Zapis stenograficzny (2111) z 78. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 29 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Przeszłość i teraźniejszość "Przeglądu Komunalnego" - zarys 20-letniego dorobku.

2. Polska ekologia - polski sukces? Wyzwania następnych dekad.

3. Gospodarka ściekowa - w trosce o najwyższą jakość ochrony środowiska.

4. Technologie gospodarki odpadami - kierunki rozwoju, polityka państwa.

Rozpoczynamy siedemdziesiąte ósme posiedzenie seminaryjne Komisji Środowiska.

Kanwą zorganizowania naszego siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Komisji Środowiska, posiedzenia seminaryjnego, jest dwudziestolecie "Przeglądu Komunalnego". To czasopismo wpisało się w polski pejzaż związany z tematyką środowiska, porusza ono problemy związane z ochroną środowiska, a także z gospodarką odpadami komunalnymi, choć nie tylko.

Szanowni Państwo, miło mi na dzisiejszym spotkaniu przywitać przede wszystkim wszystkich prelegentów. Dziękuję im za to, że zechcieli wziąć w nim udział i w jakiś sposób podzielić się tematami, które są wpisane w porządek dzisiejszych obrad.

Współorganizatorką tego dzisiejszego spotkania, wraz ze mną, jest pani redaktor naczelna "Przeglądu Komunalnego" Magdalena Dutka, którą serdecznie witam. (Oklaski)

Temat dotyczący przyszłości i teraźniejszości "Przeglądu Komunalnego", a także zarys jego dwudziestoletniego dorobku, przedstawi pan profesor Krzysztof Kasprzak przewodniczący rady programowej, którego serdecznie witam. (Oklaski)

Pan profesor Kasprzak poprowadzi również dyskusję, po zakończeniu wykładów i po przedstawieniu tematów będzie jej moderatorem.

Jest z nami również pan minister profesor Maciej Nowicki, którego serdecznie witam. (Oklaski)

Pan minister przedstawi temat związany z polską ekologią jako polskim sukcesem i wyzwaniem następnych dekad. To jest bardzo istotny i ważny temat.

Kolejnym prelegentem będzie pan profesor Ryszard Błażejewski - witam serdecznie pana profesora. (Oklaski) Pan profesor przedstawi temat: "Gospodarka ściekowa - w trosce o najwyższą jakość ochrony środowiska".

Nie widzę doktora inżyniera Piotra Manczarskiego, który przedstawi dzisiaj temat: "Technologie gospodarki odpadami - kierunki rozwoju, polityka państwa".

Po zakończeniu tych czterech wykładów, jak już mówiłem, rozpocznie się dyskusja pod przewodnictwem pana profesora Krzysztofa Kasprzaka.

Witamy pana ministra Bernarda Błaszczyka... (oklaski) ...który podczas dzisiejszej konferencji wygłosi słowo wstępne. Czekamy na pana ministra z utęsknieniem... (wesołość na sali). Pan minister zabierze głos za moment.

Szanowni Państwo, zanim pan minister zabierze głos, chcę przywitać wszystkich obecnych państwa na sali. Dziękuję, że odpowiedzieliście państwo na nasz apel, apel senackiej Komisji Środowiska, jak również na apel redakcji "Przeglądu Komunalnego". Jesteście tu z nami, witam was wszystkich serdecznie w imieniu i senatorów, i moim własnym, i pani redaktor naczelnej "Przeglądu Komunalnego". Witam wszystkich współpracowników pani redaktor naczelnej "Przeglądu".

Chciałbym, Szanowni Państwo, z okazji dwudziestolecia życzyć dalszej i owocnej pracy, dalszych jubileuszy, abyście mogli jak najlepiej, jak najsprawniej i jak najpełniej służyć Rzeczypospolitej, zajmując się tym, co leży w zakresie waszych zainteresowań. A temat ochrony środowiska jest bardzo istotny, szczególny. Dzisiaj bowiem nie tylko w naszym kraju, ale i w Unii Europejskiej, zresztą na całym świecie, związany jest on z szeregiem ważnych, istotnych kwestii w życiu całej ludzkości.

Szanowny Panie Ministrze, proszę o wystąpienie i zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Chcę przeprosić państwa w imieniu pana ministra Kraszewskiego za to, że nie jest tu nieobecny, ale nie pozwalają mu na to warunki zdrowotne. Poza tym jest Rada Ministrów, i tak się złożyło, że pomimo pewnych dolegliwości pan minister musi być na Radzie Ministrów.

Proszę mówić siedząc. Konwencja wszystkich komisji senackich jest taka, że zabiera się głos na siedząco, przy mikrofonie, wtedy i lepiej słychać, i tak jest również wygodniej dla prowadzącego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie. Czuję się trochę onieśmielony, kiedy widzę, że znaleźli się tu, że są tu obecni wszyscy specjaliści od ochrony środowiska, a szczególnie mój patron pan profesor Maciej Nowicki, z którym de facto rozpoczęliśmy wspólną pracę... już teraz nie będziemy przypominać, kiedy to było, bo to tak trochę...

(Były Minister Ochrony Środowiska Maciej Nowicki: No właśnie, w każdym razie w ministerstwie.)

Właśnie, w ministerstwie...

(Były Minister Ochrony Środowiska Maciej Nowicki: To było dwadzieścia... a dokładnie dwadzieścia dwa lata temu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak więc mówiąc o dwudziestoleciu "Przeglądu Komunalnego", chcę z dużą radością przypomnieć, że wiele spraw, które podnosił, znajdowało swoje odbicie czy to w propozycjach nowelizacji, czy to w propozycjach zmian, a również - co chyba jest szczególnie ważne - edukował społeczeństwo. A jeśli chodzi o edukację naszego społeczeństwa, to widzę, że jest tu z nami też kolejny edukator, pan profesor - witamy pana profesora.

Chcę również powiedzieć, że w ciągu tych dwudziestu lat mogliśmy zrobić tak wiele rzeczy związanych z edukacją ekologiczną. I kiedy dzisiaj przeczytałem zaproszenie, które przyszło, to od razu pomyślałem o przyszłości ochrony środowiska, o kolejnych dwudziestu latach - patrząc na to, że jesteśmy w przededniu przejęcia prezydencji; patrząc na to, co będziemy chcieli zrobić i musimy zrobić dla środowiska. Akurat tak się składa - i chcę od razu za to przeprosić - że będę musiał zaraz państwa opuścić, bo muszę być obecny na posiedzeniu podkomisji związanym z pracami nad prawem dotyczącym odpadów komunalnych. Tak to jest, że oni nie mogą przyjmować pewnych rozwiązań, jeżeli podczas obrad nie ma przedstawiciela kierownictwa resortu.

Panie Przewodniczący, obiecuję, że obecnych tam, na przykład Piotra Manczarskiego, ale i pozostałych, zwolnię, żeby z kolei mogli tutaj przyjść. To wszystko tak się nałożyło, wydaje się, że jest to szczególnie trudne.

Tematyka tego seminarium, to, co państwo dzisiaj chcą omawiać, jest, jak myślę, przedmiotem nie tylko naszej troski jako kierownictwa resortu, ale również chcielibyśmy, żeby w samym środowisku zostały podjęte takie decyzje, które będą rezultatem podsumowania przeszłości oraz spojrzenia na teraźniejszość i przyszłość. Chodzi o to, aby mogły być one przedstawione w sposób czytelny i jasny.

Chcę podkreślić, że niekiedy zżymamy się na to - nie możemy mówić, że wszędzie jesteśmy chwaleni, ma takiej możliwości - że "Przegląd Komunalny" ostrze swojej krytyki kieruje też przeciwko niektórym naszym rozwiązaniom. Jednak jeżeli chcemy mieć środowisko przyrodnicze w takim wymiarze i o takim znaczeniu, jakich wymaga nasza obecność w Unii Europejskiej, to ten standard życia musimy podnieść. Każdy z nas, kiedy jedzie i ogląda Polskę, szczególnie teraz, wiosną, widzi, ile jest zanieczyszczeń, ile jest wyrzuconych odpadów, wiemy, jak źle to działa. Widzimy też skalę, z którą musimy czy będziemy musieli się bezpośrednio zmierzyć. I abyśmy mogli osiągnąć nasze cele, to wydaje się sprawą szczególnie ważną już nie tylko sama realizacja dyrektyw, sposób tej realizacji itd., bo przecież te dyrektywy są jak ten miecz Damoklesa, który wisi nad nami. To daje nam również ten impuls do tego, żeby istotnie polską ekologię podnieść na znacznie wyższy poziom. Dlatego wydaje się, że to jest szczególnie ważne.

Widzę tu wielu ludzi, którzy w zakresie tej edukacji nie tylko działają, wiele dla niej czynią, ale również poznali od podszewki działania administracji. I im również chciałbym - przy okazji niejako dopisując się do uczczenia dwudziestolecia "Przeglądu Komunalnego" - podziękować. Rzadko mamy okazję powiedzieć "dziękuję" za zmiany, które zostały tu zaproponowane i zrobione. Całej redakcji i wszystkim współpracownikom "Przeglądu Komunalnego" życzę przede wszystkim wszystkiego dobrego na następne lata - jest takie dobre powiedzenie: ad multos annos. Życzę wam również, żeby osiągnięcia i zmiany zakresie środowiska istotnie przynosiły zadowolenie całemu społeczeństwu.

Przed nami jeszcze olbrzymia praca i jeżeli my do tej pracy nie zmobilizujemy się wszyscy, nie zmobilizujemy całego społeczeństwa, to nie będzie osiągnięć, w żadnym układzie. Jeszcze nie zdarzyło się coś takiego, że jedynie po wydaniu przepisów wszystko się zmieniło. Jest tu pan profesor, z którym też walczymy o niektóre rzeczy dotyczące komunalnych spraw... Wydaje się, że nakreślony przez nas program, zarówno dotyczący polityki ekologicznej do 2016 r., jak i kierunkowy, do 2030 r., możemy zrealizować tylko wspólnie. Jeszcze nie było takiego mocnego... Nawet w mitach greckich jest, że przy czyszczeniu stajni też nie wszystko wychodziło tak, jak trzeba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, że jesteśmy również zadowoleni z tego, że mamy olbrzymią falę poparcia w niektórych sprawach. To jest wielka sprawa, bo to znaczy, że potraficie poprzez swoje artykuły nie tylko sygnalizować i przedstawiać zmiany, ale również dać nam nadzieję, że istotnie coś potrafimy. A już naszą rolą jest oczywiście zapisać to w ustawie.

I kiedy tak jak patrzę na pana senatora Piechotę, to chcę wspomnieć, że w tym tygodniu zamierzamy poprawić ten zapis dotyczący 10 tysięcy zł. Już była taka sytuacja, że był zapis "do 10 tysięcy", ale musieliśmy skreślić "do", bo mówiono, że nie będziemy tego robić, że tak powiem, po uważaniu urzędników. I oto, nazywając rzeczy po imieniu, mamy taką sytuację, że jest zapis "10 tysięcy" i nie idzie nic zrobić. To są takie sytuacje, kiedy ten ślad naszych sporów jest przenoszony już do merytorycznej do ustawy, co odbija nam się straszną czkawką. Tutaj za jednodniowe opóźnienie w złożeniu sprawozdania jest 10 tysięcy i za jego niezłożenie też jest 10 tysięcy i, oczywiście, brakuje tu taryfikatora, sposobu stosowania itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak powiedziałem, pamiętam tę dyskusję, mówiliśmy wtedy, że to powinno być do 10 tysięcy, ale usłyszeliśmy, że nie, nie można tak, bo znowu będzie po uważaniu, znowu urzędnik będzie decydował itd. Ja też jestem za zmniejszeniem administracji, biurokracji i tego wszystkiego, co jest złe, jednak patrząc na to z innej strony, patrząc na to, ile jest tych dyrektyw, ile jeszcze musimy robić, ile składać sprawozdań, to de facto ja tego przerostu w administracji nie widzę - ale to już tak na marginesie.

Uprzedzając pytania, powiem, że te wszystkie błędy chcemy w tym tygodniu wyeliminować, Klub Poselski Platformy Obywatelskiej wziął tę zmianę na swoje barki i zapis będzie jeden, że będzie grzywna. Czyli przechodzimy tu do kodeksu wykroczeń, a kodeks wykroczeń zakłada, że grzywna wynosi od 20 zł do 5 tysięcy zł, tak więc będzie możliwość miarkowania, a także sprawdzania przez sąd. Wydaje mi się, że jest to zmiana bardzo pożyteczna, bo przede wszystkim wykluczy ona pewną samowolę urzędniczą, która istotnie w niektórych momentach może występować. Tak więc to będzie zmienione i ustawione inaczej. Przepraszam, ja to trochę tak wtrąciłem, ale wiem, że jest to sprawa w tej chwili bardzo bulwersująca i denerwująca ludzi. Tak więc chcę przeprosić tych wszystkich, którzy poczuli się zaniepokojeni tymi naszymi rozwiązaniami - mimo, że nie czujemy się autorami tego pomysłu - i chcę też podziękować za sygnał. Powiem również, że w tym tygodniu chcemy przejść przez trzy czytania i mieć już ten problem rozwiązany. Tak więc taki jeden gorący temat jest zrobiony.

Jest tu obecny pan dyrektor Kiełsznia, myślę, że będzie miał o czym opowiadać odnośnie do natury i sposobu... Oni tu też mają dużo uwag do pracy generalnej dyrekcji. Ja odnoszę się tak bardzo może trochę swobodnie do naszego tematu, ale myślę, że uroczystości mają to do siebie, że oprócz sympatycznej i miłej atmosfery, również trzeba sobie podczas ich trwania powiedzieć niektóre rzeczy.

Muszę teraz pójść na obrady innej komisji, tak więc chciałbym przeprosić i jeszcze raz podziękować wszystkim uczestnikom. Życzę państwu, aby ta wartość dodana, utworzona podczas dzisiejszego seminarium, każdego z was ubogaciła. "Przeglądowi Komunalnemu" życzę zaś tego, aby przez następne dwadzieścia lat i znacznie, znacznie dłużej przyświecała maksyma ad multos annos w tym dobrym i szczęśliwym działaniu dla ekologii i środowiska. Jeszcze raz bardzo dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję panu ministrowi za przekazane życzenia, za słowa związane z ochroną środowiska i z problemami, które nas otaczają.

W tym momencie poproszę o zabranie głosu panią redaktor naczelną "Przeglądu Komunalnego" Magdalenę Dutkę.

Proszę uprzejmie, Pani Redaktor.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie! Członkowie Rady Programowej! Szanowni Redaktorzy! Wszyscy Zgromadzeni!

Serdecznie wszystkich państwa witam. Jest mi bardzo miło, że mogę przywitać tak duże, wielkie audytorium mądrych głów.

Szanowni Państwo, mam przyjemność powitać państwa na tym wyjątkowym jubileuszu z okazji dwudziestolecia istnienia "Przeglądu Komunalnego". Drodzy Państwo, kiedy pod koniec ubiegłego roku zastanawialiśmy się, jak to spotkanie przygotować, początkowo myśleliśmy nad skromnym spotkaniem rady programowej, liczy ona kilkunastu członków i zwykle obradujemy dwa razy w roku w Poznaniu. Jednak przy okazji tak wielkiego jubileuszu postanowiliśmy zaprosić również najważniejszych przedstawicieli instytucji państwowych i zorganizować spotkanie na wyższym poziomie w Warszawie.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że zechciał nas wszystkich zaprosić i zorganizować spotkanie w Senacie.

Drodzy Państwo, wprowadzając państwa w tematykę dzisiejszego spotkania, chciałabym podkreślić, że będzie ono właśnie przebiegało dwutorowo. Z jednej strony będą wspomnienia o pierwszym redaktorze, moim ojcu Wojciechu Dutce, wspomnienia o założeniu "Przeglądu Komunalnego" - taki referat za chwilę przedstawi pan Krzysztof Kasprzak. Chciałabym, abyśmy troszkę porozmawiali o tych początkach, aby przybliżyć państwu również to, jak tworzyło się to czasopismo. Z drugiej strony położymy nacisk na wartość merytoryczną tego spotkania, wspólnie prześledzimy te dwadzieścia lat w branży ochrony środowiska, którym towarzyszył "Przegląd Komunalny"; powiemy, co wydarzyło się przez te lata, ponieważ "Przegląd Komunalny" jak lustro te wszystkie wydarzenia odbijał. Macie państwo na stołach roczniki "Przeglądu Komunalnego", z którymi można się zapoznać, spojrzeć w przeszłość, zobaczyć, o czym pisaliśmy lata temu.

Drodzy Państwo, pozwolę sobie na krótkie wspomnienie. Otóż to właśnie dwadzieścia lat temu w marcu mój ojciec Wojciech Dutka wydał pierwszy numer "Przeglądu Komunalnego": bardzo skromny, ośmiostronicowy, czarno-biały; jego ksera znajdziecie państwo na stołach, jeśli kogoś interesuje to archiwalne wydanie, proszę do niego zajrzeć. Wówczas nikt oczywiście nie przypuszczał, że będzie to regularny miesięcznik. Ja, będąc wówczas nastolatką, obserwowałam mojego ojca, który wiele czasu poświęcał na pracę w domu, to była taka manualną praca popołudniowa czy wieczorna. Kiedyś nie było drukarek, nie było kolorowych laserów, często projektowało się grafikę tak, że się ją samodzielnie wyklejało. Tak między innymi powstało logo "Przeglądu Komunalnego". Pamiętam, jak ojciec je rysował. Nie zdawałam sobie wówczas sprawy, że tworzą się początki tak dużej i znaczącej gazety. Oczywiście, obserwując ojca, starałam się wyłapać sprawy najważniejsze dla mnie, wówczas nastolatki. Pamiętam, że nie było żadnych wakacji, żadnego wyjazdu zagranicznego, podczas którego nie obserwowalibyśmy z ojcem jakichś nowych technologii, nie wiem, pojemników na śmieci, kontenerów czy nawet ławek, bo na Zachodzie, za granicą zawsze było to lepsze, ładniejsze. Również podczas wakacji zwiedzałam pierwsze oczyszczalnie ścieków, zwiedzałam pierwsze spalarnie odpadów, których wówczas w Polsce jeszcze nie było. Tak po prostu przebiegało moje wychowanie - razem z tą gazetą.

Ojciec prowadził czasopismo przez czternaście lat. Nigdy nie sądziłam, że dziś, po dwudziestu latach, będę otwierać tak zaszczytne spotkanie. Dziś, kiedy stoję tu przed państwem, przed tak dużym audytorium, jestem zachwycona, że zechcieliście państwo przyjąć to zaproszenie. Są tu z nami przedstawiciele instytucji państwowych, przedstawiciele izb, stowarzyszeń, naukowcy, praktycy, profesorowie. Czuję wielki respekt przed państwem i jestem bardzo dumna, że zechcieliście państwo przyjąć to zaproszenie.

Takie spotkanie to moment na podziękowania. Przede wszystkim chciałabym wyrazić swoje podziękowanie, uznanie i wielki szacunek dla wszystkich redaktorów i autorów, którzy przewinęli się w ciągu tych dwudziestu lat przez łamy naszego pisma, którzy dołożyli swoich starań, aby ta gazeta się rozwijała. Serdecznie dziękuję przewodniczącemu rady programowej oraz sekretarzowi rady za to, że ukonstytuowało się takie ciało jak rada. Dziękuję za kontakt z naszymi profesorami. Dziękuję serdecznie ministerstwu, narodowemu funduszowi i innym instytucjom, których przedstawicieli tu gościmy, za przychylność. Dziękuję za słowa, które mogliśmy publikować na naszych łamach. Dziękuję także naukowcom, praktykom, którzy swoje nowinki techniczne, technologiczne po raz pierwszy publikowali na łamach "Przeglądu Komunalnego". W końcu dziękuję obecnemu zespołowi redakcyjnemu, gronu adiustatorów, redaktorów, a także działowi sprzedaży, wszystkim, którzy w tej chwili pracują nad obecnym wyglądem "Przeglądu Komunalnego". Dziękuję także firmom, które na łamach naszych czasopism chcą reklamować, przedstawiać swoje technologie.

Szanowni Państwo, "Przegląd Komunalny" to branża, a branża to "Przegląd". Narodzenie się tej gazety przed dwudziestu laty wyznaczyło początek nowego środowiska, nowej branży, bo ona wówczas zaczęła powstawać. Po przemianach gospodarczych w 1989 r. nastąpił etap rozwoju, do Polski zaczęły przenikać nowinki, nowości i właśnie ojciec, który miał doświadczenia w pracy w państwowych jeszcze wówczas firmach, postanowił założyć taką gazetę. W 1988 r., po założeniu firmy Abrys, miał już podstawy do tego, aby na początku 1991 r. utworzyć fachowe czasopismo, będące przewodnikiem i pomocnikiem dla tej branży. Stąd można powiedzieć, że "Przegląd Komunalny" stanął na czele tych zmian i wyznaczył pewne kierunki rozwoju.

Dziś "Przegląd Komunalny" to nowoczesne lakierowane stustronicowe pismo, które, mam nadzieję, co miesiąc jest na biurku każdego z państwa, każdemu z was pomaga w codziennej trudnej pracy. Staramy się być pismem obiektywnym, pismem wiarygodnym, które zawsze jest o krok do przodu w pokazywaniu prawdy, rzeczywistości w ochronie środowiska, a także wszystkich spraw związanych z technologią.

Szanowni Państwo, "Przegląd Komunalny" przez lata tak rozszerzył swoją tematykę, że po dziesięciu latach zaczęły powstawać nowe tytuły. Tematyka nie mieściła się już w ramach jednej gazety i tak powstały tytuły: "Recykling", "Czysta Energia", "Wodociągi-Kanalizacja", "Zieleń Miejska" i, ostatnio, "Ecomanager". Po dziesięciu latach działalności pismo miało już swoją ukonstytuowaną misję, którą szerzyło poprzez organizowane ogólnopolskie konkursy, o puchar recyklingu, o tytuł dyrektora roku zakładów oczyszczania miast, ufundowało też prestiżową Nagrodę Pracy Organicznej w Ochronie Środowiska. Te konkursy istnieją i tę misję do tej pory wypełniamy.

Drodzy Państwo, chciałabym, aby po naszych wystąpieniach rozwinęła się dyskusja. Chętnie odpowiemy na pytania, przybliżymy państwu naszą historię. Zaraz więcej o tym powie przewodniczący rady programowej pan Krzysztof Kasprzak, a ja raz jeszcze serdecznie wszystkim dziękuję za poświęcony nam dzisiaj czas, dziękuję także za lata współpracy. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Dziękuję pani redaktor za wprowadzenie do tematyki seminarium, za przedstawienie rzeczywiście bardzo wstępnego zarysu historii "Przeglądu Komunalnego". Myślę, że taki dogłębny i konkretny zarys dwudziestoletniego dorobku przedstawi pan przewodniczący rady programowej pan profesor Krzysztof Kasprzak, który również spojrzy, zgodnie z dzisiejszym tematem naszego posiedzenia, na przyszłość ochrony środowiska, na kolejne dwadzieścia lat, na te lata do przodu.

Panie Profesorze, prosimy uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Prezes! Szanowni Państwo!

Dwudziestolecie jest taką rocznicą, która z jednej strony przywołuje wspomnienia, to jest oczywiste, ale z drugiej strony, tak jest w każdym wydawnictwie, skłania także do snucia planów, do patrzenia w przyszłość. Pani redaktor powiedziała o tym, jak z jej punktu widzenia, wtedy nastoletniej dziewczynki, która widziała swojego ojca, powstawało to pismo. Podstawy jego powstania wynikały z zainteresowań jego założyciela, które wynikały z kolei z pracy, jakiej wtedy się podjął. Trzeba pamiętać, w jakim okresie powstała ta nowa firma, ona rozwijała się, co jest oczywiste, w zupełnie nowej sytuacji gospodarczej, ekonomicznej i politycznej, a więc była firmą niebudżetową, zarabiającą na siebie. Ale jak tu zarobić? Nie było wtedy też analogicznych czasopism z tej branży, tak potrzebnych na rynku, oczywiście nikt z nas nie przypuszczał, o jakie potrzeby chodzi.

Jednocześnie pozwolę sobie przypomnieć, że w 1990 r. wyszła ustawa o samorządzie terytorialnym, która z biegiem lat zmieniła się w ustawę o samorządzie gminnym, i doszły do tego jeszcze ustawy o samorządzie powiatowym i województwa, które jednoznacznie sprecyzowały również zadania samorządu terytorialnego, gminnego. I Wojtek zakładał, że czasopismo powinno być adresowane właśnie do tego samorządu, bowiem pewne zadania z zakresu gospodarki komunalnej jako zadania własne zostały w tej ustawie jednoznacznie sprecyzowane, one zresztą po drobnych korektach obowiązują do dzisiaj. Doświadczenia żadnego nie było, nie było także oczywiście i pieniędzy, ponieważ w nowo rozwijającym się przedsiębiorstwie - ze względu na jego formę założycielską i prawną - pieniądze są wtedy, kiedy właściciel je zarobi, a więc jeśli zarobi, to je ma, a jeśli nie zarobi, to ich nie ma. I twórca stwierdził, że w tym konglomeracie pismo musi jednak powstać, bo ono jest potrzebne. Wtedy w samorządach nowo zatrudnieni pracownicy nie za bardzo wiedzieli, czemu to ma służyć i ta gospodarka komunalna, przy ogromnym nawale obowiązków, nie zawsze wyglądała, tak jak wyglądać powinna. Miałem możliwości bliższego zapoznania się z tym, bo właśnie w tym okresie byłem pracownikiem urzędu wojewódzkiego i z racji obowiązków służbowych, aczkolwiek zajmowałem się czymś innym, miałem kontakty z gminami - była masa pytań.

Pierwszy numer, który państwo widzicie tu w formie powielaczowej, ukazał się, a w zasadzie został napisany przez kilka wieczorów. Kosztował 3 tysiące zł - to ówczesne pieniądze - trudno nam było określić, czy to jest dużo, czy mało, ale powiedzieliśmy: niech coś kosztuje, ponieważ rzeczy bez pieniędzy w ogóle nie ma. Oczywiście od razu powiedzmy sobie, że kolejnych parę lat nie było mowy o jakimkolwiek zarobku, zysku itd., to było ciągłe inwestowanie w przyszłość, a ta przyszłość na samym początku wydawała nam się... o, tutaj, w tym miejscu zobaczycie państwo cenę, 3 tysiące zł, dzisiaj to wydaje mi się kuriozalne, ale tak było.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jeszcze grosze...)

Tak, tak, tak. Pamiętam, Wojtek papier przywiózł w walizce, gdzieś go kupił i składował u mnie w pokoju, bo na czymś trzeba było to zrobić. Oczywiście wtedy, kiedy poprosił mnie o pomoc, nie zakładaliśmy długiego wydawania, Wojtek mówił o dwóch latach, a ja mówiłem o trzech latach, bo jeśli prosi się już środowiska naukowe o to, żeby coś pisały... Podstawowym problemem było to, skąd wziąć autorów. Nikt nie chciał pisać, a praktycy nie za bardzo chcieli coś napisać, woleli podyktować, tak więc czasem się zdarzało, że ja zapisywałem to, co ktoś dyktował, a potem usiłowaliśmy to jakoś zebrać. To miały być informacje. Ale jakie? One miały pomagać bezpośrednio w pracy, a więc od reklamy po przepisy prawne. Potem pomyśleliśmy, że może potrzebna jest jeszcze pogłębiona wiedza. Tak więc jak państwo przejrzycie te tomy, które tu się znajdują, to zobaczycie jak stopniowo pojawiały się pogłębione artykuły, jak ja to nazywam, teoretyczne. Założyliśmy, że jednak jak już zaczyna to pismo wychodzić, a jakoś nic nie świadczy o tym, że miałoby upaść, to może trzeba byłoby pogłębić tematykę. Tak więc zaczęły pojawiać się różne artykuły teoretyczne, mniej lub bardziej rozwinięte, niektóre oparte nawet na warsztacie naukowym, z cytatami i z przypisami, których publikowanie potem w zasadzie zarzuciliśmy. One miały na celu dostarczanie wiedzy. Jeden z urzędników nam powiedział, że on nie ma, Panie, w ogóle czasu na czytanie czegokolwiek dodatkowo, wobec tego, jak już weźmie jedną rzecz do ręki, to chce mieć tam wszystko, od numeru telefonu do jakiegoś artykułu, bo to jest w stanie przeczytać. To była nauczka na przyszłość, podpowiedź, jak to należy robić.

Misja i wizja. Misja to dostarczanie informacji i wiedzy. Jeśli chodzi o wizję, dążyłem do tego, żeby to czasopismo stało się opiniotwórcze. I z biegiem czasu okazało się to bardzo skuteczne, a nawet obróciło się przeciwko nam, ponieważ w urzędach mówili nam: to się robi tak, bo tak napisali w "Przeglądzie Komunalnym". I niezależnie od tego, że może akurat wtedy właśnie źle napisali i trzeba to było zrobić inaczej, było to pewnym argumentem.

Możecie państwo prześledzić, to widać w kolejnych numerach, jak zaczął pojawiać się u nas kolor. To jest wydanie jubileuszowe, pięćdziesiąty numer, a nikt nie zakładał, że tak daleko to zajdzie. Kolor miał przyciągnąć klientów, bo na rynku było coraz więcej kolorowych czasopism. I tutaj zainteresowania założyciela - jego praca społeczna w samorządzie miejskim w Luboniu, w samorządzie powiatowym, w regionalnej dyrekcji gospodarki wodnej, jeśli dobrze pamiętam, w pracach we Wrocławiu nad programem dla Odry, wiele innych tego typu przedsięwzięć społecznych - skłaniały do przekazywania tego typu informacji i dawały mu też dosyć duże doświadczenie. Nadal oczywiście było to przedsięwzięcie, jak powiedzielibyśmy w firmie, natury promocyjno-reklamowej, a nie gospodarczej, bo ten aspekt pojawił się dopiero później. Z biegiem czasu okazało się, że "Przegląd" cieszy się takim uznaniem, że zaczął pojawić się na targach. To było dla nas niesamowitym zaskoczeniem, ponieważ sami siebie ocenialiśmy jakoś niżej niż czytelnicy. Nasze pierwsze stoiska targowe były oblegane, każdy chciał dostać pismo, każdy miał jakąś uwagę, każdy chciał wizytówkę. Tak więc było to zadanie tego typu.

Na początku nie było żadnego podziału na części tematyczne, zmieniało się to w miarę pojawiania się coraz większej liczby artykułów. Na początku teczka redakcyjna była pusta, z biegiem czasu stawała się coraz bardziej bogata, wobec czego trzeba wprowadzić podział na poszczególne tematy. Z tego podziału na tematykę z biegiem lat narodziły się nowe czasopisma. Stało się tak ponieważ, raz, nie mieściło się to w objętości, którą założyliśmy - zbyt duża objętość odrzuca, nie ma czasu na noszenie, czytanie, przeglądanie - dwa, ta tematyka jest zróżnicowana i ktoś, kto interesuje się na przykład czystą energią, niekoniecznie musi czytać o zieleni, i odwrotnie. Tak? Wobec tego każdy może przeczytać o tym, co go interesuje, w osobnym dziale. Chcemy zachować "Przegląd" jako to podstawowe czasopismo, jednak nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na tej bazie wypączkowały czasopisma specjalistyczne, adresowane do konkretnych odbiorców, w takim nakładzie, na jaki istnieje na rynku zapotrzebowanie. Celowo mówię o rynku, dlatego że bardzo szybko... Co to znaczy bardzo szybko? Chyba gdzieś tak po dziesięciu latach, w połowie okresu istnienia pisma, okazało się, że można na nim nie tylko stracić, ale i zarobić, że staje się ono przedsięwzięciem gospodarczym i, mówiąc wprost, Wojtek przestaje do niego dokładać i zaczyna najpierw wychodzić na zero, a z czasem powstaje nie tylko zysk, ale i pojawia się możliwość stworzenia miejsc pracy. Celowo to podkreślam, bo "Przegląd Komunalny" jest teraz dla mnie przedsięwzięciem gospodarczym, stwarzającym dla określonych osób miejsca pracy, bo one żyją z tego, że to czasopismo wychodzi. Czasopisma nie muszą być czasopismami budżetowymi, bo przy dobrym wpisaniu się w rynek, w ważną niszę, tak jak jest w przypadku prasy codziennej, tygodników, przynoszą zysk. Są bardzo szczegółowe analizy dotyczące przyszłości czasopiśmiennictwa w ogóle, na świecie, bez względu na to, co chcielibyśmy widzieć w tym zakresie.

Udokumentowane zostały różne spotkania targowe, tu są zdjęcia z Targów Wodno-Kanalizacyjnych w Bydgoszczy, na które co roku jeździła cała nasza ekipa i prezentowała "Przegląd". I chociaż tym obiektem wystawienniczym był papier, a nie jakieś urządzenia itd., zawsze były osoby zainteresowane naszym stoiskiem. Bodajże w 1995 r. przy współpracy ówczesnego ministerstwa - podam jego uproszczoną nazwę - ministerstwa środowiska i Ministerstwa Edukacji Narodowej ukazał się dokument Narodowa Strategia Edukacji Ekologicznej. To był chyba 1995 r., a może 1996 r. Ten dokument istnieje do dzisiaj w internecie, ale, niestety, jest troszeczkę zapomniany i nie jest rozwijany, szczególnie na uczelniach wyższych. I już wtedy przeprowadzono w nim krytykę, jednoznacznie nakreślono zasady prowadzenia edukacji ekologicznej, jak to wtedy nazwano, pozainstytucjonalnej. Czyli przyjęto, że nie powinna być ona ograniczona, prowadzona jedynie w ramach oficjalnego szkolnictwa, ale powinny to być różne inne działania, adresowane także w stronę samorządu terytorialnego. Biorąc pod uwagę ten dokument - chociaż na początku w ogóle nie wiedzieliśmy o pracach nad nim - to "Przegląd", wspaniale się wpisał w jego założenia, ponieważ właśnie realizował to, co twórcy tego dokumentu, z obu ministerstw, jednoznacznie określili.

Marzyło nam się, aby wzorem innych czasopism wydawanych w Poznaniu pod egidą obecnie pana marszałka - mówię, że obecnie, dlatego że te czasopisma mają długą tradycję i przed zmianą ustrojową były wydawane pod egidą pana wojewody - na bazie tego czasopisma z biegiem czasu powstała biblioteka, a więc chcieliśmy także wydawać książki. Jest to oddzielne zagadnienie, ale można powiedzieć, że zostało ono zapoczątkowane nie tylko poprzez wydawanie katalogów branżowych raz do roku, ale także pierwszych pozycji poświęconych zagadnieniom ochrony przyrody. Celowo o tym wspominam, uważam to bowiem za ważny punkt także dla historii nauki w naszym kraju. Po śmierci pana profesora Kozłowskiego, laureata nagrody pracy organicznej imienia założyciela naszego pisma, wydaliśmy w niezmienionym kształcie ostatni maszynopis profesora, nad którym pracował i który pozostawił na biurku w dosłownym tego słowa znaczeniu. Rodzina przekazała go jednemu z naszych kolegów i współpracowników z prośbą o ocenę. Profesor zaczął pracował nad nowym podręcznikiem na temat rozwoju zrównoważonego, zrobił jego podstawowy szkic, napisał parę rozdziałów i, niestety, nie dokończył swojej pracy - pozostał maszynopis z odręcznymi notatkami. To może smutna ciekawostka, ale właśnie w ten sposób zostało to zachowane. Wszystko to działo się po interesujących konferencjach organizowanych przez profesora Kozłowskiego na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, który promował zagadnienie rozwoju zrównoważonego. Tam profesor prezentował "Przegląd Komunalny" jako czasopismo skierowane do administracji, do praktyków, niosące nie tylko pewne przesłanie, ale także propozycje rozwiązań teoretycznych. Tak zapamiętałem to jego wystąpienie.

Na samym początku nie marzyło nam się nawet to, co się stało, a mianowicie, że nasze czasopismo, a tak jest obecnie, dla niektórych koleżanek i kolegów będzie jednym - nie powiem, że jedynym, bo to oczywiście byłaby nieprawda - z materiałów wykorzystywanych na seminariach studenckich. Jedna z moich koleżanek, pani profesor, mówi, że te artykuły teoretyczne są tak wspaniałe, że się w ogóle nie musi przygotowywać do swoich wykładów, wszystko ma gotowe. Tak więc nasze pismo weszło na zupełnie nowy rynek, znalazło zupełnie innego odbiorcę. Z tego, co się orientuję - a wiem to dzięki różnym związkom koleżeńskim - to rzeczywiście jest ono polecane do wykorzystania przy pracach magisterskich, seminaryjnych itd. Jest to może ciekawostka niemająca specjalnego znaczenia dla całości nakładu i głównego odbiorcy, ale są to może, tak potencjalnie, przyszli pracownicy urzędów gmin i dobrze, że od początku, zwłaszcza w istniejącej sytuacji, zaczynają się z tematem zapoznawać.

Jak państwo widzicie, w setnym numerze i w sto pięćdziesiątym mamy już prawie pełen kolor. "Przegląd" zawsze w miarę możliwości - głównie finansowych, ale także pomysłowych - był doskonalony pod względem edytorskim i technicznym. Oczywiście obecny numer, który państwo macie w tej chwili na stołach, ten jubileuszowy, w porównaniu z numerem pierwszym... w ogóle nie ma żadnego porównania, bowiem pod względem edytorskim mówimy tu o czymś zupełnie innym. Tak więc można wysilić się na ciągłą zmianę. Uważam, że jest dobrze, jeśli czasopisma przekształcają swoją formę graficzną i zachowuj jednak przy tym swój własny styl, ducha, pewną stylistykę, sylwetkę z początków istnienia. Tutaj to widać. Nie muszę chyba dopowiadać, że za wszystkim stały pieniądze, ponieważ koszt skromnych czterech czarno-białych stron jest inny niż kolorowych, na innym papierze, przy innej redakcji. To jest jasne.

Chcieliśmy tworzyć czasopismo opiniotwórcze, tak więc podstawową sprawą - Wojtka to bardzo gryzło, nie wiedział, jak to rozwiązać - było stworzenie więzi pomiędzy redakcją, nim i redaktorami, a czytelnikami. Tak więc chodziło o pewien poziom zaufania, o to, że ci, którzy piszą, autorzy, muszą wierzyć w to, o czym piszą, ponieważ nie będą wiarygodni. Szybko okazało się jednak, że teksty wzbudzają zainteresowanie - i to niezależnie od badań własnych, które redakcja przeprowadziła dzięki panu dyrektorowi Szymkowiakowi, a dotyczyły one efektywności czasopisma, zainteresowania autorami, zainteresowania problematyką itd. Takim wskaźnikiem były i są listy, które wpływają od czytelników. To też jest polemika, być może czasem niesłuszna, podnoszona przez autorów i adresowana do określonych organów czy określonych instytucji - no ale zawsze to jest polemika merytoryczna, w zasadzie nigdy nie przemieniła się w polemikę, najdelikatniej to powiem, pozamerytoryczną, którą codzienne czasopisma są wypełnione. U nas tego nie było.

Bardzo szybko okazało się, że zainteresowanie budzi nie tylko pomysł podawania informacji, ale i wiedzy, która może być dostarczana i w inny sposób, czyli poprzez informacje o książkach poświęconych najrozmaitszej problematyce, bądź to zieleni, bądź to czystej energii, bądź to gospodarki odpadowej. Na początku, jeśli chodzi o takie publikacje, nie było nic albo bardzo mało, a z biegiem lat zaczęło wychodzić ich sporo, a teraz jest ich bardzo dużo. Wtedy staliśmy przed pytaniami: jak do tego dotrzeć, gdzie znaleźć tytuły, gdzie znaleźć adresy? To, że były artykuły omawiające sztandarowe publikacje, uważam za bardzo cenną inicjatywę, taka informacja była bardzo potrzebna.

Budowanie relacji z czytelnikami ułatwiły także kontakty z określonymi grupami zawodowymi. Forum dyrektorów gospodarki komunalnej upatrzyło sobie "Przegląd" jako trybunę do przedstawiania swoich problemów, rozwiązań, a także swojej krytyki w stosunku do takich czy innych oficjalnych rozwiązań. To wszystko świadczy o zbudowaniu zaufania, o którym kilkanaście lat temu, na samym początku, mówiliśmy. Pojawiła się też nowa problematyka, nawet w ostatnim numerze widać, że ona jest rozwijana - dawniej była ona zaniedbana, nikt nie zwracał na to uwagi, albo mało kto, poza specjalistami, się nią interesował, albo nawet nie widziano, że także jest to problemem. Mówię o problematyce związanej z ochroną zasobów przyrody - był cały cykl artykułów o obszarach objętych programem Natura 2000 - z administracyjnym postępowaniem wobec nich w kontekście planowania przestrzennego i indywidualnych form ochrony przyrody. Drugim takim tematem jest ustawa o ochronie zwierząt, której realizacja jest obowiązkiem gmin. W naszym kraju do dziś nie są rozwiązane kwestie związane ze zwierzętami bezpańskimi czy w ogóle ze zwierzętami znajdującymi się na terenach zurbanizowanych. Grupa autorów pracowała nad tym tematem i dostarczała nowych pozytywnych przykładów rozwiązań, które są już wprowadzane przez niektóre gminy. Tak więc jest to nowa problematyka.

Problematyką przyszłościową, która została zapoczątkowana praktycznie w zeszłym roku, i będzie dalej rozwijana, jest rewitalizacja przestrzeni miejskiej i wiejskiej. W ogóle ważne są zagadnienia dotyczące przestrzeni. Zwróćcie państwo uwagę na to, że planowanie przestrzenne na poziomie lokalnym też jest zadaniem własnym gminy - i tutaj była współpraca członków redakcji przy realizacji planów zagospodarowania przestrzennego województw i przy przekazywaniu tych doświadczeń. To też są sprawy powodziowe. Szczególnie w zeszłym roku i na początku tego ukazały się artykuły poświęcone tylko i wyłącznie tej problematyce, często odmienne w swoich stwierdzeniach od oficjalnych informacji w prasie czy w telewizji. One dotyczyły wspomnianej przeze mnie kwestii ochrony zwierząt i ujęcia zagadnienia jako zadania gospodarki komunalnej, bo ten problem ze zwierzętami też w pełni nie został rozwiązany w naszym kraju.

Poszczególne tytuły zaczęły żyć swoim własnym życiem, bo czytelnicy "Zieleni Miejskiej" niekoniecznie czytają "Czystą Energię" czy "Recykling", to jest oczywiste. Wobec tego było to dobre rozwiązanie. Początkowo miałem wątpliwości co do stworzenia specjalistycznych czasopism - jednym z najnowszych jest "Ecomanager", który poświęcony jest również ekonomicznym zagadnieniom w ochronie środowiska. Istnieją bardzo duże możliwości, perspektywy rozwoju właśnie tego tytułu, co nie oznacza, że na łamach "Przeglądu Komunalnego" tego typu problematyka nie będzie poszerzana i publikowana. Była niekończąca się liczba artykułów na temat sposobu wyliczania opłat, taryfikatorów wody w wodociągach miejskich czy gminnych. Jeden z naszych kolegów w tym się specjalizuje i wiem, że w gminach te teksty są poszukiwane i stanowią podstawy dobrych rozwiązań.

Na pewno przyszłościowo poprawi się sytuacja związana z powiększeniem wykazu tytułów książkowych. Bez wątpienia pojawią się nowe problemy w dziedzinie gospodarki komunalnej, nie tylko już te pozytywnie rozwiązane i drążone, te, które były opisane, ale będą zupełnie nowe, być może takich, z których w tej chwili nawet nie zdajemy sobie sprawy.

Patrząc całościowo na te dwadzieścia lat, a przez taki czas miałem możliwość współpracowania przy tworzeniu tego pisma - początkowo z Wojtkiem, potem z redakcją, a obecnie z panią prezes i ze wszystkimi członkami redakcji... Ta redakcja jest redakcją młodą, wszyscy... większość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy. Wszyscy, którzy są w redakcji, kiedy powstawało pismo, chodzili do szkoły podstawowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

...Najstarszy członek redakcji był na trzecim roku studiów. I to jest bardzo dobre. Jest to dobre, ponieważ to inne pokolenie ma inne spojrzenie, inne zacięcie, proponuje inne rozwiązania i jest w stanie popchnąć to dalej. To jest akurat, uważam, bardzo dobre.

I jeszcze ostatnie wspomnienie. "Przegląd Komunalny" wynikał z zainteresowań założyciela, jego bieżącej pracy, ale także z potrzeby środowiska. Na samym początku, kiedy pojawiały się nowe przepisy prawne, "Przegląd Komunalny" - nie uzurpując sobie oczywiście jakiegokolwiek prawa do konkurowania z redakcjami "Dziennika Ustaw" czy "Monitora Polskiego" - po raz pierwszy, na potrzeby urzędników, zestawiał jednolite teksty ustaw. Wojtek benedyktyńsko siedział w nocy po to, żeby to wszystko zestawić i żeby rano to mogło iść do drukarni. Później okazało się to już niepotrzebne, bo pojawiły się nowe opracowania tego typu, ale na początku, kiedy ich nie było, to było dobre rozwiązanie. Tak więc w archiwum redakcyjnym istnieje dużo tego typu opracowań, zestawień po raz pierwszy najrozmaitszych aktów prawnych, tekstów jednolitych.

Sądzę, że przy naszym obecnym zaangażowaniu i przy obecnym opanowaniu rynku - co nie znaczy, że jest opanowany w całości, istnieje jeszcze co najmniej możliwość powstania jednego tytułu, istnieje też możliwość manewru wielkością nakładu, który zawsze powinien być, i jest, dostosowany do odbiorców - przyszłość rysuje się nie najgorzej. Pismo nasze spełnia ważną rolę edukacyjną, powiedziałbym: edukacyjno-praktyczną, w różnych grupach, wśród osób, które dawniej nie miały do tego dostępu. Tak więc korzystają z tego i praktycy, i teoretycy, i studenci, i urzędnicy, i politycy. Przez redakcję, w tym przez spotkania z Wojtkiem, przewinęli się panowie posłowie i senatorowie najrozmaitszych opcji politycznych, na łamach "Przeglądu" publikowaliśmy wywiady z różnymi osobami, które zajmowały określone stanowiska w ochronie środowiska, bądź to z ministrami, bądź to z konserwatorami przyrody, bądź to, jak pamiętam, z dyrektorami regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Przeprowadzenie takiego merytorycznego wywiadu jest bardzo trudne, wymaga dużego zaangażowania obu stron; tylko z pozoru jest to jest twórczość prosta, jest wręcz odwrotnie. Sam robiłem tylko trzy takie wywiady i uważam tę pracę za bardzo trudną. Wojtek zaś uwielbiał te wywiady, sam się w nich wyspecjalizował i przygotowywał je bardzo dobrze.

Na zakończenie może jeszcze parę takich uwag co do tego, jak pracowaliśmy. Wojtek miał komputer w firmie, ja go nie miałem, ale miałem maszynę do pisania. I tak to było na początku. Maszyna do pisania - to informacja dla młodszych koleżanek - to jest coś takiego, co ma klawiaturę, w którą się stuka i powstają litery, a przy okazji robi się pełno błędów i potem zamalowuje się je farbką albo nakleja litery. Tak to było, że tak należy robić nauczył mnie mój profesor na uniwersytecie. Potem okazało się, że jest komputer, z pomocą którego można nawet w kolorze coś wydrukować, to był nieprawdopodobny przełom. Ponieważ każdy z nas miał swoje obowiązki - a na początku nie było żadnych pracowników, żadnej redakcji, była sekretarka w firmie, która coś tam Wojtkowi pomagała - były dwa terminy, kiedy można było pracować: spotykaliśmy się albo osobiście o ósmej rano, albo w formie telekonferencji po dwudziestej i wtedy kończyliśmy pracę, spotykając się już osobiście o ósmej rano następnego dnia. Na pisanie zostawały wieczory, noce, soboty, niedziele i urlopy, o których pani prezes wspominała.

Bardzo dużo w ukształtowaniu tematyki naszego pisma, a także metody pracy nad nim, przyniósł udział członków naszej redakcji w różnego typu konferencjach. Teraz tego już nie ma, ale wszyscy zajmujący się gospodarką odpadami, składowiskami, wysypiskami, prawem z tym związanym, tą problematyką, pamiętają, że przez wiele lat odbywały się konferencje w Wiśle. To, że było to właśnie tam, wynikało z zaplecza, z pewnych spraw organizacyjnych, które wtedy były w firmie. I podczas tych konferencji była wystarczająca ilość czasu, żeby przedyskutować, co należy zrobić w całym kwartale. Dyskutowało się albo przy kolacji, albo podczas spaceru w górach. Co ciekawe, jakoś tak podświadomie obie strony - to znaczy ja, Wojtek i osoby zaproszone - zawsze honorowały to, co wtedy ustaliły. Teraz niekoniecznie jest to częste i oczywiste, bo wtedy nic nie było spisywane, wystarczyło nasze słowo i chyba dzięki temu powstały pomysły niektórych tytułów.

Reasumując, z mojego własnego punktu widzenia te dwadzieścia lat - oczywiście napisałem na ten temat parę słów w numerze, który państwo dostali, tak więc nie będę się powtarzał - uważam za niespodziewaną przygodę intelektualną, bo ja w to zupełnie przypadkowo wpadłem. Dobrze, że zorientowałem się, że coś z tego może być, czego zresztą dowodem jest dzisiejsze spotkanie. Wydaje mi się, że "Przegląd Komunalny" przetrzymał próbę czasu, rozmaite zmiany i dzięki zaangażowaniu w pracę redakcji, wszystkich moich koleżanek i kolegów, już zupełnie z innych pokoleń, ma dalsze kolosalne możliwości oddziaływania na edukację społeczeństwa we wszystkich możliwych grupach, do których dociera. Taka jest prawda.

Ostatnia uwaga, "Przegląd Komunalny", wiadomości umieszczane w nim, zaczynają być doskonalone i pojawiają się oczywiście także w internecie na określonych portalach. Dodam złośliwie, że wszystko jest dobrze, dopóki jest prąd, bo kiedy nie ma prądu, to już nie można niczego przeczytać. Jeden z naszych panów profesorów nie mógł dojechać, bo nie było prądu i serwery nie działały. Tak więc jest to oczywiście wizja nowoczesna, choć niekoniecznie skuteczna.

Ostatnia uwaga. Jak państwo zauważycie, były zamieszczane u nas kolosalne ilości różnych reklam wielu firm itd. Pan dyrektor naliczył, że reklamodawców było ponad trzystu czy czterystu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawdopodobnie. To wręcz jest już obecnie nie do policzenia, tak byśmy powiedzieli. Czego to dowodzi? Dana firma nie wspomaga innej firmy dlatego, że ją lubi, czy że tak tylko chce, ale dlatego, że dzięki temu coś ma, a w tym przypadku firmy traktują "Przegląd" jako nośnik informacji o sobie. Widocznie ten nośnik jest nie najgorszy, skoro powtarza swoją reklamę któryś raz czy któryś rok z rzędu i ta reklama w formie przez nich wymyślonej dociera do odbiorcy, a tym nośnikiem jest "Przegląd". Zgodnie ze współczesnymi analizami specjalistów od publikacji gazet i czasopiśmiennictwa reklama jest jednym z podstawowych wskaźników skuteczności jakiegokolwiek tytułu, i to bez względu na to, czego on dotyczy. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Dziękuję panu profesorowi za przedstawienie tematu związanego z przeszłością i teraźniejszą "Przeglądu Komunalnego". Z tego, co pan profesor przedłożył, widać, że sprawy i problemy, które są poruszane na łamach "Przeglądu Komunalnego", są niezmiernie ważne. Rzeczywiście, na kolejne dwadzieścia lat rysują się też ciekawe perspektywy.

Od dłuższego czasu jest z nami obecny pana wiceprzewodniczący Michał Wojtczak - dziękuję za obecność i współprzewodnictwo.

Teraz poprosimy ministra pana profesora Macieja Nowickiego o przedstawienie tematu: "Polska ekologia - polski sukces? Wyzwania następnych dekad". W tej perspektywie wchodzimy w kolejne dwadzieścia lat.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo!

Myśląc o minionych dwudziestu latach, zdajemy sobie sprawę z tego, że Polska przeszła ogromną drogę transformacji ustrojowej i gospodarczej. Kiedy tak myślałem o tej transformacji, to narzuciło mi się jedno, że nie byłoby takich postępów bez dwóch rzeczy: bez rozwoju samorządności i bez ochrony środowiska. I zaraz to udowodnię.

Mało mówi się o tych aspektach, ale rozwój samorządności warunkował i warunkuje demokrację w Polsce. Dwadzieścia czy dwadzieścia parę lat temu, w latach osiemdziesiątych i wcześniej, w ustroju komunistycznym był pełny centralizm, to znaczy wszyscy na dole musieli respektować i wykonywać dyrektywy z Warszawy. Rodziło to pasywność, a czym się skończyło? Klapą nie tylko od strony gospodarczej, ale i - chwała Bogu! - politycznej. W związku z tym to, że dzisiaj gospodarze w województwach, w powiatach i w gminach są autentyczni i mają w rękach władzę i pieniądze, które mogą być wykorzystywane na najlepsze cele dla wspólnot, na najlepsze dla nich przedsięwzięcia, jest wielkim osiągnięciem naszej transformacji w Polsce. Drugim osiągnięciem jest ochrona środowiska. Będę jeszcze o tym mówił, będę ten temat rozszerzał.

Na wstępie chciałbym wyrazić wielką radość z tego powodu, że możemy się dzisiaj spotkać z okazji jubileuszu dwudziestolecia "Przeglądu Komunalnego", bo właśnie "Przegląd Komunalny" łączył i łączy te dwie dziedziny, tak bardzo ważne dla demokracji i dla rozwoju kraju. Muszę powiedzieć, że chylę czoła przed świętej pamięci panem redaktorem Wojciechem Dutką, który w 1991 r. razem z profesorem Kasprzakiem doszli do wniosku, że potrzebny jest taki przewodnik dla tych samorządowców, którzy będą otrzymywać coraz to większe zadania. Samorządowcy bowiem nie byli przygotowani do realizacji tych zadań, tak więc edukacja ludzi we władzach samorządowych i w przedsiębiorstwach komunalnych właśnie przy pomocy "Przeglądu Komunalnego" jest rzeczą naprawdę bardzo ważną. Ta piękna idea mogła rozlecieć się po tragicznej śmierci redaktora, ale się nie rozleciała - i tutaj chwała za to pani prezes, pani redaktor Magdalenie Dutce, która jako córka pociągnęła tę sprawę i spuściznę po ojcu prowadzi w tak znakomity sposób. Tak więc to pismo, które, tak jak powiedział pan profesor Kasprzak, jest na biurkach wszystkich samorządowców i które często jest wykładnią - choć przede wszystkim jest drogowskazem - tego, co i jak należy w dziedzinie ochrony środowiska robić, jest rzeczą bardzo ważną.

Szanowni Państwo, w tytule mojego wystąpienia jest pytanie, czy ochrona środowiska w Polsce w ostatnich dwudziestu latach była sukcesem. Jeżeli chcemy mówić o sukcesie lub o porażce, to musimy to do czegoś odnieść. W tym przypadku odnosimy to do stanu sprzed 1989 r., a wtedy Polska - obok byłego ZSRR i byłej NRD - była zdecydowanie najbardziej zanieczyszczonym krajem w Europie. Podam tu tylko kilka takich przykładów: emisja z terenu Polski dwutlenku siarki i pyłów stanowiła ponad 10% emisji europejskiej, przy czym potencjał Polski to było poniżej 1% w skali Europy; 20% ludności, przede wszystkim w wielkich miastach, w aglomeracjach miejskich żyła przy permanentnym przekraczaniu dopuszczalnych norm w tak zwanym czarnym trójkącie, przykładem może tu być słynna katastrofa lasów górskich na ogromnym terenie 20 tysięcy ha. Można powiedzieć, że aż 2/3 ścieków komunalnych albo w ogóle nie było oczyszczane, wpuszczano je do rzek i do morza bez oczyszczania, albo była oczyszczana tylko mechanicznie. Niemal połowa miast, łącznie z Warszawą i z innymi wielkimi miastami, w ogóle nie miała oczyszczalni ścieków, a 100% odpadów komunalnych wyrzucano na wysypiska. Te przykłady można by mnożyć. Warto co jakiś czas przypominać sobie, jak to było dwadzieścia lat temu, jaki był punkt wyjścia i gdzie jesteśmy dzisiaj.

Jeszcze w latach osiemdziesiątych pewne grupy ekonomistów policzyły straty materialne wynikające z zanieczyszczenia środowiska i wyszło im, że są to straty na poziomie między 5 a 10% dochodu narodowego. Proszę zwrócić uwagę na to, że gdyby nadal nie było ochrony środowiska, gdyby Polska nadal była tak zanieczyszczana, to przy naszym wzroście dochodu narodowego rzędu 4-5% i przy takich stratach po prostu byłaby stagnacja albo cofanie się. Tak więc ochrona środowiska też jest ważnym warunkiem rozwoju gospodarczego kraju. Oczywiście, dochodzą do tego straty zdrowotne, które są zupełnie niewymierne, a które mogłyby być wielkie. Można powiedzieć, że taką właśnie cenę płaciło polskie społeczeństwo za rabunkową gospodarką, nieliczącą się ani z ochroną środowiska, ani ze zdrowiem ludzkim.

Teraz kilka przykładów tego, co udało nam się zrobić w ciągu tych dwudziestu dwóch lat.

Na początek ochrona atmosfery. Jeżeli za 100% przyjmiemy emisję zanieczyszczenia atmosfery w roku 1988, to w roku 2010 r. emisja pyłów spadła o 88%, emisja dwutlenku siarki - o 76%, tlenków azotu - o 45% i dwutlenku węgla - o 31%. W tym czasie dochód narodowy Polski wzrósł prawie o 100%, a dokładnie, według "Rocznika Statystycznego", o 95%. Mógłbym narysować tu jeszcze wykres produkcji przemysłowej, zobaczyliby wtedy państwo, że wzrosła ona o około 150%. I jeszcze jedna informacja, mianowicie zużycie energii w Polsce od kilkunastu lat, od 1995 r., jest na stałym poziomie. Spadło ono w pierwszych latach po transformacji i, pomimo wzrostu gospodarczego kraju, utrzymuje się na stałym poziomie. Nożyce rozwierają się coraz bardziej, co też oznacza, jak ogromne marnotrawstwo tej energii było za czasów rządów komunistycznych. Tak więc naprawdę można uznać to za wielki sukces. I w dużych aglomeracjach miejskich, nawet na Śląsku i w Krakowie, do wielkiej rzadkości należą sytuacje, kiedy przekraczane są normy zanieczyszczeń atmosfery, a jeszcze dwadzieścia lat temu były one przekraczane wielokrotnie.

Proszę o następny...

Jeśli chodzi o ochronę wód, to kolejny mówca będzie na pewno miał na ten temat dużo do powiedzenia, ja tylko powiem, jak to wygląda w kontekście ścieków komunalnych. Po pierwsze, zmniejszyła się ich ilość, głównie ze względu na oszczędność wody. Wspomniałem już, że 2/3 tych ścieków albo w ogóle nie było oczyszczanych, albo były one oczyszczane jedynie mechanicznie, 1/3 zaś była oczyszczana metodami biologicznymi. W tej chwili 80% ścieków jest oczyszczanych biologicznie, mamy też jeszcze 5% wrzucanych do rzek ścieków nieoczyszczonych, a około 15% jest oczyszczanych mechanicznie. Tak więc można powiedzieć, że choć postęp jest ogromny, mamy jeszcze wiele do zrobienia, zostało jeszcze wiele do zakończenia tego wielkiego procesu. Za ten proces par excellence odpowiedzialne są władze samorządowe, bo to są ścieki komunalne, tak więc jest to zadanie własne gmin.

W dziedzinie gospodarki odpadami, niestety, nie jest już tak dobrze. Tutaj podaję przykład odpadów przemysłowych. Widać tu duży postęp, jeśli chodzi o zmniejszanie się ilości odpadów przemysłowych, bo, jak powiedziałem, w czasie, gdy produkcja przemysłowa w Polsce wzrosła o 150%, o 35% zmniejszyła się ilość odpadów wytwarzanych przez przemysł. Te czarne słupki oznaczają ilość odpadów przemysłowych wyrzucanych na wysypiska, na składowiska zakładowe. W 1988 r. było to 45% wszystkich wytworzonych odpadów, a teraz, choć jest ich około 20%, co i tak oznacza to około 20 milionów t odpadów rocznie. Co gorsze, od dziesięciu lat nie widać, żeby był tu jakiś postęp, taki, jaki w pierwszej dekadzie dokonał się w zmniejszaniu ilości odpadów wyrzucanych na wysypiska. Tutaj już takiego postępu, niestety, nie widzimy, a więc to też jest jakiś sygnał, że coś tu przestało działać. Proste rezerwy zostały wyczerpane, teraz potrzebny jest następny impuls.

Proszę jeszcze wrócić...

Jeszcze gorsza jest sytuacja - o czym wszyscy wiemy, bo była już tu o tym mowa - jeśli chodzi o odpady komunalne. Według rocznika statystycznego w 2009 r. 86% odpadów trafiało na wysypiska, czyli tylko 14% podlegało jakiejś utylizacji, 8% było wysegregowanych, a 5% - kompostowanych. No i dochodzi do tego fakt, że 30% mieszkańców kraju nie jest jeszcze objętych zbiórką odpadów. Tak więc nie dziwmy się, że nasze lasy i rowy przydrożne są pełne śmieci. Tutaj jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia, bo prawo, które istnieje, nie funkcjonuje dobrze - pan minister Błaszczyk jest akurat na posiedzeniu komisji sejmowej, która ma zmieniać to prawo. Jeżeli prawo nie funkcjonuje dobrze, nie ma w nim odpowiednich sankcji i odpowiednich mechanizmów, to trzeba je zmienić. A tu widać wyraźnie, że rozwiązania, które do tej pory Polska przyjęła, nie funkcjonują dobrze.

Jeśli chodzi o ochronę przyrody, to znów możemy ten cały dwudziestoletni okres podzielić na dwie części. Pierwsza dekada przyniosła bardzo duży wzrost powierzchni obszarów prawnie chronionych, powstało pięć nowych parków narodowych i kilkadziesiąt parków krajobrazowych - ich liczba doszła do stu dwudziestu - w mniejszej liczbie powstały również nowe rezerwaty przyrody. A potem od momentu, kiedy w roku 2001 czy 2002 została znowelizowana ustawa o ochronie przyrody, postępu nie widać, ta ustawa przecięła wszystko. Przez dziesięć lat w Polsce nie został utworzony choćby jeden park narodowy, żaden nie został rozszerzony, nie powstał też ani jeden park krajobrazowy. To pokazuje, jak legislacja wpływa na środowisko, a później na praktykę. W tej chwili powstał obywatelski projekt nowelizacji tej ustawy o ochronie przyrody, i jeżeli on by przeszedł, mógłby uruchomić następne działania. Jeśli on nie przejdzie, będzie stagnacja, będzie tak, jak do tej pory, a cenne obszary przyrodnicze będą poza reżimem ochronnym. Na szczęście Unia Europejska poszła inną drogą i stworzyła europejską sieć obszarów Natura 2000, i Polska - mimo różnych oporów - też musiała wyłączyć te wszystkie obszary ptasie i siedliskowe, w tej chwili stanowią one chyba 18,5% czy około 20% powierzchni kraju i są na nich znaczne reżimy związane z inwestowaniem na nich. Można jednak powiedzieć, że polski pomysł na hierarchię obszarów chronionych jakby się wyczerpał.

Proszę państwa, podałem tu tylko kilka przykładów, bo w sumie jest przeznaczone na moje wystąpienie dwadzieścia minut, jednak te przykłady można by mnożyć. Odpowiadając na pytanie zawarte w tytule - czy jest to sukces, czy nie - możemy powiedzieć tak: jest to sukces, którym należy się chwalić, ale jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia, bo to nie jest zamknięta sprawa, musimy tu jeszcze wiele poprawić.

Jeśli chodzi o wyzwania następnych dekad, to znowu wymieniłem tu kilka takich wyzwań, choć większość z nich nasuwa się sama przez się. Reforma prawa w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi właśnie się dzieje. Oby parlament to prawo uchwalił w tej kadencji, bo jeśli go nie uchwali, jeśli znowu zostanie ono wyrzucone do kosza, to sprawa będzie zamknięta na lata i będzie tak, jak jest w tej chwili.

Reforma systemu gospodarki wodnej. O tym nie mówiłem, ale ostatnie powodzie dobitnie pokazały, jak bardzo ta dziedzina jest zaniedbana, jak wiele potrzeba na nią pieniędzy i ile nowych uregulowań organizacyjnych, a także jak bardzo związana jest ona z planowaniem przestrzennym. Tak więc w następnych latach musimy zwrócić znacznie większą uwagę właśnie na gospodarkę wodną.

W kontekście ochrony przyrody mówiłem o konieczności reformy prawa i planów ochrony dla obszarów Natura 2000. Wyznaczyliśmy te obszary, ale jeśli nie mamy planów ich ochrony, to po prostu one pozostają tylko na papierze i blokują inwestycje. Przecież szereg tych inwestycji może mieć miejsce na obszarach Natura 2000, a urzędnicy boją się wydawać jakiekolwiek decyzje, bo wiadomo, że ma być plan ochrony, ale wciąż go nie ma.

Bardzo ważna rzecz, czyli kompleksowa strategia dla systemu energetycznego. Jest w Polsce strategia do roku 2030, ale, moim zdaniem, jest ona zła i obecnie - mimo że wydana dwa lata temu - wymaga znacznej poprawy. I w tej chwili wszyscy w mass mediach dyskutują o energetyce jądrowej, tak jakby była ona panaceum na nasze bolączki energetyczne, podczas gdy absolutnie nie tylko nie jest panaceum, ale również ma znaczenie marginalne. Energetyka jądrowa jest zupełnie marginalną sprawą dla polskiego systemu energetycznego i to powinniśmy wszyscy sobie do głowy włożyć. Dlatego że jeżeli w 2020 r. ma być uruchomiony pierwszy blok energetyczny 1 tysiąc 600 MW - i oby był, bo stoi to pod dużym znakiem zapytania - to przy 35 tysiącach MW całego systemu energetycznego - a w roku 2020 ma być 40-42 tysiące MW - stanowi to 3,5% systemu, a jeśli, powiedzmy, pracuje w podstawie, to 5%. Czyli dyskutując tak zawzięcie o energii jądrowej, mówimy o 3-5% energii, podczas gdy kryzys energetyczny dotknie Polskę za pięć, sześć lat, a o tym się nie mówi. I to jest problem dużo większy niż ten, czy zbudować pierwszą elektrownię jądrową, czy nie. Tutaj jest kwestia filozofii, tego, czy budować jeden zcentralizowany zakład, czy pójść w kierunku rozproszonych źródeł energii. Rozproszone źródła energii to są odnawialne źródła energii, które dają pracę, które są bezpieczne i w tym systemie paliwo może być za darmo, jak słońce i wiatr. Tak więc cały ten problem energii jądrowej nie może być dyskutowany w oderwaniu od całego systemu energetycznego w Polsce, a niestety w tej chwili tak się dzieje.

Następnie kwestia transportu, czyli słynne hasło "Tiry na tory" dotyczące tranzytu tirów przez Polskę drogą kolejową. Próbowałem to wprowadzić z ministrem Grabarczykiem, potem przyszedł kryzys i jakoś znowu się nie udało tego zrobić, nie udała się kolejna próba. Chociaż kiedy rozmawiam z ministrem Grabarczykiem, to on mówi, że to idzie do przodu, ale zbyt wolno. Pierwsza taka linia tranzytowa ma pójść w kierunku Litwy, od granicy niemieckiej do Litwy. Oby tak się stało. Wtedy udowodnilibyśmy, że Polska jako kraj tranzytowy musi mieć tego rodzaju rozwiązania.

Rolnictwo. I tutaj zupełnie jakoś nie jesteśmy zapoznani z rolnictwem ekologicznym, a przecież w Europie rolnictwo zgodne z zasadami najlepszych praktyk rozwija się bardzo dynamicznie. Polska naprawdę ma wszelkie warunki do tego, żeby właśnie w tym sektorze rolniczym, nie zaś w masowej produkcji, stać się potęgą europejską, jednak tych szans nie wykorzystuje.

Leśnictwo powinno w większym stopniu tworzyć lasy wielogatunkowe. Tworzy je w jakiś tam sposób, ale jeszcze nieśmiało, zbyt wolno. Kiedyś powiedziałem, że w XXI wieku człowiek może obyć się bez drewna, ale nie może obyć się bez lasu. Drewno właściwie przestało być produktem pierwszej potrzeby, a las nam wszystkim jest potrzebny do życia.

Tak więc w całej gospodarce konieczne jest wdrażanie konstytucyjnej zasady zrównoważonego rozwoju, no i we wszystkich tych działaniach, najważniejsza jest edukacja ekologiczna na wszystkich szczeblach. I to robi i "Przegląd Komunalny", i inne pisma, które wydaje spółka Abrys - ja na przykład z przyjemnością czytam "Czystą Energię". Wszyscy powinni być edukowani, bo edukacja to jest wielka rzecz. I dlatego powinniśmy podnieść naszą edukację ekologiczną na wyższy poziom, począwszy od polityków poprzez dziennikarzy, studentów i uczniów, aż po uczniów szkoły podstawowej, a nawet dzieci w przedszkolu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję panu profesorowi i panu ministrowi za przybliżenie tematu związanego z polską ekologią. W tytule jest pytanie, czy to jest polski sukces, choć na pewno jest to wyzwanie następnych dekad. Pamiętam, że kiedy pan minister był na pierwszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisji Ochrony Środowiska w Senacie, zwrócił uwagę właśnie na te dwa aspekty. Podkreślił pan między innymi kwestie dotyczące rolnictwa ekologicznego, ja wtedy wypowiadałem się na tematy związane z genetycznie modyfikowanymi odmianami... Przytoczę tutaj pana słowa, bo nawet je sobie zapisałem i często je powtarzałem: "wprowadzenie genetycznie modyfikowanych odmian to nieprawdopodobnie niebezpieczny eksperyment". Tak, Panie Profesorze, to było?

(Były Minister Ochrony Środowiska Maciej Nowicki: Dokładnie tak.)

Również zwracał pan uwagę na drugi temat, na energię pochodzącą z elektrowni jądrowych. Kiedy komisja dyskutowała o tym, że trzeba ograniczać emisję dwutlenku węgla, że w jakiś sposób trzeba wprowadzać pewne redukcje, kiedy zwracano uwagę na energię pochodzącą właśnie z atomu, pan przestrzegał przed tym, mówiąc, że ta energia właśnie może być również problemem dla naszego kraju. Tak więc w tej chwili w jakiś sposób ta dyskusja przenosi się rzeczywiście do tamtego czasu, on staje się bardzo aktualny. I istnienia tych problemów, o których mówimy - między innymi tej korelacji między potrzebami związanymi z ochroną przyrody a ustawodawstwem, które się wprowadza - rzeczywiście doświadczył pan, można powiedzieć, osobiście, będąc ministrem w obecnym rządzie premiera Tuska.

Szanowni Państwo, kolejnym prelegentem jest pan profesor Ryszard Błażejewski, który przedstawi temat: "Gospodarka ściekowa - w trosce o najwyższą jakość ochrony środowiska".

Przybył do nas również, witany wcześniej, pan doktor inżynier Piotr Manczarski. Serdecznie go witam, zapraszam i proszę o zajęcie miejsca przygotowanego specjalnie dla pana doktora.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

(Brak nagrania)

Wolałbym na stojąco, ale jeżeli trzeba, to będę siedział. Trudno.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dla wszystkich profesorów jest to problem, bo oni lubią stać i wykładać, a tu mikrofony są nisko i, żeby było nas słychać, musimy siedzieć.)

Dobrze, spróbuję.

Proszę państwa, przypadł mi w udziale temat również w tej chwili bardzo aktualny: ochrona wód, gospodarka wodno-ściekowa, a właściwie głównie ściekowa. Chciałbym dzisiaj przedstawić jej założenia, bo rzeczywiście jest ona w tej chwili jednym z najważniejszych zadań w ochronie środowiska. I tak jak już mój przedmówca pan profesor Nowicki wskazał, w tym zakresie też rzeczywiście mamy spore sukcesy. Proszę zobaczyć, jak, załóżmy, od lat osiemdziesiątych spadały wskaźniki odprowadzania ścieków wymagających oczyszczania do wód i do ziemi - praktycznie z prawie 5 km³ ścieków rocznie doszliśmy do niewiele ponad 2 km³. To świadczy też o sporej oszczędności w przemyśle, choć częściowo to też, niestety, ma swoje odbicie w gospodarce komunalnej, być może też odbiło się trochę na higienie rodaków, którzy oszczędzają wodę, bo jej ceny rosną. Generalnie jednak widać właśnie przede wszystkim ten pozytywny trend wzrostu ilości ścieków oczyszczanych w najwyższym stopniu, czyli metodami biologicznymi, i z podwyższonym usuwaniem azotu i fosforu.

Poproszę o następny slajd.

Ramy prawne gospodarki ściekowej są generalnie państwu znane. Przypomnę tylko, że istnieje dyrektywa jeszcze z 1991 r. - czyli, można powiedzieć, z czasu, kiedy "Przegląd Komunalny" właśnie zaczął wychodzić - dotycząca oczyszczania ścieków komunalnych i, co ciekawe, ona właściwie obowiązuje bez większych zmian do dziś. Tak więc jest to pewien pozytywny ewenement, bo u nas wiele przepisów zmienia się chyba, powiedziałbym, nawet zbyt szybko, no, ale jesteśmy teraz też pod presją Unii i musimy się dostosowywać. Następnie, w roku 2000, była Ramowa Dyrektywa Wodna, potem prawo ochrony środowiska, prawo wodne, które nawiązywało do tej dyrektywy. I to są podstawowe ramy prawne.

W tej chwili jest już dość sporo rodaków korzystających z oczyszczalni ścieków, szczególnie w miastach, gdzie ten wskaźnik dochodzi prawie do 90%. Jednak na wsi ten procent jest wciąż wysoce niezadowalający, bo na wsi dopiero co czwarty obywatel korzysta z takiej możliwości, w tej chwili szacuje się, że z oczyszczalni ścieków i sieci kanalizacyjnych korzysta tam 25% ludności. To wynika w dużym stopniu z rozproszenia zabudowy w Polsce, ale też i z pewnych programów, które generalnie preferują większe aglomeracje.

Może przejdźmy dalej.

Tutaj państwo widzicie, jak to wygląda w podziale na regiony. Mamy dość sporo tych oczyszczalni w obszarze północnym, nad morzem, i jest to związane z rekreacją, z wypoczynkiem, wczasami. Również tereny, nazwijmy to tak, byłego zaboru pruskiego są też jakby bardziej do przodu pod tym względem. Niestety, mamy białą plamę na wschodzie, chociaż tam też wiele dobrego zrobiono w tym zakresie.

Proszę dalej.

Jak to wpłynęło na odprowadzanie biogenów do Bałtyku? Byliśmy przecież postrzegani właśnie jako jeden z największych trucicieli eutrofizujących wody Bałtyku. Widzicie państwo, że rzeczywiście nastąpił tutaj też znaczny postęp, choć niewystarczający, bo nadal około 120 tysięcy t azotu i, załóżmy, około 10 tysięcy t fosforu co roku trafia do Bałtyku. To zależy jeszcze od tego, czy mamy rok mokry, czy suchy. Tak więc to się jakoś ustabilizowało, prawdopodobnie jednak rolnictwo ma tutaj bardzo duży wkład, bo mimo postępów w gospodarce komunalnej, mimo lepszego oczyszczania ścieków, te ładunki są nadal dość znaczne.

Dużym problemem w oczyszczalniach ścieków są w tej chwili osady ściekowe, czyli to, co jest gęste, ta zawiesina, która zostaje po oczyszczonej wodzie. Kiedyś bardzo dużo tych osadów wywożono na składowiska, a teraz już tego nie wolno robić, praktycznie jest to coraz bardziej ograniczane.

Może pokażmy tutaj ten spadkowy trend w składowaniu osadów ściekowych, których w kraju powstaje rocznie ponad 500 tysięcy t. Kliknięcie... Raz.

To jest właśnie ten trend...

Kolego, prosiłbym...

...Spadkowy. Niby korzystny. Zaraz zobaczymy, jak wygląda kolejny trend, który pokazuje, niestety, wzrost ilości magazynowanych osadów przy oczyszczalniach ścieków. To jest ta druga czarna linia, która pokazuje, że niestety ten problem nie jest właściwie rozwiązywany. Nawet w tej chwili szykowany jest taki krajowy program zagospodarowania osadów ściekowych, żeby to jakoś ująć w ramy, bardziej zorganizować.

Proszę o następny slajd.

Jeszcze parę słów o tych osadach. W krajowym planie gospodarki odpadami preferuje się w najbliższych latach głównie metodę termiczną. Niewątpliwie jest to jedna z lepszych metod, choć też kosztowna i, można powiedzieć, opłacalna jedynie w dużych miastach. Na wsiach powinniśmy więc stosować inne metody, bardziej przyjazne środowisku, czyli oczyszczać za pomocą kompostowni czy, załóżmy, poletek porośniętych trzciną. Mówiłem już o krajowym programie zagospodarowania osadów ściekowych, miejmy nadzieję, że będzie on tak skutecznie wdrażany jak Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

I jeszcze dwa słowa o tym krajowym programie, o słynnej "kpośce". Mianowicie wynika on z dyrektywy Rady i według jego założeń do 2015 r. musimy wyposażyć aglomeracje powyżej dwóch tysięcy mieszkańców w sieci kanalizacyjne i oczyszczalnie ścieków. Jest to bardzo ambitny plan. Tutaj państwo widzicie, ile tych oczyszczalni w skali kraju powinno być wybudowanych, zaraz pojawią się liczby... W tej chwili utworzono - to jest ostatnia wersja - tysiąc trzysta trzynaście tak zwanych priorytetowych aglomeracji. Chętnych było więcej, ale niestety nie wszyscy spełnili kryteria. Być może tych priorytetowych też jest trochę za dużo, bo już w tej chwili mamy opóźnienia w realizacji programu, co głównie wiąże się z pieniędzmi i mocami przerobowymi przedsiębiorstw w tym zakresie. Tak więc w ubiegłym roku zanotowano opóźnienia w stu trzydziestu aglomeracjach priorytetowych i jest to o tyle groźne, proszę państwa, że niespełnienie wymagań unijnych grozi nam znacznym wzrostem opłat środowiskowych za odprowadzanie ścieków do wód i do ziemi. Wyliczono na przykład, że w Warszawie za wodę i ścieki trzeba byłoby płacić prawie ośmiokrotnie więcej, byłaby to nawet kwota 60 zł za 1 m³. Jest to cena porażająca, ale to właśnie te podwyższone opłaty tak mocno wpływają potem na ceny. Zresztą w tej chwili Unia wymaga też, żeby do cen za wodę i ścieki włączać tak zwaną amortyzację, czyli jeżeli wybudujemy coś za duże pieniądze, to musimy zamortyzować to w jakimś czasie, załóżmy, w ciągu dwudziestu czy trzydziestu lat. I ta amortyzacja, która do tej pory w ogóle nie była wliczana w cenę, teraz się pojawiła. Dla wielu ludzi jest to wręcz nie do zaakceptowania, wycofują się z programów, mówiąc, że nie będą płacić kilkanaście złotych za wodę i ścieki, skoro do tej pory płacili tylko kilka złotych.

Jeśli chodzi o realizację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, to w założeniu miałby on już za parę lat już - załóżmy, za cztery lata czy za cztery i pół roku - obsłużyć prawie dwadzieścia dziewięć milionów osób, w tym 100% ludności miejskiej i 60% ludności wiejskiej. Ten drugi wskaźnik, 60% ludności wiejskiej, jest chyba mocno przesadzony, dlatego że obecnie jest to 25%. Robiłem analizy trendów i wyszło mi, że za cztery lata czy za pięć lat jesteśmy w stanie osiągnąć 40%, ale nie 60%, dlatego że te systemy, szczególnie jeśli chodzi o wieś, są trudne w budowie i kosztowne.

Obecnie na Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych przeznacza się 32 miliardy zł, z czego aż 19 miliardów zł na budowę i modernizację sieci kanalizacyjnych. I czym to w tej chwili, proszę państwa, skutkuje? Oczywiście, Unia daje pewne pieniądze, ale spore pieniądze muszą wyłożyć też samorządy, gminy. Obserwujemy zadłużanie się spółek komunalnych, na przykład Warszawa, czyli warszawskie spółki komunalne, jest zadłużona na około 3 miliardy zł, głównie na "Czajkę", która w tej chwili jest największą ekologiczną inwestycją w Europie, ma ona kosztować, łącznie z tym syfonem pod Wisłą, około 2 miliardów zł, a to jest naprawdę ogromna suma. I teraz właśnie te środki, które wydajemy, będą przekładały się na cenę wody i ścieków. Przy czym trzeba pamiętać, że nie można przekroczyć bezpiecznego ze względów społecznych pułapu 4% dochodu rozporządzalnego rodzin. On jest uznany w Europie i na świecie za maksimum, które jeszcze nie budzi protestów, ludzie są jeszcze gotowi płacić tyle za wodę i ścieki. Wyższe opłaty prowadzą do tego, że albo ludzi po prostu nie stać na płacenie, albo próbują się oni jakoś wymigać od tego obowiązku, chociażby poprzez jakieś nielegalne zrzuty. To, że te słynne nieszczelne szamba nadal królują na wsi, też jest skutkiem tych podnoszonych cen, no i oczywiście zaniedbań w tym zakresie, można powiedzieć, wielowiekowych. Tutaj dużo się robi, ale jeszcze sporo jest do zrobienia.

Jeżeli teraz popatrzylibyśmy jeszcze na perspektywy, to tutaj mówi się o zmianach klimatu, co nie wszyscy do końca akceptują. Jeżeli jednak przyjmiemy takie myślenie, to trzeba uwzględnić coraz większe zagrożenia: właśnie zalanie przez wielkie wody oczyszczalni w dolinach rzek, czyli skażenie wody, która potem przecież w większości służy nam do picia. Przecież wody powierzchniowe, z rzek, po uzdatnieniu są przekazywane do większych miast, przede wszystkim podczas susz. Są też małe przepływy, małe rozcieńczenia tych ścieków, braki tlenu - to wszystko wpływa na obniżenie jakości wody wodociągowej. W tej chwili jest realizowany taki projekt unijny "Prepared", w którym bierze udział piętnaście jednostek naukowych i dwadzieścia przedsiębiorstw komunalnych z całego świata, między innymi nasze Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji z Gliwic oraz Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych z Katowic. W ramach tego projektu próbuje się wypracować metody zabezpieczenia się przed skutkami zmian klimatu.

Kończąc, chciałbym przedstawić trzy krótkie wnioski - można byłoby ich tutaj sformułować pewnie więcej, ale może nie przesadzajmy. Przede wszystkim zgadzam się z moim przedmówcą, że przystąpienie do Unii Europejskiej i ten cały proces inwestycyjny jest naszym sukcesem, to niewątpliwie zahamowało degradację wód.

Największym problemem, jaki rysuje się w tej chwili - obok problemów finansowych - są osady ściekowe, które powinny być, w moim przekonaniu, w większym stopniu wykorzystywane w energetyce. Tak robią na przykład Szwedzi, używając tych osadów właśnie do produkcji biogazu, a na terenach wiejskich są one kompostowane i wykorzystane w rolnictwie.

Osiągnięcie tego celu, czyli uzyskanie dobrego stanu ekologicznego wód - zgodnie z Ramową Dyrektywą Wodną ma stać się to do 31 grudnia 2015 r. - jest niestety mało realne. Jest mało realne chociażby z tego względu, że w tej chwili nie do końca mamy wypracowane metody oceniania jakości tych wód. I te metody dość mocno się zmieniły, i realizacja tych programów też nie idzie jak z płatka, tak jakby się chciało. Myślę, że Unia będzie jednak dla nas wyrozumiała, a my w kolejnych latach nadrobimy zaległości. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Dziękuję panu profesorowi za przedstawienie tematu związanego z gospodarką ściekową.

Mamy teraz podobny temat, choć trochę inny, będziemy bowiem dyskutować o technologiach gospodarki odpadami. Pan doktor inżynier Piotr Manczarski przybył do nas z posiedzenia podkomisji sejmowej, na którym dyskutuje się właśnie o gospodarce odpadami, tak więc myślę, że pan doktor przedstawi nam również aktualne tematy związane z tym, co dzieje się w tych kwestiach w ustawodawstwie polskim.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, cieszymy się z jubileuszu dwudziestolecia "Przeglądu Komunalnego", czasopisma branżowego, które bardzo dużo zrobiło dla gospodarki odpadami, w tym dla gospodarki odpadami komunalnymi.

Prezentacja jest w głowie, ale oczywiście mam ją też...

(Głos z sali: Albo nie ma.) (Wesołość na sali)

Nie, jest, tylko zastanawiam się, w której kieszeni.

(Głos z sali: Może jest w płaszczu.)

O, była w tej, na wierzchu.

Proszę państwa, pan profesor Nowicki powiedział o kłopotach związanych z odpadami przemysłowymi, ale również mówił o odpadach komunalnych. Powiem szczerze, szykując się na spotkanie z państwem, byłem przekonany i nadal jestem przekonany, że większość z nas bardzo dobrze wie, jakie problemy są związane z gospodarką odpadami komunalnymi, bo to w końcu my te odpady wytwarzamy. Niestety, również i my widzimy, jakie są skutki systemów gospodarki odpadami komunalnymi, które są wdrożone w naszym kraju.

W tej chwili trwają prace nad zmianą ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, chodzi o wprowadzenie zmian umożliwiających działania organizacyjne, jak również finansowanie działań w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi, a także w dużej mierze przyczyniających się do tego, żebyśmy osiągnęli odpowiednie poziomy wymagane od nas w przepisach prawa unijnego.

Nie chciałbym się, proszę państwa, skupiać na złych elementach, bo o nich możemy mówić dużo. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że gospodarka odpadami komunalnymi jest bardzo istotnym aspektem ochrony środowiska. Ona z jednej strony powinna być prowadzona w sposób systemowy, uwzględniać zagadnienia techniczne, technologiczne i organizacyjne, a z drugiej strony nie może ograniczać się do czystej technologii, czyli do takiego zimnego, inżynieryjnego spojrzenia, choć mi ono akurat bardzo dobrze pasuje, bo jestem technologiem. Tak więc pomyślmy o tym, że odpady komunalne to też ogromna ilość cennych surowców, które niestety bardzo często bezpowrotnie tracimy.

W chwili obecnej systemy gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce możemy podzielić na dwie podstawowe grupy, to wiąże się z tym, że byli tacy, którym chciało się coś zrobić, i tacy, którzy nie robili w tym zakresie zbyt wiele. Ci, którym się chciało, mają efekty, choć może nie są one tak dobre, jak byśmy tego oczekiwali, bo ciągle trzeba się doskonalić. I w wielu gminach mamy taką sytuację, że tak naprawdę gospodarka odpadami komunalnymi oparta jest li tylko na zawieraniu umów cywilnoprawnych z przewoźnikami, którzy zajmują się zagospodarowaniem odpadów. W niektórych sytuacjach umożliwia to realizację celów, ale bardzo często skutkuje tym - na co zresztą pan profesor wskazał - że składujemy wciąż zbyt wiele odpadów komunalnych, w tym, co najgorsze, odpadów nieprzetworzonych. Dane statystyczne są zatrważające. W porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej, nawet nowymi członkami Unii Europejskiej, jesteśmy tutaj, niestety, na szarym końcu. Jednak z perspektywy ciągłej zmiany strumienia odpadów...

Proszę państwa, jeżeli spojrzymy na dane Głównego Urzędu Statystycznego - który przecież jest ceniony w Europie jako jednostka wykonująca profesjonalnie badania statystyczne - dotyczące ilości odpadów komunalnych, które są zbierane, bo tylko takie dane są ewidencjonowane, to zobaczymy, że tak naprawdę od 2001 r. mamy ciągły spadek strumienia odpadów komunalnych. I moglibyśmy mówić, że Polska jest czołowym krajem, który wprowadził ograniczenie powstawania odpadów komunalnych, jednak nie jest to teza uzasadniona. Ona nie jest uzasadniona z prostej przyczyny, że wykazany spadek ilości zbieranych odpadów komunalnych w sposób jednoznaczny jest związany z wprowadzeniem opłat środowiskowych, w tym za składowanie odpadów, i systematycznym podnoszeniem tych opłat. Powinna tutaj nastąpić zmiana systemu gospodarki odpadami komunalnymi, w tym wprowadzenie wszystkich działań, które będą poprzedzały składowanie. Składowanie jest i będzie technologią unieszkodliwiania, jednak ma być to ostateczny sposób postępowania z tą grupą odpadów, która nie może być wykorzystana w inny sposób.

Zagrożenia, które powodują odpady komunalne, są nam bardzo dobrze znane. Podkreślę tu bardzo istotne zagrożenie, zagrożenie sanitarne, którego jesteśmy świadomi, bo tak naprawdę to ono zapoczątkowało problematykę zagospodarowania odpadów komunalnych. To zagrożenie sanitarne i związane z nim choroby były historyczną przyczyną - zresztą było tak również w przypadku systemów kanalizacyjnych - powstania pierwszych form organizacyjnych gospodarki odpadami.

Możemy powiedzieć, proszę państwa, że dzisiaj stan gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce jest dalece niezadowalający. Nie osiągamy celów, które są przed nami stawiane - w tym, przypomnę, do 2010 r. mieliśmy ograniczyć ilości substancji organicznych kierowanych na nasze składowiska odpadów ulegających biodegradacji. Patrząc na zdolności przerobowe instalacji, które mamy do dyspozycji, instalacji mechaniczno-biologicznego przetwarzania czy instalacji kompostowania, to pierwsza transza prawdopodobnie nie będzie zrealizowana. Możemy pocieszać się jedynie tym, że nie będziemy tutaj jedyni w Europie, taka sytuacja jest też wśród starych krajów członkowskich, choć to jest żadne pocieszenie. Wymagania dotyczące zagospodarowania odpadów organicznych ze strumienia odpadów komunalnych są coraz ostrzejsze, zaraz mamy kolejne transze, które muszą być wprowadzone, a to wymaga działań systemowych.

Pan profesor Nowicki, kiedy był ministrem, był wielkim zwolennikiem wprowadzenia zmian w przepisach prawnych, które umożliwiłyby systematyczne podejście do zagadnień gospodarki odpadami. Nie twierdzę, proszę państwa, że przekazanie władztwa w zakresie, że tak powiem, odpadów gminom jest rozwiązaniem całego problemu. Na pewno nie. Są jednak doświadczenia i ze starych krajów członkowskich, i z tych krajów, które razem z nami czy w podobnym czasie wchodziły do Unii Europejskiej, które pokazują, że systemy oparte na redystrybucji środków finansowych, pozyskiwanych przez gminę bezpośrednio od mieszkańców, są bardziej sprawne i umożliwiają w sposób bardziej precyzyjny sterowanie strumieniem odpadów. Czy będzie tak u nas i czy zdecydowanie to rozwiązanie poprawi system gospodarki odpadami? To pokaże czas.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że od 1996 r., kiedy to weszła w życie ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, mieliśmy kilka prób zmiany systemu, które zmierzały w kierunku usystematyzowania i wprowadzenia pewnych działań. Nie oszukujmy się, chodziło nie tylko o działania organizacyjne, ale również o działania o charakterze inwestycyjnym i finansowym, które mogłyby pomóc systemowi gospodarki odpadami. Można powiedzieć, że jak do tej pory, te działania były realizowane dość szczątkowo, stąd kolejna próba. W tej chwili, tak jak powiedział pan minister Błaszczyk, trwa posiedzenie podkomisji, jest dość duże tempo prac nad zmianami w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zmieniane są dość fundamentalne zapisy dotyczące systemu gospodarki odpadami komunalnymi, jednak - co podkreślam - w żadnej mierze nie eliminują one podmiotów prywatnych z działalności na tym rynku.

Można powiedzieć, że podstawowym problemem...

Jeszcze dalej.

...Jest to, że chociaż my, i to już od lat, bo od 2001 r., mamy w ustawie o odpadach określoną hierarchię postępowania z odpadami, oczywiście również dotyczy to odpadów komunalnych - czyli wiemy o tym, znamy to, mamy to określone w prawie - to wcale nie oznacza, że tę hierarchię stosujemy. Zapobieganie powstawaniu odpadów, minimalizacja ich strumienia, maksymalizacja odzysków, w tym w drodze recyklingu, i wreszcie na końcu unieszkodliwianie - oczywiście niebędące samym składowaniem - to są te działania systemowe, które w zakresie postępowania z odpadami powinniśmy podejmować. One są podejmowane, można wskazać takie działania, które zwykle prowadzone są wspólnie przez samorządy. Jednak patrząc na wymagania stawiane w nowej dyrektywie ramowej, będziemy musieli zrobić kolejne dwa kroki naprzód, bo 50% recyklingu odpadów użytkowych - czyli papieru, tworzyw sztucznych, szkła i metali, które są w strumieniu odpadów komunalnych - to na dzisiaj jest dla nas poziom zupełnie nieosiągalny, abstrakcyjny. Mówimy o roku 2019, a to daleko. Gorąco zachęcam do tego, żebyśmy o tym myśleli bardzo mocno już dzisiaj, bo nie zrealizujemy tego zadania. Jeszcze trzy lata bez działań i będziemy mieli z tym wielki kłopot.

Mamy również przykłady przedsiębiorców, którzy bardzo dobrze działają na rynku gospodarki odpadami komunalnymi - oni inwestują, budują swoje instalacje i wykonują te działania, które w dużej mierze są związane z realizacją celu pod względem zagospodarowania odpadów opakowaniowych. I tu, w tej dziedzinie, spełniamy wymagania unijne.

Jeśli chodzi o działania niezbędne, konieczne do podjęcia właściwie, że tak powiem, na wczoraj, to przede wszystkim dotyczą one uszczelnienia systemu gospodarki odpadami komunalnymi, czyli kontrolowania przepływu strumienia odpadów. Jeśli to zrobimy, to wtedy okaże się, że ilość odpadów komunalnych, które wytwarzamy, jest znacząco większa niż mówią dane urzędu statystycznego. Przykłady możemy tu mnożyć, chociażby biorąc pod uwagę sytuację w gminach, które w drodze referendum przejęły obowiązki związane z odbiorem odpadów. Wprowadzenie opłaty pogłównej w większości przypadków spowodowało bowiem znaczący wzrost strumienia odpadów komunalnych. I to powinno dać nam do myślenia. Skąd nagle po przejęciu tych obowiązków i nałożeniu opłaty pogłównej nastąpił tak istotny wzrost strumienia odpadów? Może stało się tak właśnie dlatego, że ludzie pomyśleli, że skoro już zapłacili, to nie muszą tymi odpadami gospodarować w inny sposób. Tak więc może lasy i rowy, o których pan profesor mówił, będą tam czystsze. To zjawisko, o którym mówię, stwarza oczywiście pewne problemy, w tym problemy organizacyjne, bo tak naprawdę nie wiemy, jaka jest wielkość tego strumienia, możemy tylko przewidywać, a przecież z punktu widzenia technologicznego trzeba to zadanie jakoś rozwiązać.

Bardzo istotną kwestią jest objęcie obsługą wszystkich mieszkańców. Pan profesor mówił o problemach związanych z kanalizacją, a w gospodarce odpadami komunalnymi sytuacja jest bardzo podobna. My możemy powiedzieć, że na terenach zurbanizowanych sytuacja nie jest zła, tak naprawdę niewiele aglomeracji obejmuje swoich mieszkańców stuprocentową obsługą, szczególnie mam tu na myśli tereny zabudowy jednorodzinnej. Jednak już na terenach wiejskich sytuacja jest bardzo zła. Oczywiście to zależy od tego, jakie jest oddalenie od aglomeracji, bo jeśli jest to bliżej, to wtedy służby wywozowe mają większą łatwość w obsłudze.

Powinniśmy to zmienić, wprowadzając, proszę państwa, mechanizmy techniczne umożliwiające realizację tego działania. Przecież problemem jest oczywiście odległość i związana z tym optymalizacja kosztów transportu. Jednak pamiętajmy też o tym, że problemem na terenach wiejskich w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi będzie również opłata. Jej ponoszenie jest bardzo trudne do zaakceptowania przez mieszkańców wsi, jest mało akceptowalne. Próby wystawiania w połowie lat dziewięćdziesiątych pojemników gminnych na potrzeby obsługi odpadów komunalnych były bardzo udane, i one były udane dopóty, dopóki te pojemniki były obsługiwane z budżetu gminy. Kiedy zaczęliśmy myśleć o wprowadzeniu opłaty, zaczęły się kłopoty, ludzie pytali: a dlaczego my mamy za to płacić?

Kwestia budowy instalacji do odzysku i unieszkodliwiania odpadów. My ciągle mamy problem z wykorzystaniem pomocy unijnej, pieniędzy akcesyjnych. Mamy problemy z budową zakładów termicznego przekształcania odpadów, przede wszystkim komunalnych, bo są plany budowy takich zakładów. Te problemy są związane z różnymi aspektami, także z kwestią akceptacji społecznej dla lokalizacji tych zakładów, i będą rzutowały na możliwości odzysku i unieszkodliwiania odpadów komunalnych. Mamy również problemy ze stworzeniem odpowiednio dużych regionów obsługi, które w pewnym sensie ciążyłyby w stronę regionalizacji odzysku i unieszkodliwiania odpadów. Między innymi też w tej chwili proponuje się wprowadzenie do systemu prawnego tego typu zmian, a mianowicie tworzenia regionów. Zresztą one już istnieją, są w planach wojewódzkich, ale jak państwo wiecie część tych regionów jest absolutnie czysto papierowa, bo one nigdy nie zaistniały w rzeczywistości. Nadal nie bardzo widać wolę samorządów, żeby powstały, a bez regionalizacji w gospodarce odpadami komunalnymi - i mówię to z pełną świadomością - nie ma możliwości osiągnięcia oczekiwanego efektu.

Proszę państwa, skala zjawiska jest istotna z punktu widzenia zarówno technologicznego, jak i ekonomicznego, czyli możliwości realizacji danego celu. Stąd my nie myślimy już o tym, co było planowane po zmianach ustrojowych, na początku lat dziewięćdziesiątych, żeby każda gmina miała swoje składowisko. Laury, w tym laury narodowego funduszu ochrony środowiska, były przyznawane małym obiektom, ale spełniającym w tamtym czasie wymagania. Dzisiaj istnienie tych obiektów jest absolutnie nieuzasadnione. Nie ma żadnej możliwości eksploatowania małych składowisk - zresztą to nie jest instalacja, która ma służyć gospodarce odpadami, to jest już ten finalny sposób zagospodarowania. No i stąd oczywiście w krajowym planie gospodarki odpadami komunalnymi również mamy tę dużą informację dotyczącą konieczności zamknięcia i rekultywacji składowisk, stworzenia składowisk regionalnych, ale przedtem zakładów, które umożliwią właściwe zagospodarowanie odpadów komunalnych. Regionalizacja wydaje się być tutaj kluczem. I znowu proponowane zmiany mają do tego doprowadzić.

Czy zdążymy? To tak naprawdę zależy od nas, bo przepis prawny daje tylko możliwości, stąd bardzo istotne jest jego egzekwowanie. Jednak najważniejsze z tego wszystkiego jest to, żeby była chęć realizacji tej funkcji celu, i ta chęć, proszę państwa, jest naprawdę zauważalna. Możemy wskazywać dobre przykłady... choć nie chciałbym pokazywać, tak jak pan profesor, mapy Polski, która będzie miała kolory, bo może to by gorzej wyszło. Są bardzo istotne punkty, które moglibyśmy zaznaczyć wesołym kolorem, na przykład zielonym, ale mnóstwo jest też miejsc białych, na których obszarze nie możemy pokazać nic, i, niestety, są również ciemne punkty, czyli niezamknięte i niezrekultywowane składowiska, które nie spełniają wymagań. Przypomnę, że byliśmy zobligowani do zamknięcia ich do końca 2009 r., to była nasza obligacja względem Unii Europejskiej.

Jeszcze, jeszcze...

Proszę państwa, reasumując - bo czas mojej wypowiedzi jest bardzo ograniczony - chcę powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z tego, że niewłaściwa gospodarka odpadami komunalnymi może wpływać negatywnie nie tylko na środowisko, ale również na zdrowie ludzi. Pamiętajmy o tym, że nie tylko amerykańskie badania statystyczne - choć Amerykanie się w tym lubują - pokazują na przykład zależność stopnia agresywności mieszkańców od miejsca ich zamieszkania, od odpowiedniego stanu sanitarnego i czystości tego miejsca. Jest tutaj bardzo silna korelacja. Mogę tylko jeszcze zapytać, czy był też brany pod uwagę parametr ekonomiczny, bo zwykle ci, którzy mieszkają w miejscach z punktu widzenia obsługi komunalnej złych, nie mają też i zbyt dużo pieniędzy. Ich agresywność może być więc też wynikiem frustracji, choć poniekąd również może być związana, i jest związana, z niedostateczną czystością. Chcemy chodzić po czystych lasach, chcemy napawać się pięknem przyrody, jednak aby było to możliwe, musimy stworzyć odpowiednie warunki. I te warunki, proszę państwa, w tej chwili są tworzone. Powinniśmy wprowadzić możliwości zarówno organizacyjne, jak i systemowe zmiany systemu gospodarki odpadami - podkreślam - nie eliminując nikogo z tych zadań, a jedynie tworząc inną strukturę organizacyjną.

Serdecznie dziękując państwu za uwagę, chciałbym życzyć kolejnych wielu, wielu, wielu lat pomyślności "Przeglądowi Komunalnemu". Wyrażam nadzieję, że niedługo nie będziemy pisali o problemach w gospodarce odpadami, a o sukcesach. Chciałbym być jednym z autorów takich tekstów. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Dziękuję.

I tego nam należy życzyć, żebyśmy rzeczywiście pisali o sukcesach. Jednak te sukcesy przyjdą, kiedy właściwie zdiagnozujemy problemy, a myślę, że są one coraz bardziej oczywiste i diagnozowane, można powiedzieć, w coraz bardziej precyzyjny sposób.

Szanowni Państwo, mam tylko krótką informację: przechodzimy teraz do dyskusji.

Za momencik poproszę pana profesora Krzysztofa Kasprzaka o poprowadzenie dyskusji i jej moderację.

Chciałbym jeszcze tylko poinformować państwa, że prezentacje senatorów - te, które żeśmy tu oglądali - będą dostępne dla szanownych państwa, jak również dla wszystkich innych uczestników, w sekretariacie komisji już jutro. Taka prezentacja będzie też do pobrania ze strony internetowej www.komunalny.pl.

Panie Profesorze, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

W celach porządkowych chciałbym przypomnieć, że na stołach w kilku miejscach wyłożone są karteczki zatytułowane "Zgłoszenie do dyskusji". Skorzystanie z nich ułatwi potem organizatorom, pani sekretarz, a także przedstawicielom redakcji, sporządzenie protokołów i zapanowanie nad całością.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Krzysztof Majkowski.

Uprzejmie proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chcę poruszyć dwie kwestie. Proszę nie traktować mojej wypowiedzi na zasadzie jakiegoś elementu spinającego czy sumującego, bo będzie to podzielenie się z państwem spostrzeżeniami na temat dwóch przedstawionych tematów, a więc ścieków, które najbardziej mnie interesują, no i oczywiście odpadów.

Szanowni Państwo, może zacznę od ścieków. I podam tu przykład, że tak powiem, z własnego podwórka, czyli z miejscowości, w której od wielu, wielu lat mieszkam. Mianowicie jest takie miasto średniej wielkości, które nazywa się Ostrołęka, i otóż pięć lat temu rozpoczął się tam pewnego rodzaju - naprawdę, nie chcę w tej chwili nikogo obrazić - wyścig szczurów dotyczący pozyskiwania różnego rodzaju środków pomocowych na inwestycje związane z ochroną środowiska. U nas powstał projekt "Modernizacja systemu odbioru ścieków w mieście Ostrołęka i gminie Olszewo-Borki" i nie będę już mówił o jego historii, o różnych perturbacjach, które miały miejsce, chcę tylko zwrócić uwagę państwa na jedną rzecz. Otóż w momencie rozpoczynania inwestycji dofinansowania były planowane - oczywiście nie pisemnie, ale w jakiś sposób obiecywane samorządom - w wysokości 82%, a w niektórych przypadkach nawet 85%; mówię tutaj o środkach zewnętrznych, które miały być przekazane w formie dofinansowania na poszczególne zadania. I co się okazało? Zdarzyło się coś, co jest potwierdzeniem pewnej teorii: zaczął się wyścig szczurów polegający na tym, że gminy, poszczególne jednostki samorządu terytorialnego zaczęły występować o pozyskanie środków na nie zawsze w pełni uzasadnione inwestycje. Nie mówię tutaj o uzasadnieniu ekologicznym, tylko o przewymiarowaniu, które polegało na tym, że na przykład oczyszczalnię ścieków, która doskonale sprawowała się przy przepustowości, załóżmy, 20-25 tysięcy m³, przebudowywano tak, że uzyskiwała przepustowość 40 tysięcy m³, kiedy ta dotychczasowa, 25 tysięcy m³, w zupełności wystarczała. To przewymiarowanie, przeinwestowanie w tej chwili skutkuje tym, że inwestycja oczywiście została zakończona, ale w międzyczasie dofinansowanie z tych początkowych obiecanych 85% skurczyło się do 71,5%. Stało się tak, bo niestety w trakcie realizacji tej inwestycji wystąpiły tak zwane koszty niekwalifikowane, które stanowiły prawie 20% sumy całej inwestycji. Obrazowo mówiąc, zamiast tych początkowych 85%, inwestycja została zamknięta na poziomie dofinansowania 58%, a więc samorząd musiał sfinansować z własnych środków 42% kosztów zadania, które - jeszcze raz mówię - zostało przewymiarowane, a jego skutek ekologiczny, jak się okazało, był strasznie znikomy. I teraz proszę sobie wyobrazić, że doszło do takiej sytuacji... Któryś z panów mówił o wpływie amortyzacji na cenę produktów finalnych, jakimi są woda czy oczyszczone ścieki, a to jest doskonały, wręcz książkowy, przykład tego. Mianowicie suma kosztów związanych z oczyszczeniem ścieków komunalnych w tej chwili, po proponowanej podwyżce, wyniosła prawie 9 zł 50 gr za 1 m³, a dotychczasowa cena to 4 zł i... chyba 60 gr. W każdym razie jest to przepotężna podwyżka. I proszę sobie wyobrazić, że głównym elementem składowym tej podwyżki jest wprowadzona od 1 stycznia 2011 r. amortyzacja - czyli koszt spłaty kredytów, które w międzyczasie musiał zaciągnąć samorząd, plus odsetki - która stanowi prawie 75% kosztów metra sześciennego oczyszczanych ścieków. Tak więc dochodzimy tutaj do absurdu. W starożytności był taki król Pyrrus, o którym było wiadomo, że środki przez niego zainwestowane w prowadzoną wojnę były zdecydowanie wyższe od zysków z sukcesów, które później osiągał. Tak w tej chwili naprawdę coraz częstsze są przypadki, że za przeinwestowanie tego typu inwestycji muszą zapłacić, jako to ostatnie ogniwo, mieszkańcy. I będzie to skutkowało tym, że mieszkańcy, oprócz braku komfortu z powodu powstania dobrej inwestycji, będą mieli też niesmak z tytułu zdecydowanego wzrostu cen, który na dodatek jest po prostu nieuzasadniony. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Szanowni Państwo, tu któryś z panów poruszył sprawę osadów ściekowych. Otóż wydaje mi się, że... Oczywiście tego, co za chwilę powiem, nie kieruję do państwa na zasadzie jakieś pretensji, tylko stwierdzam, że jest taka sytuacja. Otóż dyskusja dotycząca utylizacji odpadów komunalnych, z tego, co pamiętam, trwa od jakichś ośmiu czy dziesięciu lat. I rokrocznie wprowadzane są pewnego rodzaju modyfikacje, które w sumie do niczego nie prowadzą. Otóż nie ukrywam, że jestem gorącym zwolennikiem termicznego utylizowania odpadów komunalnych, z tym, że, jak państwo wiecie, tego typu operacje są kosztowne. I jeżeli nie zostanie wypracowany mechanizm, który będzie służył do zmniejszania kosztów utylizacji, to ani zakłady oczyszczania, ani firmy, które profesjonalnie będą zajmować się tym, nie będą chciały w to wchodzić.

Wrócę raz jeszcze na swoje podwórko, mianowicie na terenie Ostrołęki pracuje konwencjonalna elektrownia węglowa o mocy prawie 700 MW, która spala prawie 1 milion 400 tysięcy t węgla. I proszę sobie wyobrazić, że kilka lat temu prowadziliśmy taki pilotażowy program, polegający na tym, że osady z miejskiej oczyszczalni komunalnej miały być w niej utylizowane. Przy tej ilości spalanego węgla, o której przed chwilą powiedziałem, czyli przy prawie 1,5 miliona t, była to bardzo nieznaczna ilość. Ten osad był rzędu 12-15 tysięcy t, czyli można policzyć, że w stosunku do spalanego węgla to naprawdę były promile, a nawet dziesiąte części promili. Do czego jednak zmierzam? Zmierzam do tego, że w myśl obowiązującego prawa takie ilości mogły być utylizowane bez dodatkowych pozwoleń na emisję, bo wiadomo, że te osady, które znajdowały się w ściekach, nie wpływały na spalanie 1,5 miliona t węgla. Tam doszło jedynie do pewnego zgrzytu. Wszyscy tu siedzący mamy przecież świadomość tego, że w ściekach komunalnych jest cała tablica Mendelejewa, a więc są w nich i metale ciężkie, i różnego rodzaju związki, które są, że tak powiem, niesamowicie trudne do unicestwienia, to nie jest tak, że ktoś weźmie zapałkę, podpali to i to się spali bez szkody dla środowiska. Tak więc firma, która miała to zutylizować, chciała otrzymać odpowiednią zapłatę, z tym, że niektórzy samorządowcy podchodzili do tego nieco inaczej. Mianowicie oni - mając świadomość, że osady ściekowe po wysuszeniu mają wartość kaloryczną, z tego co pamiętam, równą chyba węglowi brunatnemu - zechcieli, żeby elektrownia jeszcze płaciła za to, że przedsiębiorstwo oczyszczające będzie dowozić te osady do spalenia. Powstał więc pewien paradoks, bo technicznie było to rozwiązywalne, eksperymentalnie, tak na próbę, zostało spalonych kilkadziesiąt wywrotek osadu, tutaj wszystko było okej, nie było możliwości jednak dogadania się co do ceny.

Ja od kilku lat słyszę, że zamierza się budować profesjonalne spalarnie odpadów komunalnych, ale przecież w tej chwili, Szanowni Państwo - choć być może nie mam aktualnej wiedzy - jedynym profesjonalnym zakładem utylizującym odpady komunalne jest chyba warszawski ZUSOK. W pozostałych przypadkach to jest na etapie patrzenia w podłogę lub sufit i wyobrażania sobie, czy to sejmik wojewódzki, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że mam kończyć.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak jest.)

Dobrze.

Dziękuję, Pani Senator.

Szanowni Państwo, moja sugestia jest taka, że choć oczywiście tą dzisiejszą konferencją nie spowodujemy, że te spalarnie powstaną, to jednak powinniśmy naprawdę dołożyć wszelkich starań, żeby profesjonalne spalarnie odpadów komunalnych powstawały. I one powinny być tworzone nie tylko na podstawie rachunku ekonomicznego, ale i z uwzględnieniem tego wszystkiego, co w ochronie środowiska jest najważniejsze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, i przepraszam za zbyt długą wypowiedź.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za interesujące uwagi.

Jeżeli któryś z prelegentów uzna za stosowne odpowiedzieć czy dać swój komentarz, to proszę, aby państwo zrobili to na samym końcu, ponieważ do dyskusji zgłosili się jeszcze i inni uczestnicy dzisiejszego posiedzenia komisji.

Proszę o zabranie głosu pana doktora Marka Golenia ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.

Proponuję wystąpienie trzy-, maksymalnie pięciominutowe, ponieważ jeśli będzie ono dłuższe, organizatorzy nie zamkną spotkania zgodnie z programem.

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu, cieszę się, że mogę z państwem obradować.

Ja w swojej pracy naukowej zajmuję się przede wszystkim efektywnością wydatkowanych środków na inwestycje w ochronie środowiska. Zajmuję się szczególnie procesami sanitacji wsi, a ostatnio zająłem się także kwestią zagospodarowywania odpadów i muszę państwu uświadomić, że niestety mamy w Polsce podejście zbyt kapitałochłonne.

Otóż ja szczególnie lubię taki wskaźnik efektywności, który mówi nam o tym, czy dane pieniądze pozwalają objąć daną usługą konkretną liczbę ludności. Jeśli chodzi o oczyszczanie ścieków na wsi, to my bardzo chętnie budujemy rury w polu, do których ludzie potem nie chcą się przyłączać, dlatego że jest to bardzo kapitałochłonne. To potem podwyższa koszty funkcjonowania zakładów komunalnych, pomijając już fakt, że na wsi bardzo często nie są one wyodrębnionymi jednostkami organizacyjnymi i wszystko to odbywa się w ramach działalności urzędów gmin. W ramach swoich prac badawczych - to było w 2006 r., to znaczy w zasadzie w roku 2008, dane były z roku 2006 - obliczyłem pewien wskaźnik. Otóż objęcie jednego mieszkańca wsi systemem kanalizacyjnym kosztowało, na tamte ceny, około 15 tysięcy zł, a my przecież dysponujemy świetnymi technologiami, które to zastępują, choć może nie są tak skuteczne. I tak koszt oczyszczania przydomowego jest na poziomie nawet do 1 tysiąca zł na mieszkańca. Ta różnica jest kolosalna. Mówiąc o kwestiach inwestycyjnych i eksploatacyjnych w kontekście oczyszczaniu ścieków na wsi, trzeba podkreślić tutaj wielką dysproporcję, jeśli chodzi o te układy sieciowe i o rozproszone instalacje indywidualne.

Następny przykład dotyczy zagospodarowywania odpadów komunalnych. Otóż z tego, co wiem, niedawno w Bydgoszczy została podpisana umowa dotycząca właśnie budowy spalarni - co mój przedmówca bardzo chwalił - i jeśli się nie mylę, wartość tej umowy to 600 milionów zł, a spalarnia ma objąć swoim oddziaływaniem około pięciuset tysięcy mieszkańców, czyli ludność Bydgoszczy i Torunia. I jeśli to sobie przeliczymy, to wychodzi nam koszt o około pięć czy sześć razy wyższy niż w przypadku alternatywnych systemów, które w dodatku zapewniają wyselekcjonowanie ze strumienia odpadów komunalnych prawie 65% masy.

I chciałbym nie zgodzić się z doktorem Manczarskim co do tego, że nie da się przez trzy lata zredukować ilości naszych śmieci i spełnić norm unijnych w zakresie odzysku surowców wtórnych. Otóż w Płocku pięć tysięcy ludzi jest obsługiwanych przez system selektywnej zbiórki niemalże u źródła, oni tam odzyskują 65% masy, w tym cały prawie papier, prawie wszystkie tworzywa sztuczne, prawie cały metal. Wiadomo, że niektóre rzeczy są zanieczyszczone, ale widać, że taki sposób odzysku się da zastosować. I kapitał potrzebny do objęcia taką usługą takiej samej liczby ludności jak w przypadku spalarni - licząc ostrożnie, czyli zawyżając kapitał potrzebny w Płocku i zaniżając ten potrzebny do budowy spalarni - jest sześciokrotnie niższy.

Tak więc, moim zdaniem, musimy w polskiej gospodarce, w polskiej ochronie środowiska przestać myśleć o inwestycjach bardzo kapitałochłonnych i spojrzeć na alternatywne technologie komunalne. Mam nadzieję, że one będą się upowszechniać i że takie spotkania jak to dzisiaj będą służyć temu, żeby przybliżać to nowe podejście do tych kwestii. Ludzie, którzy te technologie wymyślają, nie mają pieniędzy na promocję, stąd ich rozwiązania są słabo znane. Ja wysilam się w tym kierunku, żeby ich rozwiązania i pomysły popularyzować.

Serdecznie dziękuję państwu za wysłuchanie.

Dziękuję uprzejmie za wypowiedź.

Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana profesora Marka Górskiego, reprezentującego uniwersytety łódzki i szczeciński.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem prawnikiem, specjalizuję się w prawie ochrony środowiska i chciałbym króciutko skupić się na stronie prawnej pewnego zagadnienia. Jednak zanim to zrobię, to - ponieważ z "Przeglądem Komunalnym" współpracuję tak na stałe i na bieżąco już chyba ponad dziesięć lat - pozwolę sobie przekazać "Przeglądowi" najlepsze życzenia na przyszłość, co najmniej utrzymania poziomu, który w tej chwili osiągnął.

Wracając do meritum, chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan profesor Nowicki w kontekście wyzwań na przyszłość. Z mojego punktu widzenia chyba jednym z najważniejszych wyzwań tego rodzaju będzie zwiększenie skuteczności egzekucji prawa, bo z tym chyba mamy w tej chwili największy problem, stąd też moje różne wątpliwości, którym nieraz dawałem wyraz, chociażby w kontekście proponowanych zmian prawa. Ja się boję, bo wiem, że wprowadzane zmiany przepisów są pewnym zastępstwem dla działań, które powinny służyć właśnie zwiększeniu skuteczności przepisów już obowiązujących. Wprowadzamy nowe przepisy, dlatego że nie potrafimy wyegzekwować dotychczasowych; stąd mam wątpliwości, czy będziemy potrafili wyegzekwować i te przyszłe. Można tutaj niestety dawać bardzo dużo takich przykładów, na jeden z nich wskazał pan minister w swoim krótkim wystąpieniu.

Na początek sprawa w tej chwili bardzo nagłośniona medialnie, czyli kwestia tych dość drakońskich administracyjnych kar pieniężnych nakładanych w związku z niedotrzymywaniem wymagań związanych z gospodarką odpadami, a konkretnie z systemami ewidencyjnymi. Jeśli chodzi o prawidłowość tej sprawozdawczości, to kary są rzeczywiście drakońskie, w momencie, kiedy one były wprowadzane, czyli rok temu, argumentacja była taka, że dotychczasowy system sankcji, odpowiedzialność wykroczeniowa, był nieskuteczny. Jak się okazuje, dzisiaj będziemy próbowali zmienić system wprowadzony rok temu, to idzie w takim kierunku, że wraca się do tego, jak funkcjonował on przez dziesięć lat. W takim razie który system jest słuszniejszy i skuteczniejszy? Dlaczego ta zmiana została wtedy wprowadzona?

Ten przykład odnosi się też do mojej uwagi, czyli do kwestii egzekucji prawa. Mianowicie można spojrzeć na to jeszcze i od drugiej strony. Kiedy pojawia się kara? Wtedy, kiedy nie jest wykonywany pewien obowiązek. Te kary w tej chwili łatwiej egzekwować w drodze decyzji administracyjnej, przez organ administracji. Tak więc one zaczęły być egzekwowane i okazało się, że 90% podmiotów zobowiązanych do prowadzenia określonych działań nie prowadzi tych działań i w tej chwili zostali dotknięci tymi wymogami. To powinno być egzekwowane już od dziesięciu lat, wtedy nie byłoby tego problemu, jaki jest obecnie.

Podsumowując to króciutkie wystąpienie, powiem tak: jeżeli byśmy zdecydowanie większy nacisk położyli na egzekucję prawa, to myślę, że byłoby znacznie mniej problemów, z którymi w tej chwili mamy do czynienia.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Proszę o zabranie głosu pana profesora Andrzeja Mizgajskiego z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Proszę państwa, zabieram głos jako osoba, która zajmuje się zarządzaniem środowiskiem, ale w ramach mojego wykształcenia geograficznego, kieruję bowiem Zakładem Geografii Kompleksowej. Chcę powiedzieć - na pewno pani senator się ze mną zgodzi - że to daje dosyć szerokie spojrzenie, zwłaszcza jeśli jeszcze jest okazja odniesienia tego do różnych poziomów w administracji.

Tak więc jeśli chodzi o moje myśli dotyczące przyszłości ochrony środowiska, to najpierw chciałbym powiedzieć, że w pełni się zgadzam z tym, że egzekwowanie prawa jest tutaj kluczowe. Przypomina mi się powiedzenie, bodajże Horacego - zwykle przytaczam je na końcu mojej wypowiedzi, ale w tym przypadku warto zrobić to na początku - cóż warte prawa, skoro nie ma obyczajów? Kwestia bowiem kształtowania obyczajów przy wdrażaniu prawa, przy jego egzekucji wydaje się absolutnie kluczowa. Jeżeli będziemy obyczaj zastępowali prawem, to rzeczywiście zawsze będziemy mieli zagwarantowaną niską skuteczność jego egzekwowania. Myślę, że to się wpisuje, jest pewnym uzupełnieniem tego, co pan profesor był uprzejmy powiedzieć.

Rzeczywiście został wykonany ogromny wysiłek, pan profesor to uzasadnił, pokazując ogromną pracę, jaka została wykonana. Trzeba jednak powiedzieć też o jednej rzeczy: to było nadrabianie zaniedbań poprzedniego pokolenia, które oczywiście nie powstało z jego winy, bo po prostu tak było ukształtowane państwo. Niemniej jednak koszty tego poniosło pokolenie aktywne zawodowo w ostatnich latach. I myślę, że oczekiwanie, że to pokolenie poniesie całkowicie wszystkie koszty poprawy tego stanu, nie jest uzasadnione. Nie ma takiej możliwości, a więc pewną część musimy scedować na przyszłe pokolenia, korzystając na przykład z pożyczonych pieniędzy, które muszą być zwrócone później. Tak więc ważny jest tu ten element ogromnego wysiłku, ale i niemożności zrealizowania w pełni zasady, że zanieczyszczający płaci. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że tymi kosztami musimy się podzielić, niestety, z naszymi dziećmi.

Druga uwaga też dotyczy tej zasady. Myślę, że skoro mówimy o przyszłości, to niewątpliwie czeka nas znaczne rozszerzenie zakresu liczenia kosztów i korzyści zewnętrznych, tych, których normalnie nie bierzemy pod uwagę, czyli kosztów korzystania ze środowiska i kosztów różnych obciążeń środowiska. Jest w tej chwili intensywnie rozwijany kierunek badań czy koncepcja - ja też staram się ją wdrażać - mianowicie ecosystem services. Chodzi tutaj o świadczenia, jakie mamy dzięki funkcjonującym ekosystemom i włączeniu ich do rachunku ekonomicznego. Jakkolwiek tu jest też pewna pułapka, bo możemy traktować ten wyliczony pieniądz jako ekwiwalentny, czyli możemy ten pieniądz, zamiast z ochrony środowiska, uzyskać z innych źródeł. To jest pewna pułapka.

I jeszcze jedna myśl, dotycząca przyszłości, która, jak mi się wydaje, jest bardzo istotna, choć trudna. Otóż już coraz wyraźniej widać, że kończy się czas struktur hierarchicznych, czy to w państwie, czy w sposobie organizacji różnych działań, coraz istotniejsze stają się struktury sieciowe. Tak więc musimy działać coraz mocniej w relacjach poziomych. I w tym jest problem, bo nie ma, tak myślę, tutaj dobrej koncepcji ze strony ochrony środowiska, jest dobra koncepcja ze strony gospodarki, na przykład ze strony rolnictwa, oni wiedzą, że te problemy środowiskowe chcemy mieć u siebie. Zastanawiam się, też nieco praktycznie zwracając się do osób aktywnych w strukturach władzy, czy nie czas, aby właśnie osoby aktualnie odpowiedzialne za ochronę środowiska zechciały zobaczyć się w tej strukturze sieciowej zarządzania państwa. Jest też pytanie, ile gospodarki powinno być w resorcie środowiska, a nie tylko, ile środowiska ma być na przykład w resorcie gospodarki. Ile w resorcie środowiska powinno być gospodarki komunalnej czy elementów rolnictwa?

Mam nawet swoją koncepcję, że powinno odchodzić się od takiego segregacyjnego podejścia: całość jest nasza, a wy zajmujcie się resztą. Jak mówię, musi być stworzony pewien system kooperacyjny, a ośmielę się postawić tezę, że takiej koncepcji ochrony środowiska nie mamy. Myślę, że już czas na podjęcie dyskusji o pozycji państwa w tej sieciowej strukturze i o sposobie zarządzania państwem. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Uprzejmie proszę Panią Annę Kalinowską z Uniwersytetu Warszawskiego.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście zacznę od gratulacji i bardzo serdecznych podziękowań dla pani redaktor naczelnej i dla całego zespołu. Dwadzieścia lat to jest cała epoka, i w kontekście zmian w mentalności ludzi, i w przekazywaniu informacji praktycznej. Mówiliśmy cały czas o roli edukacyjnej, koncentrując się bardziej na edukacji ekologicznej, a myślę, że tutaj ogromna rola jest też edukacji obywatelskiej, zaangażowania, pokazania, co można zrobić własnymi siłami, aby środowisko się zmieniało.

Mówiąc o edukacji cały traktujemy to troszkę jako proces jednostronny, a we wszystkich działaniach - chociażby obserwując problemy z lokalizacją oczyszczalni ścieków czy inwestycji służących utylizacji odpadów - widać, że szwankuje proces komunikacji społecznej, czyli tego dwustronnego przekazywania i informacji, i emocji na temat danej inwestycji. Wydaje mi się, że jest to bardzo dużym problemem z właściwą komunikacją społeczną, mediacją, umiejętnością mediacji, to ciągle jest dziedzina niedowartościowana. Również bardzo mało kadr jest zdolnych do prowadzenia tego procesu; praktycznie w programach studiów ochrony środowiska bardzo mało uwagi poświęca się tym właśnie społecznym procesom.

I mam ogromny apel do redakcji "Przeglądu" o to, aby w dalszych działaniach i w dalszych rocznikach więcej miejsca poświęcić właśnie umiejętności i potrzebie komunikacji społecznej, mediacji. Być może wpłynie to również na programy na uczelniach wyższych. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Rady Programowej "Przeglądu Komunalnego" Krzysztof Kasprzak: Dziękuję bardzo...)

Jeśli można, chciałabym jeszcze przekazać na ręce pani redaktor...

(Przewodniczący Rady Programowej "Przeglądu Komunalnego" Krzysztof Kasprzak: Proszę, proszę bardzo.)

...bardzo serdeczne gratulacje od naszego uniwersyteckiego centrum.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Oklaski)

Bardzo dziękuję, Pani Doktor.

Proszę państwa, skończyły mi się wszystkie karteczki, czyli oficjalnie zgłoszone głosy.

Mam teraz dwa pytania...

Czy jeszcze ktoś zgłasza się z sali?

Uprzejmie proszę.

Ja bardzo krotko. Jestem wiceprezesem zarządu głównego Polskiego Zrzeszenia Inżynierów i Techników Sanitarnych i chciałbym w imieniu prezesa profesora Pieńkowskiego - już nie będę tego czytał, tam są same serdeczności - przekazać państwu gratulacje i życzenia. Wszystkiego najlepszego!

(Redaktor Naczelna Miesięcznika "Przegląd Komunalny" Magdalena Dutka: Bardzo dziękuję.) (Oklaski)

Uprzejmie dziękuję, Panie Prezesie. Niech zabrzmi to szczególnie szczerze, bo chyba od 1983 r. jestem członkiem tego stowarzyszenia, tak więc tym bardziej się wzruszyłem.

Szanowni Państwo, dyskusja, która została przedstawiona tutaj w formie opisowej, będzie opracowana i opublikowana na łamach "Przeglądu Komunalnego". Ona znajdzie się w jednym z najbliższych numerów, wymaga to troszeczkę czasu, a więc pewnie za dwa numery. Dyskusja ta dotyczyła, jak wszyscy usłyszeliśmy, spraw sztandarowych, w tym nowych propozycji - ta padła ze strony pana profesora Mizgajskiego - zarządzania na szczeblach władzy. Osobiście bardzo mi się to podobało, bo takie struktury będą chyba bardziej efektywne od dotychczasowych, które, choć mają wieloletnią tradycję, być może w tym zakresie się, że tak powiem, wyczerpały. Usłyszeliśmy też o różnych rozwiązaniach praktycznych i o kłopotach z nich wynikających, związanych z pieniędzmi na gospodarowanie, a zwłaszcza ze środkami publicznymi. To jest istotą zarządzania w przypadku wszystkich, którzy z tymi środkami, w tej czy w innej formie, mają do czynienia.

I w końcu cała duża grupa głosów i wątków była związana z prawem i możliwością realizowania tego, co jest w nim zapisane, poczynając od natury, a kończąc na naszym prawie ochrony środowiska. Ponieważ to, że coś jest zapisane jako prawo, oczywiście jest tym prawem jedynie teoretycznie i wcale nie oznacza, że zostanie zrealizowane w praktyce. Prawo bowiem to chyba nie tylko to, co jest napisane, ale to też jest postępowanie w danym zakresie nas wszystkich, w tym moje, koleżanek i kolegów. Takie można wysnuć wnioski z tego podsumowania.

Mam jeszcze pytanie: czy pan minister, pan profesor lub pan profesor Błażejewski chcą zabrać głos w kontekście pewnej polemiki lub jako odpowiedź na zagadnienia, które były poruszane, a które bezpośrednio dotyczyły ich wystąpień?

Pan doktor Manczarski wyszedł, bo musiał iść na obrady podkomisji, o której ciągle jest tutaj mowa. Dlatego chyba w razie czego, jeśli go o to poprosimy, udzieli nam odpowiedzi na piśmie.

Czy pan profesor chce zabrać głos?

Uprzejmie proszę.

Bardzo krótko chcę odnieść się do dwóch spraw. Pan profesor Górski słusznie powiedział, że egzekucja prawa jest równie ważna jak samo jego stanowienie. Samo stanowienie prawa bez egzekucji jest bowiem puste, przekonaliśmy się o tym wielokrotnie. I to jest stwierdzenie słuszne, jednak jeżeli prawo jest nieadekwatne do rzeczywistości, to też konieczna jest jego zmiana. Klasycznym tego przykładem jest właśnie ustawa o ochronie przyrody.

Wszyscy państwo wiecie, jakie kłopoty miałem z rozszerzeniem granic parku narodowego w Puszczy Białowieskiej tylko do połowy obszaru tej wielkiej puszczy. Polska jest odpowiedzialna za to przed całym światem, bo ta puszcza jest światowym dziedzictwem przyrodniczym. Co się stało? Zaprotestowała właściwie jedna gmina, Białowieża, to ona jest tutaj kluczowa... Tak więc ochrona bogactwa narodowego nie może być ustanowiona aktem prawnym, dlatego że stoją temu na drodze partykularne interesy jednej gminy. W związku z tym akurat tutaj powinna być zmiana prawa, bo choć oczywiście powinna być możliwość wypowiedzenia się jednej gminy, jednak powinno to być w formie opinii, a nie w formie blokady, swoistego liberum veto, tak jak było w tym przypadku. Jak się okazuje, taka zmiana prawa jest potrzebna.

Również bardzo słuszne jest to, co powiedział pan profesor Mizgajski o zewnętrznych kosztach. Gdyby udało nam się w sposób wiarygodny włączać je do rachunku ekonomicznego, przewrócone zostałby rachunki bardzo wielu inwestycji. Podam skrajny przykład technik słonecznych, solarnych, przy których sama inwestycja stanowi 90-95% kosztów ogólnych, ponieważ koszty eksploatacyjne są bardzo niskie. Również zbudowanie całego systemu - bo o to przecież chodzi - wymaga bardzo niewielkiej ingerencji w środowiska, poza tym do zbudowania tego, a potem też, na końcu, do utylizacji potrzebna jest mała ilość energii. W porównaniu do tego jakakolwiek klasyczna energetyka, jakakolwiek, również jądrowa, jest zupełnie na drugim końcu. Tak więc gdyby włożyć koszty zewnętrzne do rachunku ekonomicznego, to wtedy wszystkie odnawialne źródła energii mogłyby być bardzo faworyzowane jako najbardziej efektywne. Tak więc problem tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w tym, żeby uwiarygodnić te koszty zewnętrzne.

Jako przewodniczący rady programowej miesięcznika "Aura" na zakończenie chciałbym w imieniu swoim, ale również w imieniu redaktora Garści, serdecznie państwu pogratulować i życzyć długich, długich lat pracy tak świetnej jak dotychczas.

(Redaktor Naczelna Miesięcznika "Przegląd Komunalny" Magdalena Dutka: Dziękuję państwu serdecznie, dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Uprzejmie dziękuję, Panie Profesorze.

Pan profesor Ryszard Błażejewski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Króciutko chciałbym odnieść się do tych zagadnień, które poruszył pan senator Majkowski, chodzi o przewymiarowanie i przeinwestowanie przy oczyszczalniach ścieków. Praktycznie w wielu miejscach obserwujemy właśnie takie negatywne zjawiska, które po prostu wynikają, moim zdaniem, przede wszystkim z opóźnień w budowie sieci kanalizacyjnych. Bo najpierw się buduje oczyszczalnie, a potem - prawda? - próbuje się doprowadzać do nich w różny sposób ścieki. Również nie funkcjonuje w sposób właściwy system dowożenia tych ścieków, tutaj mamy bardzo rozszczelniony system. Wydaje mi się, że w tę dużą kapitałochłonność zostaliśmy, że tak powiem, wpuszczeni trochę przez pewne rozporządzenia, niestety, ministra środowiska - nie wiem, ale jeszcze wtedy chyba pan profesor nie obejmował tego stanowiska. O co chodziło? Mianowicie najpierw aglomeracje tworzono dosyć ostrożnie, a potem nagle zliberalizowano kryteria - prawda? - i się zaczęły powstawać aglomeracje, które poszerzano o jakieś drobne kolonie, wioski, które były przyłączane z punktu widzenia ekonomiki zupełnie bezsensownie, co też tutaj podkreślał kolega Goleń.

Uważam, że dopuszczenie do powstania tak dużej liczby aglomeracji było błędem. I właściwie sami sobie strzeliliśmy gola, bo teraz tysiąc trzysta trzynaście aglomeracji musi spełnić wymogi unijne. Gdybyśmy ich mieli mniej - a uzasadnionych ekonomicznie było tylko dziewięćset pięćdziesiąt aglomeracji - to bez problemu do roku 2015 spełnilibyśmy wymagania. Być może nie wszystkie wskaźniki byłyby osiągnięte, takie jak planowano, ale wydaje się, że można było to zrobić właśnie w ten sposób.

I druga rzecz. Chciałbym jeszcze odnieść się do propozycji kolegi profesora Mizgajskiego. To trochę jest też związane z tymi częstymi zmianami prawa. Prawda? Myślimy w ten sposób: skoro prawo nie działa, zróbmy nowe, może to coś poprawi, a wcale nie tak rzadko właśnie to niczego nie poprawia. I tak samo jest z kwestiami organizacyjnymi. Zauważcie państwo, jak na przykład resort gospodarki wodnej został poszatkowany, teraz jest niby znowu Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, ale już znowu mówi się o rozwiązaniu KZGW, o tym, że skoro on nie działa, to znowu będziemy to rozpraszać. I taka huśtawka jest już od wielu, wielu lat. Uważam, że to nie jest dobre, zresztą to jest podobna historia jak z tym stanowieniem prawa. Tutaj mamy struktury i organizacje, które ciągle przerzucają na siebie odpowiedzialność. Prawda? Poza tym każda reorganizacja powoduje jednak chwilowe osłabienie tempa, bo trochę trwa zanim to wszystko się wzmocni, nabierze właściwego, że tak powiem, impetu. No a czas ucieka.

I byłbym tutaj bardzo ostrożny, jeśli chodzi o decentralizowanie tego systemu. Tym bardziej, że, proszę zauważyć, Unia Europejska w tej chwili nam zastępuje, już nie powiem kogo... Wielkiego Brata. Prawda? Ona też nam po prostu narzuca pewne rzeczy i my musimy się podporządkowywać. To jest niesamowita hierarchia, kto wie, czy nawet nie większa niż kiedyś. To tyle. Dziękuję.

(Przewodniczący Rady Programowej "Przeglądu Komunalnego" Krzysztof Kasprzak: Bardzo dziękuję...)

Aha, przepraszam, jeszcze sprawa, która również tutaj jest przecież istotna: najlepsze życzenia dla "Przeglądu Komunalnego", bo nie miałem okazji złożyć ich oficjalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Oklaski)

Szanowni Państwo, wyczerpane zostały głosy, zamykam więc dyskusję.

Uprzejmie dziękuję za życzenia, które też odebrałem jako skierowane do mnie.

No cóż? Proszę państwa, spotkamy się w następnych latach, na łamach "Przeglądu". Zapraszamy.

Jeszcze nie zamykamy seminaryjnego posiedzenia komisji.

Prosiłbym, żeby w imieniu i komisji, i Senatu głos zabrał pan przewodniczący Michał Wojtczak i żeby wypowiedział życzenia.

(Wesołość na sali)

Jednak wypada zrobić to na stojąco.

Szanowni Państwo!

Pani Redaktor, za pani pośrednictwem zwracam się do całego zespołu redakcyjnego, chcemy bowiem serdecznie podziękować za to, co było do tej pory. Ze zdumieniem patrzymy, że minęło już dwadzieścia lat, zastanawiamy się nad tym, jak szybko ten czas leci. Jestem przekonany, że upłynie niewiele czasu i znów będziemy mówić o tym, że minęło kolejne dwadzieścia lat istnienia "Przeglądu Komunalnego", pracy redakcji. Serdecznie życzę, aby kolejne dwadzieścia lat upłynęło państwu w tak dobrej formie.

Z okazji dzisiejszego spotkania, w imieniu komisji pragnę przekazać państwu upominek przypominający senacką Izbę.

(Redaktor Naczelna Miesięcznika "Przegląd Komunalny" Magdalena Dutka: Bardzo dziękuję.) (Oklaski)

Czy pani prezes chce jeszcze na koniec zabrać głos?

Bardzo dziękuję państwu za te wszystkie miłe słowa otuchy, za te gratulacje i za życzenia, naprawdę jest mi bardzo, bardzo miło. I cieszę się, że mogłam w tak zaszczytnym miejscu gościć osoby, które zajmują najważniejsze stanowiska w branży ochrony środowiska.

Szanowni Państwo, czujemy państwa wsparcie, oczekujemy tego wsparcia, nasze łamy są otwarte dla wszystkich, którzy chcą podzielić się swoją wiedzą. Mam nadzieję, że to wsparcie będziemy czuli jeszcze przez kolejnych dwadzieścia albo może i więcej lat. Zapraszam na łamy "Przeglądu Komunalnego" i serdecznie dziękuję za to dzisiejsze spotkanie. Dziękuję. (Oklaski)

Szanowni Państwo, Szanowna Pani Prezes, pomni na nasze życzenia i nasze gratulacje, również oczekujemy tego, aby rzeczywiście "Przegląd Komunalny" służył Rzeczypospolitej, żeby jak najlepiej służył i państwu, i - już tak praktycznie - firmom, które zajmują się sprawami związanymi z ochroną środowiska. Oby następne uroczystości również były świętowane w Senacie.

Życzę wszystkiego najlepszego.

Dziękuję i zamykam seminaryjne posiedzenie komisji.