Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (2083) z 74. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 15 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Wspólna polityka rolna w aspekcie ochrony środowiska.

Otwieram siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Środowiska.

Tematem dzisiejszych obrad jest wspólna polityka rolna w aspekcie ochrony środowiska. Temat ten był wpisany w nasz porządek obrad, jak również w plan pracy komisji. Myślę, że jest to temat interesujący. Z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi otrzymaliśmy stosowny, dotyczący tego tematu dokument.

Na początku chciałbym serdecznie powitać pana Tadeusza Nalewajka, ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Witam osoby towarzyszące panu ministrowi: panią Joannę Czaplę i panią Ninę Dobrzyńską z Departamentu Płatności Bezpośrednich w MRiRW. Jest z nami również pani prezes Małgorzata Skucha z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz pani Anna Liro z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także pan Wojciech Hurkała, naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Środowiska. Tyle mam podpisów na liście zaproszonych gości.

Witam serdecznie szanownych państwa senatorów.

Aby nie przedłużać, poproszę teraz pana ministra o przedstawienie tematu wspólnej polityki rolnej w zakresie ochrony środowiska.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw chciałbym państwa poinformować, że w związku ze zmianami organizacyjnymi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi od trzech tygodni mam zaszczyt nadzorować między innymi sprawy płatności bezpośrednich i ochrony środowiska, sprawy dotyczące PROW i pomocy technicznej - to wszystko, co jest związane z płatnościami. Jest to dla mnie nowe wyzwanie, a sprawy, którymi się zajmowałem dotychczas, przejęli koledzy.

Temat dzisiejszego spotkania brzmi: wspólna polityka rolna w aspekcie ochrony środowiska. Zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący, otrzymali państwo od nas stosowny materiał na ten temat. Komisji rolnictwa został on dostarczony chyba w listopadzie, a państwo otrzymali materiał uzupełniony.

Temat jest szeroki, dotyczy tego, co jest realizowane dzisiaj, również w ramach obecnej wspólnej polityki rolnej. Mówi się o nim głośno i dużo dyskutuje w kontekście nowych rozwiązań, mających nastąpić po 2013 r. Jak powiedziałem, państwo senatorowie otrzymali stosowną informację, a ja pozwolę sobie na krótki komentarz. Są tu również koleżanki, które też mogą odpowiadać, jeśli pan przewodniczący pozwoli, na ewentualne pytania.

Wspólna polityka rolna oprócz realizowania zadań dotyczących wspierania różnych działań mających na celu bezpieczeństwo żywności ma wspierać ochronę środowiska. Kwestie te są realizowane, w szerokim ich rozumieniu, przy płatnościach bezpośrednich. Bo jeżeli dotyczy to I filaru wspólnej polityki rolnej, rolnik, żeby dostać dopłaty bezpośrednie, musi spełnić wymogi wzajemnej zgodności. Jest to pierwszy etap, prowadzony od 2009 r., a ma on na celu dobrą kulturę rolną. Od roku 2011 programem tym są objęte również kwestie środowiskowe. Od tego roku wprowadzamy komponent B, dotyczący zwalczania chorób, ochrony środowiska, niestosowania pestycydów i różnych środków farmakologicznych. Jeśli chodzi o dobrostan, udało nam się to przesunąć do 2013 r. Jest to cały pakiet wymogów wzajemnej zgodności, które są monitorowane i kontrolowane przez odpowiednie instytucje w naszym kraju, zaczynając od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, poprzez Inspekcję Weterynaryjną, oczywiście w zależności od tego, czy dotyczy to produkcji roślinnej, czy zwierzęcej.

Drugi pakiet działań to II filar Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli cała druga oś. Są to sprawy rolnośrodowiskowe, zaczynając od ONW, poprzez różne pakiety, których jest, jeśli dobrze pamiętam, dziewięć. Rolnik poddaje się tu procedurom dobrowolnie. Jest w tym również wspieranie drugiej osi, to jest zalesiania terenów rolnych i nierolnych oraz odtwarzania produkcji leśnej zdegradowanej przez anomalia pogodowe w ramach I filaru, które wyniszczyły nasze lasy.

Jak powiedziałem, w wypadku, czyli płatności bezpośredniej, rolnik ma obowiązek spełnienia pewnych wymagań, a w wypadku Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich działanie rolnika jest dobrowolne. Nie dotyczy to ONW. ONW to kwestia niekorzystnych warunków gospodarowania, zależnych od wysokości nad poziomem morza, od klimatu i wody. Jest tam brana pod uwagę również gęstość zaludnienia. Przypomnę państwu senatorom, że dzisiaj, jeśli dobrze pamiętam, pokrycie kraju ONW wynosi 56%, a jeśli chodzi o kopertę 2007-2013, udało się Polsce wynegocjować z Unią - poprzez Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa - to, że mieliśmy dane, bazę, i mapy. Jego jest zasługą - nie boję się tego stwierdzić, powiedziałem to zresztą chyba na sześćdziesięciolecie istnienia instytutu - że przedstawiliśmy dane, które przekonały komisję, iż mamy dodatkowe środki finansowe na tak zwane tereny ONW, czyli tereny o niekorzystnych warunkach gospodarowania, które de facto, by były uprawiane, zajmują gorszą pozycję, jeżeli chodzi o klasę bonitacyjną, już nie mówię o jedynce i dwójce, czy nawet położenie. To jest kwestia obszarów o niekorzystnych warunkach zagospodarowania.

Programy rolnośrodowiskowe to tak zwane pakiety, wybierane oczywiście przez rolnika. W pakietach są także kwestie typu Natura 2000, gdzie są również obostrzenia. Jest to, jeśli dobrze pamiętam, czwarty i piąty pakiet. Idąc dalej, powiem, że tu jest dobrowolność oraz że dzisiaj jest to dość dobrze postrzegane przez rolników i wnioski dotyczące poprawiania środowiska są składane jak najszerzej. Bo, Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, jeśli chcemy nadal mieć pewne efekty środowiskowe, to niestety... Rolnik polski i unijny produkuje w określonym reżimie - tak bym to nazwał - środowiskowym. Mało tego, chcąc dostać dopłaty bezpośrednie, nasz rolnik jest jednak - symbolicznie, bo symbolicznie - karany. Są określone przepisy prawne czy rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które powodują, że za pewne uchybienia dotyczące niespełnienia niektórych wymagań wypłaca się mniejsze środki finansowe w ramach dopłaty bezpośredniej czy w ramach pakietów rolnośrodowiskowych.

Jest jeszcze podstawowa sprawa, o której w tej chwili mówimy głośno - i to na pewno będzie się przewijało przez naszą prezydencję do chwili ukształtowania się WPR po 2013 r. - czyli kwestia relacji I i II filaru, bo I filar jest płacony ze środków unijnych, a II filar - ze środków krajowych. I teraz powstaje kwestia, jakie będą te relacje, bo stanowisko rządu polskiego jest takie, żeby - dyskutując na każdym spotkaniu na temat kształtu wspólnej polityki rolnej i całego pakietu zazielenienia, chociaż dzisiejszego spotkania to nie dotyczy, i o kwestiach jednakowych płatności bezpośrednich oraz koperty finansowej - dla wszystkich krajów zjednoczonej Europy przynajmniej wypłaty z I filaru, czyli tak zwane płatności bezpośrednie, realizowano z budżetu unijnego, a nie z budżetów krajowych. Tu kwestią podstawową jest areał plus ONW, czyli niekorzystne warunki gospodarowania, bo jeżeli nie będą płacone ogólne środki na tak zwane niekorzystne warunki gospodarowania, to po prostu uprawa się spolaryzuje, bo rolnicy będą uprawiać ziemię tam, gdzie są wyższe plony. Biorąc agrotechnicznie, po rolniczemu, jeżeli jest gleba jedynka i piątka, to na jedynce bez nawożenia będą 4 t plonów, a na piątkę trzeba dać 200 kg NPK, żeby też były 4 t. Taka jest tu kwestia. Żeby to było uprawiane w miarę równo, proponujemy jako kraj taką opcję, by płatności związane z niekorzystnymi warunkami gospodarowania i płatności bezpośrednie były płacone z I filaru. II filar obejmowałby Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, pakiety rolno-środowiskowe, kwestie pewnych działań dotyczących środowiska - każdy kraj ma swoją specyfikę - i wypłaty byłyby tu realizowane ze wsparciem ze środków krajowych.

Jest też kwestia proporcji między I a II filarem. To są podstawowe kwestie, jeżeli chodzi o przyszłość tego całego działania. W tej chwili się mówi o obostrzeniu, zazielenienie stanowi bowiem de facto obostrzenie produkcji, dołożenie rolnikowi następnych pakietów różnych wymagań środowiskowych. Jeśli chcemy, żeby to było wykonywane, trzeba rolnikowi dodatkowo płacić, bo jak powiedziałem, jest to określony reżim i on musi się do niego dostosować.

To tak ogólnie, Panie Przewodniczący, bo materiał jest obszerny. Są jeszcze do państwa dyspozycji dwie panie dyrektor. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi za wstępne przedstawienie tematu. Myślę, że pytania będą za moment.

Nie przedstawiłem jeszcze pana Grzegorza Brzostka, doradcę ekonomicznego w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam serdecznie szanownego pana.

Czy pan doradca chce zabrać głos w tej kwestii?

(Doradca Ekonomiczny w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Grzegorz Brzostek: Jeśli można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałbym w krótkich słowach powiedzieć, że w ostatnich latach Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła trzy kontrole w przedmiocie zbieżnym z zainteresowaniem Wysokiej Komisji, to znaczy w 2008 r. kontrolę planową dotyczącą wykorzystania środków publicznych na zalesianie gruntów rolnych i kontrolę doraźną dotyczącą postępowania z organizmami genetycznie zmodyfikowanymi, a w 2010 r. kontrolę planową dotyczącą rolnictwa ekologicznego w Polsce.

Informacje o wynikach tych kontroli zostały przekazane Wysokiemu Senatowi. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Czy pani prezes chciałaby zabrać głos w tym momencie? Nie.

Wobec powyższego otwieram dyskusję i zapraszam państwa senatorów do zabierania głosu.

Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, to ja również chciałbym wziąć udział w tej dyskusji i zapytać pana ministra o kwestie związane z wapnowaniem gleb, które, jak mi się wydaje, jest istotne dla zachowania właściwej jakości gruntów rolnych. Co z finansowaniem tego typu działalności rolniczej? Czy będzie tu wsparcie w ramach wspólnej polityki rolnej? Działania te są bardzo ważne, jeśli chodzi o utrzymanie żyzności gleb, gdyż gleby zakwaszone mają negatywny wpływ na rozwój roślin i ich plonowanie. W tej właśnie kwestii chciałbym usłyszeć zdanie pana ministra.

Chciałbym także odnieść się do tego, na co zwrócił uwagę pan doradca ekonomiczny z Najwyższej Izby Kontroli, a mianowicie do kwestii odmian genetycznie modyfikowanych. Jakie jest stanowisko rządu polskiego i ministerstwa rolnictwa w tej sprawie? Do komisji senackiej wpływają różnego rodzaju uchwały samorządów, które oceniają negatywnie dopuszczenie i wprowadzenie do obrotu, jak również do uprawy, materiału genetycznie modyfikowanego.

Trzecia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy uproszczenia procedur. W ostatnią sobotę w Rzeszowie gościli komisarz Unii Europejskiej Cioloş oraz pan przewodniczący Parlamentu Europejskiego Buzek i zwracali oni uwagę na problemy proceduralne związane z pozyskiwaniem środków unijnych na płatności, co do których w różnych krajach stawiane są rolnikom bardzo różne warunki. Czy polski rząd kładzie wystarczający nacisk na to, żeby warunki pozyskiwania funduszy unijnych, w tym składania wniosków, były maksymalnie uproszczone i dostępne dla przeciętnego rolnika? Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, to prosiłbym, Panie Ministrze, by każdy z państwa senatorów - nie ma nas tu dzisiaj dużo - miał okazję zadać panu pytanie.

(Brak nagrania)

...To była po prostu fura wniosków. Powiem dosłownie: szkoda lasów. Był jeszcze wymóg, żeby wypełniać to niebieskim długopisem. Tak było na początku, gdy wdrażaliśmy kopertę finansową 2007-2013, znam to od strony samorządowej. Generalnie dobrze by było, żeby w przyszłości, na przykład w wypadku dopłat bezpośrednich, był wypełniany jeden wniosek na ileś tam kolejnych płatności.

Powiem państwu, Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, że ja akurat dotknąłem kilku kwestii. Jest na przykład procedura postępowania nieodnosząca się tylko do wypełnienia wniosku, ale dotycząca postępowania z wnioskiem w agencji płatniczej. To jest po prostu horror. Dam państwu przykład: najcieńsza z procedur liczy dwieście czterdzieści sześć stron...

(Senator Jan Olech: Zakładam, że to zostało wymyślone przez polskich urzędników?)

Nie. Zaraz, właśnie chcę skończyć.

To jest wymóg, żeby uzyskać akredytację w agencji płatniczej. Jeżeli przyjeżdża audytor, to na podstawie procedury sprawdza kolejno każdy punkcik. Tutaj musimy tego dotknąć, bo na mój chłopski rozum w pewnym sensie to nie tyle blokuje, ile przedłuża finalizację wniosku o dopłatę bezpośrednią czy umów podpisanych przez rolnika, jeżeli chodzi o różne działania dotyczące samego rolnika.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dosłownie hamuje. Musimy to zgrać nie tylko u nas, w innym bowiem razie, jak mówi Dacian Cioloş, wytniemy lasy na te procedury, na papier, który będzie... Mało tego, później ta procedura wchodzi w system informatyczny i po prostu jest klikanie jednego i drugiego... Ja byłem zszokowany tym, o czym mówi pan senator przewodniczący, czyli procedurami i ilością zapisów, ale niestety, gdy przyjedzie Anglik z Unii, to sprawdza punkt po punkcie. Mówię, że jeśli nie będzie generalnego uproszczenia tych procedur, to do pewnego momentu możemy zrobić to sami, tak jak zrobiliśmy spersonalizowany wniosek, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, czy wprowadziliśmy możliwość zgłaszania go przez Internet oraz inne udogodnienia. Zamysł pana komisarza Cioloşa jest ze wszech miar słuszny i trzeba robić wszystko, żeby tak było.

Jak mówi pan minister Sawicki, ma to być w miarę proste. Im bardziej jest zawiłe, tym trudniej jest dostępne, a liczba urzędników nadzorujących procedury nie tyle to utrudnia, ile powoduje, że finał jest bardziej odległy w czasie. A z drugiej strony powiedzenie jest takie: nie płaci się środków finansowych na ładne oczy, musi tu być pewien wymóg i pewna procedura. Myślę, że teraz na pewno nam się to do końca nie uda, ale wszystko, co możemy upraszczać na styku rozporządzeń czy dyrektyw Komisji Europejskiej, jest w miarę robione, są jednak pewne procedury... Dzisiaj bałbym się ruszyć procedurę tam, gdzie jest akredytacja agencji płatniczej, bo to zablokowałoby nam przyjmowanie i wypłatę środków. Sądzę jednak, że jest to bardzo słuszny trend i musimy tu zrobić wszystko, co można. Wszyscy jesteśmy bogatsi o pewne doświadczenia, bo mamy ileś tam lat aplikacji w SPO czy PROW, jesteśmy w tej kopercie finansowej i nie tyle uczymy się na błędach, ile łatwiej nam rozmawiać o pewnych sprawach.

Jeśli chodzi o kwestię wapnowania, to do 2004 r., dopóki nie weszliśmy do Unii Europejskiej, była na to dotacja z budżetu państwa, jeśli dobrze pamiętam. W tej chwili nie możemy tego robić. Robiliśmy to w tamtym roku z funduszy ochrony środowiska na terenach, które były dotknięte powodziami, łącznie ze stacjami chemiczno-rolniczymi, które badały odczyn gleby. Tu, niestety, nie możemy tego robić w ten sposób.

I trzecie pytanie?

(Głos z sali: GMO.)

A, GMO? Gospodarzem ustawy jest minister środowiska, ale powiem, jakie jest podejście polskiego rządu. Na szczeblu Unii Europejskiej już się mówi konkretnie o kwestiach organizmów genetycznie modyfikowanych. Polska się sprzeciwia temu, żeby każdy kraj regulował to u siebie. Bo z jednej strony mówimy o wspólnej polityce rolnej, również w kontekście rynków trzecich, WTO, Rundy Doha, czyli dostępu do towarów, które są produkowane nie w takim czy innym reżimie, a z drugiej strony widzimy, że w Argentynie wycina się każdy kawałek puszczy, żeby siać soję, bo połowa jej idzie na bioetanol, tak jak w Stanach Zjednoczonych kukurydza. I tutaj jest taki dylemat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi o pasze. Bo gdyby nasz kraj je wprowadził, a inny nie, to przy wspólnym rynku wjadą do nas produkty z tego kraju i na półce będzie jedna wędlina za 5 zł - z GMO, druga będzie za 12 zł - bez GMO. To jest kwestia wyboru. To jest dylemat, to jest naprawdę poważny temat, musi odbyć się na ten temat debata uwzględniająca aspekty naukowe. A z drugiej strony każdy ma świadomość, że to jest w pewnym sensie nie do zablokowania, nie do opanowania, jeśli chodzi o rozprzestrzenianie się.

Dziękuję za te informacje. Myślę, że mógłbym podjąć polemikę, ale nie o to chodzi. Przyjmuję do wiadomości to, co powiedział pan minister.

Jest jeszcze jeden problem, dotyczący tego, że grunty rolne nie są u nas chronione. Bo jeżeli zgodnie z ustawą włącza się grunty rolne, nawet wysokich klas, do obszaru miasta, żeby podnieść ich cenę dla niektórych właścicieli gruntów - którzy wcześniej nabyli je od Agencji Nieruchomości Rolnych - a później próbuje się na trwałe wyłączyć te grunty z produkcji rolnej, to coś tutaj nie gra. Takie ustawodawstwo zostało nie tak dawno przyjęte przez większość parlamentarną. No trudno.

Jako następny chciał zabrać głos senator Olech. Nie wiem, czy senator Skurkiewicz zabierze głos, ale sądzę, że tak, skoro zgłaszał wniosek, żeby zwołać komisję.

Proszę bardzo, pan senator Olech, a później pan senator Skurkiewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze!

Jestem producentem rolnym i mówię w imieniu producentów rolnych. Rozumiemy środowisko i staramy się postępować tak, aby była obopólna korzyść, ale mamy odczucie, że urzędnicy nie bardzo to rozumieją, ponieważ my, polscy rolnicy, mamy ograniczone dopłaty bezpośrednie ze względu na remizy śródpolne, miedze. Wszystko to mamy wyłączone, a zachodni rolnicy dostają specjalne subwencje z tego tytułu.

Dzisiaj tworzenie przestrzeni rolniczej odbywa się na tych ziemiach odzyskanych. Chałturniczo, że tak powiem, bez żadnego planowania są wycinane remizy. Wydaje mi się, że Ministerstwo Środowiska powinno się tym zająć. W miastach obowiązuje plan zagospodarowania przestrzennego, wymagane jest pozwolenie na budowę, a tutaj tworzenie nowych gospodarstw rolnych odbywa się jakoś tak bez planu. Nie mamy dopłat, jak mówiłem wcześniej, do remiz śródpolnych, są one wyłączane. Oczka mogą mieć powierzchnię do 100 m², a są one konieczne. Mnie się wydaje, że powinno to być uwzględnione w dopłatach bezpośrednich jako część środowiska. Liczymy tu na zrozumienie ze strony urzędników. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo pana ministra o ustosunkowanie się do tego tematu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Może pani dyrektor?)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Senator, Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o kwestie elementów krajobrazu, o których wspominał pan senator, to w Polsce w dobrej kulturze rolnej mamy zachowane trzy elementy: oczka wodne o powierzchni do 100 m², drzewa pomniki przyrody, plus rowy szerokości do 2 m, i za to płacimy. Nie wyłączamy tych elementów z działki rolnej i rolnicy otrzymują za nie płatności bezpośrednie. Ta kwestia nie podlega żadnej wątpliwości.

Wspominał pan, że w Polsce występują miedze śródpolne, zadrzewienia, zakrzaczenia, elementy krajobrazu, które wpływają na bioróżnorodność i mają na pewno bardzo duże znaczenie środowiskowe. Jeśli jednak powierzchnia tych zadrzewień, zakrzaczeń śródpolnych przekracza 100 m², wyklucza się je z płatności bezpośrednich. Dziękuję bardzo.

Ja bym się odniósł do tego, co powiedział pan przewodniczący w kontekście planu zagospodarowania. Nie będę dyskutował z ustawodawcą, bo, po pierwsze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to była poprawka? Nawet nie skojarzyłem tego.

Generalnie, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, jest tak, że w Polsce od kilkunastu lat nie obowiązują plany zagospodarowania; tylko nieliczne samorządy je mają. Ja pracowałem w gminie wiele lat i nie była ona specjalnie zainteresowana takim planem, bo wtedy gmina sama robiła sobie plany. Mało tego, gdy weszły tak zwane małe projekty, architekt siadał i robił taki mały projekt, na przykład trzy budynki. Jeśli był dostęp do drogi publicznej i do mediów, to praktycznie domy mogły powstawać, gdzie kto chciał. A pan mówi, że jeżeli ktoś ma gospodarstwo, to dom postawi w szczerym polu, bo ma tak zwane siedlisko i może zawsze postawić dom, bo ten przepis nadal obowiązuje. Jeśli zaś chodzi o to, o czym mówił pan przewodniczący, to w granicach miast zostały wyłączone grunty rolne i przeprowadzono odrolnienia, jak to się popularnie mówi.

Czy mogę zrobić wtręt, żeby zmienić temat?

Dochodzi do sytuacji, że przyłącza się wioski do miast, żeby automatycznie można było wyłączyć grunty z produkcji rolnej...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Wiem.)

Ale wykorzystuje się do tego grunty bardzo wysokiej klasy i wtedy jest problem.

Ja bym zapytał tak: po co zwiększać granice miasta? Znam takie wypadki, wiem o jakim wypadku mówi pan przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba jednak wiem, pogadamy o tym po posiedzeniu komisji. Znam nawet miejscowość, byłem tam kiedyś na praktyce studenckiej. Ale do czego zmierzam? Obserwuje się po tym fakcie chęć rozszerzenia granic miasta, bo grunty rolne wchodzą wtedy w granice miasta i podpadają pod tę ustawę. Generalnie jest to kwestia planu zagospodarowania. Ja mówię inaczej: po co to poszerzanie miasta, jeśli gmina też potrafi wziąć podatek, zrobić plan i wyznaczyć punkt logistyczny, wydzielić miejsca? Mówię o tym, ale nie będę dyskutował z ustawodawcą. Taka jest dzisiaj ustawa.

A odnośnie do remiz, to myślę, że warto by się zastanowić nad tym problemem. Dwadzieścia czy trzydzieści lat temu, gdy robiono drenaż gruntów, niszczono wszystko po drodze, zostawało szczere pole. To był błąd, bo remizy śródpolne, miedze, za które dzisiaj się płaci, to było siedlisko dla zwierzyny i nie tylko dla drobnoustrojów chorobotwórczych, ale również drobnoustrojów dobrych, które zwalczały drobnoustroje chorobotwórcze. Aby zachować bioróżnorodność, trzeba się w tej nowej perspektywie finansowej zastanowić nad tym, co mówił pan senator na temat remiz śródpolnych. Płatności bezpośrednie rolnik otrzymuje za grunt rolny, pomnik przyrody, rowy szerokości do 2 m oraz oczko wodne o powierzchni do 100 m². Urzędnik powiedziałby tak: ma pan oczko wodne o powierzchni powyżej 100 m², to niech pan idzie do programu operacyjnego "Ryby". Wiadomo, że na 100 m² czy 200 m² nie zrobi się stawu i nie weźmie dofinansowania z lokalnej grupy rybackiej, ale trzeba o tym pomyśleć, jeśli chcemy zachować różnorodność, to, co jeszcze mamy do zachowania w naszym kraju.

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Olech.

(Brak nagrania)

Szanowna Komisjo, jeśli będziemy rozmawiać o naszej wspólnej polityce rolnej - bez względu na to, czy będzie na nią przeznaczone 40% budżetu unijnego, pewna kwota będzie dostępna dla naszego kraju - to musimy się zastanowić, biorąc pod uwagę, że dzisiaj w programie rozwoju obszarów wiejskich są przewidziane dwadzieścia dwa działania, w jakim mamy iść kierunku i dlaczego.

Powiem szczerze: dziwię się, że w pakiecie rolnośrodowiskowym tego nie ma. Bo co z tym zrobić? Tak zwane remizy - olszyny, krzaki - w województwie zachodniopomorskim są na dużych obszarach, ale tu, gdzie jest mniejszy areał, jest ich dużo więcej. Ja nie mówię o takich przykładach, gdzie ktoś piętnaście lat temu kupił ziemię i rosną tam już brzózki o średnicy 20 cm, bo takie areały też są. Czy mamy więc płacić tym, którzy kupili ziemię, żeby mieć lokatę kapitału? Bo oni też zgłoszą swoje działki. Takich działek jest dużo. Podejrzewam, że w promieniu 50 km od Warszawy na 30% niezabudowanych działek rosną samosiewy. Czy tamtym też płacić? Bo jeśli ktoś ma 5 ha, to powie, że jest rolnikiem. Trzeba się nad tym zastanowić. Rozmawialiśmy w resorcie, że w to jest zablokowana ziemia produkcyjna. Dzisiaj powierzchnia referencyjna gruntów rolnych wynosi 1 milion 14 tysięcy 137 ha, a zgodnie ze spisem użytków rolnych jest jej trochę więcej. Część ziemi jest zablokowana, nieużytkowana, część ziemi jest porośnięta samosiewami i kwalifikowałaby się do tak zwanych remiz, o których mówił pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale z formalnego punktu widzenia jest to areał ziemi porośnięty określonym drzewostanem. Wiadomo, że zgodnie z planem użytkowania ziemi to nie będzie las, bo tam trzeba zmieniać plany. De facto nie na planie zagospodarowania, tylko użytkowania ziemi jest zaznaczone, że jest tam las. No, to się nazywa lasem. Jest kwestia pewnych norm, żeby można było nazwać to lasem. Ale trzeba też o tym myśleć. Jestem za tym, żeby zostawiać naturalne tak zwane remizy śródpolne. Jeżeli będę miał gdzieś cokolwiek do powiedzenia, to będę proponował, żeby również te rzeczy uregulować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, ale po pewnych doświadczeniach trzeba wejść głębiej, trzeba słuchać informacji z różnych stron kraju.

Rzecz polega na tym, że mamy niewiele mniej użytków rolnych co Niemcy, a warunki gospodarowania i korzystania z polityki rolnej Unii Europejskiej są diametralnie różne. I na to też chcielibyśmy zwrócić uwagę.

Pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw chciałbym przeprosić za moje spóźnienie, ale dyskusja w komisji kultury nad ustawą o radiofonii i telewizji się przeciągnęła i nie mogłem wcześniej przybyć, za co jeszcze raz przepraszam.

Panie Ministrze, czy byłby pan łaskaw udzielić odpowiedzi na kilka moich pytań? Dzisiejsze posiedzenie komisji, zresztą na moją prośbę zwołane, dotyczy wspólnej polityki rolnej w aspekcie ochrony środowiska ze szczególnym nakreśleniem pewnych priorytetów, które będą obowiązywały nas w negocjacjach czy w rozmowach, czy we wszelkich dyskusjach unijnych odnośnie do perspektywy 2014-2020.

Pierwsze pytanie - być może ta kwestia była już poruszana w pana wypowiedzi, której nie słyszałem, za co przepraszam, Panie Ministrze - brzmi: czy mógłby pan nakreślić priorytety, jeśli chodzi o perspektywy dotyczące ochrony środowiska?

Pytanie drugie: czy w tej kwestii państwo prowadzili, prowadzą lub zamierzają prowadzić głębsze konsultacje z Ministerstwem Środowiska. Wiem, że zawsze, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną i segment środowiskowy, zdarzają się napięcia na linii Ministerstwo Środowiska oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Kolejne pytanie dotyczy GMO. Wskazywał już na to pan senator Pupa. Oczywiście będzie to regulowała odrębna ustawa, ale czy mówiąc o wspólnej polityce rolnej po roku 2014, nie należałoby się pokusić już o zapewnienie rolników o możliwości dodatkowego finansowania rolnictwa ekologicznego, które stoi w sprzeczności z uprawami żywności modyfikowanej genetycznie?

Pan minister przywołał tutaj przykład dotyczący tego, co mamy zrobić z tymi 2 milionami t soi. Ja przypominam sobie posiedzenie komisji bodajże sprzed dwóch lat, kiedy to przedstawiciel ministerstwa - już nie pamiętam, który z panów ministrów - wskazywał, że to jest problem bardziej lobbystyczny niż gospodarczy, bo okazuje się, że w wypadku ceny 1 t soi modyfikowanej w porównaniu z ceną 1 t soi niemodyfikowanej, którą możemy na przykład sprowadzać z Ukrainy, różnica wynosiła raptem około 40-50 zł. Przed chwilą spytałem o to senatora Błaszczyka, bo on spośród naszego grona wie to najlepiej, i pan senator powiedział, że jeśli chodzi o śrutę sojową, nie o samą soję, to w tej chwili jej cena wynosi około 1 tysiąca 500 zł za 1 t, tak że pewnie różnica w cenie soi modyfikowanej i niemodyfikowanej będzie o kilkadziesiąt złotych wyższa, ale może się mylę.

Panie Ministrze, gdyby był pan łaskaw mówić o priorytetach, to chciałbym również kilka... A może zostawię to na później? Zobaczymy, czy to się znajdzie w głównych elementach proponowanego programu, bo podejrzewam, że państwo mają go w resorcie, że już go państwo stworzyli. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pan minister mógłby się ustosunkować do poruszonych kwestii?

Jak powiedziałem wcześniej, dzisiaj oprócz założeń wspólnej polityki rolnej, pewnych jej elementów, które padły 18 listopada 2010 r., jeszcze nie jest przedstawiony jej zarys. Mówi się głośno o tak zwanym zazielenieniu, o którym wspomniał pan senator, czyli uwzględnianiu tego, co jest związane z bioróżnorodnością i ochroną klimatu. Bo, Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę relacje z tamtego tygodnia, z których wynika, że Unia rozważa, iż do 2050 r. tylko 10% energii będzie pozyskanej z węgla, trzeba będzie czymś zastąpić 90% energii uzyskiwanej z kopalin. Wiadomo, że w wypadku tak zwanych zielonych, czyli alternatywnych źródeł energii, nie ma emisji CO₂. Dzisiaj stawiamy sprawę jasno: jeżeli będzie brana pod uwagę sprawa bioróżnorodności, ochrony klimatu, czyli zmniejszenia emisji CO₂, zielone rolnictwo, to za to trzeba będzie rolnikowi w Polsce i w całej Unii zapłacić, będzie on bowiem produkował w określonym reżimie.

My się jasno określamy, jak powiedziałem wcześniej, że płatności bezpośrednie i ONW, czyli I filar, będą regulowane z budżetu unijnego, a Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, obejmujący kwestie zazielenienia czy kwestie związane z ochroną środowiska - z II filaru wspólnej polityki rolnej. Mówię to na każdym kroku i pan Dacian Cioloş - jak tu wspominał przewodniczący - mówił o tym na konferencji prasowej w Krakowie. Dzisiaj nasze stanowisko jest takie, że w całej Unii trzeba uporządkować kwestie relacji między I a II filarem, bo dzisiaj bywa z tym różnie, u nas jest 60 do 40 lub 56 do 44, zależy jak się policzy, a we Francji czy w innych krajach bywa różnie. Jest jeszcze taka sprawa, że w przypadku płatności bezpośrednich dopłaty do 1 ha ziemi - w kraju ostatni czas to pokazał - powodują stagnację w obrocie ziemią, ale to już inna kwestia. Nie jest to przedmiotem dzisiejszych rozważań tej komisji.

Jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, to jest ono dla nas pewną szansą, biorąc pod uwagę warunki, jakie mamy. Jeśli dobrze pamiętam, dzisiaj rolnictwem ekologicznym jest objętych około 500 tysięcy ha, mamy chyba około siedemnastu tysięcy gospodarstw, jedenaście czy dwanaście firm tak zwanych certyfikujących, ponad dwieście pięćdziesiąt ekologicznych zakładów przetwórczych. Bardzo istotne jest to, że tu mamy oddzielny pakiet rolnictwa ekologicznego w ramach drugiej osi Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Gdy nadzorowałem sprawy weterynarii, to również zwracałem uwagę na te kwestie, bo łatwiej jest gospodarstwom mniejszym, o małym areale, przestawić się na rolnictwo ekologiczne i produkować pod pewnymi reżimami. Dzisiaj rynek produktów ekologicznych w Polsce stanowi 0,2% całego rynku żywnościowego, a w Niemczech około 4%. Udział produktów ekologicznych w rynku żywnościowym będzie wzrastał, to tylko kwestia czasu. Myśląc o nowej perspektywie finansowej po 2013 r., trzeba również o tym pamiętać, bo jest to jeden z elementów bioróżnorodności. Zachowanie czystych genetycznie gatunków roślin czy w ogóle natury, którą mamy, jest też dla nas pewną szansą, biorąc pod uwagę strukturę gospodarstw rolnych w Polsce, gdzie według ostatniego spisu rolnego średnia powierzchnia gospodarstwa wynosi 8,4 ha.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Zanim zabierze głos pan senator, chciałbym do tego, o czym mówił pan minister, podać przykład z Podkarpacia. Dziesięć lat temu było na Podkarpaciu kilkanaście gospodarstw ekologicznych, a w tej chwili jest ich tam około dwóch i pół tysiąca. Założyły one, wspólnie z władzami województwa, stowarzyszenia gospodarowania rolnictwa ekologicznego. Powstała Podkarpacka Izba Rolników Ekologicznych i teraz założona, wspólnie z województwem lubelskim, grupa producencka z kapitałem około 660 tysięcy zł. To jest dosyć duży kapitał, jeśli chodzi o rolników. Jest to przykład organizowania się rolników na wsi. Pojawił się jednak pewien problem, a jest nim GMO. Nie może współegzystować rolnictwo ekologiczne z rolnictwem genetycznie modyfikowanym. Dlatego aktualne jest pytanie: jaką politykę chce prowadzić rząd we wspólnej polityce rolnej Unii Europejskiej, aby uwzględniać aspekty rolnictwa ekologicznego, rolnictwa tradycyjnego i rolnictwa wysokotowarowego, które gdzieś tam w Polsce funkcjonuje?

Zanim zabiorą głos pan senator i pan minister, poproszę o zabranie głosu panią prezes, bo o to prosiła.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

Kontynuując wypowiedź pana ministra dotyczącą sektora "środowisko", chciałabym poinformować, że rząd przygotowuje dziewięć strategicznych dokumentów. Trwają prace, które w części odpowiedzą na pytania państwa senatorów dotyczące bezpieczeństwa energetycznego i środowiska. Jest to dokument strategiczny, który będzie zawierał elementy na nową perspektywę, i, mamy nadzieję, ułatwi również negocjowanie z Komisją.

W tej chwili dokument ten jest jeszcze w wersji roboczej, ale oprócz tego, o czym mówił pan minister, jeśli chodzi o redukcję CO₂, jest mowa o wykorzystywaniu odnawialnych źródeł energii i wykorzystywaniu energii zawartej w paliwach, czyli o gospodarce odpadami, aby nie były tylko i wyłącznie uciążliwością dla środowiska. Duży nacisk jest położony na zachowanie bioróżnorodności. Być może w tym strategicznym dokumencie warto by było położyć większy nacisk na te kwestie, o których mówią państwo członkowie komisji.

Sprawa druga. Dokument ten znajduje się bezpośrednio pod opieką ministra gospodarki. Ministerstwo Środowiska współpracuje z nim w części środowiskowej. Ale również w wypadku każdego z tych dokumentów strategicznych inny zakres ma próba zazielenienia każdego z sektorów. Ministerstwo Zdrowia również uwzględnia i musi uwzględniać, w związku z porozumieniami międzynarodowymi, z różnego rodzaju deklaracjami i dokumentami wpływ środowiska na zdrowie. W zasadzie w prawie każdym strategicznym dokumencie sektorowym muszą być uwzględnione kwestie środowiska. Przedstawiciele Ministerstwa Środowiska są zaangażowani do prac w grupach roboczych, a gdy prace te będą finalizowane, państwo też dostaną te dokumenty do wiadomości. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Prezes.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie powiem, że jestem zaskoczony, niemniej jednak wydawało mi się, że przed przystąpieniem do dyskusji czy przed posiedzeniem, poznamy przynajmniej wstępne priorytety, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną w aspekcie środowiska. A dlaczego? Dlatego że na temat wspólnej polityki rolnej po 2013 r. dyskutuje się, rozmawia czy wypracowuje się pewne stanowiska już od 2008 r., czyli przez tyle lat to się powtarza. Jestem zaskoczony, że nie mamy priorytetów, bo 1 lipca przejmujemy przewodnictwo w Unii Europejskiej, a nie ma lepszego zrządzenia niż to, żeby w priorytetach naszej prezydencji ująć również - i to już mówię ogólnie -negocjacje dotyczące wspólnej polityki rolnej.

Pojawia się tu bardzo poważny problem. Moje pytanie nie jest przypadkowe, gdyż na ostatnim posiedzeniu Senatu gościliśmy pana komisarza Lewandowskiego, który wskazywał wprost, że jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, to - nie powiem, że możemy o niej zapomnieć - na pewno nie będzie to najważniejsza kwestia dotycząca przyszłego budżetu unijnego po roku 2014. Widać to zresztą po wydatkach budżetowych na wspólną politykę rolną w budżecie unijnym, bo spadają one sukcesywnie, z 80% budżetu w 1988 r., do około 40% - to jest szacunkowy wydatek - bodajże w roku 2013. I tu jest problem. Bo myślę, że nie będzie lepszej okazji, już nie mówię, że zadbać o rolnika, bo pewnie takie dyskusje również mają miejsce na posiedzeniach komisji rolnictwa, ale nie będzie lepszej okazji, żeby zwrócić uwagę na pewne kwestie. Cały czas się dopytuję o kontakty z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo, jak mówię, ochrona środowiska jest niejako rozparcelowana na pewne obszary, ale w zdecydowanej części jest przyporządkowana rolnictwu.

Cieszę się, że pan minister wskazuje tu na możliwość dodatkowego zarobkowania dla rolników, związanego z wykorzystaniem zielonej energii i z redukcją CO₂. Ale znowu pojawia się problem, bo polski rząd przez ostatnie cztery lata nie zrobił nic, żeby przynajmniej w minimalnym sposób podjąć możliwość zmiany pewnych zapisów zawartych bodajże w dyrektywie nr 87 z 1996 r. i nr 101 z roku 2000 albo 2001, gdzie na przykład z systemu handlu emisjami jest wyłączone leśnictwo, a to dawałoby możliwość tym rolnikom, którzy posiadają lasy, bo mogliby się zrzeszać w grupy i dokonywać obrotu CO₂. Być może byłaby taka możliwość, gdyby w roku 2007 przeszła ustawa, ale nie udało się jej przeforsować. Mimo że była już na etapie po uzgodnieniach, utknęła gdzieś u ówczesnego marszałka Sejmu, pana Dorna.

Myślę, że tu są takie drobne, wydawałoby się prozaiczne kwestie, ale jeżeli jest ich wiele, czy jest ich kilka, to w znaczny sposób mogą wpływać, po pierwsze, na kondycję rolnictwa, po drugie, na poprawę kondycji środowiskowej i na pewno będą sprzyjały społeczeństwu wiejskiemu.

Chciałbym jeszcze, żebyśmy przez chwilę, jeżeli pan minister ma taką wiedzę, porozmawiali o możliwości wsparcia rolników w programie dotyczącym środków przeznaczonych na zalesienia. Wiemy, że jest Krajowy Program Zwiększania Lesistości, który obowiązuje nas wszystkich do roku 2020, a niestety Agencja Nieruchomości Rolnych nie przekazuje Lasom Państwowym - bo pewnie nie leży to w jej interesie - gruntów pod zalesienia, no bo wiadomo, logiczne jest, że lepiej je sprzedać. A Krajowy Program Zwiększania Lesistości wskazywał, że pewne obszary będą mogły być przekazywane pod zalesienia. I teraz z jednej strony mamy Krajowy Program Zwiększania Lesistości, a z drugiej strony mamy to wsparcie na zalesienia. Może więc udałoby się te dwie kwestie powiązać, przy odpowiedniej zachęcie dla rolników? No bo wiadomo, że jeżeli w tej chwili rolnik otrzymuje w pierwszym roku dodatkowe środki na poziomie około 1 tysiąca zł, to może nie jest zainteresowany, aby zalesiać swoje grunty, szczególnie tych najniższych klas.

Myślę, że to byłoby powiązanie tych dwóch kwestii, jeśli chodzi o rolnictwo i sprawy związane z ochroną środowiska.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan minister tu konsultował...

Panie Senatorze, nie wiem, czy się rozumiemy. Jeżeli chodzi o priorytety naszej prezydencji, to kwestia jest taka, że my umieściliśmy w nich dyskusję na temat wspólnej polityki rolnej. Tak to traktuję.

Przepraszam, Panie Ministrze. Dobrze, że pan to mówi, bo okazuje się, iż, gdy my usiłujemy dowiedzieć się czegokolwiek, to nie ma dokumentu rządowego, który wskazywałby priorytety polskiej prezydencji. To są pobożne życzenia - podejrzewam, że i ministerstwa rolnictwa - że należałoby wskazać, co by było priorytetem polskiej prezydencji. Polska prezydencja rozpoczyna się za trzy miesiące, a my nie dysponujemy dokumentem, który mówi wprost, że od 1 lipca, przejmując przywództwo w Unii Europejskiej, mamy zrobić: to, to - nie wiem - pięć elementów, bo z reguły jest to pięć elementów, które wskazujemy, i koniec.

Sądzę, że myślimy o tym samym, jeśli mogę tak powiedzieć, bo stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej z czerwca 2009 r. co do kształtu przyszłej wspólnej polityki rolnej po 2013 r. jest jasno sprecyzowane. Dzisiaj, Szanowni Państwo, uczestniczyliśmy w posiedzeniu szerokiego kierownictwa i przyjęliśmy projekt "Strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa". Jest to dokument, który obok ośmiu innych dokumentów będzie w najbliższych latach kreował politykę państwa, jeśli chodzi o rolnictwo, oczywiście jeżeli zostanie przyjęty, bo to jest już dziewiąty oddzielny dokument, zaczynając od Strategii Rozwoju Kraju, która jest strategią nadrzędną.

Pierwsza sprawa to odejście od historycznych kopert, jednolite płatności bezpośrednie, czyli pewna baza, która by była płacona we wszystkich krajach. I teraz też się zastanawiają możni tego świata, czy płacić tym, którzy mają duże areały. Nie będę wymieniał, kto bierze najwięcej w Unii, bo to wiadomo. Nasza propozycja jest taka, żeby ONW, czyli niekorzystne warunki gospodarowania - bo nie wybiera się miejsca, gdzie się ma grunt, chyba że ktoś go kupi, ale przeważnie u nas jest dziedziczenie i jak się mieszka na Podgórzu, powyżej 500 m nad poziomem morza, to przysługuje ONW - płacić z budżetu unijnego. A także żeby płacić za zazielenienie, i, jak pani wspominała odnośnie do emisji, za cały ten pakiet Grüne, jak oni to nazywają - byłem na spotkaniu na ten temat - również płacić rolnikowi.

Szanowni Państwo, ochrona środowiska to określone dobro, za które Unia powinna zapłacić. Jasno jest sprecyzowane stanowisko, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, a pozostaje kwestia działania resortu, żeby to stanowisko czy rozmowa, dyskusja na temat wspólnej polityki rolnej była elementem naszej prezydencji, trwającej od 1 lipca 2011 r. do końca roku.

Szanowni Państwo, przypominam, że ja się tym nie zajmuję, ale dzisiaj mamy tak zwane trójki, że jeden po drugim przejmuje sprawy i jest zazębienie pewnych spraw, które są dyskutowane w poszczególnych prezydencjach. Stanowisko naszego resortu i naszego ministra rolnictwa, pana Sawickiego, jest jasne, że to jest ważny element. Bez względu na to, czy to jest 40%, czy 80% unijnego budżetu, to i tak jest dużo. Bo kwota budżetu się nie zwiększyła, a przybyło krajów, które są beneficjentami, i dlatego kwestie środków finansowych, które poszczególne kraje uzyskiwały, wyglądają inaczej niż dwadzieścia lat temu. Dlatego my, mówiąc o II filarze wspólnej polityki rolnej, o tak zwanym PROW, mówimy nie tylko o zazielenieniu, ale również o obszarach wiejskich. Bo w ramach wspólnej polityki rolnej kraje tak zwanej starej piętnastki z WPR, gdzie w szczycie swego czasu było 0,8 produktu unijnego, porobiły sobie drogi asfaltowe między polami. Jeździliśmy nimi dwadzieścia lat temu i się zastanawialiśmy - pojechałem tam jako młody burmistrz - dlaczego między polami jeździ się asfaltem, a u nas jest ciężko przejechać? Skąd to jest? Dzisiaj wiem, że to było sfinansowane ze wspólnego budżetu, ze wspólnej polityki rolnej. Dlatego my się domagamy mocnego II filaru, środków na infrastrukturę, gdzie de facto samorządy zmieniają otoczenie rolnictwa, i na modernizację gospodarstw rolnych.

Dzisiaj też w Polsce trwa dyskusja, czy płatności regulować bezpośrednio, czyli - nie oszukujmy się - wspierać rolnictwo zachowawcze, czy przełożyć to do PROW, gdzie jest mowa o modernizacji gospodarstw rolnych. Trzeba jednak wiedzieć, że tych pierwszych jest półtora miliona, a tych, co modernizują, sześćdziesiąt tysięcy od początku istnienia koperty. I to jest dylemat, bo z jednej strony chcemy być konkurencyjni wobec innych, występować na jednolitym rynku, a z drugiej strony, ja bym chciał, jako Polak mieszkający i urodzony w tym kraju, zachować ten kraj w takim kształcie, jaki on jest, czyli bioróżnorodny, chciałbym zachować tak zwaną polską wieś, jak mówił pan przewodniczący. Są takie regiony kraju - na przykład Podkarpacie czy Podlasie - gdzie dwadzieścia lat temu były chude krowy, a dzisiaj co czwarta szklanka mleka pochodzi z Podlasia. To się stało przez dwadzieścia lat. Możemy uczyć Holendrów krzyżować i wychowywać krowy holsztyńsko-fryzyjskie oraz osiągać dużą wydajność mleka od jednej krowy. Tyle zrobiliśmy przez dwadzieścia lat.

Materiał genetyczny krów hodowanych w Polsce był lepszy niż w Stanach Zjednoczonych, tak że tutaj mamy się czym pochwalić, to nie jest tajemnicą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie mówiąc o gęsiach.)

Tylko żal, Panie Ministrze, że stacje hodowli i unasieniania zwierząt, również na Podkarpaciu, doprowadza się do bardzo skomplikowanego stanu.

Panie Senatorze, proces ten nie jest zakończony. Choć nie dotyczy to tematu posiedzenia, powiem, że jesteśmy czujni, jeśli chodzi o prywatyzację SHiUZ. W różnych rejonach odbywa się to różnie. No ale rozmawiamy o czym innym niż powinniśmy.

Panie Senatorze, nasze stanowisko jest jasne i myślę, że również podczas prezydencji będziemy na temat... Zresztą Dacian Cioloş powiedział... Mało tego, Szanowni Państwo, po przyjęciu traktatu lizbońskiego dzisiaj nie sama Rada decyduje, ale również Parlament, i dzisiaj chcielibyśmy - chyba każdy to mówi - żeby Parlament głosował nie narodowościowo, tylko unijnie. Bo gdyby głosował narodowościowo... Na pewno nie będą głosować partyjnie, tylko każdy będzie głosował, jak na jego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko jak to zrobić? Pan senator wspominał...

Panie Ministrze, tylko w Parlamencie Europejskim, jak chyba nigdzie, pewnie będzie uwidoczniony ten główny podział: stara Unia i nowa Unia. A czy kraje nowej Unii będą miały taką moc, żeby przegłosować "starą piętnastkę"?

Ja pytam, Panie Senatorze, gdzie jest solidarność europejska?

A mnie tutaj jeden z eurodeputowanych mówił, że na sztandarach rewolucji francuskiej było wypisane hasło: "Wolność, Równość, Braterstwo". Niby wolność mamy, równość jakaś tam jest, a gdzie jest braterstwo, jeśli chodzi na przykład o płatności w rolnictwie?

Celowo nie zagłębiam się w problemy rolnicze, na temat których też ma pan dużą wiedzę, bo jest to posiedzenie Komisji Środowiska, a nie komisji rolnictwa. Zresztą w komisji rolnictwa ten temat był już dyskutowany, ale jeszcze nieraz będzie się tam przewijał.

Przepraszam, chyba nie odpowiedziałem jeszcze panu senatorowi na pytanie dotyczące lasów. Jest zmiana rozporządzenia zwiększająca areał zalesiania z 20 ha do 100 ha. Nie wiem, czy to była bariera, czy nie, ale tam zmieniają się relacje odnośnie do odległości. Upraszczamy to i zwiększamy możliwość zalesienia do 100 ha. No i obowiązuje tu płatność przez piętnaście lat. Mało tego, na początku była informacja, że nie będzie zalesiania, jeśli nie będzie planów zagospodarowania. Gdyby to obowiązywało, to zalesień w Polsce by nie było, bo planów nie ma. Dzisiaj uznaje się dokument studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, który przedstawia gmina, i można zalesiać. Na początku lat dwutysięcznych ja wystawiałem zaświadczenia, gdy prowadziliśmy zalesianie, bo zalesiało się grunty na bazie zaświadczenia starosty.

Panie Ministrze, jest jednak jeszcze kluczowa kwestia dotycząca zalesiania - do rolników dociera niepełna informacja - że zalesić można i nieważne jest, czy to będzie 20 ha czy 100 ha, czy 150 ha, ale w momencie zalesienia ten grunt staje się lasem, a później wylesienie tego to droga przez mękę. Przez piętnaście lat ktoś pobiera dodatkowy bonus...

(Głos z sali: Od hektara.)

...od hektara. Ale później może się rozpocząć droga przez mękę. Na razie to nikogo nie dotyka, ale za kilkadziesiąt lat rozpocznie się droga przez mękę, bo to jest tylko i wyłącznie decyzja administracyjna leżąca w gestii ministerstwa i ministra środowiska, który może podjąć decyzję o wylesieniu danego gruntu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

...Jak jest las, to jest las i...

Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze zabrać głos?

(Rozmowy na sali)

Jak najbardziej.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt, jeśli mogę pomęczyć pana ministra, a mianowicie na to, że w ustalonych kilku priorytetach dla polskiej prezydencji nie uwzględniono tematu wspólnej polityki rolnej. Jest naciskany minister rolnictwa, minister Sawicki, mówi się z nim o tym, pan minister powiada, że jesteście zainteresowani dyskusją na ten temat. Ja tydzień temu byłem w Budapeszcie na spotkaniu przedstawicieli komisji oraz Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Środowiska, i była dyskusja na temat strategii zagospodarowania doliny Dunaju. Kilka państw było zaangażowanych w dyskusję na ten temat, zainteresowanych rozwojem całego otoczenia Dunaju, tym, żeby zagospodarować te tereny.

My powinniśmy, w ramach prezydencji, postawić sobie pewne cele. Wydaje mi się, że dla nas istotnym celem jest również rozwiązanie problemów rolno-środowiskowych. Gdybyśmy ten temat postawili zdecydowanie w czasie naszej prezydencji, moglibyśmy w sposób zdecydowany wygrywać sprawy dla rozwoju polskiej wsi. Nie tylko zresztą dla Polski, ale również dla państw, które też są zainteresowane tym, aby te tematy były ustawione właściwie. A tych priorytetów do dzisiaj nie ma. Zwracamy uwagę na to, żeby ta sprawa była postawiona w sposób jednoznaczny i zdecydowany.

Pan senator Skurkiewicz i pan prezes Zaręba.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Proszę?)

Proszę bardzo, a później pan prezes Zaręba.

Panie Ministrze, jeszcze raz zwracam się z bardzo gorącą prośbą, żeby pan odpowiedział na moje pytania dotyczące współpracy ministerstwa rolnictwa z Ministerstwem Środowiska, bo pan bardzo inteligentnie unika tej odpowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Pani Prezes. (Wesołość na sali)

To jest sprawa ważna, bo wydaje mi się, że współpraca tych dwóch resortów, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, jest kluczowa. Mamy obszary Natura 2000, mamy grunty chronione, wyodrębnione, wyłączone itd., i tutaj porozumienie między ministrem rolnictwa a ministrem środowiska jest bardzo istotne.

Chciałbym również, Panie Ministrze, poruszyć kwestię wyrównania dopłat do hektara, bo dopłaty te dla polskiego rolnika nigdy nie będą na takim poziomie jak na przykład w innych państwach europejskich. Na przykład obecnie różnica w dopłacie do hektara dla rolnika polskiego i greckiego wynosi 300 euro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wie pan, Panie Ministrze, były trzy zielone wyspy: Polska, Irlandia i Grecja. Dwie już padły, a trzecia?

(Głos z sali: Dryfujemy.) (Wesołość na sali)

Dryfujemy.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Natomiast Grecja...)

Nie, zostawmy to.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Grecja ma swoją specyfikę, nie porównujmy Grecji do Polski. Porównajmy Polskę na przykład do Niemiec, bo to jest zasadnicze porównanie.)

Nie, porównajmy Polskę do Włoch - bo to jest mniej więcej porównywalne, jeśli chodzi o liczbę ludności - i tu też są znaczne dysproporcje, jeśli chodzi o dopłaty do hektara. Ale myślę, że to jest sprawa dla ministerstwa, a przede wszystkim sprawa do wyjaśnienia polskim rolnikom, bo to jest najważniejsze. Mnie jednak cały czas interesuje współpraca ministerstwa rolnictwa z Ministerstwem Środowiska, bo docierają do mnie informacje, że jest ona dobra, aczkolwiek niewzorcowa. (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Odpowie pan?

No pewnie, że odpowiem. Wprawdzie ja mam za krótkie doświadczenie co do współpracy, ale jeśli dobrze pamiętam, w Ministerstwie Środowiska głównym konserwatorem przyrody jest pan minister Zaleski. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Mam z nim bardzo dobre relacje i myślę, że z panią też będę miał dobre. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pan senator Skurkiewicz też.)

Tak że ja nie widzę tu problemu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że mamy wspólny interes, bo jest kwestia załóżmy Natury 2000. Wyznacza ją minister środowiska, a my bezpośrednio uczestniczymy w części opinii. Ja nie widzę problemu, w jednym państwie żyjemy.

Panie Ministrze, problem polega na tym - był to również problem poprzednich rządów - że ministerstwo rolnictwa sobie, a Ministerstwo Środowiska sobie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Myśmy ostatnio bardzo bronili lasów.)

Ale to nie chodzi o lasy, Panie Ministrze,

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie?)

Lasy, to jeden...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, lasy to jeden z niewielkich elementów całego ekosystemu i ochrony środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nie zagłębiajmy się w szczegóły, bo można też odbić piłeczkę, że na przykład są obszary lasów zarządzane przez trzy podmioty, co jest niedopuszczalne w państwie prawa, gdzie obszarem lasu zarządza dyrektor regionalny Lasów Państwowych lub nadleśniczy, regionalna dyrekcja ochrony środowiska i marszałek województwa, który też tam wrzuca swoje trzy groszy, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prywatnych pozostawmy. Mnie chodzi o samą współpracę. Bo rzecz w tym, że jeśli gospodarzem jest ministerstwo rolnictwa, to pan dzwoni do ministra Zaleskiego i mówi: Janusz, mamy problem, czy macie jakieś priorytety? Usiądźmy, porozmawiajmy itd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Kiedy to było?)

Jak nie było, to będzie, o to właśnie mi chodzi, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, ja bym nie chciał, żebyśmy na posiedzeniu komisji rozmawiali o relacjach między jednym a drugim ministrem, tylko o głównych, ogólnych problemach.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Senatorze, to jest kluczowa kwestia.)

Rozumiem, że to jest kwestia kluczowa.

(Brak nagrania)

Pan prezes Zaręba, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja czuwam nad wszystkim, proszę mi wybaczyć, ale czuwam.

Jest to bardzo ciekawa dyskusja dwustronna, można powiedzieć, dwuosobowa. Podzielam wiele uwag, które pan senator Skurkiewicz skierował pod adresem jednego i drugiego resortu.

Ja chciałbym poruszyć trzy lub cztery drobne kwestie. Pierwsza z nich dotyczy gospodarki odpadami na wsi. Praktycznie o tym się nie mówi ani nie jest to priorytetem, ani nie jest to sprawa pierwszoplanowa, ponieważ gros śmieci komunalnych pochodzi z miast. Nasze wsie uchodzą jednak za zaśmiecone, choć dużych ilości śmieci pozbywają się we własnym zakresie i nie za bardzo legalnie. Dlatego chciałbym szczególnie prosić panów senatorów, żeby przyczynili się do uchwalenia ustawy, o którą walczymy od lat, o porządku i czystości w gminach. To jest sprawa podstawowa, żeby uporządkować także sferę rolnictwa, sferę wsi w tym zakresie. Jeżeli tej ustawy nie będzie, będziemy mieli tak jak do tej pory Polskę brudną, zaśmieconą odpadami i w dalszym ciągu będzie bardzo poważny problem na lata. Wiem, że w tej chwili znów się rozwija lobbing, żeby tę ustawę uwalić, w związku z tym, tu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Sprawa druga. Według mnie trzeba trochę inaczej podejść do odnawialnych źródeł energii, to znaczy należy szczególnie w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich i innych programach poświęcić sporo pieniędzy na to, żeby działanie tych drobnych, indywidualnych źródeł energii w energetyce odnawialnej rozwinąć. Mam na myśli olbrzymie dysproporcje, jakie tu w tej chwili istnieją. Otóż nie ma praktycznie indywidualnych wiatraków przydomowych. Wszystko idzie na wspieranie wielkich ferm, które powodują określone problemy. Dopłaty są już w tej chwili. Pani prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej może sobie już pierś wypiąć do orderu, że wprowadziła dopłaty do indywidualnych kolektorów słonecznych. Być może powinno to być w jakiś sposób wspomagane również przez ministerstwo rolnictwa właśnie z tych środków. Z tym że chodzi nie tylko o to jedno, ale również o te drobne kolektory słoneczne - przepraszam, nie kolektory, a baterie fotowoltaiczne - które dają energię elektryczną, no i o możliwości rozwoju tego, co w oparciu o solary można rozwijać w większym zakresie niż obecnie.

Jeśli chodzi o kwestię lasów i pochłanianie przez nie dwutlenku węgla, to popieram pana senatora Skurkiewicza, że lasy powinniśmy potraktować jako sztandar w walce o ograniczenie emisji. Ograniczenie to w dotychczasowych formach w zasadzie przerodziło się w olbrzymi interes, w olbrzymi biznes, który niewiele ma wspólnego z rzeczywistą walką, ponieważ jeżeli Unia Europejska obniży emisję w ramach państw unijnych o 20% czy nawet 30%, to daje to w sumie trzyprocentowy udział w emisji światowej. Czyli problem leży poza Unią Europejską, a Unia Europejska zmusza do tego... Między innymi Polska staje się ofiarą tej polityki, bo mamy energetykę, za którą będziemy płacić coraz więcej i coraz większe będą ograniczenia w tym zakresie.

Na koniec jeszcze uwaga, że w Unii Europejskiej rządzą de facto komisarze i urzędnicy, a nie żaden parlament europejski, który jest wybierany. Myśmy już wielokrotnie w Polsce odczuli bardzo boleśnie to, że rządy urzędników i komisarzy są dla Polski bardzo niekorzystne. W związku z tym mam wniosek, by podczas naszej prezydencji wzmacniać nasze biurokratyczne interesy w Unii Europejskiej i to nie na szczeblu sekretarek i sprzątaczek, tylko dyrektorów i wicedyrektorów departamentów, którzy podejmują decyzje. Bo tam rzeczywiście są podejmowane decyzje, które promują jedne kraje, a bardzo źle traktują inne, takie jak Polska.

I jedno zastrzeżenie: rządzą tam komisarze z wyjątkiem naszego komisarza, który tytularnie jest od budżetu, a faktycznie nie ma żadnego wpływu na ten budżet. Dziękuję.

Dziękuję za wypowiedź pana prezesa.

Bardzo proszę panią. Proszę się przedstawić do mikrofonu.

Anna Liro, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja bym chciała się włączyć do prowadzonej na tym posiedzeniu bardzo ciekawej dyskusji z taką informacją, że oczywiście wspólna polityka rolna dysponuje instrumentami, które mają kluczowe znaczenie dla wdrażania naszych priorytetów. Jestem zainteresowana głównie priorytetem związanym z ochroną różnorodności biologicznej, w tym przede wszystkim Natury 2000, ale również ochroną gatunkową nie tylko na terenie obszarów chronionych, lecz i poza nimi. Rzeczywiście współpraca w tym zakresie z resortem rolnictwa jest dla naszego resortu sprawą kluczową. Ma ona charakter bardzo dobry, czasami dobry, czasami poprawny. My chcielibyśmy, żeby zawsze miała bardzo dobry charakter. W związku z tym chciałabym zauważyć, że biorąc pod uwagę obecną perspektywę, ale również przyszłą, obszary Natura 2000, których mamy w Polsce 20%, a jest tu włączony duży teren obszarów rolnych, potrzebują specjalnego instrumentu, w momencie gdy na terenie tych obszarów zostaną opracowane plany zadań ochrony - a nad tym intensywnie pracujemy i w tym roku około stu obszarów takie plany będzie miało - dlatego że w momencie utworzenia planu zadań ochrony program rolnośrodowiskowy, który, jak pan minister podkreślał, ma charakter dobrowolny, nie będzie miał zastosowania.

Byłoby tragedią dla systemu Natura 2000, gdybyśmy nie mieli instrumentów wsparcia. Taki instrument jest możliwy w ramach PROW, zabezpieczone są pieniądze, ale trzeba ten instrument przygotować. I tu liczę na to, że ministerstwo rolnictwa będzie z nami intensywnie pracować nad tym instrumentem, żeby jeszcze w ramach tego programu, można było go uruchomić. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne.

Myśląc o kolejnej perspektywie finansowej - odnoszę się tu do dyskusji na temat leśnictwa i zalesiania gruntów rolnych - dobrze by było, żebyśmy nie zapomnieli o programie leśnośrodowiskowym, bo taki program, w ramach obecnego PROW, został przygotowany, ale z racji innych priorytetów zrezygnowaliśmy z niego. Bardzo szkoda, bo wielu rolników dysponuje gruntami zalesieniowymi - 18% terenów leśnych to własność prywatna - i to był instrument, który dawał możliwości głównie właśnie rolnikom na pozyskiwanie środków na utrzymywanie tych lasów w dobrej kondycji. Wydaje mi się, że mamy tutaj jeszcze coś do zrobienia wspólnie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę bardzo, pan jeszcze prosił o głos. Nie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie? Nie chce. Dobrze.

Czy pan senator Skurkiewicz chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Umówię się z panem ministrem na kawę i wtedy wymienimy...

Jeśli można, odniosę się do pana wypowiedzi.

Szanowni Państwo, wszędzie, w tym i w Polsce, jeśli się wydaje akty prawne, czy to jest rozporządzenie, czy ustawa, to ktoś musi to napisać. Zgadzam się z panem, że pisze to urzędnik. Ale w traktacie lizbońskim jest zapis mówiący o kontroli Parlamentu Europejskiego, wszystkich nadrzędnych aktów prawnych wydawanych przez tenże parlament. Polska ma sześćdziesięciu przedstawicieli i dobrze by było - i minister Sawicki, i Cioloş to podkreślali - żeby była to polityka unijna, a nie państwowa. I tu jest ten element kontroli Parlamentu Europejskiego. Już nie mówię o aktach prawnych, które zgodnie z traktatem lizbońskim w kwestii pomocniczości są przeglądane przez odpowiednie organy Sejmu czy Senatu w kontekście rozporządzeń, dyrektyw wydawanych przez odpowiednie organy europejskie. Wiadomo, że ktoś musi to napisać, z panem tu się zgadzam, tylko że jest inne usytuowanie po traktacie lizbońskim. Jest ten najwyższy czynnik, czyli Parlament Europejski.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy mogę prosić o głos, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Panie Ministrze, problem polega na tym, że każdy może być inicjatorem, ale jeśli nie będzie woli najwyższych czynników Komisji Europejskiej, to nie będzie możliwości. A jednak w tym obszarze dzieje się coś znaczącego, skoro na przykład są podmioty zagraniczne, które podpisują to w formie aktu notarialnego. Wydaje mi się, że jest to dla naszego kraju problem w aspekcie ochrony środowiska, ale również rolnictwa, jeżeli chodzi o sprzedaż uprawnień do emisji dwutlenku węgla. W wypadku lasów prywatnych bywa tak, że firmy zachodnie, a wręcz pozaeuropejskie, podpisują umowy notarialne, iż to one będą miały wyłączność do odkupienia praw do emisji CO₂ na przykład z obszaru iluś tam hektarów zarządzanych przez daną osobę lub którymi dysponuje dana osoba. To staje się problemem dla naszego państwa, bo pieniądze, które moglibyśmy z tego czerpać, ktoś zabezpiecza dla siebie i będzie mógł czerpać z tego za rok, za dwa lata, za pięć, a może za dziesięć lat. Szkoda, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Środowiska...

(Głos z sali: Jest.)

Tak? Mniejsza z tym.

Jeśli chodzi o handel emisjami w ramach Protokołu z Kioto, Konwencji Klimatycznej, to zainteresowanie nim jest duże. My sprzedajemy uprawnienia do emisji i osiągamy dobrą cenę, dobre rezultaty z tego tytułu. Dlaczego by nie włączyć leśnictwa do systemu handlu emisjami w ramach programów europejskich? Niestety, te dwie dyrektywy wykluczają leśnictwo z takiej możliwości. My stoimy na lasach i moglibyśmy na tym zarabiać, tylko trzeba trochę zintensyfikować działania.

Lasy stanowią 30% powierzchni naszego kraju, a więc rzeczywiście bardzo dużo. Pan senator Skurkiewicz jest specjalistą od lasów, toteż chętnie słucham, gdy mówi na ich temat, bo się na tym zna.

Jest jeszcze problem, na który chcę zwrócić uwagę na końcu. Pan minister zauważył - pan minister Sawicki również podkreśla ten temat - że powinna być prowadzona polityka unijna, a nie państwowa. No ja jestem zwolennikiem trochę innego spojrzenia: żeby patrzeć na politykę unijną przez pryzmat polityki państwowej. Tak bym starał się odwrócić te proporcje i szukać tak zwanych kompromisów w ramach Unii Europejskiej, i pozyskiwać partnerów, którzy by w ramach traktatu lizbońskiego potrafili wzmocnić nasz głos. W tym kierunku bym zmierzał.

Nawiązując do tego, co powiedzieli pan prezes Zaręba i senator Skurkiewicz, chciałbym zauważyć, że jest taki pomysł - nawet w Unii Europejskiej się rodzi, na szczeblu parlamentarnym, bo to przewodniczący parlamentu Buzek o nim mówił - żeby finansować wspólną politykę rolną nie z handlu emisjami, tylko z pieniędzy pozyskiwanych za emisję. No i to jest pewien ewenement, który nie jest dla Polski korzystny z uwagi na to - tu właściwie nie ma żadnej równości ani sprawiedliwości w Unii Europejskiej - że kraje z rozwiniętymi gospodarkami, jak niemiecka, włoska, angielska czy francuska, na pewne rzeczy mogą sobie pozwolić, gdyż działania zmierzające do ograniczenia emisji dwutlenku węgla czy do pozyskiwania energii z innych źródeł niż węgiel są tam bardzo rozwinięte. Kraje nowe w Unii Europejskiej, dawne demoludy, mają z tym problem. Dlatego w tych negocjacjach i w tym działaniu należy widzieć przede wszystkim interes państwowy, a później interes unijny. Tak stawiają sprawę inne kraje członkowskie Unii Europejskiej. Ja bym prosił o to, żeby tak była stawiana sprawa również przez Polskę, a nie tak jak obecnie, kiedy to najpierw widzimy politykę Unii Europejskiej, a później politykę polską, i to się mści na Polsce. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan prezes. Jedno zdanie.

Chciałbym zwrócić uwagę na moment, w którym akurat teraz się znaleźliśmy w związku z wydarzeniami w Japonii, z trzęsieniem ziemi i z tsunami. Powinniśmy wykorzystać to jako argument, żeby węgiel jako źródło energii traktować trochę inaczej niż do tej pory, niż w obecnej polityce.

My musimy pozyskiwać partnerów, żeby nas wspierali w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Dziękuję serdecznie za obecność na posiedzeniu komisji panu ministrowi, osobom towarzyszącym panu ministrowi, pani prezes, panu doradcy z Najwyższej Izby Kontroli, wszystkim państwu, którzy tu przybyli, i państwu senatorom. Dziękuję uprzejmie i pozdrawiam.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.