Zapis stenograficzny (1981) z 71. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 27 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Wpływ rozwoju populacji kormoranów na środowisko - wnioski z wizytacji przedstawicieli komisji w województwie zachodniopomorskim.

Szanowni Państwo!

Serdecznie witam na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Komisji Środowiska.

W porządku dzisiejszych obrad mamy temat bardzo istotny dla środowiska związanego z rybactwem, a mianowicie: wpływ rozwoju populacji kormoranów na środowisko - wnioski z wizytacji przedstawicieli komisji w województwie zachodniopomorskim

Rzeczywiście, byliśmy z wizytą w Zachodniopomorskiem, żeby zobaczyć, jak wygląda sytuacja, która miała miejsce nad Zalewem Szczecińskim. I chcielibyśmy przedstawić szanownej komisji wnioski, które tam się nam pojawiły, celem przygotowania stanowiska dla Ministerstwa Środowiska.

Witam serdecznie pana ministra Zaleskiego, pana Michała Kiełsznię, generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Grzegorz Brzostka, doradcę ekonomicznego z Najwyższej Izby Kontroli. Witam również panią Helenę Kamińską, dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, pana Igora Wawrzyniaka, głównego specjalistę w Departamencie Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Wojciecha Cieślowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Ochrony Przyrody w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także pana Eugeniusza Pudysa. Tak? Serdecznie wszystkich państwa witamy.

Szanowni Państwo, ja bym rozpoczął to nasze spotkanie może inaczej niż zwykle. Zawsze na początek oddajemy głos przedstawicielowi rządu, a ja bym proponował, żeby tym razem najpierw wypowiedział się gospodarz tej wizytacji i żeby w imieniu komisji przedstawił krótką informację na temat problemów związanych z populacją kormoranów w Zachodniopomorskiem i nie tylko. A następnie poprosimy o wypowiedź pana ministra Janusza Zaleskiego i później będzie dyskusja. Dobrze?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja przygotowałem informację w związku z wizytacją senackiej Komisji Środowiska w dniach 9 i 10 sierpnia w województwie zachodniopomorskim. Chodziło o rzeki i wody przybrzeżne. Uczestnikami wizytacji byli senatorowie, członkowie Komisji Środowiska, oraz przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - pan Adam Sudyk, wojewoda zachodniopomorski - pan Marcin Zydorowicz, dyrektor Wydziału Rolnictwa i Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Zachodniopomorskiego - pan Mariusz Adamski, prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - pan Jacek Chrzanowski, a także przedstawiciele Regionalnej Dyrekcji Środowiska w Szczecinie oraz przedstawiciele Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska w Szczecinie.

Ja pozwoliłem sobie, na polecenie pana przewodniczącego, sformułować takie krótkie zalecenia...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie było polecenia, była tylko prośba...)

...jeśli chodzi o stan dzisiejszy. Cóż powinniśmy zrobić? Ja te zalecenia szybko przeczytam, to jest króciutkie, jednostronicowe stanowisko.

"Minister środowiska powinien w najbliższym czasie doprowadzić do powstania strategii gospodarowania populacją kormorana czarnego w Polsce. Obecnie nie są dokładnie znane ani stan populacji tego gatunku w naszym kraju, ani trendy liczebności. Nie są również znane straty spowodowane przez kormorany w gospodarstwach rybackich położonych na terenie całej Polski, znane są jedynie dane z niektórych rejonów pobrzeża Bałtyku i częściowo Mazur. Dopiero opracowanie takiej strategii umożliwi ewentualne rozważenie zmiany statusu ochronnego tego gatunku, oszacowanie rzeczywistych strat powodowanych w gospodarstwach rybackich, opracowanie metod zapobiegania tym stratom oraz ewentualnej redukcji liczebności populacji tego gatunku. Po opracowaniu odpowiedniej metodologii szacowania strat rozważone powinno zostać dodanie kormorana czarnego - to jest jedna z propozycji - do listy zwierząt wymienionych w art. 126 ustawy o ochronie przyrody, zgodnie z którym Skarb Państwa odpowiada za szkody wyrządzane przez żubry, wilki, rysie, niedźwiedzie i bobry w gospodarstwach rolnych, leśnych i rybackich.

Na podstawie uzyskanych wyników badań stwierdzono, że oddziaływanie populacji kormorana na ekosystemy wodne należy uznać za wielopłaszczyznowe. Za pozytywne z punktu widzenia ekologicznego i gospodarczego można uznać eliminowanie przez ptaki drobnych ryb karpiowatych i okoniowatych, takich jak: drobna płoć, ukleja, krąp i jazgarz. Gatunki te przyczyniają się do przyspieszenia tempa eutrofizacji zbiorników, a ich odławianie przy użyciu metod rybackich jest mało skuteczne. Nie stanowią one także obiektu zainteresowania wędkarzy ani rybaków. Za zdecydowanie niekorzystne dla wód należy uznać wyjadanie przez kormorany ryb szlachetnych, a szczególnie ryb drapieżnych bez względu na ich wielkość. Ofiarami kormoranów stają się ryby pochodzące z zarybień. Szczególnie podatne na presję kormoranów mogą być takie gatunki jak: węgorz obsadowy, kroczek lina, a także narybek jesienny szczupaka i sandacza. W chwili obecnej brak skutecznych środków pozwalających na redukcję liczebności kormoranów do poziomu, w którym ich oddziaływanie na ekosystem zbiornika byłoby najmniej niekorzystne. W przypadku stawów hodowlanych kormorany prawdopodobnie polują na pokarm, który jest w danej chwili najłatwiej dostępny i najbardziej opłacalny pod względem energetycznym, dlatego ich łupem mogą padać najczęściej karpie i liny.

Z uwagi, iż rybactwo stanowi ważną gałąź naszej gospodarki, wszystkie szkody, jakie są ponoszone na skutek drapieżnictwa kormoranów, powinny być rekompensowane finansowo.

Do najbardziej popularnych i powszechnie stosowanych metod walki z kormoranami zaliczamy, po pierwsze, oliwienie jaj w koloniach na wodach państwowych i prywatnych, po drugie, przeciwdziałanie zakładaniu kolejnych kolonii, po trzecie, pozwolenie na straszenie i niepokojenie kormoranów, odstraszanie materiałami pirotechnicznymi, działkami gazowymi, lustrami, po czwarte, rekompensaty dla gospodarstw rybackich za poniesione szkody wyrządzone przez kormorana czarnego, po piąte, pozwolenie na większy odstrzał ptaków przez myśliwych i rybaków, po uzyskaniu zgody lokalnych władz, tam, gdzie kormorany występują zbyt licznie, po szóste, przeniesienie kompetencji do regionalnych władz zajmujących się ochroną środowiska i regionalnych władz łowieckich, ponieważ tam łatwiej można zdiagnozować problem występujący na danym terenie, i po siódme, regulowanie sezonu polowania raz na trzy do pięciu lat. Regulacje polowań powinny być oparte na wynikach programu monitorującego".

Panie Przewodniczący, to tyle, jeśli chodzi o informacje wstępne.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy pan minister mógłby się teraz odnieść do tego stanowiska?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować komisji za zainteresowanie się tym tematem. Ten temat jest w centrum uwagi wszystkich zajmujących się ochroną środowiska, a zwłaszcza tych, których interesuje szeroko pojęta gospodarka rybacka czy wędkarstwo. Myślę, że ten wyjazd i te wnioski były bardzo potrzebne.

Chciałbym powiedzieć, odnosząc się do tych wniosków czy propozycji, które pan senator przedstawił, o czym już pewnie mówiono, że strategia zarządzania populacją kormorana jest w końcowym stadium opracowania. Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego powinna do końca lutego zakończyć konsultacje społeczne i mamy nadzieję, że w niedługim już czasie ta strategia ujrzy światło dzienne i zostanie przyjęta. Nie jest to dokument rządowy, niemniej jednak będzie nam dawał dobry instrument, jeśli chodzi o możliwość podjęcia racjonalnych i sensownych działań.

Ja się nie zgodzę tylko z jednym stwierdzeniem, które pojawia się na początku tego dokumentu. Otóż trend wzrostu liczebności jest tak naprawdę określony i znany. Szacuje się, że ostatnio w Europie liczebność populacji kormorana wzrosła dwudziestokrotnie, to samo, chyba nawet w większym stopniu, dotyczy Polski. I pora wreszcie przystąpić do zarządzania tą populacją opartego na dobrym monitoringu. No, nie może być przecież tak, że od razu wpiszemy kormorana na listę zwierząt łownych i spowodujemy w ten sposób, że zacznie się jego odstrzał bez żadnych ograniczeń. Prawidłowe postępowanie, w moim przekonaniu, wyglądałoby w ten sposób, że jest prowadzony dokładny monitoring i na tej podstawie są określane lokalne sposoby działania. Przecież nie chodzi i nie może chodzić tylko i wyłącznie o odstrzał. Tak że na szczeblu lokalnym, regionalnym - tak jak to tutaj sformułowano - powinny być określane, na podstawie monitoringu liczebności, stosowne i możliwe do podjęcia działania.

Tu chciałbym - ostrzegając niejako przed jakimiś radykalnymi działaniami, których często żąda środowisko rybackie - przytoczyć przykład zająca, z którego populacji w pewnym momencie, dwadzieścia lat temu, odstrzeliwano 30-40%, a teraz mamy gwałtowny spadek czy w ogóle załamanie całej populacji. Tak więc jeśli chodzi o rozpoczęcie zarządzania, a co za tym idzie, ograniczanie na pewnych terenach populacji kormorana, my mówimy "tak". Ale mówimy "nie", jeżeli chodzi o jakieś radykalne i ogólne rozwiązania, które by pozwalały w niekontrolowany sposób wpływać negatywnie na tę populację.

Takie byłyby moje ogólne wnioski dotyczące możliwości działania, które zresztą w znacznym stopniu są zbieżne z tym, o czym powiedział pan senator.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś jeszcze z ministerstwa...

(Głos z sali: Nie.)

Na razie nie. Tak?

Prosiłbym ewentualnie o zabranie głosu i podzielenie się swoimi uwagami pana Grzegorza Brzostka, doradcę ekonomicznego Najwyższej Izby Kontroli.

(Doradca Ekonomiczny w Najwyższej Izbie Kontroli Grzegorz Brzostek: Panie Przewodniczący, nie ma takiej potrzeby. W ostatnim czasie Najwyższa Izba Kontroli nie przeprowadzała kontroli w omawianym zakresie, tak że ja nie mógłbym przedstawić wyników... Dziękuję.)

Dziękuję uprzejmie.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca.

Ja bardzo krótko. Zdążyłem zapoznać się z informacją przygotowaną w związku z wizytacją senackiej Komisji Środowiska. Jest tam, między innymi, informacja o rozwiązaniach prawnych stosowanych w przypadku redukcji liczby kormoranów w innych krajach. Myślę, że jest jeden wspólny mianownik... Rzeczywiście w większości krajów ta regulacja jest prowadzona regionalnie, tam, gdzie są większe nasilenia czy większe skupiska tych ptaków, jest stosowana redukcja. Metody są oczywiście różne. Kiedy zawodzą inne metody niż redukcja poprzez odstrzeliwanie tych ptaków, wprowadza się po prostu takie rozwiązanie, że wydaje się zezwolenia na odstrzał myśliwym, którzy mają do tego uprawnienia.

I myślę, że najlepsze byłoby tutaj takie wypośrodkowane, powiedziałbym, rozwiązanie, czyli chodziłoby o to, żeby wyciągnąć niejako wspólny mianownik ze wszystkich rozwiązań z różnych państw i takie same rozwiązania zastosować w Polsce.

Z tego, co wiem, w Polsce jest chyba zgoda na odstrzał. Tak, Panie Ministrze? Wiem, że w niektórych regionach zgoda na odstrzał była wydawana, ale w praktyce z tą redukcją, zdaje się, nic nie wyszło, bo nie zostały do końca wykonane te plany z racji tego, że to jest ptak, że tak powiem, dość trudny do zredukowania. To jest ptak dosyć płochliwy, bardzo trudno go podejść czy nawet bliżej podpłynąć łódką, on jest tak mocno wyczulony, że już po pierwszych strzałach się oddala od tego obiektu, z którego się na niego poluje, i to jest pewien problem. Tak że myślę, że nie powinniśmy tutaj robić wielkiego problemu, tylko dać możliwość wydawania zgody na odstrzał w tych miejscach, co do których są sygnały z regionów, a konkretnie z komórki marszałka województwa, no bo trzeba jakoś reagować. Może myśliwi się też zainteresują tą redukcją, przecież jest sporo myśliwych, którzy są rybakami i mogą jedno z drugim w jakiś sposób połączyć. Dziękuję.

Czy senator Skurkiewicz chciałby się wypowiedzieć?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, dziękuję.)

Pan senator Olech, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zaznaczyć, że kormoran nie jest ptakiem, na którego się poluje w celach konsumpcyjnych, że tak powiem, i odstrzeliwanie metodami łowieckimi, inaczej mówiąc, społecznymi... No, myślę, że epoka czynów społecznych dawno już minęła. Przecież mamy służby państwowe, takie jak Państwowa Straż Rybacka czy Państwowa Straż Łowiecka, więc można to zadanie zlecić wyspecjalizowanym jednostkom. Bo mnie się wydaje, że dla myśliwych to będzie tylko koszt - amunicji itd., itp. - a żadnego pożytku ekonomicznego z tego nie będzie. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać o jedno. Jakie działania pan minister podejmie, aby rzeczywiście ograniczyć tę liczebność albo zatrzymać wzrost liczebności populacji kormorana? No, problem jest, nie byłoby tej wizytacji ani tego seminaryjnego posiedzenia komisji, gdyby ten problem nie występował, a ten problem rzeczywiście występuje, zwłaszcza jeśli chodzi o wody śródlądowe. Jakie pan widzi możliwości działań, które by przyczyniły się do zatrzymania rozwoju populacji kormorana?

Panie Przewodniczący, dyrektor generalny, pan Michał Kiełsznia, mógłby przedstawić dane w tej materii, mówiące o tym, jaka jest liczba zezwoleń wydawanych przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska.

Ja chciałbym jeszcze powiedzieć, że jesteśmy tutaj w sporze z Komisją Europejską, która zarzuca nam łamanie postanowień dyrektywy, jeśli chodzi o zezwalanie na odstrzał kormoranów na stawach hodowlanych, na obwodach hodowlanych. Według Komisji, jest to niezgodne z dyrektywą. Ale my chcielibyśmy utrzymać taki stan w propozycjach dotyczących naszych uregulowań właśnie ze względu na rosnącą liczebność populacji kormorana. Uważamy, że odstrzały powinny być możliwe przynajmniej na obwodach hodowlanych.

Poprosiłbym pana dyrektora o te szczegółowe dane dotyczące zgód wydawanych przez RDOŚ.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W 2008 r. zostały wydane dwadzieścia cztery zezwolenia na odstrzał łącznie tysiąca czterystu osiemdziesięciu ośmiu osobników. W 2009 r. wydano piętnaście zezwoleń na zabicie tysiąca czterystu osiemdziesięciu trzech osobników. W 2010 r. wydano dwadzieścia trzy zezwolenia na redukcję populacji o łączną sumę dwóch tysięcy dwustu sześćdziesięciu ośmiu osobników i zniszczenie jaj w czterystu czterdziestu pięciu gniazdach.

Chciałbym jeszcze nawiązać do tego, co powiedział pan minister o rozporządzeniu o ochronie gatunkowej. Rzeczywiście, spór z Komisją polega na tym, że Komisja nie zezwala na bezwarunkowe wyłączenie ochrony jakiegoś gatunku. W tej chwili opracowywane jest rozporządzenie pozwalające na odstrzał kormoranów w obwodach rybackich, hodowlanych. Jesteśmy w trakcie rozmów z ministrem rolnictwa. Poszukujemy rozwiązana, które by zadowoliło i jedną, i drugą stronę, czyli i Komisję Europejską, i nas. Być może uda nam się znaleźć jakieś mało uciążliwe i dla hodowców, i dla państwa polskiego sposoby udzielania zezwoleń. Być może będą to zezwolenia długoterminowe. Chodzi o to, żeby mimo wszystko udowodnić Komisji, że ewidencjonujemy liczbę odstrzałów i że mamy pod kontrolą wielkość i stan zachowania populacji kormorana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca.

Ja mam takie pytanie. Jakie w tej chwili są szacunki co do liczebności populacji kormorana w Polsce - te dwa tysiące osobników to naprawdę niewiele - i czy odstrzał został zrealizowany w stu procentach, czy te dwadzieścia trzy pozwolenia wydane w ubiegłym roku zostały w pełni zrealizowane, czy nie? Bo ja mam informację, że nie były zrealizowane. A populacja kormorana w Polsce jest tak ogromna, że odstrzał dwóch tysięcy osobników to naprawdę bardzo mała redukcja.

A może by wprowadzić rozwiązania niemieckie, choćby takie, jakie są stosowane we wschodnich landach niemieckich, mam na myśli te nad Morzem Bałtyckim. Oni to naprawdę bardzo dobrze robią i mają sukcesy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja zgadzam się z panem senatorem - zresztą mówiliśmy już o tym w czasie tej sesji wyjazdowej - że odstrzał kormoranów nie załatwia sprawy. A biorąc pod uwagę inwazyjność, że tak powiem, tego gatunku czy jego chęć przeżycia, powiedziałbym nawet, że czasami wychodzi nawet odwrotnie... Tak więc uznaliśmy, że nawet jeżeli zostanie to zachowane w rozporządzeniu, nawet jeżeli będzie można odstrzeliwać kormorany, to nie rozwiąże nam to problemu. I stąd nasza wiara w tę strategię, która, po pierwsze, będzie mówiła o tym, jaki jest stan populacji, zarówno pod względem ilościowym, jak i jakościowym, a po drugie, będzie wskazywała ewentualne możliwości rozwiązania tej sprawy, tego problemu.

Dzisiaj, powiem szczerze, ja nie potrafię powiedzieć nawet jaki jest... Ja zapoznałem się już z tymi cząstkowymi materiałami, przygotowanymi w ramach prac nad strategią, ale nie jestem w stanie powiedzieć, jaka jest dzisiaj wielkość populacji kormorana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może nawet więcej.

(Głos z sali: Nawet więcej.)

Dziękuję.

Pan senator Olech, proszę uprzejmie.

Ja chciałbym przypomnieć państwu, że kormoran nie jest ptakiem europejskim, jest to ptak wędrowny, który przybył do nas z Azji kilka wieków temu. I takie nadmierne rozprzestrzenianie się, inwazja kormoranów na Europę... No, wydaje mi się, że zasada powinna być taka, że te zwierzęta, które u nas w sposób naturalny nie występują w systemie, nie powinny być... nie powinno się dopuszczać do ich rozmnażania. To tyle.

Szanowni Państwo, dziękuję za...

A, jeszcze pan dyrektor. Proszę bardzo,.

Jestem przedstawicielem Ministerstwa Rolnictwa, pracuję w Departamencie Rybołówstwa, i chciałbym podzielić się z państwem kilkoma uwagami w omawianej sprawie.

Uważam, że to jest rzeczywiście problem złożony. I cieszy mnie ta inicjatywa dotycząca uregulowania tego problemu. Należy zwrócić uwagę, że problem jest znany przynajmniej od dwudziestu lat. My cały czas wiemy, że liczebność populacji kormorana wzrasta i że to silnie oddziałuje na gospodarkę rybacką, a mimo wszystko mamy problemy z ustaleniem pewnych elementarnych zasad, które mogłyby przybliżyć nam jakieś rozwiązania. Skoro mówimy o tak zwanej dyrektywie ptasiej, to chciałbym przypomnieć, że tam jest mowa o tym, że państwo członkowskie musi mieć wiedzę na temat liczebności populacji i wielkości oddziaływania poszczególnych ptaków. A my tak naprawdę tej wiedzy wciąż jeszcze nie mamy. Jedyne dane na ten temat pochodzą z badań przeprowadzonych przez sektor rybacki, a nie przez organy państwowe, takie jak Ministerstwo Środowiska czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. Wydaje mi się, że z tym są problemy. I mam nadzieję, że właśnie te elementy wynikające ze strategii gospodarowania populacją kormorana - tak nazwano ten dokument - nad którą trwają prace, będą przybliżały nas do pewnych systemowych rozwiązań w tym zakresie, ale nadal stoimy u progu tych rozwiązań.

Tutaj była też mowa o tym, że mamy do czynienia z koniecznością działań regionalnych. Uważam, że jak najbardziej powinniśmy działać regionalnie, ponieważ w regionie najszybciej wiadomo, z jakimi problemami mamy do czynienia, gdzie jest ta największa presja. Nie ukrywam jednak, że moim zdaniem, mimo wszystko powinna być jakaś koordynacja tych działań z poziomu centralnego, a w zasadzie powinna być nawiązana współpraca europejska w tym zakresie. I ja liczę na to, że zostanie podjęta dyskusja w tej sprawie na forum europejskim. Ponieważ wszelkie działania lokalne... No jeżeli jest widoczna tendencja do wzrostu liczebności całej populacji europejskiej, to skutkuje to ciągłym napływem kolejnych osobników. Tak więc to będzie z naszej strony taka walka z wiatrakami. Dlatego uważam, że powinno być podjęte także działanie na poziomie Wspólnoty.

I uważam, że pewne elementy, jeśli chodzi o te trudności związane z działaniami Komisji Europejskiej na podstawie dyrektywy ptasiej... Według mnie, to jest bardzo ciekawy dokument, mówiący o tym, że należy dostosować liczebność wszelkich populacji ptaków do warunków kulturowych, gospodarczych i społecznych. Te wszystkie elementy są zawarte w początkowych punktach dyrektywy, ale w dalszej części tego dokumentu pojawia się pewna problematyczna dla nas kwestia, a mianowicie, w tym przewidziano negatywne oddziaływanie wyłącznie w takim sensie, że może dojść do zachwiania populacja tylko, że tak powiem, w dół. Ale my tak naprawdę mamy do czynienia z innym problemem, bo liczebność tej populacji wymknęła nam się spod kontroli. I dlatego uważam, że tutaj należy mówić o inwazyjności tego gatunku - może niekoniecznie o obcości, ale na pewno o inwazyjności - bo on wykazuje cechy właśnie gatunku inwazyjnego. No jeżeli teraz zaczyna się mówić o pojawieniu się kormorana w województwach południowych, w okolicach Pienin... I to jest problem, który tam, szczególnie ostatnio, narasta, a przecież wcześniej nikt tam tego ptaka nigdy nie widział. No to jak my mamy do tego problemu podchodzić? Tak naprawdę kormoran jest tam zupełnie obcym gatunkiem.

Są takie dokumenty z zakresu rybactwa, w których jest mowa o dwóch kategoriach gatunków: o gatunkach obcych oraz o gatunkach niewystępujących miejscowo. Jakiś gatunek może występować na terenie Polski, ale miejscowo on nie występuje i tam jest obcy. I tutaj mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją, bo występowanie kormorana w pewnych rejonach Polski jest naturalne, tam ten gatunek powinien występować i tam powinniśmy go tolerować, ale mieć go pod kontrolą. Z tym że są takie miejsca, gdzie tak naprawdę ten gatunek w ogóle nie powinien się pojawić.

I, znowu, kolejny problem, jeśli chodzi o tak zwaną ptasią dyrektywę. Otóż w tej dyrektywie nie rozróżnia się pojęć gatunków obcych i gatunków niewystępujących miejscowo. Jak się spojrzy na listę gatunków ptaków, które są w Polsce chronione, to można dostrzec, że ta lista cały czas jest rozszerzana, i to o gatunki, które tak naprawdę nigdy w Polsce nie występowały. Z powodu tej powszechnej obawy o negatywne oddziaływanie na ptaki przekroczono pewną granicę i wskazano, że tak naprawdę każdy ptak powinien być chroniony, niezależnie od tego, czy występuje w miejscu, gdzie jest jego naturalne siedlisko, czy poza tym obszarem. Ja powiem tak: czemu nie? Tylko że to powinno dotyczyć gatunków naprawdę zagrożonych, a nie wszystkich. Dlatego uważam, że powinniśmy spróbować podjąć dyskusję na poziomie europejskim właśnie nad tą ptasią dyrektywą i zastanowić się, czy przypadkiem pewne elementy nie powinny być w niej poprawione. Bo jeżeli mówimy o kormoranie czy, nie wiem... Chodziłoby o wskazanie kilku gatunków, które z gospodarczego punktu widzenia są postrzegane jako zagrożenie. Według mnie powinny być podejmowane trochę inne działania. Jeżeli my będziemy próbować ograniczać wzrost liczebności tylko i wyłącznie administracyjnie, wydawać zezwolenia na odstrzał itp., itd., to dojdzie do takiej sytuacji... Przecież tak naprawdę takich zezwoleń wydawanych jest mało. Są także sytuacje, kiedy te zezwolenia nie są wydawane i są odwołania, które są wygrywane przed naszymi sądami. W dodatku te pozwolenia są wydawane na takich warunkach, że bardzo trudno jest odstrzelić te kormorany.

Ja bym chciał jedno podkreślić: te zezwolenia są tylko i wyłącznie po to, żeby gospodarz rybacki albo inny, który się czuje zagrożony przez kormorana, miał możliwość zareagować, tylko i wyłącznie po to. Obecnie taki właściciel tak naprawdę nie mógłby nic zrobić...

(Głos z sali: Nie ma żadnych odszkodowań.)

Nie ma żadnych odszkodowań, tak.

On tylko patrzy i widzi: moje ryby w stawie albo w obwodzie rybackim są wyjadane i ja nic nie mogę zrobić. Tak że to jest w gruncie rzeczy tylko i wyłącznie udostępnienie mu możliwości obrony. On widzi, że musi zareagować w newralgicznych momentach, i ta reakcje najczęściej polega na płoszeniu tych ptaków, a nie na odstrzeliwaniu. Tak że te próby obrony podejmowane przez rybaków nie powodują żadnego negatywnego oddziaływania na populację kormorana. Ta populacja nadal się rozwija i tak naprawdę żadne służby, które powinny odpowiadać za kontrolę tego gatunku, nie działają. Jakiekolwiek działania podejmuje tylko i wyłącznie ten zainteresowany sektor.

Dlatego uważam, że bardzo ważne jest włączenie kormorana do grupy tych gatunków, za które Skarb Państwa odpowiada. Gdyby Skarb Państwa odpowiadał za szkody wyrządzone przez te ptaki, to wszyscy byliby tym zainteresowani i pewnie by się okazało, że te szkody są naprawdę poważne i wtedy na pewno by szybciej reagowano. I nie mielibyśmy do czynienia z sytuacją ogromnego, niekontrolowanego wzrostu liczebności tych ptaków ani z trudnościami w uzyskaniu jakiejkolwiek pomocy w tym względzie.

Wydaje mi się, że takie byłyby te najważniejsze kwestie. Przepraszam za tę, być może zbyt długą, wypowiedź.

Dziękuję bardzo. Ta wypowiedź była bardzo interesująca, zaprezentował pan zupełnie inne spojrzenie na kwestie dotyczące kormorana, niż Ministerstwo Środowiska...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Siłą rzeczy.)

Tak, siłą rzeczy.

Wydaje mi się, że przybliża nas to do tego, abyśmy wypracowali stanowisko, które, no, będzie adekwatne do potrzeb ochrony przed kormoranem, jak również do zatrzymania rozrostu tej populacji, co pozwoli gospodarce rybackiej normalnie funkcjonować.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tym temacie? Nie widzę...

Proszę bardzo.

Panowie z ministerstwa przed chwilą powiedzieli, że siłą rzeczy musimy mieć różne stanowiska. Ja uważam, że absolutnie nie...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie, nie.)

No, ale Ministerstwo Środowiska...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie, nie, to jest inne spojrzenie...)

Ja uważam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Inne spojrzenie.

Tak, tylko że według mnie trudno dyskutować z tym, że wzrost liczebności kormoranów przekracza po prostu bezpieczne granice. Tu był podawany przykład zająca. Przecież to jest wykorzystywany gospodarczo gatunek, więc w tym przypadku zasady są zupełnie inne. Te zasady służą temu, żeby utrzymać gatunek na odpowiednim poziomie, zachować bezpieczną granicę, tak, żeby móc z tego gatunku korzystać. A tutaj powinniśmy działać odwrotnie, tutaj też trzeba osiągnąć taką bezpieczną granicą, ale nie taką, żeby ten gatunek negatywnie oddziaływał - i o tym jest mowa w przepisach ramowych czy w tej dyrektywie ptasiej - na gospodarkę, na społeczeństwo, a także na środowisko. Proszę zauważyć, że nadmierny wzrost populacji kormorana oddziałuje negatywnie także na środowisko. Konieczne jest określenie tej bezpiecznej granicy i dążenie do jej osiągnięcia. A obecna liczebność i siła oddziaływania populacji kormorana na pewno znacznie tę granicę przekracza.

No tak. Myślę, że precyzyjniejsze będzie określenie, że pan patrzy na ten problem z punktu widzenia gospodarczego, a Ministerstwo Środowisko z punktu widzenia ochrony gatunku i siedliska kormorana. I tu jest właśnie to zderzenie gospodarki z... jakby to określić... z taką nadmierną może troską o ochronę gatunku, który, jak wiemy, jest gatunkiem, jak tu już wiele razy powiedziano, obcym.

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca.

Ja mam tylko jedną uwagę. Pan tu słusznie zauważył, że jeżeli uczynimy kogoś odpowiedzialnym za wyrządzone przez kormorana szkody w pogłowiu ryb - mówię "kogoś", bo nie wiem, czy to powinien być akurat Skarb Państwa - to wtedy ten ktoś będzie po prostu zmuszony do reagowania. I to jest chyba dobry pomysł. I wtedy albo państwo będzie próbowało to scedować na myśliwych, jakoś im to rekompensując, bo oni nie mają specjalnie interesu w tym, żeby redukować kormorana, albo będą wprowadzane programy, które będą mogły w jakiś sposób ograniczyć populację kormorana. Czyli sam mechanizm jest chyba dobry. Na dzień dzisiejszy tak naprawdę nikt nie odpowiada za kormorana. Państwo odpowiada za szkody wyrządzone przez bobry - wojewoda wypłaca odszkodowania, a za szkody wyrządzone przez kormorana nikt nie wypłaca odszkodowań. I to jest chyba dobry kierunek na początek: ustalmy, kto jest za to odpowiedzialny. Wysłuchaliśmy podczas tego spotkania wielu rybaków, oni są zbulwersowani tą sytuacją i tym, że my w tym zakresie nic nie robimy. Przecież to oni na własną rękę zrobili szereg badań, sporo profesorów, którzy tam byli, naukowców, dostawało zlecenia właśnie od rybaków. I to jest chyba jedyna wiedza, którą posiadamy, chociaż niektóre instytuty tym się zajmują.

Jest to chyba dobry kierunek, to na dzień dzisiejszy moglibyśmy zrobić. Tylko czy pan minister będzie chciał ten ciężar wziąć na siebie? Bo to wszystko musiałoby się pewnie odbywać poprzez ministerstwo... I w tym miejscu byłby wskazany głos pan ministra.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja podtrzymam to stwierdzenie, że siłą rzeczy rolą Ministerstwa Środowiska, nie tylko w Polsce, jest konstytucyjna troska o stan środowiska. I z tego tytułu wszyscy ministrowie środowiska w Europie, czy w ogóle na świecie, często prezentują punkt widzenia inny niż ich koledzy z innych ministerstw, którzy zajmują się działalnością bardziej gospodarczą. Dlatego uważam, że w naszym myśleniu, siłą rzeczy, powinny być pewne różnice. Ale istotne jest przede wszystkim to, żeby w ramach rządu wspólnie wypracowywać stanowiska, które są realizacją przede wszystkim zasady zrównoważonego rozwoju. Prawda? Tak że ja bym podtrzymał to stwierdzenie, że czasem mamy różne zdania na jakiś temat.

Pytanie o to, czy to jest właściwe rozwiązanie, żeby umieścić kormorana na liście zwierząt, za które Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność, to jest pytanie raczej do ministra finansów niż do mnie. Ja już widzę, jak on będzie niesamowicie z tego ucieszony... (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale być może to jest właściwa droga, bo, tak jak pan przed chwilą powiedział, to by w sposób zdecydowany zwróciło uwagę i na wagę, i na wielkość problemu. Ja już abstrahuję od tego, w jaki sposób moglibyśmy wyliczyć te straty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to będzie kwadratura koła, obawiam się, i na tym możemy się zatrzymać. Niemniej jednak myślę, że to jest warte rozważenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że obecnie jest procedowana ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody, gdzie zmieniany jest, między innymi, art. 126. Te zmiany idą w kierunku ograniczenia już obecnie istniejących warunków, jeśli chodzi o odszkodowania. Mianowicie, niedawno byliśmy na konsultacjach międzyresortowych, w czasie których omawialiśmy, między innymi, ten wspomniany art. 126 ustawy. I wówczas zwróciliśmy uwagę, że obecne rozwiązania dotyczące odszkodowań za bobry w tym projekcie są uregulowane w ten sposób, że niestety znacznie ograniczają pomoc, co także uznaliśmy za problematyczne i zgłosiliśmy uwagę. Ta uwaga jest obecnie rozważana, jeszcze nie ma stanowiska w tej sprawie. Również wtedy podjęta została dyskusja dotycząca wpisania na tę listę także kormorana. Myśmy tę uwagę zgłosili... Tak naprawdę my tę uwagę zgłaszaliśmy już dawno. Bodajże w 2008 r. dostaliśmy pismo z Ministerstwa Środowiska, wskazujące na to, że już wówczas miało być rozważone wpisanie kormorana na listę gatunków, za szkody których ktoś ponosi odpowiedzialność, no, w tym wypadku Skarb Państwa. Niestety, w tym projekcie tego nie ma. Wydaje mi się, że skoro obecnie ta nowela jest procedowana, można by było teraz sprawdzić, jakie jest stanowisko czy ministra finansów, czy... No, moim zdaniem, to jest wprost niedopuszczalne, że w przypadku wszelkich szkód wyrządzanych w gospodarstwach rolnych przez różne gatunki zwierząt łownych istnieje odpowiedzialność, a w przypadku szkód wyrządzanych przez kormorana - nie. Za wilki - tak, za żubry, bobry i niedźwiedzie także. A kormoran, który naprawdę szkodzi...

Ja uważam, że nie powinniśmy traktować przedstawicieli środowiska rybackiego jako antagonistów ochrony przyrody. Oni tak naprawdę... Jeżeli chodzi o stawy, to powinniśmy dostrzec to, że ta produkcja przyczynia się do powstawania siedlisk, ekosystemów, w których występują gatunki chronione. Zobaczmy, że właśnie w przypadku stawów tworzona jest Natura 2000. To są tak cenne siedliska, dzięki tej produkcji rybackiej, że praktycznie wszędzie jest ochrona. Tak że dzięki działalności tego sektora ta przyroda jest chroniona. Z tego zaczynają korzystać - zarówno z paszy, jak i z ryb - ptaki i różne inne zwierzęta, na przykład wydry, i ichtiofagi. I ci ludzie widzą, że ochrona przyrody czerpie z nich korzyści, a oni, no, nie uzyskują rekompensat.

My próbowaliśmy rozwiązać ten problem, tworząc działanie wodno-środowiskowe w osi 2.2. ze środków z naszego budżetu, udzielonych nam przez Wspólnotę Europejską. I okazało się, że mimo iż przeznaczyliśmy na ten cel bodajże 200 milionów zł, po prostu nie jesteśmy w stanie udźwignąć tego ciężaru. To miało takie wzięcie, że tak powiem, że w ciągu paru dni został wyczerpany limit wniosków o te środki i to spowodowało bardzo duże napięcia. Niestety, trudno uzyskać pewne finansowanie z innych części budżetowych. No przecież te pieniądze mogłyby iść na inwestycje w gospodarstwach rybackich, a tu idą tak na prawdę na ochronę przyrody.

Tak że wydaje mi się, że to jest naprawdę dobry moment, gdy jest procedowana ta ustawa, żeby rozważyć umieszczenie tam również tego gatunku.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, skoro nie ma więcej chętnych do dyskusji, chciałbym zaproponować, aby powstał taki zespół - jak to bywa w zwyczaju w naszej komisji - mający na celu przygotowanie stanowiska, w którym będą ujęte cenne głosy w dyskusji i uwagi przedstawione przez pana ministra Zaleskiego, pana dyrektora Kiełsznię. Chodziłoby o to, żeby te problemy zostały w jakiś sposób zebrane w projekcie stanowiska komisji. I później poddamy to jeszcze raz dyskusji w komisji i przyjmiemy to stanowisko z zaleceniem i prośbą do Ministerstwa Środowiska i ministerstwa rolnictwa o uwzględnienie tych racji w ich pracach, aby te tematy rzeczywiście zostały rozpatrzone i wyjaśnione i aby ten zrównoważony rozwój - jak to ujął pan minister Zaleski - dotyczył nie tylko gatunków chronionych, ale przede wszystkim żeby miał na względzie to, o czym mówił pan dyrektor z Ministerstwa Rolnictwa, czyli gospodarza, dzięki któremu właściwie te gatunki chronione mogą egzystować i się rozwijać.

Ja bym proponował, żeby senator Olech, senator Gorczyca i być może pani senator Zając, jako biolog, z mocnym wsparciem pani sekretarz Elżbiety Lenart, przygotowali to stanowisko, którego przyjęcie zaproponowalibyśmy Wysokiej Komisji.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to uznaję, że w najbliższym czasie takie stanowisko przyjmiemy.

Dziękuję serdecznie za udział w posiedzeniu komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)