Zapis stenograficzny (2045) z 73. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 1 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu o stanie lasów oraz o realizacji "Krajowego programu zwiększania lesistości" w 2009 r.

2. Funkcjonowanie parków narodowych po 31 grudnia 2010 r.

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Środowiska, którego porządek przewiduje dwa punkty. Po pierwsze, jest to informacja rządu o stanie lasów oraz o realizacji "Krajowego programu zwiększania lesistości" w 2009 r., a po drugie - funkcjonowanie parków narodowych po 31 grudnia 2010 r.

Witam panie senator i panów senatorów. Witam serdecznie gości z panem ministrem Zaleskim na czele. Witam zastępców dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Tomasza Wójcika i pana Grzegorza Furmańskiego. Witam pana Wojciecha Hurkałę, naczelnika wydziału w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska. Witam panią Grażynę Olejarską, naczelnik wydziału w Departamencie Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska. Witam panią Elżbietę Budkę, naczelnik zespołu w Departamencie Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią Lucynę Terlikowską, głównego specjalistę w Ministerstwie Finansów. Witam pana Leszka Jóskowiaka pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody. Witam pana Wojciecha Batusiewicza z Ekorozwoju. I witam wszystkich państwa, których nie wymieniłem z imienia i nazwiska.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Oddaję głos panu ministrowi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak co roku, na podstawie art. 52 ustawy o lasach, Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi informację o stanie lasów wraz z informacją o realizacji "Krajowego programu zwiększania lesistości". Tak jak w poprzednich latach, warto i trzeba powiedzieć, że w najbardziej ogólnej ocenie mamy do czynienia z dobrym stanem lasów i dobrze prowadzoną gospodarką leśną. Takie sformułowanie powinno paść w podsumowaniu, ale równie dobrze można od niego zacząć.

Do tego stwierdzeniu upoważnia mnie między innymi to, że w przypadku lat 2009 i 2010 możemy operować wynikami wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasu, a to zakrojone na wielką skalę i kosztowne przedsięwzięcie pozwoliło nam określić rzeczywiste zasoby leśne i ich stan. Posługujemy się zatem nowoczesnymi metodami i nowoczesną metodyką opracowaną dla określenia stanu lasu. I ta wielkoobszarowa inwentaryzacja pozwala nam określić podstawowe parametry, dzięki którym możemy opisać stan lasu. To jest jedno z głównych źródeł danych, ale oczywiście czerpiemy również dane z zasobów systemu informatycznego Lasów Państwowych, który dobrze funkcjonuje od wielu lat.

Wszystko to sprawia, że możemy mówić z pewnością o tym, jaka jest wielkość lasów w Polsce, lasów państwowych i lasów prywatnych, a także o tym, czy i jak się ona zwiększa. I tak, w Polsce mamy ponad 9 milionów ha lasów, co stanowi 29,1% powierzchni kraju, a w ostatnim roku powierzchnia lasów zwiększyła się o 22 tysiące ha, jeśli chodzi o wszystkie formy własności. Czyli do wymarzonych i zaprojektowanych w "Krajowym programie zwiększania lesistości" 30% brakuje nam niespełna 1%.

Na podstawie opracowania wyników wielkoobszarowej inwentaryzacji można powiedzieć, że zasoby leśne kraju są większe, niż dotychczas szacowaliśmy, co jest bardzo pozytywnym elementem. Mamy ponad 2 miliardy 300 milionów m³ grubizny brutto, inaczej, drewna w lesie. Na 1 ha w lasach państwowych przypadają 262 m³, a w lasach prywatnych - 209 m³. Te suche cyfry może mówią niewiele, ale do tej pory uważaliśmy, że różnica między zasobami w lasach prywatnych a zasobami w lasach państwowych jest dużo większa. Dzisiaj wiemy, że jest to rząd wielkości 25%, aczkolwiek lasy państwowe z tytułu ponoszenia nieporównanie większych nakładów na gospodarkę leśną są o wiele lepiej pielęgnowane, chronione i hodowane. Można jeszcze dodać, że w ciągu ostatnich dwudziestu lat przybyło nam około 800 milionów m³ drewna na pniu. Dwadzieścia lat temu szacowaliśmy, że te zasoby wynoszą miliard pięćset milionów, a dziś, w wyniku inwentaryzacji, możemy powiedzieć, że są to dwa miliardy trzysta milionów.

Te liczby przekładają się na wiele elementów stanu naszego środowiska i stanu lasów, a także na możliwości pozyskania drewna, co jest też bardzo istotne. Dzięki stałemu wzrostowi powierzchni leśnej i zasobów leśnych wzrasta pozyskanie drewna. To pozyskanie w roku 2009 wyniosło ponad 31 milionów m³ grubizny, co stanowiło 55% przyrostu rocznego masy drzewnej, czyli 45% tego, co przyrosło w roku 2009, pozostało dla dobra przyrody i dla dobra przyszłych pokoleń. Znaczną część drewna pozyskanego w roku 2009, bo około 17%, stanowiło drewno pozyskane w wyniku likwidacji skutków szkód naturalnych, najczęściej takich jak pożary, wiatrołomy, powodzie czy gradacje szkodliwych owadów.

Zagrożenie ze strony owadów, zwłaszcza na terenie Beskidów, które, jak Wysoka Komisja wie, były obszarem szczególnie zagrożonym, zmniejszyło się w roku 2009 i w związku z tym w porównaniu ze stanem w roku 2008 stan lasów znacząco się poprawił. Miał na to wypływ duży wysiłek podjęty przez Lasy Państwowe w celu zapobieżenia skutkom gradacji, a także pogoda, która nie sprzyjała gradacjom. Jeśli chodzi o pożary, które również nękają lasy, to na profilaktykę przeciwpożarową wydaje się około 60 milionów zł rocznie. Pożary wybuchały dziewięć tysięcy razy w roku 2009, ale średnia wielkość pożaru jest ciągle bardzo mała. Nie ma pożarów wielkopowierzchniowych i wielohektarowych; pożary obejmują powierzchnie o wielkości kilkudziesięciu arów, czasem hektara, a to dzięki temu, że system przeciwpożarowy działa w sposób bardzo dobry od wielu lat, aczkolwiek kosztuje.

Lasy Państwowe przywiązują olbrzymią wagę do zadań związanych z ochroną przyrody. Nawet dzisiaj, przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, rozmawialiśmy z panem przewodniczącym o tym, co się dzieje w lasach w tej chwili. Zaczyna się wiosna, czyli okres lęgowy, i leśnicy dokładają wszelkich starań, żeby w jak najmniejszym stopniu zakłócać spokój budzącej się przyrody, a zwłaszcza ptaków. Obszary chronione najrozmaitszych kategorii w lasach państwach stanowią, jeśli chodzi o lasy ochronne, blisko 50%, jeśli chodzi o obszary naturowe, obszary ptasie - 29% i jeśli chodzi o obszary ochrony siedliskowej - 15%. Oczywiście te obszary są traktowane ze znaczną troską, co powoduje ograniczenia w pozyskaniu drewna i siłą rzeczy zwiększenie kosztów gospodarki leśnej.

Jeżeli mówimy o kosztach, to trzeba powiedzieć, że ostatnie lata były dobre dla gospodarki finansowej, jeśli chodzi o ceny uzyskiwane za drewno. Ale również polityka Lasów Państwowych, od dawna prowadzona na zasadzie racjonalizacji kosztów, pozwoliła osiągać godziwy zysk. Ten zysk w roku 2009 wyniósł 167 milionów zł, a 87% tego zysku pochodziło ze sprzedaży drewna. Kwestia dywersyfikacji źródeł dochodów uzyskiwanych przez Lasy Państwowe jest istotna, ale bardzo trudno zejść poniżej 90% przychodów uzyskiwanych z tytułu sprzedaży drewna, bo to jest jednak największe źródło dochodów.

Warto również powiedzieć o tym, że wykorzystanie środków unijnych jest bardzo znaczne. Lasy Państwowe prowadzą wiele projektów finansowanych ze środków europejskich. Chodzi o projekty małej retencji, górskiej i nizinnej, zagospodarowania poligonów, a także projekty finansowane z programu LIFE. Warto podkreślić, Polska najlepiej wykorzystuje fundusz LIFE, a do tego w znaczącym stopniu przyczyniają się projekty Lasów Państwowych finansowane z tych pieniędzy.

Tak w największym skrócie przedstawiają się kwestie gospodarki leśnej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to powiem jeszcze kilka słów na temat realizacji "Krajowego programu zwiększania lesistości". Jak powiedziałem na początku, krajowy program zakładał uzyskanie 30% lesistości do roku 2020, i również na tej sali mówiliśmy o tym, że ten cel, niestety, nie będzie mógł być osiągnięty tak szybko, jak sobie założyliśmy, co wynika z tego, że praktycznie ustało przekazywanie gruntów z agencji nieruchomości Skarbu Państwa. Jak wynika z najnowszej aktualizacji "Krajowego programu zwiększania lesistości", do roku 2020 można liczyć na zalesienie zaledwie 56 tysięcy ha, a jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu zalesialiśmy rocznie 20 czy 30 tysięcy ha. Obecnie zalesienia gruntów Skarbu Państwa obejmują około 3 tysięcy ha albo nawet mniej, a zalesienia gruntów prywatnych, finansowane ze środków Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, co prawda przekraczają wielkość zalesień w lasach państwowych, ale też są niedostateczne, żeby w roku 2020 osiągnąć te 30%.

Gdy mówimy o procencie, w jakim Polska jest zalesiona, czy procencie lesistości kraju, nie możemy pominąć jednej kwestii. Otóż, według różnych szacunków mamy około 400 tysięcy ha gruntów, na których rosną lasy w najróżniejszym wieku, a które nie są ujęte w ewidencji gruntów. Gdyby dokonać uporządkowania tego stanu, moglibyśmy niewielkim nakładem sił i środków, a zwłaszcza kosztów, urealnić zapisy ewidencji nieruchomości i jednocześnie podnieść stopień lesistości kraju, co byłoby korzystne zarówno dla oszacowania lesistości kraju, jak i dla ewidencji gruntów. Należałoby, jak sądzimy, pomyśleć nad sposobem zrealizowania tego zadania.

Styk lasów prywatnych i lasów państwowych... Blisko dwudziestoprocentowy i stale rosnący udział lasów prywatnych skłania również do refleksji nad jakością gospodarki w lasach prywatnych. Olbrzymie rozdrobnienie gospodarstw będących w posiadaniu ponad miliona właścicieli powoduje, że nie są oni w stanie finansowo podołać prowadzeniu racjonalnej gospodarki leśnej. Ministerstwo wspierało w poprzednich latach, a także w roku bieżącym i w roku 2009 powstawanie i funkcjonowanie stowarzyszeń leśnych, bo sądzimy, że tylko taka droga prowadzi do uaktywnienia wszystkich właścicieli lasów. Jeśli pogrupowaliby się oni w stowarzyszenia, to mogliby rozpocząć prowadzenie gospodarki leśnej i jednocześnie czerpać dochody z tego tytułu. Porozumieliśmy się z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi oraz z Krajową Radą Izb Rolniczych w sprawie wspierania i promowania powstawania stowarzyszeń leśnych i jesteśmy przekonani, że jest to dobra droga do aktywizacji właścicieli lasów.

Szanowna Komisjo, w skrócie przedstawiłem informację o stanie lasów i o "Krajowym programie zwiększania lesistości". Proszę o jej przyjęcie i deklaruję chęć odpowiedzi na ewentualne pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić tę informację? Może panowie dyrektorzy chcieliby uzupełnić tę informację? Nie.

(Głos z sali: Pan minister tak wyczerpująco przedstawił...)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości...

Witam serdecznie panią Katarzynę Papińską z Najwyższej Izby Kontroli. Może pani chciałaby coś dodać?

Nie mam oczywiście uwag do materiałów, które przedstawił pan minister, ale odniosę się do ostatniej części wypowiedzi pana ministra na temat lasów prywatnych. Otóż, nie departament, który reprezentuję, ale delegatura terenowa przeprowadziła ostatnio kontrolę wywiązywania się starostów z zadań w odniesieniu do lasów prywatnych. Ten materiał jest na ukończeniu i niedługo zostanie państwu przesłany. Myślę, że może on być przydatny dla pracowników ministerstwa i dać obraz tego, co się dzieje się w lasach prywatnych. Nie mogę ujawniać wyników tej kontroli, ale powiem, że nie dzieje się dobrze. Zatem rzeczywiście działania nakierowane na poprawienie sytuacji w lasach prywatnych są jak najbardziej potrzebne.

Powiem jeszcze, że druga kontrola przeprowadzona przez inną delegaturę terenową Najwyższej Izby Kontroli, której wyniki zostaną państwu przedstawione nieco później, dotyczy gospodarowania mieniem Skarbu Państwa w lasach państwowych. Pewnie dopiero w połowie roku... bo działania są w toku. Ale z pewnością otrzymacie państwo taki materiał, będziecie mogli się z nim zapoznać i, mam nadzieję, przyjmiecie go z zainteresowaniem. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos tytułem uzupełnienia? Nie.

Zapewne są pytania do pana ministra i do przedstawicieli Lasów Państwowych.

Otwieram serię pytań, jeżeli takowe są.

(Senator Zdzisław Pupa: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Zdzisław Pupa.

Panie Ministrze, swego czasu zwrócono nam uwagę na kwestię drzewostanu świerka w Puszczy Białowieskiej i na zagrożenie kornikiem. Chciałbym zapytań, jak wygląda ochrona świerka przed kornikiem i czy zostały podjęte działania, aby uchronić piękne okazy świerka i zahamować akcję kornika, który niszczy drzewostan i przyczynia się do wielkich szkód, jeśli chodzi o lesistość.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To pytanie jest z pogranicza leśnictwa i ochrony przyrody, jeżeli w ogóle można przeciwstawiać leśnictwo i ochronę przyrody, a sądzę, że nie można. Problem polega na tym, że rolę kornika w oddziaływaniu na ekosystemy leśne w lasach gospodarczych widzimy inaczej niż rolę kornika w oddziaływaniu na parki narodowe czy rezerwaty. W lasach kornik jest uznawany za szkodnika i zwalczany, ponieważ zakłóca proces hodowania drzew. Co innego - na obszarach chronionych, w parkach czy rezerwatach. Uznaje się, że na tych obszarach kornik w sposób naturalny powoduje śmierć drzew, które zamieniając się w substancję organiczną i tworząc pokłady martwego drewna, tworzą środowisko dla nowego życia. To są kwestie natury, powiedziałbym, ekonomiczno-filozoficznej.

Pan senator poruszył temat Puszczy Białowieskiej, gdzie obszary, na których mamy gospodarkę leśną, krzyżują się z obszarami, na których jest prowadzona, tak jak chce część naukowców, przedstawicieli NGO i społeczeństwa, konserwatorska ochrona przyrody. Na obszarach konserwatorskiej ochrony przyrody kornik ma rację bytu, ale kiedy, na co skarżą się leśnicy, przelatuje przez granicę rezerwatu i zasiedla drzewa w części gospodarczej puszczy, powoduje uszczerbki w drzewostanach świerkowych.

Do tego dochodzi jeszcze bardzo delikatny problem zwalczania kornika w okresie lęgowym ptaków, a te okresy w sposób ewidentny się nakładają, bo ptaki zaczynają swoją aktywność w marcu i kornik też lub zaraz potem, w kwietniu. A więc leśnicy, zwalczając kornika, jednocześnie muszą uważać, żeby nie zakłócić spokoju ptaków chronionych, do czego obliguje nas nie tylko prawo ochrony przyrody, lecz także dyrektywa ptasia. Co prawda, tam, gdzie plan urządzenia lasu, który jest biblią leśników i reguluje sposoby postępowania, jest poddany strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, można prowadzić działania nawet w okresie lęgowym, ponieważ z grubsza wiadomo, jaki wpływ na ptaki czy na środowisko wywiera gospodarka leśna. Dzięki takim planom można również określić obszary, gdzie te działania są niedopuszczalne. Ale, niestety, ani w Polsce, ani w Puszczy Białowieskiej nie mamy jeszcze gotowych planów zadań ochronnych dla obszarów naturowych ani planów urządzenia lasu poddanych strategicznej ocenie. Dopiero teraz są one tworzone w dużym pośpiechu, powiedziałbym, i stąd problemy, z którymi zetknęła się senacka komisja w Białowieży.

Jeżeli dołożymy do tego naturalną chęć miejscowej ludności i potrzeby przemysłu lokalnego, jeśli chodzi o pozyskiwanie drewna na przerób czy na opał, to mamy pełen obraz konfliktu. Minister środowiska w listopadzie ubiegłego roku radykalnie ograniczył pozyskanie drewna w Puszczy Białowieskiej, wychodząc z założenia konieczności ochrony lasu oraz umożliwienia ludności lokalnej zaspokajania swoich potrzeb na drewno. Ale nie możemy powiedzieć, że sprawę do końca rozwiązaliśmy.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, czy i jak ratujemy świerki, to ratujemy je na terenach mniej wrażliwych przyrodniczo, a nie ratujemy ich na terenach cennych przyrodniczo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Gorczyca.

Mam dwa pytania. Może przeoczyłem kwestię... Czy pan minister mówił o sytuacji na Żywiecczyźnie, jeśli chodzi o świerki, które osiągnęły odpowiedni wiek? Czy już uporaliście się z kwestią pozyskania drewna, czy jeszcze coś zostało... Jeszcze jako poseł poprzedniej kadencji uczestniczyłem w wyjazdowym posiedzeniu komisji i to, co tam widzieliśmy, było niepokojące. Czy z tej sytuacji zostały wyciągnięte wnioski w odniesieniu do podobnych kompleksów leśnych, które mogłyby być zagrożone w podobny sposób? To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa dotyczy kwestii łowieckich. W 2011 r. kończy się moratorium na łosia. Można powiedzieć, że spełniło ono swoją funkcję, ponieważ populacja łosia wynosi około ośmiu tysięcy sztuk i jest to wynik dosyć dobry. Ale mówi się o tym, że szykuje się moratorium na drobną zwierzynę, chodzi o zająca i kuropatwę. Przeciwko temu buntują się koła, ponieważ przez wiele lat prowadziły gospodarkę na rzecz rozwoju populacji tych zwierząt. I w tej chwili działacze tych kół czują się troszeczkę oszukani, ponieważ przez wiele lat inwestowali w te wspomniane populacje, a nie będą mogli pozyskiwać tych zwierząt. Czy to prawda, że Ministerstwo Środowiska szykuje moratorium na te dwa gatunki zwierząt? A jeśli tak, to czy nie ma innego rozwiązania? Można na przykład wprowadzić programy pilotażowe w niektórych regionach, gdzie koła, mówię o Polskim Związku Łowieckim, niewiele zrobiły na rzecz rozwoju populacji zwierzyny drobnej. Na razie takie dwa pytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Odpowiem na pytanie dotyczące łosia, zająca i kuropatwy, a pana dyrektora Furmańskiego poproszę o dokładniejszą informację na temat tego, co się dzieje w Beskidach.

Pan senator Gorczyca poruszył kwestię populacji łosia. Już dziesięć lat temu wprowadzono moratorium, czego powodem był radykalny spadek populacji łosia, spowodowany, trzeba to sobie szczerze powiedzieć, absolutnym brakiem kontroli nad ilością wydawanych odstrzałów. Przetrzebiono zdecydowanie tę populację; jej wielkość spadła z dziewięciu, dziesięciu tysięcy do dwóch i pół tysiąca bodajże w roku 2001. I nie było żadnego innego sposobu jak rezygnacja z polowań. Przez dziesięć lat łoś miał możliwość nieskrępowanego rozwoju i skorzystał z tej szansy. Trzeba powiedzieć, o czym wspomniał również pan senator, że obecnie jest tyle łosi, ile w najlepszym momencie przed ogłoszeniem moratorium.

Znacznie trudniej jest powrócić do gospodarowania populacją niż wprowadzić moratorium, dlatego że napotyka to protesty środowisk związanych z ochrony przyrody i organizacji pozarządowych. Ale minister środowiska podjął się zadania przyjęcia strategii gospodarowania populacją łosia jako warunku powrotu do regulacji liczby łosi, czyli, mówiąc wprost, do polowań. Bez takiej strategii trudno byłoby zrezygnować z moratorium, przede wszystkim dlatego że populacja łosia została odbudowana w sposób nierównomierny - znacznie więcej jest łosi na wschodzie i północy niż na zachodzie. Co prawda, łoś jest zwierzęciem migrującym, więc należy się spodziewać, że w dłuższym czasie liczba łosi wyrówna się w skali kraju.

Strategia określi możliwe i potrzebne działania, skoro już dzisiaj są regiony, na przykład województwa warmińsko-mazurskie, podlaskie i lubelskie, na których zagęszczenie populacji łosia jest duże, co powoduje istotne szkody i, co również niebagatelne, wypadki drogowe. Łoś jest zwierzęciem niezbyt płochliwym a dużym i liczba wypadków z udziałem łosi radykalnie wzrasta, o czym mówiliśmy na spotkaniu terenowym z naukowcami i przedstawicielami NGO, pokazując skutki przegęszczenia populacji łosia. Strategia, która pojawi się w tym roku, będzie dla ministra podstawą do podjęcia decyzji o rezygnacji z moratorium. Można się spodziewać, że będzie to stopniowa rezygnacja, wprowadzana terytorialnie, a nie na terenie całej Polski. Takie są zamierzenia ministra środowiska w tym względzie.

Jeśli chodzi o populacje zająca i kuropatwy, to minister środowiska skierował do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych projekt rozporządzenia, które określa całoroczny okres ochronny zająca i kuropatwy, czyli sprowadza się do zakazu polowań na te dwa gatunki. Powodem takich działań, tak jak w przypadku łosia, było to, że w ciągu ostatnich dwudziestu, piętnastu lat populacja zająca spadła z miliona trzystu, czterystu tysięcy do pięciuset tysięcy, a jeszcze w większym stopniu zmalała populacja kuropatwy. Oczywiście te populacje są nierównomiernie rozłożone; są tereny, gdzie zając jeszcze występuje, i są takie tereny, gdzie już praktycznie go nie ma. Polski Związek Łowiecki i Lasy Państwowe prowadzą zakrojoną na dużą skalę akcję hodowli i wsiedlania zająca i kuropatwy na tereny ich bytowania, ale nie przynosi ona efektów i w skali kraju populacja tych zwierząt od wielu lat utrzymuje się na, powiedziałbym, krytycznie niskim poziomie i nie widać tendencji wzrostowej.

Oczywiście można powiedzieć, że inwentaryzacja zwierzyny, wszelkiej zwierzyny, nie tylko zająca, jest z reguły bardzo przybliżona i obarczona dużym błędem. Niemniej jednak, jeżeli nawet taki błąd występuje, to powtarza się on przez wiele lat, co wskazuje, że mamy nie półtora miliona czy dwa miliony zajęcy, a jedynie pięćset tysięcy. A jeszcze w latach sześćdziesiątych do sklepów przed świętami, mamy takie dane, trafiało sto pięćdziesiąt tysięcy zajęcy - a dziś mamy pięćset tysięcy w całym kraju - więc przypuszczam, bo przecież nikt tego nie liczył, że wtedy zajęcy było nawet więcej niż dwa miliony.

Minister ma nadzieję, że wprowadzenie wspomnianego rozporządzenia przyczyni się do odbudowy populacji tych zwierząt. Oczywiście nie należy stawiać znaku równości między łosiem i zającem nie tylko ze względu na wielkość, ale przede wszystkim ze względu na sposób życia, przemieszczania się, rozmnażania itd. Daleki byłbym od stwierdzenia, że po dziesięciu latach liczba zajęcy nie niepokojonych przez myśliwych radykalnie wzrośnie. Bo przecież łoś nie ma wrogów, a zając ma wielu wrogów i może go dotknąć wiele chorób, a ponadto zmiany w przestrzeni rolniczej wpływają w znacznym stopniu na wielkość populacji zająca i kuropatwy. Ale jeżeli ich liczba jest tak niska, to po co jeszcze ją pomniejszać o kilkadziesiąt tysięcy sztuk, które co roku pada na polowaniach.

Czekamy na wyniki konsultacji społecznych. Zwróciliśmy się do wszystkich środowisk zainteresowanych z pytaniem, co myślą na temat tego moratorium. Myślę, że rozwiązaniem byłoby wprowadzenie moratorium na jakiś czas, być może nawet niedługi czas; obserwacja tego, co się dzieje z tymi populacjami i potem regionalnie... W niektórych regionach zając jeszcze występuje - co prawda nie w takiej ilości, jak byśmy chcieli - i dlatego w niektórych regionach można by dopuścić polowania. Ale myślę, że na obecnym etapie dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie moratorium na najbliższy rok, dwa czy trzy lata. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Furmański na temat lasów beskidzkich, tak?

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Należy podkreślić, że stan sanitarny lasów beskidzkich ulega poprawie, i to zdecydowanej poprawie. Przyczyn jest wiele, i tych zależnych od człowieka, i tych niezależnych od człowieka. Należy podkreślić, że zwłaszcza rok 2010 był wyjątkowo sprzyjający dla świerka, bo był to rok wyjątkowo mokry, a świerk lubi zarówno wilgotność gleby, jak i wilgotność powietrza. Szczególnie wilgotność powietrza jest dla niego bardzo istotna, bo jeżeli nie ma tej wilgotności, to świerk jest podatny na choroby grzybowe i owadzie i szybko wypada.

Jak wynika z danych statystycznych, w roku 2009 dyrekcja katowicka w ramach cięć sanitarnych usunęła 1 milion 200 tysięcy m³ drewna, z czego prawie milion sto tysięcy stanowiło drewno iglaste, głównie świerkowe, co stanowiło 37% pozyskania w skali ogólnej. Jeżeli odniesiemy to do średniej, która wynosiła 17% w poszczególnych regionalnych dyrekcjach, to widzimy, że ten wskaźnik był wyższy. Ale należy wspomnieć, że w poprzednich latach ten wskaźnik był grubo powyżej 59%, czyli tendencja jest zdecydowanie zniżkowa.

Co jest przyczyną występowania takich zjawisk? Przede wszystkim to, że w lasach Żywiecczyzny i Beskidu Śląskiego jest bardzo niskie pH gleby. Ono wynosi poniżej trzech, a dla świerka powinno wynosić minimum... byłoby dobrze, gdyby wynosiło co najmniej cztery. Czyli zakwaszenie gleby w wyniku różnych czynników, między innymi zanieczyszczeń przemysłowych, spowodowało, że nawet młode świerki się nie odnawiały, a ich igliwie było seledynowe, żółte i bardzo szybko opadało. Na żółtym zboczu było widać tylko zielone plamy, a te zielone plamy to była jodła - jodła, którą kilkadziesiąt lat temu spisano na zagładę. Wszyscy uważali, że z jodły nic nie będzie, ale natura pomogła i jodła się odnowiła. Podobnie będzie ze świerkiem. Podam taki przykład. Jeszcze trzy, cztery lata temu Izery wyglądały tak jak Beskidy, a dzisiaj Izery są górami zielonymi i świerk jest tam w dobrej kondycji. I leśnicy dbają o stan sanitarny tych lasów, bo ze względu na kornika to jest istotny reżim w lasach gospodarczych, o czym wspomniał pan przewodniczący.

Coraz większy opór środowiska powoduje, że drzewostany świerka wyglądają coraz lepiej i ich kondycja jest coraz lepsza. Ale leśnicy nie mogą zasypiać gruszek w popiele, bo sytuacja klimatyczna może w każdej chwili się zmienić. Wystarczą dwa upalne lata bez opadów i sytuacja może powrócić. Dlatego cały czas jest prowadzona przebudowa drzewostanów. Mimo że świerki są już w lepszej kondycji, starsze drzewostany świerkowe oraz młodsze drzewostany świerkowe, gdzie jest to konieczne... Dalej prowadzona jest systematyczna przebudowa poprzez wprowadzanie jodły, buka czy jaworu, czyli jest odtwarzany typowy skład lasu górskiego. Te działania są prowadzone systematycznie. Ponadto szuka się nowych metod ochrony, między innymi poprzez prace naukowe dotyczące grzyba Beauveria bassiana - chodzi o to, żeby kornika można było zwalczać bez stosowania środków chemicznych. Te wszystkie innowacyjne prace są wdrażane, żeby świerk zarówno żywiecki, jak i beskidzki został zachowany. I należy podkreślić, że jest dużo lepiej w tej kwestii niż w latach poprzednich, a szczególnie korzystny był rok 2010. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję, Pnie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy Natury 2000. To pytanie już kiedyś padło, ale jestem przekonany, że teraz Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych dysponuje bardziej precyzyjnym danymi. Chodzi mi o to, w jaki sposób wyznaczenie na terenach leśnych obszarów Natura 2000 wpłynęło na wielkość pozyskania drewna w lasach państwowych. To pytanie nie dotyczy sytuacji w roku 2009, ale w sposób wymierny dotyczy sytuacji w roku 2010 i roku bieżącym.

Drugie pytanie dotyczy uregulowania stanu własnościowego na terenach, którymi zarządzają Lasy Państwowe. Czy jednostki Lasów Państwowych podjęły stosowne działania w celu uregulowania spraw własnościowych na terenach leśnych? Chodzi mi na przykład o sprawę pani Agnes Trawny czy inne postępowania, które toczą się o odzyskanie majątków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Głównie na terenach zarządzanych przez Lasy Państwowe. Chodzi mi między innymi o Regionalną Dyrekcję Lasów Państwowych w Olsztynie.

Trzecia sprawa. Jak wygląda kwestia substancji mieszkaniowej w posiadaniu Lasów Państwowych? W roku 2009, jak wynika z informacji, które posiadam, w znaczny sposób zwiększyła się liczba osad sprzedawanych pracownikom. Jak ta sytuacja wyglądała w roku 2009 i jak ta sytuacja wygląda obecnie? Ile mieszkań obecnie jest w posiadaniu Lasów Państwowych i jaki jest docelowy stan posiadania substancji mieszkaniowej na potrzeby pracowników Lasów Państwowych?

Nie wiem, czy... bo problematyka dzisiejszego posiedzenia nie obejmuje spraw związanych z finansami Lasów Państwowych. Nie wiem, czy mogę wykroczyć poza ... Może na razie wystarczą te pytania, które zadałem, a później, jeśli panowie pozwolą, będę miał jeszcze dodatkowe pytanie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, pan dyrektor Wójcik, przedstawiciel dyrektora generalnego odpowie na pytanie dotyczące Natury 2000 i wielkości pozyskania, a na pozostałe pytania odpowie pan dyrektor...

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak wspomniał pan minister, w tej chwili w zasadzie nie ma obszarów Natury 2000, w stosunku do których zostały opracowane plany ochrony. Dlatego nie znamy jeszcze zakresu ograniczeń, które nas czekają, jeśli chodzi o główne użytkowanie lasu, czyli pozyskiwanie drewna. Niemniej jednak bazując na wynikach inwentaryzacji wielkoobszarowej i na naszych wcześniejszych prognozach... Mianowicie, w roku 2005 zakładaliśmy, iż w roku 2010 pozyskanie grubizny będzie się kształtowało na poziomie 32 milionów m³, i tak rzeczywiście było, w roku 2010 pozyskaliśmy powyżej 31 milionów 900 tysięcy m³. Ponadto zakładaliśmy, że w roku 2020 dojdziemy do poziomu pozyskania grubizny rzędu 35-37 milionów m³ rocznie, i po analizie wyników inwentaryzacji wielkoobszarowej podtrzymujemy te prognozy.

Oczywiście zrobiliśmy pewne symulacje w zależności od rodzaju obszaru Natura 2000 i w tych symulacjach zakładaliśmy, iż ograniczenie poziomu pozyskania będzie sięgało 10-17% w stosunku do tego, co mogłoby być pozyskiwane. Ale tak jak powiedziałem, podtrzymujemy te wcześniejsze prognozy, bo, jak wykazała inwentaryzacja, jest wyższy poziom zapasu i w związku z tym możliwe jest intensywniejsze użytkowanie. Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora.

Dziękuję bardzo. Odpowiedź jest oparta na faktach i wyliczeniach, a czy jest satysfakcjonująca, to inna sprawa.

Pan dyrektor Furmański, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Problem mieszkań będących w posiadaniu Lasów Państwowych jest złożony. Jesteśmy chyba jedną z niewielu instytucji, która jeszcze dysponuje zakładową substancją mieszkaniową. Ostatnie założenia prawne są takie, że tylko osobom na dwóch stanowiskach, to jest leśniczym i nadleśniczym, przysługuje bezpłatne mieszkanie. Osobom na pozostałych stanowiskach bezpłatne mieszkanie nie przysługuje. Ostanie rozporządzenie ministra środowiska między innymi wyłączyło dosyć dużą grupę pracowników, jaką są podleśniczowie, i ta grupa pracownicza...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy grupa strażników leśnych...?)

Podleśniczych jest dużo więcej niż strażników leśnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W szczegółach więcej... Ale jest to duża grupa.

Przyjmowaliśmy, że było około siedmiu tysięcy mieszkań zbędnych, zanim to rozporządzenie weszło w życie. Dlatego łącznie jest prawdopodobnie około dwunastu tysięcy mieszkań... Mogę troszeczkę się mylić, bo nie mam przy sobie wyliczeń dotyczących gospodarki mieszkaniowej.

Jak prowadzona jest sprzedaż mieszkań? Zaczynamy od sprzedaży osad czy mieszkań będących we wspólnotach, które są w najgorszym stanie technicznym, a unikamy sprzedaży osad wyremontowanych. Czyli zostają zatrzymane te, w których w ostatnich pięciu latach były prowadzone naprawy remontowe, z wyjątkiem awaryjnych, i w przypadku których zostały poniesione nakłady modernizacyjne. Staramy się również podchodzić ostrożnie do sprzedaży w enklawach. Jeżeli budynki są położone w środku kompleksów leśnych, to naprawdę wymaga dużej rozwagi... Jeżeli budynek jest w bardzo złym stanie technicznym, to lepiej go rozebrać niż doprowadzać do powstania enklawy i ustanowienia służebności drogi koniecznej. Proces optymalizacji w zakresie mieszkań jest prowadzony tak, że jednostki terenowe nadleśnictwa wyznaczyły kilka mieszkań, które traktują jako służbowe i rotacyjne, a pozostałe zostały zakwalifikowane do sprzedaży i będą sprzedawane sukcesywnie, podkreślam, sukcesywnie, bo został stworzony odpowiedni program. To tyle ogólnie na temat sytuacji mieszkaniowej.

Jeśli chodzi o sprawy własnościowe, to, tak jak powiedział pan senator, coraz więcej jest spraw, w których ktoś próbuje odzyskać majątek i dowodzi, że majątek został przejęty z naruszeniem prawa. Sprawa olsztyńska jest dosyć znana; chodzi o powroty, próby przejmowania... Co można zrobić w tym względzie? Szybko regulować wpisy w księgach wieczystych. I gdy tylko było to możliwe, były takie wytyczne, i zostało to uczynione. Ale pewne sprawy są niestety nieodwracalne, bo w przypadku prawomocnych wyroków pewnych kwestii nie da się uniknąć. Ten problem nie dotyczy tylko dyrekcji olsztyńskiej. Chodzi również o lasy łemkowskie, w przypadku których są roszczenia o zwrot majątku. Jest ściana wschodnia, gdzie tak samo... Właściwie w każdej regionalnej dyrekcji występują takie przypadki. I Lasy Państwowe na pewno dokładają wszelkich starań, żeby majątek Skarbu Państwa był należycie zabezpieczony. Ale jeszcze raz podkreślam, że gdy nastąpiło naruszenie prawa i należy zwrócić majątek, bo przekazano go nam jako Lasom Państwowym z naruszeniem prawa, to z prawomocnym wyrokiem trudno dyskutować. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Panie Przewodniczący...)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jeśli można, chciałbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Furmańskiego. W ostatnich dziesięciu latach Lasy Państwowe uporządkowały stan ewidencji i kwestie własnościowe do tego stopnia, że w większości regionalnych dyrekcji 97, 98, 99% spraw jest bezspornych i uregulowanych w księgach wieczystych, co przy tak olbrzymiej powierzchni stanowi duży procent. W opinii publicznej najbardziej odbijają się te sprawy, które dotyczą ziem, jak się kiedyś mówiło, odzyskanych. Na terenach północnych i zachodnich lasy w 99% mają uregulowane stosunki własnościowe, ale takie przypadki jak ten wspomniany przez pana senatora się tam zdarzają, a nie zdarzają się w centralnej Polsce. Niemniej jednak doprowadzenie ksiąg do zgodności ze stanem faktycznym jest najtrudniejsze w centralnej Polsce. Na przykład jest taki przypadek w Galicji, że mamy stu pięćdziesięciu spadkobierców jednej działki przejętej kiedyś przez Lasy Państwowe, albo dzieje się tak, że spadkobiercy nie mogą się dogadać, a nie zgadzają się jakieś księgi. Ten problem bardziej dotyczy Polski centralnej niż Polski północnej i zachodniej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, jeżeli chodzi o mieszkania służbowe...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja o stanie lasów.)

Pani Senator, ale to jest nieodłączny element gospodarki leśnej. Pan minister może to chyba potwierdzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tematem dzisiejszego spotkania jest informacja o stanie lasów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, może pan zechce wyjaśnić państwu senatorom zależności między tymi sprawami. Może rozwiejemy wszelkie wątpliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Czekam na pytanie.)

Panie Senatorze, może pan skróci do minimum swoje pytanie, żeby można było przejść do odpowiedzi i skupić się na sprawach dotyczących bezpośrednio lasów.

Panie Ministrze, problematyka mieszkań będących w posiadaniu Lasów Państwowych i informacje zawarte w tym dokumencie... Chodzi mi o jedną grupę zawodową, która została pozbawiona mieszkań służbowych, mianowicie o strażników leśnych, i dane zawarte w tym sprawozdaniu, dotyczące kłusownictwa. Państwo piszecie, iż w roku 2009 odnotowano spadek kłusownictwa; nie mogłem znaleźć informacji na temat kradzieży drewna z lasów państwowych. A więc być może kwestia mieszkań służbowych dla straży leśnej ma pośredni związek z tym, że odnotowujemy spadek kłusownictwa. A chyba wszyscy, i panowie dyrektorzy, i pan minister, zgodzimy się z tym, że problem kłusownictwa występuje od wielu lat, i są obszary, gdzie on nie maleje, a wręcz się nasila, i pewnie, niestety, będzie to postępowało w najbliższych latach.

Czy dostrzegacie państwo relację pomiędzy tymi wspomnianymi kwestiami? Czy zdarzały się sytuacje... Wiadomo, że strażnik leśny dba o las i gdy posiadał mieszkanie służbowe... Zresztą pewnie i panom dyrektorom, i panu ministrowi są znane przypadki grożenia strażnikom leśnym, próby podpalenia mieszkania, niszczenia samochodów, obejścia itd. Czy wprowadzenie tej wspomnianej zmiany w rozporządzeniu ministra nie odbija się w sposób negatywny na problemie kłusownictwa?

Kto z panów zechce odpowiedzieć?

Panie Ministrze, proszę.

Dane nie wskazują na to, żeby nastąpił radykalny wzrost kradzieży drewna czy kłusownictwa, wręcz przeciwnie.

(Głos z sali: Odnotowano spadek, Panie Ministrze.)

No więc można by przewrotnie powiedzieć, że rezygnacja z mieszkań służbowych dla strażników spowodowała spadek kłusownictwa.

Myślę, że spadek kłusownictwa mógłby być przede wszystkim związany z liczbą strażników, a ta się nie zmieniła. Można tylko powiedzieć, że strażnicy są bardziej efektywni. A nawet jeżeli mieszkania zostały sprzedane części strażników leśnych - nie wiem, bo nie mam takich informacji - to przecież oni nadal mieszkają w tych mieszkaniach, które kupili, i nadal pełnią swoje funkcje. W tej kwestii nic się nie zmieniło, skoro nie zmienili oni miejsca zamieszkania. Jeśli koledzy nie sprostują mojej wypowiedzi, to nie widzę problemu w tym względzie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Bardzo proszę.

Mam króciutkie pytanie dotyczące stanu prawnego lasów państwowych. Czy pan minister byłby w stanie odpowiedzieć, jaki procent lasów, które są w zasobach Lasów Państwowych, został przejęty w ramach dekretu PKWN?

Trudne pytanie.

Bardzo proszę.

W granicach II Rzeczypospolitej lasy państwowe stanowiły tylko 34% lasów. Sytuacja była inna niż dzisiaj, kiedy lasy państwowe stanowią 80%. Granice się zmieniły i to jest chyba około 30%...

(Głos z sali: Kiedyś szacowano, że to jest 1 milion 200 tysięcy ha.)

Czyli nawet mniej niż 20%. A więc lasy przejęte na mocy reformy rolnej stanowią 20-30%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, wszystkie północne i zachodnie były państwowe, ale to jest inna kwestia.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy mogę?)

W drodze wyjątku, bardzo proszę.

Nie chciałbym państwa zamęczać dociekaniem pewnych kwestii...

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Jeżeli będziemy się trzymali tematu, to nie ma mowy o zamęczaniu.)

Jeśli można, bardzo bym prosił o udzielenie informacji na piśmie dotyczącej gospodarki finansowej w 2009 r., bo to nie jest temat dzisiejszego spotkania. Gdyby panowie dyrektorzy zechcieli za pośrednictwem Ministerstwa Środowiska przedstawić przewodniczącemu komisji informację dotyczącą wysokości odszkodowań, jakie Lasy Państwowe, wszystkie jednostki Lasów Państwowych, wypłaciły pracownikom lasów z tytułu bezprawnego pozbawienia pracy. Chodzi o wyroki sądowe, które nałożyły na Lasy Państwowe kary za pozbawienie pracy. Chodzi mi o lata 2008 i 2009, a jeśli ta informacja będzie dotyczyła również roku 2010, to będzie super.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, zostanie to zrealizowane.

Czy są jeszcze pytania?

Skoro nie ma, to ja zadam pytanie. Proszę państwa, wykracza ono trochę poza temat dzisiejszego posiedzenia, ale skoro zebrała się Komisja Środowiska i rozmawiamy o lasach, to nie sposób nie zadać pytania o sprawę, na temat której jesteśmy alarmowani. Mianowicie chodzi o to, że w wyniku oględzin i badań prowadzonych przez organizacje pozarządowe i naukowców stwierdzono, że przekraczane są ograniczone przez ministra środowiska limity pozyskiwania drewna na terenie Puszczy Białowieskiej. Czy pan minister zechciałby krótko... Ta kwestia nie dotyczy tematu dzisiejszego posiedzenia, ale trudno o to zapytać.

Ale dotyczy ona lasów i parków narodowych, o których również będziemy dzisiaj rozmawiać. Chciałbym powtórzyć, że w roku ubiegłym mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym postanowieniem ministra środowiska, który radykalnie ograniczył pozyskanie. I wielka szkoda, że organizacje pozarządowe mniej zauważyły ten olbrzymi skok jakościowy w ochronie przyrody, a skoncentrowały się na incydentalnych przypadkach - w co chciałbym wierzyć, bo czekamy na wyjaśnienia Lasów Państwowych - epatując opinię publiczną zdjęciami drzew wyciętych w Puszczy Białowieskiej, co nie jest i nie może być przedmiotem rzeczowej dyskusji. Oczywiście każdy wycięty stuletni świerk czy dąb wygląda bardzo smutno, ale taka informacja wyrwana z kontekstu nic nam nie mówi o tym, dlaczego go wycięto itd.

Chciałbym również powiedzieć, że gospodarka leśna, prowadzona na terenie Puszczy Białowieskiej od wielu lat, nie spowodowała żadnego zniszczenia ani zagrożenia. Spowodowała, że biomasa jest coraz większa, mówiąc językiem przyrodniczym, i że drzewa w Puszczy Białowieskiej są coraz starsze. Średni wiek drzew na terenie tamtejszych lasów państwowych, nie w parku, wynosi siedemdziesiąt dziewięć lat, a na pozostałych terenach Polski - ledwie sześćdziesiąt lat, i to jest olbrzymia różnica. Posługując się słownictwem leśników, możemy też powiedzieć, że ilość drewna w lasach białowieskich wynosi 340 m³/ha, w parku narodowym - 400 m³/ha, a w pozostałych lasach - 260 m³/ha, czyli różnica jest dwudziestopięcio-, trzydziestoprocentowa.

Nie ma żadnego zagrożenia dla Puszczy Białowieskiej, chociaż często się mówi, że są wycinane ostatnie lasy naturalne. Lasy naturalne w Puszczy Białowieskiej zajmują 3 tysiące 600 ha według profesora Sokołowskiego, który dogłębnie zbadał tę kwestię. Musimy sobie jasno powiedzieć, że pozostała część puszczy była przedmiotem ingerencji człowieka. W czasie zaborów, w XIX wieku, pięć milionów wycięli Niemcy i pobudowali 200 km kolejek wąskotorowych, potem 7 tysięcy ha wycięła firma angielska, zresztą za zgodą polskiego rządu, a potem Niemcy wycinali puszczę w czasie wojny. Proszę państwa, to wszystko sprawiło, że większość tych lasów została przekształcona, ale lasy naturalne są znakomicie chronione w parku narodowym i na terenie rezerwatu "Lasy Naturalne Puszczy Białowieskiej". I nie ma, powtarzam jeszcze raz, żadnego zagrożenia.

Ale rozumiejąc znaczenie Puszczy Białowieskiej, rozumiejąc argumentację kół związanych z ochroną przyrody i potrzeby społeczne, bo społeczeństwo też chce wiedzieć i wierzyć, że Puszczy Białowieskiej nie dzieje się nic złego, czyli że nie wycina się tam drzew, minister ograniczył radykalnie pozyskanie drewna do tego stopnia, który pozwoliłby na zaspokojenie potrzeb lokalnej ludności. Bo oni tam byli zawsze i im to drewno jest potrzebne, potrzebne na opał, potrzebne do funkcjonowania małych warsztatów i przedsiębiorstw. I ten poziom pozyskania wydaje się słuszny i wystarczający. Zresztą, szanując wymogi gospodarki rynkowej, zwróciliśmy się do Lasów Państwowych, żeby w jak największym stopniu kierować na rynek lokalny... Myślimy, że w zgodnej współpracy z wszystkimi zainteresowanymi dojdziemy do konsensusu i kiedyś skończy się mówienie, że Lasy Państwowe albo minister środowiska niszczy Puszczę Białowieską, co jest ewidentnym nadużyciem i nieprawdą.

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Proszę państwa, kończymy rozpatrywanie pierwszego punktu.

Przechodzimy do omawiania punktu drugiego - funkcjonowanie parków narodowych po 31 grudnia 2010 r. Będziemy zajmować się tą sprawą między innymi ze względu na interwencje, które wpłynęły do Komisji Środowiska. Chodzi o to, że pod znakiem zapytania stawia się możliwość funkcjonowania polskich parków narodowych po wejściu w życie reformy finansów publicznych i likwidacji z końcem ubiegłego roku gospodarstw pomocniczych, bo de facto za ich pośrednictwem parki narodowe realizowały cele związane z ochroną przyrody. Likwidacja tych gospodarstw i inny przepływ pieniędzy powoduje, że dotacje, które mają trafiać do parków narodowych, będą pochodzić z rezerwy budżetowej, co oznacza zwłokę i bardzo poważnie, jeżeli nie uniemożliwia, to utrudnia funkcjonowanie parków narodowych. I dlatego taki problem stawiamy na posiedzeniu Komisji Środowiska.

Mam pytanie do pana ministra, czy pan minister jako pierwszy zechce wypowiedzieć się na ten temat. Czy może przedstawiciele ministra finansów... Bo pewnie oczekujemy wypowiedzi przedstawicieli różnych stron.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, może zacznę, niejako wprowadzając do tematu. W parkach narodowych na przestrzeni wielu lat, nawet dwadzieścia lat wstecz, niezależnie od systemu politycznego i opcji politycznej, nie mieliśmy dobrej sytuacji finansowej - to sobie możemy powiedzieć. Trzeba powiedzieć, że parki nie cieszyły się względami państwa, tak bym to ujął. Utrzymywanie parku narodowego wynika z konstytucyjnego obowiązku ochrony przyrody, bo chodzi przecież o niewiarygodnie i niezmiernie cenne obszary - przypomnę, że parki narodowe stanowią tylko 1% powierzchni kraju, więc bardzo niewiele - ale finansowanie parków zawsze pozostawiało wiele do życzenia.

Państwo, czyli budżet finansuje parki narodowe mniej więcej na poziomie 30-40% potrzeb; pozostałe środki pochodzą z narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a także są wypracowane przez gospodarstwa pomocnicze. Ta konstrukcja, wygodna oczywiście dla budżetu państwa, bo zdejmująca z niego obowiązki, aczkolwiek nieco ułomna - istniały przecież niejako dwa organizmy: gospodarstwo pomocnicze i park narodowy często z osobną albo mieszającą się administracją - i w istocie nieprzejrzysta, pozwalała parkom na jako taką egzystencję.

Ustawa o finansach publicznych z roku 2009, która zadekretowała likwidację gospodarstw pomocniczych, dotknęła również parki. Ustawa stworzyła możliwości przekształcenia gospodarstw pomocniczych i parków narodowych w rozmaite formy organizacyjno-prawne. Po długich analizach uznaliśmy, że państwowa osoba prawna to jest to, co byłoby dla parków najlepsze. Państwowa osoba prawna charakteryzuje się tym, że przede wszystkim może prowadzić działalność gospodarczą i środki, które wypracuje, zatrzymywać. Koncepcja jest bardzo prosta: znikają gospodarstwa i parki jako oddzielne byty, a powstaje park narodowy jako państwowa osoba prawna, gospodaruje i dochody zatrzymuje dla siebie.

Projekt takiej ustawy został opracowany przez rząd i pojutrze, czyli w czwartek, będzie ponownie rozpatrywany na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. Jest on już po wszelkich możliwych konsultacjach i po wprowadzeniu zmian. Praca nad tą ustawą była bardzo długa; ministrowie skarbu, finansów i infrastruktury zgłosili bardzo wiele poprawek, ale można powiedzieć, że projekt tej ustawy jest już gotowy. Oczywiście dobrze byłoby, gdyby ujrzał on światło dzienne i został zaakceptowany przez parlament w ubiegłym roku, aby od 1 stycznia gospodarstwa mogły przestać istnieć i zacząć funkcjonować w innej formule, ale z powodu długich dyskusji na temat sposobów rozwiązania tego problemu tak się niestety nie stało.

Obecnie mamy taką sytuację, że są zapewnione środki na funkcjonowanie parków. W budżecie mamy zapisane przeszło 83 miliony zł na funkcjonowanie parków. Ponadto mamy rezerwę celową w wysokości 52 milionów zł, która stanowi dochody wypracowane w roku ubiegłym przez gospodarstwa pomocnicze. A więc przeznaczamy na funkcjonowanie parków taką kwotę, jaką mieliśmy w roku ubiegłym, a także mamy zapewnione środki na wkład własny do rozmaitych projektów unijnych. I to pozwala z optymizmem patrzeć w przyszłość. Oczywiście nie można ukrywać, że procedury uruchamiania rezerwy celowej, zwłaszcza na początku roku, nie były błyskawiczne, niemniej jednak w lutym uruchomiliśmy - a właściwie minister finansów uruchomił - środki z tej rezerwy celowej w wysokości ponad 9 milionów zł. Kolejne wnioski o uruchomianie środków z rezerwy są przygotowywane przez przedstawicieli parków i ministerstwa środowiska i będziemy sukcesywnie z nimi występować, żeby zapewnić parkom możliwość nieskrępowanego funkcjonowania, a przede wszystkim niebrnięcia w zobowiązania przeterminowane, które bardzo negatywnie odbiłyby się na kondycji finansowej parków.

Zdajemy sobie sprawę, że ta sytuacja jest bardzo niekomfortowa, ale dopóki ustawa nie znajdzie akceptacji parlamentu, nie możemy nic innego zrobić. I tutaj prośba do pań i panów senatorów o życzliwe przyjęcie tego projektu i o jak najszybsze procedowanie, abyśmy wreszcie mogli finansować działania parków nie w trybie pilnym czy nadzwyczajnym, nie w trybie uruchamiania rezerwy celowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić tę wypowiedź? Nie.

Czy są pytania w tej sprawie?

Pan senator Gorczyca i pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Dyrektorzy!

Mam trochę mieszane uczucia, jeśli chodzi o kwestie związane z parkami narodowymi. Podstawowym celem parku jest ochrona przyrody i jest ogromna presja, żeby poszerzyć Białowieski Park Narodowy i żeby tworzyć nowe parki narodowe, przykładem jest Mazurski Park Narodowy. Ale ostatnio przetoczyła się, przynajmniej regionalnie, dyskusja na temat, czy ten park narodowy powinien powstać, czy nie, i czy w ogóle społeczność tam mieszkająca ma się wypowiadać na ten temat. I powstała nawet taka inicjatywa obywatelska, ponoć dwieście dwadzieścia tysięcy ludzi podpisało się pod tą inicjatywą, żeby pozbawić samorząd terytorialny, czyli społeczeństwo lokalne, możliwości podejmowania uchwał w zakresie tworzenia parków. Motywuje się to tym, że park narodowy to jest dobro ogólnonarodowe i dlatego społeczność lokalna nie musi się wypowiadać na ten temat; może wydać opinię, ale i tak odpowiednie organy państwa podejmą stosowną decyzję. Ja oczywiście jestem za tym, żeby chronić przyrodę i żeby prowadzić parki naprawdę w sposób bardzo dobry, ale nie mogę się zgodzić na pozbawienie społeczeństwa możliwości wypowiedzi. Tworzymy przecież społeczeństwo obywatelskie, a w ten sposób chcemy odebrać głos społeczności lokalnej.

Alternatywą... Na świecie robi się to w ten sposób, że społeczności lokalnej daje się coś w zamian. I takie propozycje były skierowane do niektórych gmin, które będą zajmowały powierzchnię Białowieskiego Parku Narodowego. Chodzi o konkretne środki, konkretne pieniądze i wtedy gmina może zrekompensować... stworzyć miejsca pracy w innych dziedzinach, bo głównie chodzi o kwestię ograniczeń inwestycyjnych.

Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Bo wydaje mi się, że działanie w przedstawionym przeze mnie kierunku jest trochę niebezpieczne. Trzeba się w jakiś sposób porozumieć ze społecznością lokalną - takie jest moje stanowisko. I byłoby źle, gdybyśmy akurat w tej ustawie - mam na myśli tę inicjatywę obywatelską - odebrali społeczeństwu możliwość podejmowania decyzji. Dobrze byłoby zastanowić się nad tą kwestią; zresztą wszystkie samorządy negatywnie oceniły tę propozycję. Mówię o tym wszystkim w kontekście braku środków i tworzenia nowych bytów, na przykład Mazurskiego Parku Narodowego.

Chciałbym jeszcze zapytać panów dyrektorów, bo pewnie na to pytanie z łatwością odpowiedzą, jaką rolę odgrywają leśne kompleksy promocyjne. Przecież zamiast parku mogą funkcjonować leśne kompleksy promocyjne. Wiem, że funkcjonują takie kompleksy, w których chroni się kilkanaście gatunków, i można by wspomóc takie działania, a Lasy Państwowe mają przecież pieniądze. W taki sposób można by znakomicie chronić przyrodę i nad tym należałoby się zastanowić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, we wprowadzeniu do dyskusji na temat parków powiedziałem, że rolą i konstytucyjnym zadaniem państwa jest utrzymywanie i ochrona parków. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że byłoby idealnie, gdyby państwo łożyło tyle środków, aby parki nie potrzebowały prowadzić działalności. Bo, nie ma co ukrywać, działalność gospodarcza prowadzona przez park prowadzi do trwonienia energii, a czasami nawet może, aczkolwiek nie powinna, kolidować z ochroną przyrody. Przecież czym innym jest działalność gospodarcza nastawiona na zysk, a czym innym jest ochrona przyrody, która musi kosztować. I dlatego państwo powinno ponosić trud finansowania w całości wykonywanych przez parki zadań związanych z ochroną przyrody. Proszę państwa, w skali budżetu państwa nie jest to wielka kwota. Wystarczyłoby 180 milionów zł rocznie i wszystkie parki znajdowałyby się w znacznie lepszej sytuacji i nie musiałyby wykonywać tych zadań, które dziś prowadzą, mianowicie: wycinki, budownictwa, remontów itd., a społeczeństwo mogłoby na przykład mieć bezpłatny wstęp do parków, bo parki nie musiałyby pobierać opłat.

Ale to jest czysta teoria. Były już projekty zapewnienia stałego finansowania parków narodowych polegające na określeniu procentu budżetu państwa czy wprowadzeniu podobnej konstrukcji zapewniającej sztywne i pewne finansowanie, ale nie było zgody na wprowadzenie takiego stałego obciążenia budżetu. Dlatego dziś mamy taką sytuację, jaką mamy, i musimy się ratować gospodarstwami pomocniczymi przy parkach, czyli działalnością gospodarczą.

Druga kwestia to problem obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, czyli pozbawienia gmin możliwości decydowania czy współdecydowania o tym, czy park powstanie, czy nie. Oczywiście należy i trzeba pytać społeczność lokalną o to, jak się zapatruje na kwestię utworzenia parku narodowego, i taki zapis w dotychczasowej ustawie jest. Ale rzeczywiście zebrano dwieście pięćdziesiąt tysięcy podpisów pod projektem odbierającym gminom to prawo. W debacie sejmowej i w pracach komisji sejmowych wszystkie kluby opowiedziały się za jego dalszym procedowaniem, sprzeciwy były nieliczne. Zobaczymy, jak ta sprawa się potoczy. Rząd ocenia ten projekt pozytywnie, jeśli chodzi o tę część mówiącą, że to rząd powinien decydować o sprawach istotnych z punktu widzenia całego kraju, a nie tylko społeczności lokalnych.

Pozostaje mi tylko wyrazić żal, że powodem tej inicjatywy, zbierania podpisów, a następnie wniesienia projektu, było fiasko naszych poczynań. Chcieliśmy przecież zaoferować gminom białowieskim bardzo godziwe, w naszym przekonaniu, warunki wyrażenia zgody na powiększenie i tak bardzo okrojonego parku narodowego. Ale takiej zgody nie otrzymaliśmy, na co część społeczeństwa i organizacje ekologiczne odpowiedziały akcją zbierania podpisów i wniesieniem projektu ustawy. Jeżeli ten projekt zostanie przyjęty przez Sejm i Senat, to, jak sądzę, samorządy białowieskie powinny mieć duże poczucie współodpowiedzialności za powstanie i zrealizowanie tego projektu - ale mówię o tym tylko na marginesie, odnosząc się do negocjacji ministra czy ministrów środowiska z przedstawicielami samorządów lokalnych. Oczywiście można przytoczyć argumenty za takim rozwiązaniem i przeciw niemu. W wielu krajach europejskich nadal decydują gminy i nadal negocjacje nad utworzeniem każdego parku trwają bardzo długo. W Niemczech pierwszy park utworzono dopiero w roku 1970 i negocjowano to z okoliczną ludnością. Ale jeżeli nie można... to może trzeba próbować to osiągnąć w inny sposób. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, mam takie króciutkie pytanie. Wspomniał pan, że pewne środki na finansowanie parków narodowych zostały już uruchomione. Ale czy one poszły do wszystkich parków, czy tylko do niektórych? Pytam o to w odniesieniu do Wielkopolskiego Parku Narodowego, bo miałam sygnały, że jest tam bardzo trudno prowadzić gospodarkę, bo tego finansowania nie ma.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Pani Senator, część środków została przekazana parkom i nie wymagała specjalnego uruchamiania, ponieważ te środki zostały zapisane w budżetach parków. Problemem jest sfinansowanie... Parki przejęły około pięciuset osób z gospodarstw pomocniczych, a nie otrzymują środków z gospodarstw pomocniczych. Mimo że te gospodarstwa nadal pracują i przynoszą dochód, to te dochody są przekazywane do budżetu państwa, a potem parki ubiegają się o środki z rezerwy celowej, co jak państwo wiecie jest zabiegiem dość długotrwałym. Wszystkie parki dostały środki, ta rezerwa jest przeznaczona dla wszystkich parków i w miarę zgłoszonych potrzeb parki otrzymały i nadal będą otrzymywać środki z tej rezerwy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Może uzupełnię pytanie pani senator Rotnickiej. Czy z tych 9 milionów zł i kolejnych transz, które pewnie będą uruchamiane, środki zostaną przeznaczone proporcjonalnie dla każdego z dwudziestu trzech parków? Wiemy przecież, że dochodowość parków jest różna. Bardzo bym prosił, aby pan minister zechciał wyjaśnić strukturę środków pozyskiwanych wcześniej i obecnie przez gospodarstwa pomocnicze głównie ze sprzedaży biletów wstępu do parku czy, w niektórych parkach narodowych, ze sprzedaży drewna. Wśród dwudziestu trzech parków są przecież parki, które dostarczają do budżetu dużo środków, a są parki, które dostarczają tych środków w znikomej ilości. A zatem czy te środki są dzielone proporcjonalnie, wszystkim równo czy w zależności od potrzeb, czy też parki białowieski i tatrzański, które, jak wiadomo, miały największe dochody, otrzymają najwięcej z tej wspomnianej rezerwy budżetowej?

Kolejna kwestia, Panie Ministrze. Czy w związku z tym, co się wydarzyło w ostatnim czasie, prowadzone są jakieś działania zmierzające do zmiany formy organizacyjno-prawnej parków narodowych? Chodzi mi na przykład o włączenie parków narodowych w strukturę Lasów Państwowych, bo wtedy na pewno byłoby mniej problemów czy też można by obejść kwestie związane z przekazywaniem pieniędzy do budżetu państwa i później ubieganiem się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest jeden z pomysłów, które kiedyś się pojawiały.

Czy państwo proponujecie inne rozwiązania? Bo obecna sytuacja nieuchronnie będzie prowadziła do falowych zapaści finansowych parków narodowych. Pieniędzy nagle może zabraknąć w zależności od kondycji budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Panie Senatorze, parki różnią się od siebie w sposób zasadniczy, jeśli chodzi nie tylko o ukształtowanie terenu, lecz także o finanse. I tak, Tatrzański Park Narodowy generuje przychody rzędu kilkunastu milionów złotych chociażby z tytułu sprzedaży biletów wstępu, nie mówiąc już o sprzedaży drewna, która też jest tam niemała, a narwiański park, odwiedzany przez kilkanaście tysięcy ludzi rocznie, praktycznie nie generuje przychodów. Zatem teoretycznie są biedni i bogaci. Ale w dzisiejszym stanie prawnym wszystkie dochody, i te 10 milionów zł z Tatr, i parę milionów z Karkonoszy, i skromne złotówki z parku narwiańskiego, trafiają do budżetu państwa i są dzielone w zależności od potrzeb, w zależności od konkretnych wydatków parków narodowych. No, nie jest to jeszcze janosikowa metoda; po prostu każdy ma środki na skromne podtrzymanie egzystencji, na wypłacenie wynagrodzeń ludziom z gospodarstw pomocniczych czy na to, żeby gospodarstwa pomocnicze mogły rozpisać przetargi na wykonanie prac, bo to jest niezwykle istotne. A żeby rozpisać przetarg, trzeba mieć środki w budżecie, żeby mieć środki w budżecie, trzeba wystąpić o środki z rezerwy. Jest to skomplikowane i trudne, ale tak to funkcjonuje.

Jeśli chodzi o pomysły dotyczące tego, jak uszczęśliwić parki narodowe i zapewnić im lepsze finansowanie. W moim przekonaniu najlepszym rozwiązaniem jest to, żeby, o czym już dzisiaj powiedziałem, przejął je budżet państwa, ale obawiam się, że ze względu na mizerię budżetową jest to nierealne. Czy finansowanie parków przez Lasy Państwowe to dobry pomysł? Był nawet projekt ustawy sporządzony chyba cztery lata czy pięć lat temu, polegający na tym, że Lasy Państwowe przejmują parki narodowe, ale z kilku przyczyn nie jest to najlepsze rozwiązanie. Mimo wszystko trudno jest połączyć interes organizacji gospodarczej, aczkolwiek ożywionej szczytnymi ideami ochrony przyrody, jaką są Lasy Państwowe, z interesem ochrony przyrody, który kieruje działaniami parków narodowych. Ponadto patrząc długofalowo... Oczywiście życzymy Lasom Państwowym wszystkiego najlepszego i nie przewidujemy czarnego scenariusza spadku cen i załamania się rynku drzewnego i tego, że Lasy Państwowe z trudem będą wiązały koniec z końcem, czego doświadczały w swojej historii. Ale gdyby doszło do takiej sytuacji, która jest hipotetyczna, ale prawdopodobna, parki narodowe stałyby się ofiarą tego systemu, bo ostatnią rzeczą, o jakiej myślałyby Lasy Państwowe, byłoby finansowe zasilanie parków. Dzisiaj, kiedy minister finansów podjął, jak wiemy, nieudaną próbę włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych, i z uwagi na duże pieniądze, które Lasy Państwowe mają, byłoby to możliwe, ale w przyszłości takie rozwiązanie mogłoby być nieekonomiczne i bardzo ryzykowne.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Skurkiewicz.

Panie Ministrze, pytałem o to, czy jest jakieś inne rozwiązanie. Jak rozumiem, kiedyś był taki pomysł, o którym powiedział pan minister, a obecnie nie ma innych pomysłów na rozwiązanie problemów parków narodowych.

Powrócę jeszcze do kwestii finansów. Gdy funkcjonowały gospodarstwa pomocnicze, to wypracowane przez nie dochody były przeznaczane na potrzeby konkretnego parku. A obecnie dzieje się tak, że jeżeli dany park generuje większe dochody, a inny - mniejsze albo żadne, ale ma większe potrzeby, to środki z rezerwy mogą być przeznaczone na przykład na budowę, na rozwój czy na inne działania tego parku, który nie generuje żadnych przychodów. I o przybliżenie tej kwestii mi chodziło. Pytałem o to, czy pieniądze są rozpisane na poszczególne parki, czy parki otrzymują tyle, ile potrzebują, czy też tyle, ile wygenerują, czyli o jakie środki parki mogą się ubiegać w formie refundacji z rezerwy budżetowej, bo to jest kluczowa kwestia.

Panie Senatorze, parki otrzymują środki tylko na bieżące wydatki. Nie mówimy dzisiaj o żadnych inwestycjach ani innych dodatkowych wydatkach. Parki, które miały wysokie dochody, z reguły zatrudniały znacznie więcej osób w gospodarstwach pomocniczych i dlatego potrzebują więcej pieniędzy na utrzymanie tych ludzi i tych gospodarstw, jakkolwiek by je nazwać. Chodzi o to, że ludzie zatrudnieni w gospodarstwach są obecnie pracownikami parków. A te parki, które miały małe dochody, czasem miały jednoosobowe gospodarstwo, a czasem w ogóle...

(Senator Jadwiga Rotnicka: ...Na razie na bieżące.)

...Na razie na bieżące utrzymanie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...Nie na rozwój infrastruktury.)

Nie na rozwój, tylko na utrzymanie stanu obecnego.

(Brak nagrania)

...Przejadane, bo dochody zasiliły budżet państwa i są w ramach rezerwy, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czekamy, jak rozumiem, na lepsze czasy, kiedy stworzymy nową ustawę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Lucyna Terlikowska: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Terlikowska, Ministerstwo Finansów.

Tak gwoli ścisłości, bo widzę, że pan senator ma niedosyt, powiem, że rezerwa celowa, zapisana w ustawie budżetowej na 2011 r., ma tytuł "Skutki zmian systemowych wynikających z art. 94 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, w tym sfinansowanie wynagrodzeń wraz z pochodnymi." A art. 94 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych informuje, że w przypadku państwowych jednostek budżetowych, które wykonują zadania realizowane dotychczas przez gospodarstwa pomocnicze państwowej jednostki budżetowej lub finansowane ze środków gromadzonych na rachunku dochodów własnych, mogą zostać zwiększone wydatki proporcjonalnie do przyrostu uzyskiwanych dochodów. I decyzja w tej sprawie, którą minister finansów wydał 11 lutego, a która wpłynęła do ministerstwa dziewiątego... na wniosek ministra środowiska, dotyczy wszystkich parków; są w niej wymienione wszystkie dwadzieścia trzy parki. Ale z danych przekazanych przez ministra środowiska wynika, że od początku tego roku zostały przekazane dochody w wysokości tylko 298 tysięcy 900 zł, a zatem niewiele dochodów...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mówi pani o tym roku?)

Tak, o tym roku. Ale ta rezerwa na finansowanie parków narodowych, które będą realizowały zadania gospodarstw pomocniczych, będzie utworzona również w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jak rozumiem, dopóki nie zostanie uchwalona i nie wejdzie w życie ustawa przekształcająca parki w państwowe osoby prawne, będziemy mieli do czynienia z sytuacją pewnej tymczasowości, która pozwala na finansowanie z rezerwy budżetowej tylko niezbędnych wydatków parków narodowych. Dopiero odzyskanie, że tak powiem, środków, które wpłynęły do rezerwy budżetowej...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...Uzyskanie możliwości generowania ich na własne potrzeby.)

No tak, ale można powiedzieć, że chodzi o odzyskanie ich z rezerwy. Wydatkowanie tych środków będzie w pełni możliwe dopiero wtedy, kiedy parki staną się państwowymi osobami prawnymi. Wtedy rzeczywiście będą mogły dysponować tymi środkami tak jak jeszcze w roku ubiegłym, kiedy funkcjonowały gospodarstwa pomocnicze. Czyli, krótko mówiąc, w interesie parków jest jak najszybsze uchwalenie tej ustawy.

(Głos z sali: Zdecydowanie.)

(Głos z sali: A kiedy będzie to możliwe?)

Pan minister powiedział, że w czwartek na posiedzeniu komitetu stałego...

(Głos z sali: W marcu rząd kończy...)

Czyli w kwietniu możemy uchwalić tę ustawę.

(Głos z sali: W maju.)

Powiedzmy, w pierwszym półroczu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan Szymański, Polski Klub Ekologiczny.

Proszę państwa, ja nie rozumiem jednej kwestii. Pamiętam, że w dyskusji w Sejmie, na posiedzeniu komisji ochrony środowiska, był prezentowany pogląd, że w gospodarstwach pomocniczych parków pracuje bardzo cenna kadra głównie prowadząca prace badawcze, co poniekąd otwiera możliwości udostępniania parków. A nie znalazłem odniesienia do tej kwestii w dzisiejszych wypowiedziach. A zatem czy rzeczywiście chodzi o przetrzymanie za wszelką cenę i czy ta kadra jest naprawdę potrzebna do funkcjonowania parków? Czyli trzeba się zastanowić, jak tę kadrę ocenić. W naszej ocenie w Polsce jest za mało kadry fachowej, na wysokim poziomie, zajmującej się ochroną przyrody i badaniami nad funkcjonowaniem przyrody. Jest za mało takich ludzi i jest za mało instytucji, które mogłyby to robić. Bo często dzieje się tak, że tracimy młodych ludzi, którzy kształcą się na studiach na przykład w biologii i którzy chcieliby kontynuować pracę w tym kierunku, poza szkolnictwem, gdzie obecnie różnie bywa z pracą, ale nie mają, gdzie się rozwijać.

A stajemy wobec rozwiązania bardzo wielu problemów. Była powódź i były pytania o bobra. Kolejna kwestia to problem kormorana; jestem w Radzie Regionalnej Ochrony Przyrody i odbyła się duża dyskusja na temat kormoranów. Mamy wiele innych problemów dotyczących gospodarowania przyrodą, których nie potrafimy rozwiązać. Mamy ogromny deficyt tak zwanych mocy przerobowych w zakresie tworzenia planów ochrony, i ten problem dotyczy planów ochrony zarówno istniejących rezerwatów i parków, na przykład krajobrazowych, jak i obszarów naturowych. Proszę państwa, obawiam się, że znaczna część nieufności czy wrogości społeczności lokalnych i samorządów wobec obszarów naturowych wynika z braku tych wspomnianych planów. Gdyby były plany ochrony, to wtedy byłoby konkretnie wiadomo... A przecież chodzi o dość miękką formę ochrony, która koncentruje się na zadaniach, dla których obszar Natura 2000 został powołany, i nie ingeruje w inne kwestie. Ale kiedy nie ma planu ochrony, to jest ochrona maksymalna i nie ma możliwości elastycznej debaty ze społecznością lokalną czy z samorządem. Musimy chronić wszystko na wszelki wypadek, gdyż nie mamy przygotowanego dobrego dokumentu. Ten sam problem dotyczy lasów. Uważamy, że trzeba merytorycznie wesprzeć Lasy Państwowe, żeby ocena planów urządzeniowych była dokonywana porządnie i żeby szybko znaleźć odpowiednie rozwiązania.

Jeżeli mamy do czynienia z cennym siedliskiem czy gatunkiem, który funkcjonował w dotychczasowym systemie gospodarowania, to tak na zdrowy rozsądek możemy domniemywać, że ten sposób gospodarowania jest dla tego gatunku dobry, czyli że człowiek, gospodarując do tej pory, nie naruszał interesów tego gatunku, i to należałoby stwierdzić. Gorzej że mamy do czynienia z nagminnym przekształcaniem środowisk. Proszę państwa, użytkowanie ziemi zmieniło się w ostatnich pięćdziesięciu latach i ten proces przyspieszył lawinowo w ostatnich dwudziestu latach, a nawet dziesięciu latach, w związku z czym zagrożenie środowiska narasta. I to nie dlatego, że rolnik uprawia, tak jak uprawiał, tylko dlatego, że rolnik przestaje uprawiać, bo się zestarzał, bo nie ma odpowiedniej organizacji zbytu i wsparcia jego produkcji i pojawia się ktoś, kto chce kupić od niego ziemię, zasypać trwały użytek zielony gruzem, i zrobić tam osiedle mieszkaniowe, a takich ludzi mamy pełno.

I jeżeli spytalibyśmy, czy niechęć do tworzenia parków wynika z poczucia straty możliwości funkcjonowania w dotychczasowych warunkach czy z poczucia straty domniemanych korzyści w sytuacji, gdyby nie pojawiły się żadne rygory... Często - tak jak w piosence Golców, że tam, gdzie na razie jest ściernisko, będzie San Francisco - ludziom się wydaje, że łąka czy kawał hali to jest potencjalne miejsce budowlane. Zresztą ze względu na niesprawność egzekucji ładu przestrzennego tak to wygląda. Gdybyśmy spojrzeli z powietrza, jak obecnie wygląda kaszubszczyzna czy znaczna część Małopolski... Zresztą jedna pani tak rozumiała nasze przemiany ustrojowe, że tłumaczyła swojej sąsiadce: Proszę pani, komuna się skończyła, teraz będzie pani budować, gdzie pani chce.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Bardzo przepraszam...)

Już kończę.

Chodzi o to, że trzeba patrzeć, dlaczego ludzie nie chcą wprowadzania nowych rygorów. Mniemają, że taki bałagan będzie postępował i...

Mamy koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju zaproponowaną przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, której konsultacje kończą się jutro. To jest piękna wizja, tylko jest pytanie, jak chcemy do niej dojść. System obszarów chronionych jest bardzo istotnym elementem tej koncepcji, tylko jest pytanie, czy poważnie chcemy do tego doprowadzić i czy czujemy się odpowiedzialni za działania, które dzisiaj podejmujemy. Przepraszam, że zająłem tyle czasu, ale ta wypowiedź dojrzewała we mnie i chciałem...

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, ta wypowiedź dotyczyła także tej społecznej ustawy i sposobu podejmowania decyzji w zakresie tworzenia, rozszerzania czy ustanawiania obszarów chronionych, a szczególnie parków.

(Wiceprezes Okręgu Mazowieckiego Polskiego Klubu Ekologicznego Bohdan Szymański: Dla ścisłości, ja uważam, że nie można ludzi pozbawiać głosu. Ale jest problem, czym oni się kierują i jak z nimi dyskutować.)

Gdy będziemy omawiać tę wspomnianą ustawę, to wtedy będziemy na ten temat dyskutować.

Czy są jeszcze pytania do naszych gości?

Skoro nie ma, to serdecznie dziękuję panu ministrowi, panom dyrektorom, paniom z Ministerstwa Finansów, z Najwyższej Izby Kontroli. Wszystkim gościom dziękuję serdecznie.

Proszę państwa - zwracam się teraz do koleżanek i kolegów senatorów - jest propozycja, żeby uzupełnić porządek obrad o sprawy różne, więc proszę jeszcze chwileczkę pozostać.

Państwu jeszcze raz serdecznie dziękuję za obecność.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, przepraszam, że zgłaszam te propozycje jakby w trybie pilnym. Ale chciałbym prosić, aby komisja w najbliższym czasie pochyliła się nad dwoma kwestiami. Po pierwsze, ze względu na to, że toczą się intensywne prace w ministerstwie rolnictwa, chciałbym, abyśmy mogli prześledzić założenia dotyczące wspólnej polityki rolnej na lata 2014-2020. Obszar ochrony środowiska jest niestety częścią wspólnej polityki rolnej i chciałbym prosić państwa, abyśmy również my jako Komisja Środowiska pochylili się nad tą kwestią, i to w miarę szybko, bo wiem, że prace w ministerstwie rolnictwa są bardzo zaawansowane. Dobrze by było, abyśmy mieli wiedzę na temat tych prac i założeń, które są przygotowywane.

Druga sprawa jest związana z polską prezydencją. Niestety, żaden z priorytetów polskiej prezydencji nie jest związany z obszarem ochrony środowiska, ale ministerstwo środowiska jest bardzo mocno zaangażowane w prace podczas polskiej prezydencji. I być może dobrze by było, aby ministerstwo przedstawiło nam informację, w jaki sposób zamierza włączyć się w przewodnictwo Polski w Unii Europejskiej. Chodzi o to, abyśmy nie byli zaskoczeni działaniami dotyczącymi obszarów priorytetowych w zakresie ochrony środowiska, takich jak kwestia pochłaniania czy pakiet energetyczno-klimatyczny. Dobrze by było, żebyśmy mieli wiedzę na ten temat.

Dziękuję.

Rozumiem, że to są propozycje do planu pracy komisji na to półrocze. Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to zwyczajowo jest tak, że po rozpoczęciu prezydencji odbywają się spotkania organizowane przez państwo, które przejęło prezydencję. Braliśmy udział w takich spotkaniach organizowanych przez parlamentarną komisję środowiska w państwie, które przejmowało prezydencję, i my też będziemy gospodarzem takiego spotkania...

(Głos z sali: ...Dziewiętnastego.)

Nawet już wiadomo kiedy.

(Głos z sali: Przed rozpoczęciem prezydencji będziemy gościć przedstawicieli Komisji Europejskiej.)

(Głos z sali: W maju.)

Myślę, że wcześniej powinniśmy się spotkać z przedstawicielami ministerstwa środowiska, ale być może łącznie z komisją sejmową, żeby...

(Głos z sali: To można sprawdzić.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ma zwyczaju robienia wspólnych posiedzeń komisji sejmowej i komisji senackiej.)

Wszystko jedno, w każdym razie takie spotkanie i tak nas czeka.

Pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący, zwracam się do pana przewodniczącego Zdzisia - zresztą już informowałam o tym Michała - przy okazji chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Zwrócono się do mnie z taką prośbą, żeby nasza komisja była patronem albo organizatorem konferencji czy seminarium dotyczącego odpadów elektrycznych, sprzętu gospodarstwa domowego itd., czym szczególnie żywo interesuje się organizacja ZIPSEE, Związek Importerów i Producentów Branży RTV i IT. I z taką prośbą zwrócą się do pana przewodniczącego. Mam nadzieję, że jeśli takie pismo wpłynie do komisji, jeżeli będą finanse itd., to nie będzie przeszkód w zorganizowaniu tej konferencji.

(Senator Zdzisław Pupa: W Sejmie czy w Senacie?)

W Senacie. Ale poczekamy...

Dlaczego o tym mówię? Przepisy unijne zmuszają nas do osiągnięcia pewnych wielkości odzyskiwanych materiałów, a znajomość rynku śmieciowego jest słaba i już wiemy, że nie jesteśmy w stanie osiągnąć planowanych na poszczególne lata wielkości odzyskiwanych materiałów, co by nam groziło dość znacznymi karami. W związku z tym rząd, ministerstwo środowiska ma zamiar zwrócić się do Komisji Europejskiej z wnioskiem o przedłużenie czasu na uzyskanie maksymalnych wartości odzysku - taka jest idea. I gdyby komisja wsparła ministerstwo stanowiskiem stwierdzającym, że jest to słuszne... no, mógłby to być jeden z postulatów takiej konferencji.

Szanowni Państwo, nie omówiliśmy jeszcze wszystkich propozycji z planu pracy na poprzednie półrocze, zostały dwa tematy, ale, jak sądzę, propozycje pana senatora Skurkiewicza, pani senator Rotnickiej, jak również pana senatora Marka Konopki - pan senator za chwilę przedstawi swoją propozycję - będziemy musieli w najbliższym czasie włączyć do planu pracy komisji. Te tematy są jak najbardziej zasadne. Musimy spojrzeć na prezydencję Polski w przyszłym półroczu; uważam, że wyposażenie nas w argumenty oraz dyskusja z ministerstwem środowiska na tematy związane z ochroną środowiska i rolą Polski w Unii Europejskiej są zasadne. Myślę, że musimy się tym zająć w trybie... no, może nie pilnym, ale nie możemy tracić tych kwestii z pola widzenia w najbliższym czasie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Marek Konopka, proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym zaproponować - rozmawiałem już na ten temat z panem przewodniczącym - wyjazdowe posiedzenie naszej komisji w czerwcu na Mazurach. Mam przygotowane propozycje tematów. A są to sprawa realizacji zadania określonego w art. 10 ustawy z dnia 7 września o leśnym materiale rozmnożeniowym i wizytacja w Nadleśnictwie Maskulińskie, podlegającym regionalnej dyrekcji w Białymstoku, ponadto informacja o pracach wdrażających elektroniczny system Semen, który w 2011 r. ma być przygotowany przez Biuro Nasiennictwa Leśnego, a także gospodarka odpadami w województwie warmińsko-mazurskim - zapoznalibyśmy się z materiałem przygotowanym przez wojewódzki fundusz ochrony środowiska i spotkalibyśmy się na budowie zakładu unieszkodliwiania odpadów w Siedliskach koło Ełku. Poza tym, skoro od dwudziestu lat działa u nas Fundacja Ochrony Wielkich Jezior Mazurskich, prezes z zarządem zaprezentowałby swoją działalność i doświadczenia. Jeżeli mielibyście ochotę przyjechać na Mazury, to bardzo serdecznie zapraszam. I jeżeli pan przewodniczący wstępnie wyrazi chęć odbycia takiej...

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: To kiedy?)

To byłby początek czerwca. Z panią Elą ustalilibyśmy...

Jeżeli czas pozwoli i będą możliwości finansowe, to...

(Głos z sali: ...nie odmówimy.)

...to nie odmówimy.

(Senator Marek Konopka: Czyli ustalamy termin, tak?)

(Brak nagrania)

Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji Środowiska. Dziękuję.