ustawy, to tak naprawdę odpowiedź na zapotrzebowanie samorządów i wnioski, które były do nas zgłaszane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi Bernardowi Błaszczykowi za przedstawienie rozwiązań dotyczących gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce oraz planowanych zmian.

A teraz poprosilibyśmy panią Kari Aa, zastępcę dyrektora Norweskiej Agencji do spraw Klimatu i Zanieczyszczeń, aby przedstawiła zagadnienia dotyczące gospodarki odpadami w Norwegii, rozwiązania prawne, praktykę i doświadczenia.

Prosimy uprzejmie.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie i Panowie!

Dziękuję za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że jestem w Warszawie i mogę państwu opowiedzieć o gospodarce odpadami w Norwegii, zarówno jeśli chodzi o aspekty prawne, jak i praktyczne, a także doświadczenia Norwegii w tej dziedzinie.

Oto tematy, które dziś omówię. Podczas mojej prezentacji przedstawię pokrótce główne cele norweskiej strategii w gospodarce odpadami, jak również status środowiskowy tej polityki, rolę władz środowiskowych oraz podział odpowiedzialności. Następnie powiem kilka słów o tym, co zapewne jest dla państwa szczególnie istotne - o głównych instrumentach, z jakich korzystamy w celu osiągnięcia założonych celów.

Poproszę o następny slajd.

Prace nad norweską polityką zarządzania odpadami rozpoczęto jakieś dwadzieścia lat temu. Jak państwo widzą, pierwsze szczegółowe sprawozdanie dotyczące gospodarki odpadami zostało przedstawione w białej księdze z 1992 r. Mamy więc dwadzieścia lat doświadczeń w tej dziedzinie. Głównym celem polityki gospodarowania odpadami w Norwegii jest minimalizowanie zagrożenia dla ludzi i środowiska. Od 1992 r. gospodarka odpadami w Norwegii opiera się na trzech fundamentalnych celach. Pierwszym celem jest ograniczenie wytwarzania odpadów. Drugim celem jest wzrost odzysku i recyklingu. A trzecim celem jest zapewnienie właściwego unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych. Są to główne cele naszej polityki.

Jeśli chodzi o pierwszy cel, czyli ograniczanie wytwarzania odpadów, zmierzamy do tego, by wzrost ilości wytwarzanych odpadów był znacznie niższy od stopy wzrostu gospodarczego. Dane na tym slajdzie pokazują sytuację od 1995 r. Nie udało nam się osiągnąć założonego celu, co jest widoczne zwłaszcza w ostatnich latach. Jak państwo wiedzą, Norwegia ma dosyć silną gospodarkę, co również ma wpływ na wytwarzanie odpadów. Z tego powodu w ostatnich latach wzrost ilości wytwarzanych odpadów był większy niż wzrost PKB. Jest to dla nas duże wyzwanie.

Drugim celem, jak już powiedziałam, jest zwiększenie odzysku i recyklingu odpadów. Tutaj sytuacja przedstawia się nieco lepiej. Te dane odnoszą się do utylizacji odpadów bezpiecznych w Norwegii. W górnej części wykresu widzą państwo dane dotyczące odpadów trafiających na składowiska śmieci. Poziom tych odpadów się zwiększa - jak widać, w ostatnich latach się zwiększył. A dolna część wykresu dotyczy recyklingu i obróbki biologicznej odpadów, i tu także widać wzrost. Mamy więc całkiem spory wzrost recyklingu i odzysku w stosunku do poziomu odpadów umieszczanych na składowiskach. Udało nam się także przyspieszyć wzrost odzysku, co pokazuje zielone pole.

Wykres na tym slajdzie podsumowuje odzysk odpadów. Jak państwo widzą, założyliśmy, że do 2010 aż 75% wytwarzanych odpadów powinno być poddawanych recyklingowi lub spalanych w celu odzyskania energii, i osiągnęliśmy ten cel. Ponad 75%, jak pokazuje żółta linia, to wynik wypracowany w ostatnich latach. Jednak docelowa wartość wynosi 80%. Tak że mamy jeszcze wiele do zrobienia. Nie wiemy, kiedy uda nam się osiągnąć ten poziom, ale cel został już założony.

Wykres na tym slajdzie - przepraszam, że wkradł się tu norweski - pokazuje odzysk odpadów opakowaniowych w Norwegii. Odzysk opakowań jest regulowany za pomocą systemu odpowiedzialności producenckiej. Producenci zawierają umowy z ministerstwem. W umowach tych są zawarte konkretne cele. Niższy słupek, który tu państwo widzą, to poziom docelowy. Niemal 100% opakowań szklanych jest poddawanych recyklingowi. A jeśli chodzi o papier - żółty słupek obrazuje papier poddawany recyklingowi, a niebieski odzysk energii - to prawie osiągnęliśmy docelowy poziom recyklingu i suma wypracowanych osiągnięć jest wyższa niż zakładany poziom. W przypadku metali osiągnęliśmy cel, a nawet go przekroczyliśmy: 60-70% metalowych opakowań jest poddawanych recyklingowi. A to już są dane dla opakowań plastikowych i izotermicznych opakowań EPS, czyli opakowań zawierających plastik. Recyklingowi poddaje się 20% tego typu odpadów. Mamy także wysoki poziom odzysku energii w tym obszarze. Dane na tym slajdzie pokazują, że odzysk odpadów opakowaniowych w Norwegii jest na całkiem wysokim poziomie w zakresie recyklingu i odzysku.

Trzeci cel związany z odpadami niebezpiecznymi zakłada, że wszystkie odpady niebezpieczne powinny być odpowiednio unieszkodliwiane. Naszym celem jest także zmniejszenie ilości odpadów niebezpiecznych do 2020 r. Jest to duże wyzwanie. Jak państwo widzą, na tym slajdzie znajduje się statystyka poziomu odpadów niebezpiecznych kierowanych do wiadomego i niewiadomego przetwarzania. Chcemy wiedzieć, jak są przetwarzane odpady niebezpieczne. Jednak ten wykres pokazuje, że nie wiemy, jak przetwarzana jest znaczna część odpadów niebezpiecznych. Mimo wszystko również tutaj można zaobserwować spadek. Niebieski słupek pokazuje rodzaje odpadów, które od początku były uznawane za niebezpieczne, a słupek zielony - nowe rodzaje niebezpiecznych substancji. Jak państwo wiedzą, obecnie jest wiele produktów zawierających substancje niebezpieczne, które potem staną się odpadami niebezpiecznymi. Zgodnie z regulację wprowadzoną w Unii Europejskiej w 2003 r. więcej rodzajów odpadów zostało uznanych za niebezpieczne ze względu na zawartość substancji niebezpiecznych. Jest to więc wyzwanie dla nas wszystkich.

Poproszę o następny slajd.

Podsumowując te dane obrazujące sytuację w Norwegii, trzeba stwierdzić, że musimy zmniejszyć ilość wytwarzanych odpadów. Jest to po prostu konieczne. Zdajemy sobie sprawę, jak wielkim wyzwaniem jest poradzenie sobie z odpadami biologicznymi, zwłaszcza z odpadami organicznymi. Chociaż uzyskaliśmy dobry wynik, jeśli chodzi o odzysk odpadów i recykling, widzimy, że jest jeszcze wiele do zrobienia w obszarze odpadów biologicznych. Wrócę do tego później. Jest to wyzwanie dla Norwegii. A jeśli chodzi o odpady niebezpieczne, to nowe produkty, które zawierają coraz więcej substancji niebezpiecznych, w przyszłości doprowadzą do wzrostu poziomu niebezpiecznych odpadów.

Poproszę następny slajd.

Teraz chciałabym powiedzieć kilka słów o gospodarce odpadami w Norwegii. Każdy element gospodarki odpadami łączy w sobie od trzech do czterech poziomów zarządzania. Rząd, a w szczególności ministerstwo środowiska są odpowiedzialne za politykę zarządzania odpadami na poziomie krajowym oraz jej aspekt polityczny. Nasza agencja - Norweska Agencja Rządowa do spraw Klimatu i Zanieczyszczeń KLIF - wyznacza ramy dla tej polityki, wydaje zezwolenia firmom, pełni funkcję organu doradczego dla władz niższego szczebla, zwłaszcza regionalnych gubernatorów, a także organu nadzorującego i monitorującego, który przeprowadza audyty i inspekcje. Agencja do spraw Klimatu i Zanieczyszczeń to także instytucja zajmująca się wdrażaniem unijnych dyrektyw. Norwegia nie jest państwem członkowskim Unii Europejskiej, ale jest członkiem Europejskiego Obszaru Gospodarczego i z tego powodu ma obowiązek wdrażania wszystkich unijnych dyrektyw w sprawie gospodarki odpadami. Znajduje się więc w identycznej sytuacji jak Polska. Norweski rząd na szczeblu regionalnym jest reprezentowany przez regionalnych gubernatorów, których w sumie jest osiemnastu. A na szczeblu lokalnym rząd reprezentowany jest przez gminy. Podział administracyjny Norwegii obejmuje czterysta trzydzieści gmin. Gminy są odpowiedzialne za gospodarowanie odpadami oraz ściekami.

Poproszę o następny slajd.

Kompetencje KLIF są bardzo duże. KLIF jest organem regulacyjnym. Przeprowadza inspekcje w firmach oraz zakładach przemysłowych. Monitoruje oraz informuje o stanie środowiska, udziela instrukcji gubernatorom, a także zapewnia pomoc ekspertów oraz promuje najistotniejsze inicjatywy ekologiczne w ministerstwie. Jak już wspomniałam, uczestniczymy w międzynarodowej współpracy na rzecz środowiska i rozwoju, na przykład w ramach członkostwa w EOG nasi przedstawiciele wchodzą w skład siedemnastu unijnych grup eksperckich oraz komisji. Choć nie jesteśmy państwem członkowskim Unii Europejskiej, prowadzimy całkiem dużą aktywność w jej obrębie. Jesteśmy niemal członkiem ze względu na przynależność do EOG, a to ma swoje odniesienie do kwestii odpadów i substancji chemicznych.

Poproszę o następny slajd.

W odniesieniu do naszej roli w zakresie gospodarki odpadami chciałabym jeszcze powiedzieć, że monitorujemy stan środowiska i upowszechniamy informacje związane z ekologią. Wykonujemy naszą działalność w ścisłej współpracy ze Statistics Norway, co pozwala nam uzyskiwać dane dotyczące, między innymi, poziomów odpadów oraz strumienia odpadów. Sprawujemy nadzór nad zgodnością z przepisami, przeprowadzamy inspekcje, egzekwujemy wraz z władzami regionalnymi stosowanie rozporządzeń. Odnieśliśmy całkiem spory sukces we współpracy z władzami regionalnymi w zakresie wykonywania wielu działań. Doradzamy ministerstwu środowiska i jesteśmy odpowiedzialni za międzynarodową współpracę w zakresie odpadów, zarówno w Unii Europejskiej, jak i w ONZ, gdzie bierzemy udział w pracach związanych z konwencjami, takimi jak konwencja bazylejska.

Proszę o następny slajd.

Gubernatorzy regionalni, którzy reprezentują rząd Norwegii na szczeblu regionalnym, wydają pozwolenia na działania związane z odpadami. Organ działający na szczeblu krajowym, KLIF, nie wydaje pozwoleń poszczególnym firmom. Należy to do kompetencji głównie gubernatorów. Gubernatorzy regulują rynek sortowni, zakładów przetwarzania odpadów, takich jak składowiska wykorzystujące spalarnie i zajmujące się obróbką biologiczną odpadów. Gubernatorowie kontrolują przedsiębiorstwa poprzez przeprowadzanie inspekcji. Gubernatorzy są również odpowiedzialni za zapewnianie pomocy gminom.

Pozostało mi do omówienia coś, co, myślę, zainteresuje państwa najbardziej. Chodzi o główne instrumenty stosowane w Norwegii. Instrumentem prawnym jest ustawa o kontroli zanieczyszczeń i rozporządzenia w sprawie odpadów funkcjonujące równolegle z ustawą. W sumie mamy czternaście różnych rozporządzeń w sprawie odpadów i są to rozporządzenia regulujące kwestie dotyczące składowisk, spalarni, transgranicznego transportu odpadów, a także kwestie związane z dyrektywami unijnymi. Zapisy zawarte w unijnych dyrektywach w sprawie gospodarki odpadami zostały włączone do norweskich rozporządzeń w sprawie odpadów. Jedno rozporządzenie dotyczy odpadów wytwarzanych przez firmy produkujące sprzęt elektryczny i elektroniczny, a drugie składowisk itd. Mamy także instrumenty finansowe. W Norwegii obowiązuje podatek składowiskowy, który jest podatkiem fiskalnym. Do zeszłego roku obowiązywał także podatek od odpadów przekazywanych do spalarni, został jednak zniesiony. Teraz mamy tylko podatek składowiskowy. Mamy także zapisy o przymusowych karach oraz innych sankcjach karnych. Wszystkie te instrumenty finansowe nakładają sankcje karne przewidziane w ustawie o kontroli zanieczyszczeń.

Wprowadziliśmy odpowiedzialność producencką za niektóre grupy odpadów. Zapisy o odpowiedzialności producenckiej zawarte są w rozporządzeniach lub w umowach zawieranych między producentami a ministerstwem. Wprowadziliśmy odpowiedzialność producencką za odpady elektryczne i elektroniczne, za opony, opakowania i wraki samochodowe. To są chyba te najważniejsze rodzaje odpadów.

Za istotny instrument uważamy także dostarczanie informacji za pośrednictwem stron internetowych i opracowywanie różnych wytycznych. Korzystamy z tego narzędzia na wiele sposobów, na przykład poprzez branie udziału w konferencjach, przedstawianie prezentacji na wiele różnych tematów itp. To bardzo ważne, by informacje docierały do zainteresowanych stron.

Kluczowym instrumentem jest wspomniana ustawa o kontroli zanieczyszczeń. Jest w niej rozdział poświęcony wyłącznie gospodarce odpadami. Na tym slajdzie widzą państwo listę artykułów. Artykuł o zaśmiecaniu, artykuł o odpowiedzialności gmin za zbiórkę odpadów komunalnych i osobny artykuł o opłatach za gospodarowanie odpadami. Tak wygląda rozdział dotyczący gospodarowania odpadami. Artykuł zawierający zasady ogólne kontrolowania zanieczyszczeń to art. 7, ustanawiający obowiązek unikania zanieczyszczeń. Jak wszyscy wiemy, niektóre zakłady przemysłowe nie mogą prowadzić działalności, nie wytwarzając zanieczyszczeń. W związku z tym art. 11 ustawy daje takim firmom możliwość uzyskania pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej, która pociąga za sobą wytwarzanie zanieczyszczeń, a w art. 16 znajduje się zapis, że KLIF lub gubernatorowie mogą włączać do tych pozwoleń konkretne warunki, art. 50 daje prawo władzom do przeprowadzenia w dowolnej firmie inspekcji, mającej na celu sprawdzenie zgodności działalności z ustawą o kontroli zanieczyszczeń. Jest to zaledwie kilka artykułów ustawy. Cały tekst ustawy w języku angielskim znajduje się na stronie internetowej KLIF oraz norweskiego rządu - ustawa ta, czyli ustawa o kontrolowaniu zanieczyszczeń, została przetłumaczona na język angielski.

Władze lokalne. Jak już wspomniałam, ustawa o kontrolowaniu zanieczyszczeń ustanawia obowiązki gmin i szereg działań, takich na przykład jak organizowanie zbiórki odpadów komunalnych, wydawanie przepisów w zakresie odpowiedniego magazynowania odpadów, wydawanie zgody na prowadzenie działalności w zakresie zbierania odpadów oraz - jeśli to konieczne - pokrywanie kosztów gospodarki odpadami z opłat nakładanych na gospodarstwa domowe. Opłata ta jest dosyć istotna, ponieważ ustawa zakłada, że będzie ona pokrywać całkowity koszt gospodarki odpadami w gminach. Nie jest to opłata fiskalna, tylko opłata pokrywająca koszt gospodarki odpadami.

Przewidziano także możliwość gospodarowania odpadami poprzez firmę międzygminną, która przejmuje odpowiedzialność gminy za zbiórkę odpadów komunalnych oraz gospodarkę odpadami. Jak państwo widzą, gminy są właścicielami większości składowisk, zakładów przetwarzania odpadów oraz spalarni. Jeśli zaś chodzi o zakłady segregacji odpadów, większość jest własnością prywatną. Gminy mogą zdecydować, wedle własnego uznania, na jakim etapie procesu gospodarowania odpadami chcą skorzystać z usług podmiotów zajmujących się segregacją. Gminy nie mają obowiązku przeprowadzania segregacji na własną rękę, ale mają obowiązek samodzielnego podjęcia decyzji.

Parę słów o odpadach biodegradowalnych. W 2009 r. w Norwegii wprowadzono rozporządzenie zakazujące składowania odpadów biodegradowalnych, to jest odpadów zawierających ponad 10% substancji biodegradowalnych. Jeśli odpady zawierają więcej niż 10% substancji biodegradowalnych, nie mogą być kierowane na składowiska. Doprowadziło to do sytuacji, że gminy wybierają dostępne opcje przetwarzania takich odpadów. Obecnie większość odpadów resztkowych po segregacji jest kierowana do spalarni. Wiele gmin wprowadziło różne systemy segregacji, także w odniesieniu do odpadów organicznych. Jest to stosunkowo nowe rozwiązanie i gminy w Norwegii wciąż zmieniają system, poszukując najlepszego dla nich sposobu przetwarzania odpadów biodegradowalnych. Mamy świadomość, że musimy rozważyć wprowadzenie nowych instrumentów, które umożliwią lepszą obróbkę biologiczną tych odpadów. Takim nowym instrumentom jest poświęcona biała księga, która zostanie opublikowana przez ministerstwo środowiska za kilka tygodni. Mamy więc jeszcze trochę pracy przed sobą. Musimy przygotować białą księgę i wskazać, jak najefektywniej należy przetwarzać odpady biologiczne.

Chciałabym także pokrótce opowiedzieć, jak podchodzimy do odpowiedzialności producenckiej. Odpowiedzialność producencka opiera się na zasadzie "zanieczyszczający płaci". System ten zakłada, że producent bierze odpowiedzialność za swoje wyroby także w momencie, gdy stają się one odpadami. System odpowiedzialności producenckiej działa w Norwegii poprzez różne mechanizmy umożliwiające zwrot produktów. Mamy systemy umożliwiające zwrot produktów EE - odpady elektryczne i elektroniczne, mamy systemy umożliwiające zwrot wraków samochodowych, opakowań oraz zużytych opon. Mamy także systemy umożliwiające zwrot szczególnej grupy odpadów - okien izolowanych za pomocą PCB, jak wiadomo, okna tego typu zawierają dużo PCB. Osiągnęliśmy całkiem spory sukces, choć początki nie były łatwe. Producenci oczywiście oponowali, jako że wprowadzenie systemu oznaczało dla nich wysokie koszty. Teraz jednak możemy powiedzieć, że system okazał się sukcesem. Zebraliśmy niemal wszystkie okna z PCB i przetworzyliśmy odpady w bezpieczny sposób.

Przez ostatnie dwa lata zajmowaliśmy się wyzwaniami związanymi z odpadami elektrycznymi. Mamy obecnie pięć firm wytwarzających produkty elektryczne, pięć firm uczestniczących w systemie umożliwiającym zwrot, które konkurują o odpady. Zarządzanie systemem odpowiedzialności producenckiej oraz systemami umożliwiającymi zwrot stanowi duże wyzwanie, jeśli ma się do czynienia z dużą konkurencją.

Jeżeli chodzi o odpady opakowaniowe, obowiązuje rozporządzenie w sprawie podatku od opakowań napojów. Ten system zakłada, że producenci otrzymują ulgi podatkowe uzależnione od poziomu odzysku odpadów. Jeśli uda im się odzyskać więcej niż 95% opakowań, są całkowicie zwalniani z podatku. Jest to więc istotny instrument gospodarczy stymulujący zbiórkę i odzysk opakowań.

Prywatny przemysł przetwarzania odpadów w Norwegii zasadniczo jest regulowany przez gubernatorów i zajmuje się zbiórką odpadów i ich przetwarzaniem. Przepisy regulują takie obszary jak hałas, zapach, estetyka, zaśmiecanie itd. Prywatne firmy muszą mieć licencję lub zezwolenie od władz lokalnych bądź regionalnych na prowadzenie działalności.

Poproszę o ostatni slajd.

Podałam tutaj kilka adresów stron internetowych, na których mogą państwo znaleźć więcej informacji. Na naszej stronie internetowej zamieszcza się wiele informacji o stanie środowiska, znajdą tam państwo również dane i wykresy, które przedstawiłam podczas prezentacji. W Norwegii mamy także system raportowania zwany PRGR. Norweskie firmy mają obowiązek składania raportów władzom poprzez ten system. Dane uzyskane w ten sposób pozwalają na opracowanie informacji, które potem są powszechnie dostępne.

Dziękuję za uwagę i życzę powodzenia w pracach nad ustawą o gospodarce odpadami.

Dziękujemy serdecznie szanownej pani za to, że w sposób wyczerpujący przedstawiła temat związany z gospodarką odpadami w Norwegii. Jak widzimy, pewne rozwiązania są zbieżne z tymi, jakie zaproponowano w nowej ustawie, której przyjęcie jest planowane. Tak że zastosujemy w Polsce pewne rozwiązania, które w Norwegii już obowiązują. Mam nadzieję, że praktyka i doświadczenia norweskie posłużą nam jeszcze do doprecyzowania konkretnych zapisów w ustawie, co pozwoli w sposób pełny zagospodarować odpady komunalne, których wciąż przybywa.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do pytań i odpowiedzi, i do dyskusji.

I miałbym prośbę do szanownych państwa z Norwegii, aby również wzięli udział w tej dyskusji. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos teraz, w tej części posiedzenia? Proszę uprzejmie. Na chwilę obecną nikt ze strony norweskiej nie chce zabrać głosu.

W takim razie proszę państwa senatorów i naszych gości o udział w dyskusji.

Widzę, że pani senator Rotnicka chciałaby zabrać głos. Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Skoro pan przewodniczący zmobilizował mnie do zabrania głosu, chciałabym powiedzieć, porównując obydwa wystąpienia i znając założenia do naszej ustawy dotyczącej gospodarki odpadami komunalnymi, że dostrzegam wiele podobieństw. Zafascynowało mnie coś, co nie zostało przedstawione w tych materiałach - ja przeczytałam o tym w jakiejś notatce prasowej. Otóż odpady komunalne są wytwarza także przez szkoły i przedszkola, z których państwo odbieracie śmieci po to, żeby młodzież była edukowana w tej dziedzinie, przyuczana do poprawnej, dobrej gospodarki odpadami niejako u źródeł, od podstaw. I to jest być może jeden z tych elementów, które można by zaproponować - choć może nie obligatoryjnie - także naszym gminom.

Druga moja uwaga dotyczy pewnego elementu ocennego. Być może Norwegom łatwiej podejmować pewne decyzje i polityczne, i administracyjne w gospodarowaniu odpadami, ponieważ inaczej wygląda poziom zarządzania. U nas, w naszym podziale administracyjnym, poziomowi regionu odpowiadałoby województwo, gdzie funkcjonują, powiedziałabym, dwa rodzaje władzy: samorząd wojewódzki i wojewoda, czyli poniekąd przedstawiciel rządu w województwie, i podział kompetencji między wojewodą a marszałkiem województwa, no, nie zawsze jest do końca jasny, co utrudnia podejmowanie decyzji. A poza tym mamy jeszcze jeden poziom samorządu terytorialnego, zwany powiatem, stąd pewne rozdzielenie kompetencji. I w tym widzę pewną trudność, jeśli chodzi o przejrzysty sposób ustalenia kompetencji w ustawie dotyczącej odpadów. Mam wszakże nadzieję, że kontakt ze stroną norweską przyczyni się do ulepszenia naszej ustawy i kiedy ona przyjdzie do Senatu, być może coś jeszcze zaproponujemy. Dziękuje bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Misiołek. Tak?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli można, prosiłby stronę norweską o uzupełnienie informacji dotyczących dwóch kwestii, o które chciałbym zapytać.

Po pierwsze, jaki sposób te instalacje do przetwarzania odpadów, które funkcjonują w Norwegii, są kontrolowane, w jaki sposób sprawdzane jest to, czy odpady są w nich właściwie zagospodarowywane? To pierwsza sprawa.

I druga. Chciałbym uzyskać informacje dotyczące przedsiębiorstw prywatnych, które zajmują się przetwarzaniem odpadów, recyklingiem czy przetwarzaniem termicznym. W państwa materiałach, jest mowa o tym, że obserwuje się dynamiczny wzrost. Jak w rzeczywistości ten wzrost wygląda, to znaczy, ile jest procentowo przedsiębiorstw prywatnych w stosunku do wszystkich przedsiębiorstw, które zagospodarowują odpady? Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Zanim poprosimy państwa ze strony norweskiej o zabranie głosu, poproszę jeszcze senatora Majkowskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Tylko proszę mówić do mikrofonu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wychodziłem i nie jestem pewien, czy któreś z moich pytań - a chciałbym zadać ich kilka - nie będzie się dublowało z tym, co już tutaj padło. Jeżeli tak się stanie, to bardzo przepraszam.

Zanim skieruję pytania do przedstawicieli delegacji norweskiej, chciałbym powiedzieć, że kwestie dotyczące składowania i ponownego wykorzystywania, czyli odzysku surowców z odpadów, są mi od wielu lat bliskie ze względów zawodowych.

Chciałbym zapytać państwa, czy w Norwegii są przepisy, które w jakiś sposób, no, może nie jednoznaczny, ale, powiedzmy, obligatoryjny określają zasady budowania składowisk odpadów komunalnych. Chodzi mi o to, że u nas na bazie przede wszystkim Krajowego planu gospodarki odpadami jest wyznaczone pewnego rodzaju optimum. Chodzi o to, że eksploatacja składowiska czy, powiedzmy, strumienia odpadów komunalnych staje się w miarę efektywna wówczas, gdy odbywa się na obszarze, na którym równoważna liczba mieszkańców utrzymuje się w granicach, załóżmy, trzystu, czterystu tysięcy. Tak więc czy u państwa są jakieś przepisy dotyczące budowy składowisk i zasad ich lokalizacji?

Drugie pytanie. Podczas prezentacji kilkakrotnie poruszana była kwestia spalarni. Otóż chciałbym zapytać, ile jest spalarni funkcjonujących na terenie Norwegii, jaka jest cena śmieci na bramie, że tak powiem, tej spalarni, czyli ile trzeba zapłacić w momencie wwożenia odpadów do utylizacji, no i jaka jest cena otrzymanego produktu finalnego. Jak rozumiem, z procesu spalania otrzymuje się albo energię cieplną, albo elektryczną.

I ostatnie pytanie. Pani, która prezentowała nam informacje na temat systemu składowania odpadów w Norwegii, mówiła o tak zwanym podatku od spalania. Chciałbym zapytać, jakiej wielkości jest ten podatek i czy w tym jest zawarta również opłata za spalanie węgla brunatnego i węgla kamiennego. Ja mam świadomość, że na terenie Norwegii większość energii elektrycznej i cieplnej pozyskiwana jest z OZE, jak my to nazywamy, czyli stosowane są różne sposoby naturalnego pozyskiwania energii. Ale nie mam wiedzy co do uzyskiwania energii cieplnej i elektrycznej z paliw kopalnych. Tak że chcę zapytać, czy te opłaty obejmują również spalanie węgla brunatnego i kamiennego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu senatorowi.

Jeszcze pan senator Piechota, proszę bardzo.

Chciałbym się dowiedzieć... Czy mogliby państwo powiedzieć, jakie opłaty, w przybliżeniu, ponosi indywidualny mieszkaniec na rzecz gminy, i czy te opłaty są zróżnicowane w zależności od tego, czy śmieci są zmieszane, czy w jakiejś części selektywnie przygotowane, jeśli chodzi o część biodegradowalną, oraz czy te opłaty w pełni zabezpieczają finansowo gospodarkę odpadami prowadzoną przez gminę - mam tu na myśli koszty utrzymywania instalacji, transportu i segregacji - czy też gmina, niezależnie od tego, ponosi jeszcze dodatkowe opłaty z tym związane z własnych środków finansowych. Dziękuję.

Dziękuję.

Posypały się pytania do naszych gości, więc może teraz damy im czas - jeżeli oczywiście zechcą - ustosunkować się do tych pytań i przybliżyć nam pewne uwarunkowania norweskie, że tak powiem.

Czy ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie.

Nazywam się Fredo Syversen i reprezentuję Green Business Norway. Bardzo się cieszę, że mogę uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu.

Czuję, że nadchodzi historyczna chwila, w której nasza wiedza doprowadzi do rzeczywistych zmian i przyniesie korzyści przyszłej gospodarce odpadami w Polsce. Mamy do czynienia ze skomplikowaną sytuacją i musimy rozważyć wiele szczegółów. W każdym razie wydaje mi się, że nowa ustawa jest dużym krokiem we właściwym kierunku, podobnie jak wprowadzenie innych instrumentów prawnych.

A teraz spróbuję odpowiedzieć na niektóre pytania. Myślę, że Kari Aa także udzieli kilku odpowiedzi.

W Norwegii gminy są odpowiedzialne jedynie za odpady komunalne - wcześniej odpowiadały za gospodarowanie odpadami gminnymi. Po ożywionej dyskusji wiele gmin wybrało opcję określania poziomu odpadów zbieranych w gminie. Jednak ogólnie, po tym, jak siedem lat temu przeprowadziliśmy deregulację, większość firm gminnych zatrzymała sobie takich klientów, jak instytucje zajmujące się edukacją dzieci, to znaczy, szkoły i przedszkola. Być może zainteresuje państwa, że w szkołach funkcjonuje ten sam system, co w domach. Jak rozumiem, nowa ustawa da gminom możliwość przejęcia odpowiedzialności za szkoły i przedszkola, a następnie umożliwi skorzystanie z tej możliwości. Jeżeli chcemy pozwolić gminom przejąć odpowiedzialność za segregację i zbiórkę odpadów, musimy mieć do dyspozycji nieskomplikowane i praktyczne rozwiązania, a także zapewnić dobrą komunikację w celu nauczenia użytkowników, jak korzystać z systemu. Szkoły oraz przedszkola stanowią niezwykle istotny element procesu edukacji.

Przejdę teraz do pytań o firmy prywatne i ich udział w obróbce termicznej odpadów. W Norwegii funkcjonuje około dwudziestu spalarni, które są własnością przede wszystkim gminnych firm energetycznych lub innych firm gminnych. Na rynku energii zaszło wiele istotnych zmian. W rezultacie zaczyna on przypominać rynek działający na zasadach runku prywatnego. Powiedziałbym, że w przypadku Polski odpady resztkowe po segregacji u źródła stanowią dobry zasób dla odzysku energii. Wydaje mi się także, że firmy energetyczne powinny dostrzec możliwości wykorzystywania tych odpadów jako częściowo odnawialnego źródła energii.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące spalarni, to chciałbym powiedzieć, że ten rynek prężnie się rozwija. Zwiększyliśmy wydajność spalarni, żeby sprostać nowym wyzwaniom wynikającym z zakazu składowania. Jest także duże zapotrzebowanie na odpady ze strony Szwecji. Z tego powodu w Norwegii opłata za przekazanie odpadów do spalarni spadła z blisko 400 zł do około 250 zł za tonę. Stało się tak właśnie dlatego, że odpady traktowane są teraz jako zasób energetyczny generujący większy zysk ze sprzedaży energii. Tak więc dzięki temu cena, powiedzmy, za elektryczność może wynosić około 15 gr za kW, a za ogrzewanie centralne - około 10 gr za kW.

Przejdę teraz do odpowiedzi na pytanie o opłaty pobierane przez gminy. Norweskie prawo zakłada pobieranie opłaty, która w stu procentach pokryje koszt przetwarzania odpadów. Ustalany jest zatem budżet na jeden rok, w którym określana jest opłata. Mogą wystąpić pewne różnice w tych opłatach, ale w okresie pięciu lat bilans musi się zgadzać. Tak więc zasada tutaj jest taka, że koszty przetwarzania odpadów muszą być pokryte w stu procentach z opłat i ma się to odbywać non profit. Ala każda gmina może dowolnie wybrać strukturę gospodarki odpadami. Gminy najczęściej decydują się na system promujący segregację u źródła. Zwykle sprowadza się to do tego, że opłaty uzależnione są od poziomu odpadów resztkowych. Nie ma jednak jakiegoś odgórnego rozporządzenia regulującego tę kwestię. Wydaje mi się, że warto tu rozważyć możliwości kontrolowania liczby osób mieszkających w danym gospodarstwie domowym, chociaż to akurat może się okazać bardzo trudne do kontrolowania, bo ludzie wciąż się przemieszczają, przeprowadzają. Jednym z możliwych rozwiązań jest wprowadzenie opłaty pobieranej od gospodarstw domowych. Myślę, że tu także można zastosować zasadę "zanieczyszczający płaci". Ten, kto produkuje dużo odpadów, płaci więcej; ten, kto nie segreguje odpadów, płaci więcej; ale ten, kto produkuje niewiele odpadów i odpowiednio je segreguje, płaci mniej.

Myślę, że teraz jeszcze Kari odpowie na kilka pytań.

Dziękuję, Fredo.

Spróbuję wyjaśnić parę kwestii. Wydaje mi się, że Fredo odpowiedział na większość państwa pytań, a ja dodam tylko kilka słów od siebie.

Jeśli chodzi o szkoły, przedszkola i zbiórki odpadów, to, jak powiedział Fredo, one także są częścią systemu gminnego. Dostrzegamy możliwości, jakie oferuje takie rozwiązanie - zapewniamy informację oraz edukację dzieciom. Wprowadziliśmy też, wspólnie z różnymi organizacjami działającymi w Norwegii, skierowane właśnie do uczniów kampanie, w których dzieci mogą uczestniczyć i konkurować pomiędzy sobą. Jest to więc dobry sposób na rozpowszechnianie wiedzy o segregowaniu odpadów i zapewnianie edukacji w tym obszarze.

Padło tu pytanie o wyzwanie, jakim jest określenie poziomów zarządzania gospodarką odpadami w Polsce, co może być utrudnione ze względu na większą liczbę regionów i gmin oraz brak jasności co do tego, jak kontrolować, czy gminy robią to, co robić powinny. Konieczne jest tu ustalenie, kto ma mieć decydujący głos w tym zakresie. Jak wspomniałam podczas prezentacji, władze na różnych poziomach udzielają instrukcji władzom niższego szczebla, tak więc instytucje działające na szczeblu krajowym instruują władze na szczeblu lokalnym. Bardzo ważne jest także to, że na szczeblu lokalnym gubernatorowie zapewniają gminom odpowiednie wskazówki. W ten sposób, dbając o gminy, spełniają swój obowiązek polegający na gospodarowaniu odpadami.

Przejdę teraz do pytania, jak zapewnić prawidłowe funkcjonowanie dostawców technologii oraz firm zaangażowanych w gospodarkę odpadami. W Norwegii przeprowadzamy bardzo dużo inspekcji. Zajmują się tym zarówno gubernatorowie, jak i Agencja do spraw Klimatu i Zanieczyszczeń. W tym obszarze w ostatnich latach współpracowaliśmy z Polską, zapewniając szkolenia z zakresu przeprowadzania inspekcji oraz systemu i instrumentów stosowanych przez nas w celu przeprowadzania kontroli. W Norwegii system został wprowadzony pomyślnie. Widzimy, że jest poprawa, jeśli chodzi o zgodność z przepisami działań podejmowanych przez firmy poddawane licznym kontrolom ze strony władz.

Jeśli chodzi o składowiska i budowę składowisk, nie mamy innych przepisów niż dyrektywa w sprawie składowisk. W pełni wdrożyliśmy dyrektywę w sprawie składowisk i obecnie już wszystkie składowiska w Norwegii spełniają wymogi zawarte w tej dyrektywie. Wskutek wdrożenia dyrektywy spadła liczba składowisk w Norwegii, odnotowaliśmy całkiem spory spadek. Nie mam przy sobie dokładnych danych, ale z tego, co pamiętam, obecnie mamy około pięćdziesięciu składowisk... Nie, to nie jest prawidłowa liczba. Za chwilę państwu te dane podamy. W rezultacie wiele składowisk nie przyjmuje już odpadów. Nowe rozporządzenie, zakazujące składowania odpadów biodegradowalnych, spowodowało, że wiele składowisk zostało zamkniętych.

Podatek od spalania odpadów został zniesiony rok temu. Głównym powodem takiej decyzji było to, że interesariusze oraz producenci odpadów chcieli wprowadzenia warunków ramowych w miarę podobnych do tych funkcjonujących w Szwecji, jako że znaczna część norweskich odpadów komunalnych jest kierowana do spalarni w Szwecji. Dzieje się tak, ponieważ możliwy jest odzysk energii z tych odpadów, a Szwecja ma spalarnie osiągające wysokie poziomy odzysku energii. Z tego powodu spora część odpadów komunalnych jest transportowana do spalarni w Szwecji.

Myślę, że Fredo może przekazać państwu więcej informacji na ten temat.

Myślę, że podatek od spalania odpadów pierwotnie był swego rodzaju podatkiem ekologicznym. Najpierw nakładano go na spalarnie odpadów i stosowano jako instrument promujący segregację u źródła. Potem podatek został nieco zmieniony i stał się podatkiem od emisji dwutlenku węgla. Następnie objął wszystkie odpady niebezpieczne oraz odpady zawierające, między innymi, azot. Nie mogę powiedzieć, że nie ma tu żadnych niedociągnięć - sytuacja w Norwegii nie jest idealna, no, zawsze możliwe jest wprowadzenie udoskonaleń. Kari powiedziała, że w Norwegii trwają prace nad nową białą księgą, która opisze rzeczywistą sytuację w kraju. Jedną z większych zmian jest obniżenie cen spalania odpadów. Opłata za spalanie z uwzględnieniem podatku jest teraz całkiem niska. W rezultacie presja wywierana jest nie tyle na samą segregację u źródła, ile na cały system segregacji. Sytuacja w Norwegii przedstawia się następująco: mamy nową unijną dyrektywę ramową, która jasno określa, że w zakresie odzysku odpadów musimy postrzegać odpady jako zasób, a następnie przejść do kolejnego etapu, jakim jest odzysk energii.

Dziękuję serdecznie za wszystkie wyjaśnienia, jakie do tej pory otrzymaliśmy.

A teraz przekazuję głos pani prezes. Proszę bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Mam jedno pytanie. W jaki sposób finansowana jest gospodarka odpadami? W czasie prezentacji była mowa o tym, że z opłat. Ale mnie interesuje, jak finansowane są inwestycje. Jak rozumiem, z opłat finansowane jest bieżące utrzymanie gospodarki odpadami. A czy mają państwo, na przykład, system preferencyjnego finansowania gospodarki odpadami? I jak sprawdzają się u państwa projekty realizowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego w zakresie gospodarki odpadami? Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Senatorowie nie mają już więcej pytań.

Proszę bardzo, zastępca dyrektora, pan Andrzej Kulig.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie dotyczące spalarni i wykorzystywania odpadów jako źródła energii, do czego byliśmy tutaj poniekąd zachęcani przez państwa z Norwegii. Ja mam takie dwie wątpliwości. Po pierwsze, na dzień dzisiejszy... Kieruję to zarówno do przedstawicieli ministerstwa, jak i do gości. Mianowicie, jak wiadomo, mniej więcej za półtora roku nie będzie już można składować odpadów o pewnych właściwościach palnych, które do dnia dzisiejszego nie zostały do końca zdefiniowane. Chciałbym usłyszeć tu odpowiedź, czy będą dodefiniowane.

I drugie pytanie, już tylko do państwa z Norwegii. Jakie standardy emisyjne obowiązują urządzenia do spalania, do wytwarzania energii elektrycznej, do wytwarzania ciepła i czy są one równie restrykcyjne jak w Polsce? W Polsce podstawowym problemem spalania odpadów jest to, że każdy, kto zacznie spalać odpady, od razu podpada pod definicję spalarni. A parametry emisyjnej są tak niskie, że dla normalnej elektrociepłowni są w zasadzie nie do dotrzymania. To jest pytanie o standardy, kierowane do państwa z Norwegii. Czy u państwa obowiązują podobne standardy dla spalarni?

Mam jeszcze kolejne pytania, krótkie. Mianowicie, wyczerpały się już - no, powiedzmy, że się wyczerpują - pieniądze w programach operacyjnych, a my mamy w ciągu mniej więcej osiemnastu miesięcy wybudować regionalne instalacje. Wydaje mi się, że to będzie trudno wykonać. Ja obiema rękami podpisuję się pod tą ustawą czy założeniami do tej ustawy, ale mówię wprost, moim zdaniem to będzie trudne.

Równie trudne i problematyczne - od razu w tym miejscu do tego nawiążę - jest to, że my w tym roku mamy do wytworzenia plany gospodarki odpadami. Na dzień dzisiejszy nie mamy ustaw o czystości, o odpadach, no i to różne województwa zatrzymuje. I teraz, czy mamy wydać pieniądze i zrobić plany gospodarki, które za chwilę, za parę miesięcy, będziemy zmieniać, czy jednak te ustawy wejdą na tyle szybko, że będziemy mogli zdążyć z tymi planami, żeby ich nie trzeba było tworzyć dwa razy w roku, co pół roku. No i z tym wiąże się następne pytanie: na ile możemy być optymistami w tym zakresie?

I na koniec jeszcze takie techniczne pytanie. Słyszałem, że ten, kto będzie zbierał odpady w gminach, czyli odpady komunalne, będzie mógł wybierać pomiędzy regionalnymi instalacjami. Wydaje mi się, że chyba nie tak miało być. Bo to byłby pewien problem. Instalacje regionalne mają załatwiać wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Padły tu pytania i do strony rządowej, i do strony norweskiej.

Jeszcze pan prosił o udzielenie głosu. Proszę bardzo.

Proszę się przedstawić do mikrofonu.

Marian Mazurek. Ja reprezentuję organizację Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i pogratulować tego bardzo pożytecznego seminarium.

Wykorzystam tę sposobność i zaproszę wszystkich państwa - na wypadek, gdyby ktoś nie otrzymał indywidualnego zaproszenia - na konferencję, która odbędzie się czternastego, w czwartek, w Hotelu Marriott, o godzinie 9.00. Będzie to konferencja poświęcona energii odnawialnej ze szczególnym uwzględnieniem odpadów jako źródła energii odnawialnej, będziemy kompleksowo omawiali to zagadnienie, również w kontekście zmiany systemu gospodarki proponowanej przez Sejm.

Jeżeli mogę, chciałbym powiedzieć jeszcze parę słów na temat pewnych moich trosk i wskazać na pewne niuanse i różnice historyczne, prawne, organizacyjne między sytuacją w Polsce a sytuacją w Norwegii. I tak, w dużym skrócie, bo wiem, że nie mamy czasu, różnica historyczna polega przede wszystkim na tym, że po 1989 r. dziedzina gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce została w większości sprywatyzowana. I ten kierunek został utrzymany po wejściu Polski do Unii Europejskiej w 2005 r., gdy zachęcano przedsiębiorców poprzez specjalną dużą nowelizację do inwestowania w instalacje do przetwarzania odpadów. I takie inwestycje miały miejsce, nie chcę wchodzić w szczegóły. Po drugie, to oczywiście różnice kulturowe i w pewnym sensie mentalne. Polacy mają troszeczkę więcej luzu, że się tak wyrażę, w podejściu do swoich obowiązków obywatelskich. I najlepszym tego przykładem jest mała skuteczność egzekucji opłaty za abonament radiowo-telewizyjne, który jest opłacany przez maksymalnie 30% abonentów. Tak więc w sytuacji, gdy znosimy obowiązek meldunkowy, wiara w to, że większość właścicieli mieszkań i domów zadeklaruje rzetelnie liczbę mieszkańców, no, stoi pod znakiem zapytania. Następna sprawa - różnica potencjału finansowego. Norwegia jest krajem bardzo zamożnym, znacznie przewyższającym pod względem PKB Polskę. Zaproponowany w polskim Sejmie system tak zwanego pogłównego, płaconego od mieszkania, spowoduje, że uboższa część społeczeństwa, która wytwarza mniej odpadów, po prostu będzie dopłacała do systemu relatywnie więcej niż bogatsza część społeczeństwa.

No i jest oczywiście jeszcze problem okresu przejściowego, żeby uchronić dobry dorobek dotychczasowego systemu i nie budować nowego na gruzach. Dziękuję i przepraszam za przydługą wypowiedź.

Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan prosił o głos.

Józef Neterowicz. Jestem ekspertem Związku Powiatów Polskich i uczestniczę w różnych dyskusjach dotyczących omawianych kwestii.

Ja ubolewam, że pan z Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej wciąż jeszcze nie może tego zrozumieć, że Polska musi spełniać zobowiązania, bo na razie poprzez ten system, który był dotychczas, osiągnęliśmy zaledwie czteroprocentowy poziom segregacji. Tak że gmina musi być właścicielem odpadów, żeby można było, tak jak w całej Unii Europejskiej i na całym świecie... Ale to nie ma nic wspólnego z zamożnością ludzi.

Akurat tak się składa, że ja mieszkam w Szwecji i mogę dopowiedzieć, że Norwegowie dostarczają odpady do Szwecji dlatego, że Szwedzi mają sieć ciepłowniczą. Proszę państwa, my w Polsce też mamy sieć ciepłowniczą, dlatego spalanie odpadów komunalnych w Polsce może być tak samo efektywne, jak w Szwecji. To jest jedyna rzecz, którą nam poprzedni ustrój, system komunistyczny zostawił i która jest po prostu dobra.

Ja chciałbym się jeszcze dowiedzieć od naszych przyjaciół Norwegów, jaki jest koszt oddania odpadów, to znaczy, ile przeciętny Norweg czy mieszkaniec Norwegii płaci miesięcznie czy rocznie za to, że gmina odbiera odpady. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?

Najpierw pan, a potem jeszcze dwie osoby i na tym kończymy dyskusję.

Proszę bardzo.

Nazywam się Aleksander Kozłowski, reprezentuję Ogólnopolskie Stowarzyszenie Komunalnych Związków Gmin.

Mam do naszych przyjaciół z Norwegii dwa pytania. Pierwsze dotyczy grantu norweskiego. Na wstępie padła informacja, że do 2009 r. ten grant opiewał na ponad 550 milionów euro, które zostały wykorzystane przez nasz kraj. Wiedząc o tym, że Norwegowie mają dla nas nie tylko granty, ale i propozycje, dobre propozycje technologiczne i rozwiązania techniczne, chciałbym zapytać, czy w nowym okresie finansowania gospodarka odpadami będzie włączona do priorytetów ochrony środowiska objętych tymi mechanizmami.

I drugie pytanie, dotyczące struktur. Wyliczyłem - jeżeli się pomylę, to przepraszam - na podstawie danych podanych w wystąpieniu pani Aa, że gmin w Norwegii jest około czterystu trzydziestu, a mieszkańców około czterech i pół miliona. Statystycznie zatem rzecz biorąc przeciętna norweska gmina ma około dziesięciu tysięcy mieszkańców. Jakkolwiekby na to patrzeć jest to struktura zbyt mała do zagospodarowania odpadów w sposób sensowny. W pani prezentacji pojawiło się takie oto zdanie - cytuję - "Zarządzaniem gospodarką odpadami komunalnymi, niekiedy również zbiórką odpadów, zajmują się jednostki gminne lub międzygminne". I w związku z tym ja mam następujące pytanie. Czy tymi strukturami międzygminnymi są w Norwegii związki komunalne, porozumienia międzygminne czy spółki prawa handlowego? Czy któreś z nich są dominujące? Jaką one mają strukturę? Bardzo byłbym wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo pana o ostatnie pytanie.

Krzysztof Chilczuk, wójt gminy Podedwórze.

W pierwszych słowach chcę pozdrowić gości z Norwegii od gminy Wisznic, która skorzystała z pomocy funduszu norweskiego.

A teraz pytanie. Ono dotyczy naszej ustawy. Chciałbym się dowiedzieć, jak są traktowane międzygminne związki celowe. Czy one mogą być tymi przedsiębiorstwami odbierającymi odpady? Bo w tej chwili działają takie międzygminne związki celowe i to one budują instalacje do odpadów. Czy taki związek może być także przedsiębiorstwem, które będzie odbierało odpady? Jak jest traktowany w tej ustawie? Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę państwa z Norwegii o ustosunkowanie się do tych ciekawych pytań, które zostały zadane przez samorządowców i panią prezes z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Myślę, że podczas gdy moi koledzy zastanawiają się nad odpowiedzią, zdążę odpowiedzieć na pytanie o EOG i Norway Grants. Otóż gospodarka odpadami jako taka nie została uwzględniona w umowie między Norwegią, Islandią i Lichtensteinem a Unią Europejską. Jednak energia odnawialna oraz alternatywne źródła energii stanowią istotną część tego, co będzie wspierane w nadchodzącym okresie. Obecnie prowadzimy negocjacje z polskimi władzami. Mamy nadzieję, że podpiszemy umowę w czerwcu. Następnie program będzie realizowany przez Ministerstwo Środowiska, a my ocenimy, w jakim stopniu możemy uwzględnić projekty związane z nowymi rozwiązaniami dotyczącymi źródeł energii.

Staramy się udzielać jak najlepszych odpowiedzi na państwa pytania, zresztą wszystkie te pytania są bardzo dobre. Odpowiadając na pytanie, kto finansuje zakłady przetwarzania odpadów, powiedziałbym, że wiele inwestycji w tej dziedzinie jest finansowanych w sposób tradycyjny - przez gminy oraz poprzez zaciąganie kredytów. Istnieje też wiele firm międzygminnych oraz federacji gmin. Słyszałem, że pojawiają się one także w Polsce. Powstaje też nowa struktura regionalnych ośrodków. Z tego, co wiem, w Polsce też funkcjonują federacje gmin, tak że w Norwegii sytuacja wygląda podobnie. Na przykład dziesięć gmin tworzy jeden podmiot, który przejmuje obowiązek zbiórki i przetwarzania odpadów gminnych. Wobec tego gminom pozostają dwa obowiązki: po pierwsze, co roku muszą podjąć decyzję dotyczącą opłaty, a po drugie, jeśli wprowadzono zmiany do lokalnych przepisów dotyczących odpadów i obowiązków wobec obywateli, to rada gminy musi podjąć odpowiednie decyzje. Firmy międzygminne mogą przejąć wszystkie pozostałe obowiązki. Często zaciągają one kredyty w celu sfinansowania swoich inwestycji. Warto jednak przyjrzeć się rodzajom ośrodków przetwarzania odpadów, o których tu mowa. Oczywiście mówimy tu o składowiskach, w które tradycyjnie inwestują gminy, oraz o spalarniach, które coraz częściej są inwestycjami firm energetycznych i firm prywatnych. Jeśli chodzi o zakłady przetwarzające odpady organiczne, czyli kompostownie i biogazownie, to jest to obszar działania przede wszystkim gmin. Dyskutowano o partnerstwie publiczno-prywatnym, ale to pozostało w sferze idei i nie zostało tak naprawdę wcielone w życie. Pojawiły się jednak przykłady nawiązywania współpracy na czas określony, powiedzmy, na trzy lata. Dostawca technologii również bierze odpowiedzialność za funkcjonowanie, na przykład, biogazowni i podejmuje się zarządzania zakładem przez trzy lata po jego uruchomieniu. Mamy oczywiście także sektor prywatny, sortownie papieru, plastiku etc. Ten obszar jest raczej zdominowany przez prywatnych przedsiębiorców i prywatny kapitał. Chciałbym wyrazić swoje uznanie dla państwa za znalezienie równowagi między rynkami związanymi z gospodarką odpadów. Jako że w niektórych przypadkach rynek jeszcze nie istnieje, państwa zadaniem jest jego rozwinięcie i regulowanie. Oczywiście, jest takie ryzyko, że jakiś zakład regionalny zablokuje rynek i doprowadzi do powstania monopolu.

Ja też mam pytanie dotyczące firm, które zajmują się instalacją technologii i które są umieszczane na listach prowadzonych przez zakłady regionalne. Czy jeśli firma nie jest na liście, nie może konkurować z innymi firmami w ramach przetargów publicznych? Chciałbym także spytać, czy w Polsce istnieje rynek usług związanych z odpadami i czy są przeprowadzane większe przetargi publiczne? Jakie rozwiązania są przyjmowane w przypadku podmiotów spoza danego regionu? Myślę, że to jest istotne pytanie.

Wracając do kwestii zakładów odzysku energii z odpadów, chcę powiedzieć, że Norwegia zastosowała się do wymogów dotyczących dopuszczalnych poziomów emisji określonych w unijnej dyrektywie w sprawie spalarni. Powiedziałbym nawet, że przeciętni dostawcy technologii dla spalarni nie mają problemów ze spełnieniem tych wymagań. Naturalnie planowanie i wyznaczanie odpowiednich lokalizacji jest czasochłonnym procesem, więc wdrożenie takiego rozwiązania zajmuje zazwyczaj od pięciu do dziesięciu lat.

Czy chcesz skomentować także kwestię stosowania się do wymogów dotyczących niskiego poziomu emisji zawartych w unijnej dyrektywie w sprawie spalarni? Norwegia, podobnie jak Polska, ma obowiązek spełniania wymogów we wszystkich spalarniach, a także dopilnowania, by spalarnie niespełniające tych wymogów zostały zamknięte. W zeszłym roku przeprowadziliśmy inspekcję we wszystkich spalarniach. Okazało się, że większość spełnia te wymagania. Spalarnie, które nie zapewniły odpowiedniej zgodności z przepisami, muszą poprawić swój wynik. Istotne jest przeprowadzanie inspekcji w tych spalarniach, aby zapewnić zgodność z przepisami i zapobiec wytwarzaniu zanieczyszczeń. Jednym z założeń naszej polityki jest przekonanie mieszkańców, że taka gospodarka odpadami jest bezpieczna.

Odpowiem jeszcze na pytanie dotyczące opłaty. Wiem, że zazwyczaj liczą państwo opłaty tygodniowe. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, miesięczne.

W Norwegii sytuacja w dużych miastach znacznie się różni od sytuacji w małych gminach na północy, mamy spore odległości. Średnia dla całego kraju wynosi około 20 zł tygodniowo, może między 20 a 30 zł. Wydaje mi się, że opłaty w dużych miastach są niższe. Należy jednak wziąć pod uwagę ogólny poziom cen w Norwegii, w Polsce jest to zapewne 6-10 zł tygodniowo. W ciągu ostatnich dziesięciu lat te opłaty znacznie wzrosły. Wiele osób twierdzi, że regulacja wprowadzająca segregację u źródła będzie bardzo kosztowna. Myślę, że większość gmin ustanowiła zintegrowane systemy gospodarowania odpadami, które pozwalają na utrzymanie kontroli nad kosztami. W rezultacie segregacja u źródła niekoniecznie generuje nowe koszty - wręcz przeciwnie, prowadzi do obniżenia kosztów w innych obszarach.

Chciałbym spytać, czy są to dane na osobę, czy na gospodarstwo domowe. To bardzo istotne.

Proszę wybaczyć, jeśli wyraziłem się niejasno. To są dane na gospodarstwo domowe.

Odpowiem jeszcze na pytanie o firmy gminne i prywatne i o rolę, jaką odgrywają na rynku. Gminy w Norwegii zazwyczaj ogłaszają publiczny przetarg na zbiórkę odpadów, ale mogą zajmować się tym także na własną rękę. W takim wypadku mogą konkurować z prywatnymi firmami, ale muszą wprowadzić zmiany organizacyjne, to znaczy, muszą być przygotowane na inne koszty i przygotować inne budżety.

Padło tu też pytanie dotyczące budowy, na przykład, spalarni. Czy jeśli jest się właścicielem spalarni, można kierować tam bezpośrednio swoje odpady nie zważając na konkurencję. W Polsce to jest, zdaje się, określane mianem koncesji. W Norwegii taka możliwość istnieje, niemniej czekamy na decyzję Wspólnoty Europejskiej w sprawie prawa zezwalającego na kierowanie odpadów do własnej firmy. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak zapewnić dobrą konkurencję oraz wydajny rynek z jednej strony, a z drugiej - jak zabezpieczyć inwestycję poprzez zapewnienie wystarczającej ilości odpadów. Jest to problem, z którym w Norwegii też mamy do czynienia.

Dziękuję państwu bardzo.

Teraz poproszę przedstawicieli Ministerstwa Środowiska o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zostały skierowane właśnie do przedstawicieli strony rządowej.

Proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo, odpowiem krótko, bo będzie jeszcze okazja podyskutować na ten temat. Zacznę może od końca. Jeśli chodzi o te związki międzygminne, to zgodnie z naszym założeniem przedsiębiorcy odbierający odpady komunalne powinni być wyłaniani w drodze przetargów. Wszelkie podmioty, które teraz są spółkami gminnymi, też będą musiały brać udział w tych przetargach. Regulujemy tę kwestię w taki sposób po to, żeby zachować konkurencję.

Jeśli chodzi o regionalne instalacje, to faktycznie będzie obowiązywał zakaz przemieszczania odpadów między województwami, a nie między regionami - ja się pomyliłam, za co bardzo przepraszam.

Co do planów gospodarki odpadami powiem tyle, że w tej ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminie zmieniamy w zakresie planów gospodarki odpadami również obowiązującą ustawę o odpadach. Jeżeli nasze przewidywania się sprawdzą, to znaczy, jeżeli ustawa zostanie uchwalona w okolicach czerwca, lipca, to, jak już mówiłam, planujemy, że te przepisy dotyczące planów wejdą od razu, żeby województwa mogły ruszyć z aktualizacją planów już według nowych przepisów. Myślę, że trzeba po prostu obserwować, jak proces legislacyjny będzie się rozwijał, na razie nabrał tempa.

Jeśli chodzi o definicje, te dwie ustawy - ustawa o utrzymaniu czystości i ustawa o odpadach - miały być procedowane w jednym tempie, w tym samym czasie. Niestety, to się nie udało. Projekt ustawy transponującej dyrektywę odpadową teraz jest na etapie konsultacji międzyresortowych i społecznych. Mamy poważne wątpliwości, czy uda nam się w tej kadencji Sejmu doprowadzić do przyjęcia tej ustawy. Będziemy się oczywiście o to starali i robimy, co się da, żeby jak najszybciej tę ustawę uchwalić. I wtedy, wraz z tą ustawą, wejdą w życie także te wszystkie definicje.

Nie wiem, może kwestię finansowania omówi pani prezes.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Pytanie, co zrobić, jeżeli skończą się środki unijne. Bardzo zachęcaliśmy wszystkich do startowania w ostatnim konkursie z drugiej osi Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Ale, niestety, wniosków o dofinansowanie jest tylko na miliard. Zapraszamy wszystkich serdecznie do narodowego funduszu. Stwarzamy naprawdę preferencyjne warunki dofinansowania inwestycji w zakresie gospodarki odpadami. Oczywiście, te warunki nie są aż tak preferencyjne, jak, na przykład, pomoc państwa przy realizacji inwestycji ze środków Norweskiego Mechanizmu Finansowego czy ze środków Unii Europejskiej, ponieważ my możemy tylko pożyczyć, za to na bardzo preferencyjnych warunkach, z możliwością umorzenia, wpisanego już do umowy. Tak więc zapraszamy, jeżeli zgodnie z planami mają powstać jakieś instalacje, to jesteśmy chętni do ich współfinansowania. I czekamy na dobre projekty.

Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie naszym gościom z Norwegii, że zechcieli przyjechać i podzielić się z nami swoimi wieloletnimi doświadczeniami. W Norwegii ten system funkcjonuje bardzo dobrze. Mam nadzieję, że dojdzie do transponowania, można powiedzieć, doświadczeń czy przykładów przez rząd, przez stronę polską, celem właściwego zagospodarowania odpadów komunalnych i utrzymania czystości w naszym kraju.

Dziękuję wszystkim szanownym gościom, którzy przybyli na to spotkanie i wysłuchali, co mają do powiedzenia nasi szanowni goście i przedstawiciele Ministerstwa Środowiska, a naszym gościom dziękuję również za to, że w sposób bardzo wyczerpujący udzielali odpowiedzi na postawione pytania.

Mam nadzieję, że współpraca polsko-norweska będzie się układa pomyślnie, że ta wymiana doświadczeń, jak również dzielenie się uwagami, będą przyczyniać się do tego, że będziemy tę współpracę coraz bardziej rozwijać.

Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie komisji.

Za chwileczkę tu będzie następne posiedzenie, tak że ta sala będzie potrzebna, bo rozpoczynają się obrady Sejmu i Senatu.

Dziękuję za obecność. Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie się toczyć dalej, ale już poza komisją, celem właściwego przygotowania projektu ustawy dotyczącej zagospodarowania odpadów komunalnych.

Dziękuję serdecznie za przybycie i za udział w posiedzeniu.