Zapis stenograficzny (2107) z 77. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 23 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o efektywności energetycznej (druk senacki nr 1141, druki sejmowe nr 3514, 3514 i 3888).

Otwieram posiedzenie Komisji Środowiska poświęcone rozpatrzeniu ustawy o efektywności energetycznej.

(Głos z sali: Okręg Mazowiecki.)

A, Okręg Mazowiecki.

I witam panią Ilonę Jędrasik, również z Okręgu Mazowieckiego PKE, a także pana Arkadiusza Węglarza z Departamentu Energetyki Ministerstwa Gospodarki. Witam panie i panów senatorów, panią sekretarz oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli są takie osoby, to proszę o przedstawienie się. Najwyraźniej nie ma takich osób. Dziękuję bardzo.

Teraz, jeżeli można, przejdziemy do rozpatrywania przedmiotu naszego posiedzenia, czyli ustawy o efektywności energetycznej.

Był to rządowy projekt ustawy, proszę więc panią minister o wprowadzenie nas w temat.

Panie Przewodniczący! Proszę państwa!

Ustawa o efektywności energetycznej uchwalona przez Sejm na posiedzeniu 4 marca jest odpowiedzią na podnoszone postulaty dotyczące konieczności ustanowienia systemu promującego i wspierającego uzyskiwanie oszczędności energetycznej, zwłaszcza w aspekcie końcowego wykorzystania energii elektrycznej. Jednocześnie ustawa stanowi wypełnienie postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych. Ponadto jest ona również konsekwencją konkluzji Rady Unii Europejskiej z marca 2007 r. ustanawiającej dwudziestoprocentową oszczędność energii dla całej Unii Europejskiej do uzyskania do 2020 r. jako jeden z elementów słynnego planu "3 razy 20". Dyrektywa nakazuje państwom członkowskim zrealizować cel indykatywny, a celem tym jest uzyskanie dziewięcioprocentowej oszczędności w stosunku do średniorocznego zużycia energii finalnej w kraju. Wspomniane 9% mamy uzyskać przez dziewięć kolejnych lat i zakończyć tę oszczędność do końca 2015 r., czyli do 2016 r.

Ustawa, którą tutaj prezentujemy, tworzy instrumenty i pokazuje, w jaki sposób będziemy zmierzać do osiągnięcia celu wskazanego przez Unię Europejską. Cel ten będziemy realizować głównie, ale nie wyłącznie, poprzez wprowadzenie systemu białych certyfikatów. System białych certyfikatów nałoży na firmy sprzedające energię elektryczną, energię cieplną i gaz obowiązek posiadania w swoim pakiecie określonej liczby białych certyfikatów. Certyfikaty te rozdawane będą w drodze przetargu organizowanego przez prezesa URE wszystkim tym podmiotom, osobom prawnym i osobom fizycznym, które zadeklarują prezesowi URE wykonanie określonych przedsięwzięć proefektywnościowych i które będą posiadały wydane przez uprawnionego audytora zaświadczenie, że oszczędności na określonym nośniku energii są wykonalne. Prezes URE ustali ranking tych przedsięwzięć - od najtańszych do najdroższych propozycji uzyskania oszczędności na poziomie 1 t oleju ekwiwalentnego - i najbardziej efektywnym firmom zostaną przyznane białe certyfikaty. W wyniku nałożonego na Polskę celu musimy uzyskać oszczędności na poziomie 4,5 Mt oleju ekwiwalentnego. Ta wartość pewnie niewiele mówi, więc powiem, że to jest mniej więcej tyle, ile produkuje jedna duża elektrownia, na przykład Kozienice. Tak więc jeżeli uda nam się uzyskać wspomniane 9%, to praktycznie nie będzie potrzeby budowania jednej dużej elektrowni.

Uprzedzając pytania o to, jak się to wszystko przełoży na ceny wszystkich nośników dla odbiorców finalnych, powiem, że żeby system białych certyfikatów był jak najmniej dotkliwy dla odbiorcy finalnego, przyjęto pewną oś czasu w kontekście realizacji tej ustawy. Pierwsze zobowiązanie obciążenia nośników energii białymi certyfikatami nastąpi w roku 2013, a rozliczenie w 2014 r. Dlaczego? Ponieważ realizacja dziewięcioprocentowego celu trwa i są wprowadzane programy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które wspierają te działania. Wyliczyliśmy oszczędności wyrażone w tonach oleju ekwiwalentnego, jakie pozyskamy z tak zwanych miękkich działań, czyli nie z działań legislacyjnych prowadzonych za pomocą białych certyfikatów. Przykładem jest program System Zielonych Inwestycji - GIS dotyczący zarządzania energią w budynkach użyteczności publicznej, zatwierdzony przez radę nadzorczą narodowego funduszu w grudniu 2009 r., z budżetem na lata 2010-2012 w wysokości prawie 3 miliardów 200 milionów zł. W ramach tego programu przewiduje się objęcie termomodernizacją trzech tysięcy budynków, a planowany efekt to oszczędność energii w ilości od 7 milionów GJ na rok, czyli w przeliczeniu na energię elektryczną - 950 tysięcy MWh. Dzięki takim działaniom zrealizowane oszczędności zostaną zliczone pod koniec roku 2011. W 2012 r. zostaną przeszkoleni audytorzy i brakującą część efektywności, czyli zaoszczędzonej energii, przeliczymy na białe certyfikaty. Chodzi o to, żeby obciążenie nośników energii białymi certyfikatami było najmniejsze z możliwych i żeby służyło tylko do osiągnięcia wymaganych 9%. Wydaje się, że nawet w przypadku tego... Ustawa przewiduje - w relacji do tego, ile jeszcze nam pozostanie do zrealizowania - możliwość obciążenia nośników do 3%. I gdybyśmy nawet realizowali to trzyprocentowe obciążenie nośników, to wtedy wzrost cen tych nośników wahałby się pomiędzy 1,4-1,7%.

Czy wzrośnie rachunek za energię elektryczną czy gaz? Odpowiedź na to pytanie jest takie: żeby zainwestować w oszczędność energii... To znaczy żeby zacząć używać energooszczędnej żarówki, najpierw trzeba ją kupić, a dopiero potem można przez kolejne lata odcinać kupony od tej oszczędności energii.

W ustawie znajduje się również rozdział dedykowany jednostkom sektora publicznego, bo na nie nałożony jest obowiązek występowania w roli wzorca w zakresie działań proefektywnościowych. Art. 10 ustawy wymienia całą listę działań, spośród których co najmniej dwa muszą być podjęte przez wspomniane jednostki. Sprawozdanie z realizacji celu ma być przedkładane prezesowi Rady Ministrów w sekwencjach trzyletnich.

I to by było na tyle, w największym skrócie. Myślę, że odpowiedzi na pytania pozwolą na rozjaśnienie tego zagadnienia.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Chciałbym tylko poinformować czy może przypomnieć, że tę ustawę rozpatrywała już senacka Komisja Gospodarki Narodowej, która jest może bardziej kompetentna, jeżeli chodzi o rozpatrywanie jej szczegółów. My patrzymy na sprawę od strony procesów związanych z ochroną środowiska, ale oczywiście cała ustawa, w której mówimy o oszczędzaniu i efektywności energetycznej jako o formie oszczędzania energii... Oczywiście ma to ogromny wpływ na środowisko i jesteśmy tego świadomi.

Czy ktoś z zaproszonych gości - patrząc od strony środowiskowej, jeżeli można tak powiedzieć - chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić, żeby można było zapisać do protokołu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Zbigniew Karaczun, reprezentuję Polski Klub Ekologiczny, Okręg Mazowiecki, a także Koalicję Klimatyczną. Chciałbym powiedzieć kilka słów.

Jak państwo być może wiecie, Komisja Gospodarki Narodowej podczas swojego posiedzenia, które miało miejsce przed chwilą, częściowo poparła zgłoszoną przez nas propozycję - państwo także macie jej zapis przed sobą - wprowadzenia do art. 11 zapisu o wzorcowej roli jednostek publicznych w zakresie efektywności energetycznej.

Jak już powiedziała w swoim bardzo dobrym wystąpieniu pani minister, ustawa ma między innymi implementować dyrektywę Unii Europejskiej o efektywności energetycznej, w której to dyrektywie zwraca się uwagę szczególnie na to, żeby w działaniach na rzecz ochrony środowiska widoczna była wzorcowa rola państwa. Chodzi o to, żeby właśnie państwo ogrywało rolę wzorca w zakresie poprawiania efektywności energetycznej. I bardzo gorąco do państwa apelujemy o... Naszym zdaniem ta ustawa nie będzie spełniała swojej funkcji promotora działań na rzecz ochrony środowiska poprzez efektywność energetyczną, jeżeli nie będzie zawierała pewnego obligatoryjnego celu, który powinien być realizowany również przez jednostki publiczne, jednostki budżetowe.

Chciałbym powołać się na pewne sprawy poruszone przez panią minister, które uważam za bardzo ważne.

Pani minister powiedziała o środkach, które są dostępne na działania w zakresie efektywności energetycznej z budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w latach 2010-2012, to są 3 miliardy zł. Ja nie sądzę - i myślę, że nikt z nas sobie tego nie wyobraża - że po 2012 r. w narodowym funduszu ochrony środowiska zabraknie pieniędzy na inwestycje w zakresie efektywności energetycznej. Myślę więc, iż nie powinniśmy obawiać się o to, że nie będzie pozabudżetowych pieniędzy na inwestowanie w efektywność energetyczną, bo one będą. Jeżeli nie będzie ich w narodowym funduszu, to, jak myślę, rolę inwestorów w efektywność energetyczną świetnie będą pełnić firmy typu ESCO, które będą angażowały swoje własne fundusze, i w ramach partnerstwa prywatno-publicznego będzie można osiągać tę efektywność energetyczną bez konieczności angażowania środków budżetowych.

Mówię to między innymi dlatego, że, jak państwo też świetnie wiecie, jednym z zastrzeżeń podczas wprowadzania tego zapisu były zastrzeżenia Ministerstwa Finansów co do tego, że rozwiązanie to będzie generowało pewne koszty dla budżetu. Nasze wyliczenia wskazują, że te koszty nie będą tak wielkie, jak wyliczyło to Ministerstwo Finansów, i wyniosą od 219 do 600 milionów zł w ciągu sześciu lat obowiązywania ustawy. Wspomniane rozwiązanie będzie generowało rocznie około 90 milionów zł oszczędności dla budżetu państwa, czyli w ciągu pięciu lat obowiązywania ustawy przyniesie ona oszczędności dla budżetu w wysokości 1 miliarda 330 milionów zł. Będą to oszczędności wynikające z niepłaceniu rachunków za ten prąd, który zostanie zaoszczędzony.

Chciałbym bardzo serdecznie państwa prosić o poparcie tej ustawy. Przeprowadziliśmy analizę kosztów wprowadzenia białych certyfikatów dla gospodarstw domowych i dla małych i średnich przedsiębiorstw. Analizę wykonał dla nas pan profesor Berbeka z Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Wynika z niej, że w przypadku gospodarstw koszt wprowadzenia tej ustawy wyniesie około 3 zł na gospodarstwo domowe w ciągu miesiąca. Nie są to więc chyba strasznie wysokie koszty. Niewiele również będzie to kosztowało małe i średnie przedsiębiorstwa, ale ponieważ wystąpił błąd statystyczny, nie można podać, jakiego rzędu będzie wzrost cen czy kosztów funkcjonowania tych przedsiębiorstw, gdyby ta ustawa została wprowadzona. Najbardziej istotne w wyliczeniach pana profesora Berbeki jest to, że ta ustawa i wszystkie działania, które będą podejmowane w zakresie efektywności energetycznej, przyniosą dochody dla budżetu. Te dochody nie będą pochodziły tylko z tego, że jednostki publiczne zapłacą mniejsze rachunki za energię, którą wykorzystają, ale również ze zwiększonych stawek VAT, CIT oraz PIT, dlatego że trzeba będzie wprowadzić na rynek nowe usługi. Tych usług będzie więcej i to będzie generowało pewien popyt na materiały, które będą kupowane i w które będzie się inwestować w kontekście efektywności energetycznej.

Stąd moja gorąca prośba do państwa o poparcie, zarówno jeżeli chodzi o obowiązek jednostek publicznych w zakresie zwiększania efektywności energetycznej corocznie o 1%, jak i całej ustawy. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Widzę zgłoszenia, ale chciałbym poprosić pana o to, aby jeszcze raz sformułował pan ten wniosek, który, jak rozumiem, miałby ewentualnie przyjąć formę poprawki.

Myślę, że gdybyście państwo zdecydowali się o podniesienie...

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Poprosiłbym też o uwagę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, bo z tej propozycji może być poprawka.)

Komisja Gospodarki Narodowej, zamiast 1%, wprowadziła 0,5% rocznie, jeżeli chodzi o zwiększenie efektywności energetycznej przez jednostki publiczne. My proponujemy, żeby to jednak był 1%. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister zechciałaby się odnieść do tej propozycji?

Nie negując wyliczeń przedstawianych przez pana, jestem zobowiązana do prezentowania stanowiska rządu, a stanowisko to jest takie, że w art. 10 ustawy wymieniliśmy katalog działań, spośród których jednostki finansów publicznych zobowiązane są wykonać dwa działania. Jest to realizacja postulatu Ministerstwa Finansów, które oszacowało kwotę planowanych wydatków jednostek budżetowych w zakresie realizacji tego obowiązku na 1 miliard 700 milionów zł. Ten zapis jest wyrazem pewnego kompromisu zawartego w trakcie dyskusji. Myślimy, że można to zrobić taniej, niemniej jednak warunki różnych jednostek zapewne są różne.

Dodam jeszcze, że tę wzorcową rolę w części wzięło na siebie Ministerstwo Gospodarki. Dokonaliśmy audytu naszego budynku przy Placu Trzech Krzyży i okazało się, że gdybyśmy wykonali w budynku wszystkie zalecenia tego audytu, to osiągnęlibyśmy oszczędność energetyczną na poziomie 24%, czyli zdecydowanie przekraczającą założone progi. Przystąpiliśmy do realizacji zaleceń, których koszt wynosi około 60 zł/m², a więc, jak myślę, jest do przyjęcia. Ale podkreślam jeszcze raz, że w różnych jednostkach budżetowych są zapewne bardzo zróżnicowane warunki i dlatego w stanowisku rządu prezentowaliśmy te działania bez nadawania im jakichś ram procentowych. Niemniej jednak trzeba powiedzieć dla porządku, że rzeczywiście poprawka zmierzająca do nałożenia na jednostki publiczne obowiązku osiągnięcia oszczędności energetycznej w wysokości 0,5% rocznie została przyjęta przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos senatorom, chciałbym jeszcze wysłuchać głosu naszych gości.

Pan prezes Zaręba, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Polska Izba Gospodarcza "Ekorozwój".

Mam parę szczegółowych uwag. W wykazie pojęciowym na stronie 2 pojawia się słowo "biomasa", ale pojawia się ono w kontekście biokomponentów i paliw ciekłych. A przecież biomasa, przynajmniej w naszym pojęciu, uznawana jest przede wszystkim za produkt do zgazowania i uzyskania w ten sposób energii. Skoro więc w dalszej części zapisu mówimy tylko o paliwach, to uważam, że powinno być tu mimo wszystko uwzględnione pojęcie biomasy, czyli powinno być: "energię: wody, wiatru, słoneczną, geotermalną i biomasową". Dlatego właśnie wnosiłbym o to, ażeby biomasę dopisać, ale nie jako biokomponent do paliw płynnych, tylko jako produkt wykorzystywany przede wszystkim w technikach biogazowania. To jest sprawa, która w tej chwili przeżywa zastój, liczyliśmy, że będzie się ona rozwijała bardzo dynamicznie, ale się nie rozwija. Myślę więc, że warto tę sprawę zaznaczyć.

Chciałbym też zwrócić uwagę na olbrzymią ilość sprawozdawczości. Pół tej ustawy odnosi się do sprawozdawczości. Jest to chyba pewne zachwianie równowagi, a przy tym pewna niekonsekwencja. Na stronie 4 mówi się o sporządzania planu co trzy lata, na stronie 5 mówi się o sporządzaniu raportu i przedstawianiu go Radzie Ministrów co dwa lata, z kolei na stronie 6 mówi się w odniesieniu do jednostek sektora publicznego o audytach energetycznych co dziesięć lat. Myślę, że należałoby to ujednolicić i zsynchronizować po to, żeby co chwila nie musieć zajmować się sprawozdawczością i angażować wielu instytucji i podmiotów. Przy tym jest wspomniane tylko jedno rozporządzenie, to znaczy w ustawie na stronie 8 jest odniesienie do jednego rozporządzenia, które na tej podstawie może być, nie musi być wydane. I tu moja generalna uwaga: robimy ustawy dotyczące spraw, które można uregulować rozporządzeniem wykonawczym. Nie wiem, jak się dzisiaj zapatrują na to legislatorzy, ale na przykład jeżeli chodzi o emisje gazów, to mamy dwie ustawy. Nie wiem, dlaczego tak jest. To, jak mówię, w pewnym sensie odnosi się również do tej ustawy. Bo jest ustawa z 17 lipca... przepraszam, z 22 grudnia 2004 r. o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji, a w 2009 r. pojawiła się ustawa o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Mamy więc chyba nadprodukcję ustaw, podczas gdy moglibyśmy za pomocą rozporządzeń regulować te sprawy szczegółowe, które w ten sposób można załatwić.

Jeżeli chodzi jeszcze o inne sprawy szczegółowe, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że na stronie 6 w art. 10 ust. 2 jest napisane: "nabycie nowego urządzenia instalacji lub pojazdu". Czy oznacza to, że wystarczy, żeby jednostka sektora publicznego rozliczyła się z kupienia jednego samochodu, by było to uznane za wykonanie zadania, czy nie? Czy nie należałoby przynajmniej użyć liczby mnogiej, żeby, że tak powiem, zachować przyzwoitość, jeżeli chodzi o zapis art. 10 ust. 2?

Przyznam też, że nie bardzo wiem, co oznacza użyte na stronie 13 określenie "współczynnik akceptacji ofert". Nie ma wyjaśnienia, na jakiej zasadzie minister ma tworzyć ten współczynnik akceptacji ofert, jest tylko powiedziane, że na początku ma on wynosić 0,5, a ile będzie wynosił później, nie wiadomo.

To tyle, jeżeli chodzi o moje uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może, żeby nie utracić tego... Bo pan zgłosił wiele uwag szczegółowych, nie wiem nawet, czy zdążyłem je wszystkie zanotować.

Proszę panią minister o odniesienie się do tego, co usłyszeliśmy.

Pierwsza sprawa dotyczyła dopisania biomasy...

Obawiam się, że to nie ma znaczenia, bo jako energię pierwotną określa się energię zawartą w pierwotnych nośnikach energii, pozyskiwanych bezpośrednio ze środowiska, w szczególności: w węglu kamiennym, w węglu brunatnym... Jest pewnie jeszcze wiele innych substancji wykorzystywanych do wytwarzania energii. Biomasa jest oczywiście takim nośnikiem, ale to, czy będzie wymieniona, że tak powiem, z imienia i nazwiska, czy nie, nie wniesie specjalnej merytorycznej wartości. A więc czy by była, czy jej nie ma... To chodzi o przykładowe wyliczenie.

Jeśli chodzi o stwierdzenie, że jest wielość ustaw, to chcę powiedzieć, że jestem przekonana co tego, iż nałożenie na sprzedawców energii, gazu, ciepła określonego obowiązku może być dokonane tylko przez ustawę, a nie rozporządzeniem, bo nie wiadomo, do czego to rozporządzenie miałoby być rozporządzeniem wykonawczym. Fakt, że jest wielość ustaw o emisji gazów cieplarnianych, po części wynika, jak myślę, z konieczności realizacji dyrektyw. Nie chcę się wypowiadać za Ministerstwo Środowiska, jednak sądzę, że pracuje ono nad tymi ustawami najlepiej, jak może.

Jeśli chodzi o współczynnik akceptacji, o który pan pytał, to rzeczywiście jest napisane, że określa go minister gospodarki w celu realizacji przetargu przez prezesa URE. Określenie współczynnika na poziomie 0,5 oznacza, że wszystkie firmy z pierwszego przetargu ogłoszonego przez URE... Kiedy już zostanie ustawiony ranking firm, od tej, która chce najtaniej uzyskać oszczędność na poziomie 1 t oleju ekwiwalentnego, do tej, która chce to zrobić najdrożej, to wtedy zostanie zastosowany współczynnik 0,5 i przy średniej cenie zostanie odcięta ta lista... Chodzi o to, że ci, których proponowany koszt oszczędności energetycznej przekroczy średni koszt w tym przetargu, nie zostaną zakwalifikowani do otrzymania białych certyfikatów.

Dlaczego zostawiono tę sprawę w gestii Ministerstwa Gospodarki? To jest temat, który starałam się wcześniej przedstawić. Jeżeli po dwóch, trzech latach funkcjonowania ustawy okaże się, że w zasadzie jesteśmy bardzo blisko realizacji dziewięcioprocentowego celu, to dalsze obciążanie odbiorcy finalnego kosztami białych certyfikatów nie będzie miało sensu i wtedy minister gospodarki ustali, że tylko kilka najbardziej efektywnych projektów zostanie objętych białą certyfikacją.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Grad, Ministerstwo Finansów.

Krzysztof Grad, Ministerstwo Finansów.

Właściwie to chciałbym tylko pokrótce odnieść się do wyliczenia kwoty, jaką musiałyby ponieść urzędy centralne, bo wiem, że budzi ono wiele emocji. Zaznaczam, że dotyczy to jedynie urzędów centralnych, a chodzi o 1 miliard 700 tysięcy zł. Jak słusznie zauważyła pani minister, te urzędy są w różnym stanie. Pan Karaczun był uprzejmy wspomnieć, że senacka Komisja Gospodarki Narodowej już przyjęła poprawkę sugerowaną przez Koalicję Klimatyczną. Mam wrażenie, że ta poprawka objęła w swym zapisie wszystkie podmioty, które są finansowane z budżetu państwa, czyli, proszę państwa, szkoły, szpitale, ale również ośrodki pomocy społecznej. Nie wiem, jak będzie wyglądała jej realizacja, w każdym razie z tej poprawki wynika, że będzie olbrzymie obciążenie dla budżetu i być może ktoś gdzieś nie będzie mógł sobie z tym poradzić. I co wówczas? Czy Koalicja Klimatyczna nam pomoże? A może już teraz wskaże źródła finansowania? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że do tego pani minister nie musi się odnosić, bo to było dodatkowe wyjaśnienie.

Bardzo proszę o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.

Dzień dobry państwu.

Marcin Piotrowski, Konfederacja Budownictwa i Nieruchomości.

Chciałbym zabrać głos ad vocem wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Chciałbym stwierdzić, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ramach tak zwanych GIS dysponuje środkami wynoszącymi około 3 miliardów 157 milionów zł na termomodernizację budynków użyteczności publicznej, między innymi budynków samorządowych, więc koszty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Według ostatniego regulaminu były to 3 miliardy 157 tysięcy. Proszę mnie poprawić, jeśli... Pierwsze konkursy już były, już zebrano...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno nie 3 miliony.

Te środki istnieją i można jeszcze powiedzieć, że mają one być rozłożone w związku z możliwościami pozyskania - 30% to dotacja bezzwrotna, 60% to długoterminowy kredyt, a 10% to ma być wkład własny. Nie wiem zatem, czy to jest aż tak duży dramat...

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że do tej wypowiedzi odniesie się pani prezes.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chcę sprostować. Z GIS nie mamy 3 miliardów, bo środki pochodzą z handlu AAU, czyli z handlu nadwyżkami, które mamy. Środki, które w tej chwili mamy, są rzędu 300 milionów. Taka jest skala wielkości, jeśli mówimy o Systemie Zielonych Inwestycji. Ale rzeczywiście jest tak, że są programy, które wspieramy w tym zakresie. Jak była mowa wcześniej, mamy około 3 miliardów z programów priorytetowych, ale to są również środki narodowego funduszu pozyskiwane z tytułu opłat zastępczych i kar na podstawie ustawy - Prawo energetyczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie jest w ramach GIS. GIS to jest coś innego. Czym innym jest tamta ustawa, a czym innym są te uregulowania.

I chciałabym zwrócić uwagę, że z prognoz URE na kolejny rok wynika, że środki wpływające na konto narodowego funduszu będą malały, ponieważ przedsiębiorstwa realizują swoje zadania w zakresie udziału odnawialnych źródeł energii. Trzeba spojrzeć na szacunki, które prezentował przedstawiciel Ministerstwa Finansów, i jeżeli te obciążenia będą dotyczyły wszystkich jednostek finansów publicznych... Bo w poprzednim projekcie, jak rozumiem, były wyodrębnione tylko niektóre jednostki, a tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zapis jest taki. W poprawce, którą mamy przed sobą, jest napisane, że chodzi o jednostki sektora finansów publicznych, z zastrzeżeniem ust. 4, bo w ust. 4 mówi się, że jak nie dadzą rady osiągnąć tylu procent, to mają osiągnąć tyle, ile dadzą radę, zgodnie z audytem. Ale, jak rozumiem, ten katalog jest teraz troszkę szerszy i trzeba być ostrożnym, bo narodowy fundusz ma ograniczone możliwości współfinansowania tych wszystkich zadań. Więc nakładając obowiązki na sektor finansów publicznych i jego jednostki, trzeba naprawdę oszacować, ile ta sprawa będzie kosztowała.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Ilona Jędrasik, Koalicja Klimatyczna.

Chciałbym tylko powiedzieć, że według doświadczeń Fundacji na rzecz Efektywnego Wykorzystania Energii, która od lat zajmuje się pomocą samorządom w zwiększeniu efektywności energetycznej, wśród jednostek samorządowych istnieje potencjał na poprawę efektywności energetycznej na poziomie średnio 5-10%, i to dzięki środkom niskokosztowym lub zupełnie bezkosztowo. To znaczy, że największym problemem jest zazwyczaj zrobienie samego audytu i zdanie sobie sprawy z tego, że trzeba podjąć działania.

Ta ustawa nie zobowiązuje jednostek sektora publicznego do osiągania żadnych wymiernych efektów działań. Zobowiązuje je tylko do podjęcia jakichkolwiek działań - może to być wymiana urządzenia, na przykład wymiana samochodu na nowszy, i w tym momencie jest już spełniony jeden z warunków. Działania bezkosztowe polegają głównie na zmianie zachowań. Działania średniokosztowe... hmm, to jest na przykład wymiana żarówek, a działania niskokosztowe to pewnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pewnie będzie to zakup nowego sprzętu. Wydaje mi się więc, że panika, jeżeli chodzi o koszty dotyczące administracji publicznej, jest troszeczkę przesadzona. Przede wszystkim trzeba wszystko zmierzyć i wyliczyć, a bez obowiązkowego audytu efektywności energetycznej nie da się tego zrobić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie, dziękuję bardzo.

W takim razie teraz poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię na temat ustawy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne podniosło trzy uwagi szczegółowe skutkujące propozycjami poprawek do omawianej ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy art. 15 ust. 5, art. 19 ust. 2 oraz art. 21 ust. 1. W przywołanych przepisach ustawodawca za pomocą wyrazów "z zastrzeżeniem" odsyła do innego przepisu zawartego w tym samym artykule, bo przewiduje się wyjątek od normy zawartej w odsyłającym przepisie. Biuro Legislacyjne, mając na uwadze treść §23 ust. 3 Zasad techniki prawodawczej oraz fakt, iż z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji niedopuszczalne jest stosowanie techniki zastrzeżeń w obrębie jednej jednostki redakcyjnej, czyli artykułu, składa propozycje poprawek do przedmiotowych artykułów: art. 15 ust. 5, art. 19 ust. 2 i art. 21 ust. 1.

Uwaga druga dotyczy art. 17 ust. 1 i art.  21 ust. 2. We wskazanych przepisach ustawodawca posługuje się skrótem czy symbolem "toe". Pragniemy zwrócić uwagę, że skrót ten nie został prawidłowo wprowadzony do ustawy. Z brzmienia rządowego projektu ustawy można jedynie wywnioskować, że odnosi się on do tony oleju ekwiwalentnego. Z uwagi na fakt, że skrót ten nie został wprowadzony do ustawy w sposób prawidłowy, proponujemy przyjęcie poprawek do art. 17 ust. 1 i art. 21 ust. 2.

Uwaga trzecia dotyczy art. 28 pkt 2. W opinii biura zapis ten powinien być przeredagowany ze względu na brzmienie przepisów kodeksu karnego, który stanowi, że przestępstwo jest "umyślne" bądź "nieumyślne" - a nie "umyślnie popełnione" - i w związku z tym proponujemy poprawkę redakcyjną do art. 28 pkt 2.

Dziękuję bardzo.

Pani minister, proszę o odniesienie się do tych poprawek.

Te poprawki mają charakter redakcyjny i my je akceptujemy. Zostały one przegłosowane również na posiedzeniu komisji gospodarki.

Dziękuję bardzo.

Ja przejmę te propozycje Biura Legislacyjnego.

Otwieram teraz dyskusję wśród państwa senatorów.

Pani senator Rotnicka pierwsza prosiła o głos.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Szanowni Panowie Ministrowie... O, przepraszam bardzo. Pani Minister!

W dyskusji chciałabym wyrazić pogląd wspierający stanowisko Koalicji Klimatycznej, bowiem niedobrze się dzieje, kiedy ciężar wynikający z pewnych uregulowań prawnych spoczywa tylko na osobach fizycznych bądź przedsiębiorcach, a nie dotyczy jednostek sektora publicznego. Z wyliczeń Koalicji Klimatycznej wynika, że osiągnięcie na przykład jednoprocentowego zmniejszenia finalnej... To znaczy zmniejszenie finalnego zużycia energii średnio o 1% w roku da się uzyskać stosunkowo niewielkimi środkami, stosując tak zwane programy miękkie, czyli nawet z pominięciem drogich działań inwestycyjnych. Dlatego - wspierając się także stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej, która ma dobre rozeznanie, jeżeli chodzi o gospodarkę - przychyliłabym się do poprawki, jaką proponuje Koalicja Klimatyczna, z tym że zaproponowałabym w niej zapis mówiący o 1% średniorocznego zużycia energii. Przykład, o którym mówiła pani minister, pokazuje, że chcieć to móc, a oszczędności okazały się wyższe, niż się tego spodziewano. Jeżeli zatem mamy stosować się do zapisów dyrektywy i to właśnie jednostki sektora publicznego mają stać się wzorcowym modelem, tymi jednostkami, które mają nas uczyć wszystkich dobrych zachowań, to jak najbardziej należy poprzeć taką poprawkę.

Tę poprawkę składam na ręce pana przewodniczącego.

Dziękuję bardzo.

Czy koleżanki i koledzy senatorowie mają jeszcze ochotę zabrać głos w tej sprawie? Skoro nie, to bardzo proszę panią minister o odniesienie się do propozycji poprawki.

Już się do tego odnosiliśmy. Teraz, myśląc na szybko, powiem, że w aktualnym art. 10 też wskazuje się określone działania, które muszą być podejmowane, a w tej chwili wykreślono z niego audyt energetyczny i przeniesiono go do art. 11...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Rzeczywiście w pewnych wcześniejszych wersjach ten jednoprocentowy obowiązek był nałożony na jednostki publiczne, ale tylko na jednostki administracji centralnej, a teraz zostałby nałożony na wszystkie. Myślę więc, że rzeczywiście trzeba wyliczyć, jakie to byłyby koszty. I to wszystko.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę ad vocem?)

Tak. Proszę bardzo, Pani Senator.

Myślę, że samorządy... Tu bym się nie zgodziła z panem ministrem, który mówił, że to będzie obciążenie sektora, powiedzmy, centralnego... Bowiem to właśnie samorządy gminne utrzymują szkoły, jeżeli chodzi o te kwestie. A łożenie jest tylko na naukę, na dydaktykę. Tak więc ta sprawa jest do przeprowadzenia w samorządach gminnych. Tyle tylko tytułem uzupełnienia. Samorządy terytorialne będą miały rozeznanie co do tego, ile mogą zaoszczędzić.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne propozycje poprawek?

Skoro nie ma, to może spróbuję podsumować sprawy dotyczące poprawek. Mamy poprawki przejęte od Biura Legislacyjnego i mamy jedną poprawkę zgłoszoną przez panią senator Rotnicką. Możemy zakończyć dyskusję i przystąpić do głosowania.

Proszę pana legislatora o przypomnienie poprawek i kolejno będziemy nad nimi głosowali.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Proponuję głosowanie nad poprawkami zgodnie z kolejnością przepisów ustawy. Pozwolę sobie przeczytać brzmienie poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

W art. 15 w ust. 5 skreśla się zapis: " , z zastrzeżeniem ust. 7,".

W art. 19 w ust. 2 skreśla się zapis: " , z zastrzeżeniem ust. 3,".

W art. 21 w ust. 1 skreśla się zapis: " , z zastrzeżeniem ust. 2,".

(Głos z sali: Z przecinkami.)

Tak, tak.

W art. 17 w ust. 1 użyty dwukrotnie skrót "toe" zastępuje się wyrazami "ton oleju ekwiwalentnego".

W art. 21 w ust. 2 skrót "toe" zastępuje się wyrazami "ton oleju ekwiwalentnego".

W art. 28 w pkcie 2 wyrazy "umyślnie popełnione przestępstwo" zastępuje się wyrazami "przestępstwo umyślne".

Z uwagi na fakt, że poprawki te mają charakter redakcyjny, nie widzę przeszkód, aby głosować nad nimi łącznie.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Wszystkie poprawki...)

Proponuję głosowanie nad poprawką do art. 10 ust. 2 pkt 5 w pierwszej kolejności.

Chodzi o poprawkę zgłoszoną przez panią senator Rotnicką.

Dobrze. W takim razie pytam: czy poprawka zgłoszona przez panią senator Rotnicką jest zrozumiała?

(Głos z sali: Czy rząd popiera?)

Stanowisko rządu... Rząd jest przeciwny tej poprawce.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, poprawką zgłoszoną przez panią senator Rotnicką.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Nad tymi wszystkimi poprawkami głosujemy łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

Głosujemy zatem nad całością, czyli nad ustawą wraz z poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale rozumiem, że już w ramach poprawki zgłoszonej przez panią senator... Zgadza się, Panie Mecenasie?

Pani senator odczytała zarówno poprawkę do pktu 5 w ust. 2 art. 10, jak i treści dodane w art. 10a.

Czyli przegłosowaliśmy je już łącznie.

Przystępujemy do głosowania nad całością, czyli nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

I pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Kto z państwa chciałby składać przed Wysokim Senatem sprawozdanie na temat tej ustawy?

Czy pani senator się zgodzi?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Dziękuję. Pani Senator Rotnicka będzie reprezentowała komisję jako sprawozdawca.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim państwu za udział, pani minister, panu ministrowi i wszystkim gościom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękujemy również.)

Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska.