Zapis stenograficzny (1967) z 70. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 25 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Stan i metody realizacji programu strategii edukacji ekologicznej w Polsce.

Szanowni Państwo!

Otwieram jubileuszowe, siedemdziesiąte posiedzenie Komisji Środowiska.

Jest ono poświęcone stanowi i metodom realizacji programu strategii edukacji ekologicznej w Polsce. Jest to niezmiernie ważny temat, jeśli bowiem zaczniemy edukację ekologiczną od najmłodszych lat, od szkoły, od uświadomienia nie tylko dzieci, lecz także dorosłych, to jest szansa na to, że ta świadomość ekologiczna będzie w Polsce większa i środowisko będzie czystsze.

Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym powitać szanownych państwa. Jest z nami między innymi szanowna pani Krystyna Szumilas, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, witam panią minister. Są z nami pan Bernard Błaszczyk, minister w Ministerstwie Środowiska, pani Karolina Kulicka, dyrektor Departamentu Edukacji Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska. Jest z nami pani Aldona Perlińska, naczelnik wydziału w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Obecny jest także pan Krzysztof Kafel - naczelnik wydziału w Departamencie Programów Nauczania i Podręczników w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam również panią Katarzynę Papińską, doradcę technicznego Najwyższej Izby Kontroli, a także panią Annę Majewską, dyrektor Departamentu Edukacji Ekologicznej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Witam pana Eugeniusza Pudlisa z Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych oraz pana Bohdana Szymańskiego z Polskiego Klubu Ekologicznego.

Jak zawsze witam serdecznie szanownych państwa senatorów i gościnnie pana senatora Andrzeja Grzyba, który jest, można powiedzieć, przyjacielem Komisji Środowiska.

Panie Ministrze, zanim oddam panu głos, chciałbym wszystkich państwa poinformować, że 1 lutego o godzinie 11.00 w sali nr 217 w gmachu Senatu odbędzie się konferencja poświęcona gospodarce wodnej - stan aktualny i zadania na przyszłość. Organizuje ją Komisja Środowiska wspólnie z Polską Izbą Gospodarczą "Ekorozwój". Zachęcam wszystkich, senatorów i gości, do wzięcia udziału w tej konferencji.

Nie przedłużam. Panie Ministrze, oddaję panu głos i proszę o przedstawienie stanu i metod realizacji programu strategii edukacji ekologicznej w Polsce.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Informacje na temat stanu i metod realizacji programu strategii edukacji ekologicznej w Polsce zostały państwu przedłożone, dlatego ja nie przedstawię tej problematyki, która już jest ujęta w materiale, skupię się zaś na innych, dodatkowych sprawach, które byłyby uzupełnieniem tego materiału.

Tak się składa, że ramowa konwencja Narodów Zjednoczonych - zarówno w sprawie zmian klimatu, jak i w kwestiach dotyczących odpadów - podkreśla zobowiązania stron dotyczące konieczności podnoszenia świadomości społecznej. Stawia ona stosowne zadania - na przykład w art. 6 co do klimatu, w pozostałych również - i wydaje zalecenia, które należy wprowadzić w całym kraju, a chodzi o odpowiednie programy edukacyjne, zapewnienie powszechnego dostępu do informacji dotyczącej środowiska, szkolenie kadr oraz współdziałanie i wymianę doświadczeń w skali międzynarodowej. Każdy kraj jest zobowiązany do przedstawiania okresowych raportów z wdrażania zapisów poszczególnych artykułów konwencji, w tym z wysiłków, które są czynione, by podnieść wiedzę, świadomość społeczną w dziedzinie zarówno zapobiegania zmianom klimatu, jak i gospodarki odpadami czy w sprawach związanych z gospodarowaniem wodą. Przedstawione tu opracowania i stan edukacji formalnej, różne poziomy nauczania niesformalizowanego, prowadzonego przez instytucje naukowe czy organizacje pozarządowe, to wszystko stanowi o naszej powszechnej świadomości dotyczącej edukacji ekologicznej. Jest też edukacja mimowolna, za pośrednictwem mediów, reklama, którą osiąga się w wyniku wymiany doświadczeń. Każdy z tych typów edukacji jest analizowany przede wszystkim pod kątem procesu kształcenia przez całe życie. Oceną skuteczności tego działania są również wyniki badań stanu świadomości ekologicznej społeczeństwa polskiego. Na zakończenie przedstawię, co mniej więcej wynika z naszych badań, jaki jest stan świadomości ekologicznej.

Współczesne problemy dotyczące zmian klimatu stanowią przedmiot badań różnych dyscyplin naukowych, takich jak geografia, meteorologia, klimatologia, filozofia, psychologia, politologia, ekonomia. Dyskutuje się o wielu kwestiach, na przykład przyczynach i skutkach dość szybkiego tempa zmian klimatu czy nagromadzonej ilości odpadów. Koncentruję się na tych dwóch, bo to akurat jest szczególnie ważne, jeżeli chodzi o nasz kraj.

Jeśli chodzi o ocenę zagrożeń oraz prognozy na przyszłość, to przede wszystkim widać destrukcyjny wpływ tych zmian zarówno na biosferę, jak i na człowieka. Staje się on centrum rozważań jako wyjątkowy podmiot działań, który z jednej strony wraz z innymi czynnikami w pewnym stopniu przyczynia się do powstawania niekorzystnych zmian w klimacie, a z drugiej jako aktywny i racjonalnie działający - może podjąć intensywne i odpowiednie działania. Chodzi o to, byśmy mogli podjąć działania rewitalizacyjne, dotyczące różnych części środowiska, a więc również i klimatu, całej ziemi. Kluczowe zadanie, jakie stoi przed dzisiejszym społeczeństwem, to przede wszystkim szeroko pojęta edukacja, odpowiednie budowanie oraz realizacja programów obejmujących problematykę klimatyczną, odpadową czy kwestie wody. Tak ukierunkowana ekoedukacja otwiera możliwości społecznego i międzynarodowego dialogu w kwestii zmian klimatu i skutków oraz wpływu na wzrost świadomości środowiska.

Jeśli chodzi o sprawy związane z odpadami i przykłady kampanii edukacyjnych, to znajdziecie to państwo w materiałach. Jaki jest cel? Przede wszystkim chcielibyśmy, żeby śmieci nie były palone w domu, nie były wyrzucane na dzikie wysypiska, żeby segregowano odpady - tak jak to opisujemy, by śmieci miały swoje życie po życiu. Głównym elementem tego projektu jest komponent medialny, wykorzystanie potencjału telewizji, radia, prasy i internetu. Zrealizowane zostały spoty telewizyjne, które - według badań naszych i przeprowadzonych przez medioznawców - oglądały prawie trzydzieści dwa miliony osób. Dodatkowo w ramach tej kampanii zorganizowane zostały konkursy dla dzieci. Zainteresowanie konkursem również przeszło najśmielsze oczekiwania, ministerstwo szacuje, że ekologiczne rzeźby, komiksy i filmy przygotowało około dwudziestu pięciu tysięcy dzieci. My tu przynieśliśmy takie przykładowe... wszyscy mogą z tego skorzystać i bezpośrednio zobaczyć, jakie są te nasze konkursy: "Twórczość z kosza", "Wesołe śmieci". Był również konkurs dotyczący przedszkoli. Startowało chyba dwieście dwadzieścia pięć przedszkoli. Warunek był jeden: segregowane śmieci musiały być przyjęte przez odpowiedni zakład, czyli nie można było robić konkursu dla konkursu. Wygrało przedszkole nr 3 z Kielc.

Kampania jest współfinansowana - i to jest szczególnie ważne - z europejskich funduszy, czyli nie wpływa to bezpośrednio na naszego podatnika i dlatego mogliśmy podać kwoty. Działalność fiskalna uwzględnia szczególnie programy europejskie.

Chciałbym teraz wrócić do świadomości ekologicznej Polaków. Zgodnie z definicją Instytutu na rzecz Ekorozwoju, jest to wiedza i przekonanie na temat środowiska naturalnego oraz dostrzeganie relacji między środowiskiem a warunkami życia człowieka. Badania, które dotyczyły środowiska, przeprowadzone wśród Polaków zarówno przez organizacje polskie, jak i unijne koncentrują się najczęściej wokół świadomości ekologicznej oraz postaw respondentów. Gotowość do zachowań i podejmowania działań bada się znacznie rzadziej. Wynika to głównie z trudności w uchwyceniu i ocenianiu zachowań przede wszystkim w badaniu ankietowym. Badania oczywiście mają charakter ograniczony - my sobie zdajemy z tego sprawę - i fragmentaryczny. Jeśli chodzi o poszczególne projekty badawcze dotyczące konkretnych dziedzin, na przykład odpadów czy zmian klimatu, to konieczne jest cykliczne prowadzenie badań z wykorzystaniem jednolitej metodologii, która pozwoliłaby na uchwycenie trendów, na śledzenie dynamiki, świadomości i zachowań ekologicznych Polaków, czyli przede wszystkim indywidualnej działalności obywateli na rzecz kształtowania i ochrony środowiska. Jeśli chodzi o zachowanie różnorodności biologicznej, to rok 2010 jest właśnie rokiem różnorodności biologicznej. To również mają państwo przygotowane i ciekawie przedstawione. Rozumie, że chcą państwo na komputerze zobaczyć, jak to mniej więcej zostało zrealizowane i jak to w tej chwili wygląda... sprawy dotyczą oszczędzania energii, zrównoważonego transportu i temu podobnych działań; to oczywiście olbrzymi problem. Dostępne wyniki badań z lat 2008-2010 pokazują jednoznacznie, że środowisko nie motywuje do zmiany postaw i zachowań. Coraz częściej podstawowym kryterium wyboru produktów, zarówno spożywczych, jak i przemysłowych, jest ich cena i uznanie czy umacnianie się, raczej tak to trzeba określić, konsumpcyjnego stylu życia społeczeństwa polskiego.

Kolejną sprawą jest motywacja związana z czynnikiem ekonomicznym. W wielu przypadkach głównym motywem zmiany może być również oszczędność dająca wymierne korzyści finansowe, a nie przesłanki ekologiczne. Poza tym podejście Polaków do kwestii ochrony klimatu jest silnie zinstytucjonalizowane. 60% Polaków zachowanie różnorodności biologicznej najchętniej powierzyłoby władzom centralnym. Działania podejmowane w celu przeciwdziałania zmianom klimatu postrzegane są przede wszystkim jako powinność władz, zarówno centralnych, jak i lokalnych. Obserwujemy również ograniczoną świadomość dotyczącą wpływu działań osobistych i indywidualnych na stan środowiska. Każdy mówi: co tam moje działanie, ono nie pomoże, ono nie zmieni.

Szczegółowo analiza dotyczy poszczególnych zagadnień. Jeżeli chodzi o różnorodność biologiczną, to tak jak powiedziałem, rok 2010 został uznany zarówno przez ministerstwo, jak i w świecie rokiem różnorodności biologicznej. I na postawione przez nas pytanie zaledwie 19% Polaków - w Unii Europejskiej to jest 35% - odpowiedziało, że zetknęło się z pojęciem "różnorodność biologiczna". Te dane są alarmujące, mówią, że nie dotarliśmy wszędzie tam, gdzie trzeba; nie tylko my, ale wszyscy, którzy odpowiadają za edukację ekologiczną. Wiek, wykształcenie czy miejsce zamieszkania w zasadzie nie mają wpływu na stan świadomości w tym zakresie. Ludzie nie wiedzą, czym jest różnorodność biologiczna, dla większości badanych utrata różnorodności biologicznej jest uznawana jako ważny problem, ale nieodczuwany osobiście.

Jeżeli chodzi o zrównoważony transport, to w ramach kampanii dotyczącej Europejskiego Tygodnia Zrównoważonego Transportu ministerstwo przeprowadziło badania na temat bezpośrednich postaw kierowców w zakresie zrównoważonego transportu. Czego dowiedzieliśmy się z tych badań? Na przykład samochód osobowy jest najczęściej głównym środkiem transportu polskich kierowców w miastach - to jest 83%. Badani kierowcy często poruszają się nim zarówno na krótkich dystansach, do 5 km, jak i na długich, powyżej 5 km - odpowiednio 49% i 51%, tak to jest mniej więcej. Większość ich podróży, bo chodzi o 57%, nie trwa dłużej niż piętnaście minut. Główną motywacją do korzystania z samochodu osobowego jest przede wszystkim wygoda, i to jest podkreślane przez 70% pytanych. Kierowców, którzy nie korzystają z transportu publicznego, zapytano o powody takiego wyboru. Najczęściej wykazywano, że chodzi przede wszystkim o niski komfort podróży - 39%, tłok - 36%, oraz brak możliwości dojazdu w wybrane miejsca środkami komunikacji miejskiej - 20%. Kierowcy widzą potencjalne korzyści wynikające z tego, że zrezygnują z samochodu na krótkich dystansach i częściej wskazują korzyści zdrowotne - aż 57%, finansowe - 41%; jednocześnie co czwarty kierowca - czyli 27% - twierdzi, że żadne korzyści nie skłonią go do zrezygnowania z samochodu w przypadkach krótkiej podróży.

Bardzo złe wyniki badań świadomościowych oraz brak odpowiedniej infrastruktury i jakości komunikacji publicznej sprawiają, że jest to temat wyjątkowo trudny; jest to realny komunikat dotyczący rezygnacji z samochodu na krótkich dystansach.

Jeżeli chodzi o podejście Polaków do spraw związanych z ochroną klimatu, to jest ono silnie zinstytucjonalizowane. Wśród czynników, które w największym stopniu wpływają na skuteczną ochronę klimatu, najczęściej wskazywane są te, które leżą w gestii rządzących, czyli zaostrzenie przepisów prawnych oraz egzekwowanie istniejącego prawa. Większość badanych podziela opinię, że ich tryb życia ma wpływ na klimat. To jest duża zmiana, bo poprzednio się uważało, że nie ma to żadnego wpływu...

Jeśli chodzi o cel działań promocyjnych, to widać, że zmiany klimatu dokonują się, krótko mówiąc, w naszych domach. Jeżeli chodzi o odpady, to zorganizowano kampanię "Nie zaśmiecaj swojego sumienia"; miała ona szeroki zasięg, jednak nie przełożyło się to w sposób istotny na zmianę zachowań społeczeństwa polskiego. Co drugi, czyli 47% pytanych, deklaruje, że segreguje odpady. 53% Polaków twierdzi, że segreguje śmiecie regularnie; w 2008 r. było to 52%. Z kolei 18% pytanych deklaruje, że segreguje śmieci sporadycznie; i to się zmniejszyło, bo w roku 2008 wskazywało tak 19%. Co drugi Polak zna pojęcie "recykling", oznacza to istotny wzrost wiedzy na ten temat w porównaniu do badania z 2008 r., kiedy poprawnych odpowiedzi było tylko 34%. Większość, bo 80% Polaków, twierdzi, że ma podpisaną umowę na wywóz śmieci. Konieczna jest dalsza kampania informacyjna, podejmująca kwestię gospodarki odpadami w domach.

To tyle, jeśli chodzi o moją wstępną wypowiedź dla państwa. Chciałbym jeszcze, żeby pani dyrektor Kulicka krótko dopowiedziała niektóre kwestie. Nie wiem, czy pani naczelnik z Lasów Państwowych chce coś dodać, ale muszę powiedzieć, że Lasy Państwowe prowadzą bardzo ciekawy system edukacji w wielu nadleśnictwach. Są tam prowadzone klasy, które ładnie działają, ja sam zobaczyłem parę, żeby wiedzieć o czym mówię. Są otwarte w dni... i w niektóre soboty również. Wydawałoby się, że uczniowie nie przyjdą w sobotę, ale okazuje się, że chętnie przychodzą. Ale myślę, że szczegółowo przedstawi to państwu ewentualnie pani naczelnik.

Bardzo proszę, pani dyrektor Kulicka.

Dziękuję bardzo.

Witam, nazywam się Karolina Kulicka, jestem dyrektorem Departamentu Edukacji Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska.

Przede wszystkim z całego serca chciałabym się przychylić do pierwszych słów pana przewodniczącego, że nowoczesny kraj inwestuje w edukację ekologiczną, że tak naprawdę wszystko jest w naszych głowach. Jeśli nie chcemy widzieć wokół siebie w rowach śmieci, to musimy dbać o dobre prawo, musimy dbać o infrastrukturę, o monitoring tego prawa. Jednak tak naprawdę, jeżeli Polacy nie będą chcieli i umieli na przykład segregować śmieci, to chociaż postawimy trzydzieści dwa miliony koszy do segregacji odpadów, to nic to nie da. Dlatego tak ważne jest to, żeby mówić Polakom - tak jak pan minister powiedział - że nasze codzienne zachowania w domach, przy półce sklepowej wpływają bezpośrednio na stan środowiska, że to nie jest tylko sprawa rządu. Przenosimy odpowiedzialność na rządzących, a to przecież zależy od naszych codziennych zachowań. To nie krasnoludki wyrzucają śmieci do lasu, tylko my to robimy. To jest nadrzędny cel mojej pracy, pracy całego Ministerstwa Środowiska.

Jeśli chodzi o edukację, to można podzielić ten temat na dwa główne obszary. Pierwszy to edukacja formalna, realizowana w szkołach, edukacja dla zrównoważonego rozwoju, bo to jest ten trend, o którym się teraz mówi. Potężnym - pani minister na pewno to potwierdzi - narzędziem ministerstwa edukacji jest w tym zakresie podstawa programowa. Chodzi na przykład o to, żeby uczniowie na lekcjach matematyki uczyli się liczyć, obliczając emisję dwutlenku węgla; na tym polega edukacja dla zrównoważonego rozwoju. To wyzwanie jest tak naprawdę przed nami, ponieważ - pan minister o tym mówił - w tej chwili trwa dekada na rzecz zrównoważonego rozwoju; strategia Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ obliguje państwa członkowskie ONZ do stworzenia planu działań na rzecz edukacji dla zrównoważonego rozwoju i my z naszej strony deklarujemy absolutne wsparcie dla ministerstwa edukacji i innych ministerstw, które są zaangażowane w proces edukacji dla zrównoważonego rozwoju, żeby taki plan stworzyć. W naszych kampaniach zawsze staramy się mieć ten element edukacji formalnej, tworzyć scenariusze lekcji. Przynieśliśmy coś takiego, żeby państwu pokazać. To jest na przykład pakiet "Natura 2000" przeznaczony dla liceum, żeby można było na przykład na lekcji przedsiębiorczości czy WOS uczyć dzieci procesu decyzyjnego, ocen oddziaływania na środowisko - że to są różne interesy, różne gry, taki dialog. To na przykład możemy zrobić.

W 2010 r. zorganizowaliśmy konferencję na rzecz edukacji dla zrównoważonego rozwoju i warsztaty dla nauczycieli, żeby ich też uczyć. Chodziło nie tylko o nauczycieli biologii i geografii, bo oni to wiedzą, lecz także o tych nauczycieli, którzy nie kojarzą bezpośrednio swoich przedmiotów ze środowiskiem. W 2011 r. chcielibyśmy ten projekt uruchomić na szerszą skalę i w kilku województwach zrobić warsztaty dla kilkuset nauczycieli matematyki, języka polskiego i uczyć ich, jak przekazywać uczniom kwestie związane z środowiskiem.

Jeśli zaś chodzi o drugi temat, edukację pozaformalną, która się odbywa poza szkołą i jest skierowana do pozostałych grup społecznych, to my działamy głównie przez kampanie medialne, ponieważ za pośrednictwem telewizji czy coraz częściej internetu jesteśmy w stanie dotrzeć do jak największego grona i mieć taki zasięg, o którym mówił pan minister w kontekście kampanii odpadowej; mam na myśli dotarcie do trzydziestu dwóch milionów obywateli. Do tej pory takich projektów nie było - ma na myśli udział telewizji i internetu. Poza tym dzięki środkom unijnym jest możliwe zrealizowanie takich projektów; ich wadą jest to, że są bardzo drogie, kupno czasu antenowego, badania, produkcja spotów - to wszystko kosztuje bardzo dużo, i to jest też - o tym powiem na końcu swojej wypowiedzi - nasze ograniczenie. Ale dzięki kampanii "Nie zaśmiecaj swojego sumienia" udało nam się uświadomić społeczeństwo, że to jest ważny problem. Z badań, które przeprowadziliśmy po kampanii, wynika, że ponad 50% Polaków uważa, iż ten temat jest ważny, jednak nie przekłada się to na nasze codzienne zachowanie. Niestety moja rodzina jest niechlubnym przykładem, ponieważ ja jako dyrektor departamentu edukacji swoją rodzinę również edukuję; oni wiedzą, że trzeba sortować śmieci, jednak z przykrością konstatuję, że tego nie robią. Tak więc jedna kwestia to świadomość, a druga - to co my rzeczywiście... Tutaj widzę kosz na papier, ale na plastik, na szkło już nie ma. Tak więc to naprawdę nie są nasze codzienne zachowania.

Kampania na rzecz różnorodności biologicznej była jednym z naszych największych projektów w 2010 r. To była kampania outdoorowa, czyli jej głównymi elementami były billboardy. Wisiały w wakacje na Pomorzu, dlatego że ludzie jeżdżą wtedy nad morze i tam daje to największy zasięg. Odbywały się happeningi na plażach w Sopocie, we Władysławowie. Zaprezentowano wystawę - pokłosie konkursu fotograficznego, na który napłynęło ponad półtora tysiąca prac, więc byliśmy zadowoleni z zasięgu tego działania. Poza tym sami ogłosiliśmy konkurs dla organizacji pozarządowych, parków narodowych, parków krajobrazowych, żeby to oni przeprowadzali tego typu akcje. Objęliśmy bezpośrednią edukacją ekologiczną ponad tysiąc dwieście osób, tylko że tutaj ten przekaz był znacznie głębszy, bo dawał możliwość bezpośredniego kontaktu.

Jeżeli chodzi o rok różnorodności biologicznej, o happeningi, to chcielibyśmy państwu pokazać kilka przykładów. Jest na przykład "Jabłuszkowe memory", gra, która pokazuje stare gatunki jabłek w Polsce, uczy, że niektórych gatunków już po prostu nie ma; wszyscy pamiętamy smak papierówek, a ich po prostu nie ma. To jest różnorodność biologiczna, takie są skutki jej utraty. Przynieśliśmy też domino - nie klocki, Panie Senatorze, tylko domino - które uczy o różnych gatunkach motyli, czyli co to jest ta różnorodność biologiczna na przykładzie motyli... nie jestem biologiem, ale jest ich pewnie w Polsce kilkadziesiąt gatunków. Na tych pendrive'ach, które też są dla państwa, zaprezentowaliśmy badania, taki film, który prezentuje badania, stan świadomości, jeżeli chodzi o bioróżnorodność w Polsce. Jeśli państwo kiedyś potrzebowaliby szczegółowych danych, to na tych drewnianych pendrive'ach...

(Głos z sali: Drewnianych?)

Tak, są drewniane... A propos drewnianych przedmiotów, to mamy jeszcze długopis, papier z recyklingu, plastik z recyklingu i drewno. Tak więc da się zrobić coś z niczego, coś, czym się posługujemy w ministerstwie na co dzień.

Kolejna kampania, którą chciałam państwu zaprezentować i która też będzie kontynuowana w tym roku, to jest "Ekoszyk". Dotyczy ona mądrych wyborów konsumenckich. Skierowaliśmy ją przede wszystkim do kobiet, dla których jedynym kryterium nie jest cena, czyli do kobiet bardziej zamożnych niż średnia krajowa, bo tak naprawdę nie ma co się oszukiwać - jeżeli ktoś ma bardzo ograniczony budżet, to nie będzie się kierował kryterium ekologiczności produktu. Musi mu wystarczyć, i tyle. Jednak jest coraz więcej zamożnych Polaków, którzy mogą uwzględnić kryteria środowiskowe. Mówiliśmy tym Polakom, żeby zwracać uwagę na opakowanie, na to, że niekoniecznie pasta do zębów, którą kupują, musi mieć dodatkowe papierowe opakowanie, żeby zwracać uwagę na to, jak długą drogę jogurt, który kupujemy, przebył i jak duża była emisja dwutlenku węgla, żeby on dotarł na półkę sklepową. Mówiliśmy też o ekoznakowaniu, o tym, że jest znak stokrotki, są unijne i krajowe znaki, które świadczą o ekologiczności produktu i są dla nas tak naprawdę gwarantem. Bardzo często mamy w sklepach do czynienia ze zjawiskiem oszustwa ekologicznego, po angielsku to się nazywa greenwashing; nawet jeżeli butelka jest plastikowa, ale ma korek z recyklingu, to już się mówi, że to jest ekobutelka, bo zielona itd.... Dochodzi do nadużywania tej ekologiczności produktu, co wcale nie jest zgodne z prawdą. Tak więc to też był komunikat kampanii, powstała strona internetowa kampanii, powstał profil na portalu Facebook; Facebook w tej chwili ma siedemnaście milionów użytkowników z Polski, więc to też jest dosyć tani sposób, daje duży zasięg. W tym roku będziemy kontynuować tę kampanię, zapraszamy do odwiedzania strony www.ekoszyk.com.pl, promowania jej wśród swoich znajomych. Ciekawostką w tym projekcie jest to, że jeden z komunikatów dotyczył toreb. Chcieliśmy mówić Polakom, co to jest tak naprawdę torba ekologiczna, że tak naprawdę kryterium ekologiczności torby jest to, ile razy jej użyjemy, że to nie jest tak, że papierowa jest ekologiczna, a plastikowa nie jest, tylko trzeba brać pod uwagę cały cykl życia produktu. W ramach tego projektu różne gwiazdy - na przykład Justyna Steczkowska czy Olga Bończyk, już nie pamiętam innych nazwisk - zaprojektowały dla nas torby ekologiczne i podczas Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy były one licytowane; zebrano kilka tysięcy złotych, te torby zostały kupione.

Europejski Tydzień Zrównoważonego Transportu to jest kolejna bardzo trudna kampania Ministerstwa Środowiska, dlatego że - jak pan minister mówił - bardzo trudno jest namówić Polaków, żeby korzystali z transportu publicznego ze względu na wygodę, ze względu na możliwość dotarcia, niski komfort podróży komunikacją. Trudno zmotywować Polaków do podróży komunikacją publiczną. Najbardziej martwi to, że większość tych podróży tak naprawdę odbywa się na krótkich dystansach, czyli na dystansach, na których możemy skorzystać z roweru czy pójść. Dlatego my w ministerstwie nie mówimy Polakom: proszę przesiąść się na rower, tylko mówimy: na krótkich dystansach proszę się przesiąść na rower czy pójść, na przykład po bułki do sklepu. Hasło tegorocznej kampanii brzmiało "Oszczędź sobie i środowisku", czyli był motyw ekonomiczny. Zdrowie i pieniądze to są główne motywatory, jeśli chodzi o transport. Na tych pendrive'ach jest też badanie dotyczące świadomości Polaków i chęci zmiany zachowań w zakresie zrównoważonego transportu, przekazujemy to państwu do wykorzystania.

Zmiany klimatu to jest w ministerstwie jeden z priorytetowych tematów w zakresie edukacji ekologicznej. Mamy taki flagowy projekt, który się nazywa właśnie "Partnerstwo dla klimatu". Został on skierowany także do przedszkoli, do gimnazjów. Przygotowujemy różne scenariusze zajęć, jest taka książeczka "Zielone brygady" - wierszyki na temat codziennych zmian nawyków dzieci, jako przykład takiego materiału, który będzie potem w różnych konkursach przekazywany dzieciom.

"Piknik z klimatem" to jest taka coroczna impreza Ministerstwa Środowiska na Nowym Świecie; w tym roku odbywała się po raz trzeci. I rok 2011 przyniesie nowe projekty w tym obszarze, przyniesie kampanie internetowe. Korzystając z tego, że nasz kraj będzie pełnił prezydencję, że będą negocjacje klimatyczne w Durbanie - będzie się o tym mówiło w prasie - chcemy także tworzyć taki szum medialny i mówić o tym w naszych domach; co my na co dzień możemy zrobić.

Ostatni projekt to jest "Praca na czysto". Został on skierowany do świata biznesu. To jest konkurs na najbardziej proekologiczne zachowania, w wyniku tego konkursu... nie pamiętam, która firma wygrała, ale było ogłoszenie w "Gazecie Wyborczej", że właśnie ta firma wygrała i to była nagroda, taka marchewka w tym konkursie.

Wspomnę na koniec, że tak naprawdę głównym moim problemem, jako dyrektora departamentu, są pieniądze, bo to wszystko niestety bardzo dużo kosztuje. Roczny budżet Departamentu Edukacji Ekologicznej na kampanie wynosi około 700 tysięcy zł; dla porównania 700 tysięcy zł to jest tyle, ile kosztują cztery trzydziestosekundowe emisje spotów przed, nie wiem, serialem "M jak miłość", to jest porównywalny koszt. Tak więc to jest budżet, za który można wyprodukować dwa spoty, nie mówiąc o emisji. Staramy się zatem pozyskiwać pieniądze unijne. Nieocenionym i absolutnie podstawowym wsparciem jest dla nas Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. W 2010 r. przekazał nam do dyspozycji na podstawie umowy 2 miliony zł. I tak naprawdę te wszystkie działania, praktycznie wszystkie gadżety, o których mówiłam, związane z bioróżnorodnością były finansowane dzięki narodowemu funduszowi.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, marzy mi się większy budżet na te działania, i to znacząco większy budżet. I marzy mi się - teraz zwrócę się do pani minister - plan działań na rzecz edukacji dla zrównoważonego rozwoju, który przygotowalibyśmy wspólnie z innymi zainteresowanymi ministerstwami.

Szanowni Państwo, proszę, żeby wypowiedzieli się nasi goście, a później rozpoczniemy dyskusję.

Pani Naczelnik, proszę bardzo.

(Naczelnik Wydziału Ochrony Lasu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Aldona Perlińska: Aldona Perlińska, Naczelnik Wydziału Ochrony Lasów Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych...)

Pan minister z panią dyrektor rozdadzą prezenty...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Możemy być...)

(Głos z sali: Ja mam tylko jedno pytanie...)

Proszę bardzo...

(Głos z sali: W imieniu mojego syna mam pytanie.)

To za chwileczkę.

Proszę bardzo, Pani Naczelnik.

Edukacja leśna społeczeństwa jest jednym z ważniejszych zadań realizowanych przez Lasy Państwowe. W 2003 r. dyrektor generalny Lasów Państwowych w zarządzeniu nr 57 zobowiązał wszystkie jednostki do planowania i sprawozdawczości w zakresie edukacji społeczeństwa. Co roku opracowywany jest raport z działalności edukacyjnej Lasów Państwowych. Jest to syntetyczna informacja o wszystkich działaniach, jakie w tym zakresie prowadzą Lasy Państwowe. Do edukacji leśnej społeczeństwa Lasy Państwowe wykorzystują ponad pięć i pół tysiąca różnorodnych obiektów własnych. Chodzi przede wszystkim o pięćdziesiąt ośrodków edukacji leśnej, prawie dwieście czterdzieści izb edukacji leśnej, leśne wiaty edukacyjne, tak zwane zielone klasy, których jest na terenie lasów czterysta pięćdziesiąt pięć. Jest także prawie dziewięćset leśnych ścieżek edukacyjnych, zwanych często ścieżkami dydaktycznymi. Są to najbardziej popularne obiekty edukacji przyrodniczo-leśnej.

Ponadto do edukacji służy jeszcze blisko tysiąc siedemset punktów, takich jak szkółki leśne, drzewostany, obiekty małej retencji, jak również ponad dwa tysiące dwieście innych obiektów, takich jak rezerwaty przyrody, ogrody, parki dendrologiczne, obiekty kultury, obiekty tradycji.

Działalność edukacyjna Lasów Państwowych przybrała wiele różnych form. Może przedstawię kilka z nich. Odbyły się: lekcje terenowe i wycieczki z przewodnikami - liczba tych zajęć kształtuje się na poziomie czternastu tysięcy czterystu, lekcje w izbie edukacji leśnej - blisko sześć tysięcy siedemset; spotkania z leśnikiem w szkołach - ponad cztery tysiące siedemset; spotkania edukacyjne z leśnikiem poza szkołą, na przykład w domu kultury, muzeum, urzędzie gminy - takich spotkań było prawie tysiąc siedemset. Zorganizowano także prawie tysiąc czterysta różnych konkursów leśnych, literackich, plastycznych itd. Trzeba pamiętać także o różnych akcjach i imprezach edukacyjnych, których odbyło się dwa tysiące sześćset.

W zajęciach edukacyjnych średnio co roku uczestniczy blisko milion osiemset tysięcy uczestników. Są to przede wszystkim dzieci ze szkół podstawowych w wieku od siedmiu do dwunastu lat; ich liczba kształtuje się na poziomie siedmiuset pięćdziesięciu tysięcy. Ponadto są jeszcze dwie grupy, które aktywnie uczestniczą w tych spotkaniach: dorośli powyżej dziewiętnastu lat - trzysta trzydzieści tysięcy uczestników - i dzieci w klasach gimnazjalnych w wieku od trzynastu do piętnastu lat - ta liczba też kształtuje się powyżej trzystu tysięcy uczestników.

Działalność edukacyjna Lasów Państwowych opiera się w dużej mierze na współpracy z podmiotami, dla których edukacja jest głównym zadaniem statutowym. Są to szkoły, ośrodki edukacji ekologicznej, parki narodowe i krajobrazowe, muzea, kościoły i media - prasa, radio, telewizja. W 2009 r. nadleśnictwa współpracowały z ośmioma tysiącami szkół, podejmując ponad dziesięć tysięcy wspólnych przedsięwzięć, takich jak konkursy, wycieczki do lasu, akcje edukacyjne. W edukację są zaangażowane w zasadzie wszystkie jednostki, na wszystkich szczeblach zarządzania w Lasach Państwowych; przede wszystkim nadleśnictwa, ale nie tylko, również regionalne dyrekcje lasów państwowych, które w zakresie edukacji leśnej pełnią funkcję doradczą, koordynacyjną - wspierają działania edukacyjne w nadleśnictwach. W każdej RDLP jest koordynator edukacji, który wykonuje wiele własnych zadań edukacyjnych. Są również samodzielne jednostki, które realizują zadania edukacyjne w skali całego kraju. Jedną z tych jednostek jest Centrum Informacyjne Lasów Państwowych, które przede wszystkim prowadzi działalność wydawniczą - tworzy prasę leśną, foldery, informatory, raporty, gry dydaktyczne, audiowizualne, nagrania audio, filmy edukacyjne. Prowadzi także działalność informacyjno-propagandową za pośrednictwem internetu, organizuje konferencje, warsztaty, festyny. W działania edukacyjne są również zaangażowane inne ośrodki, tak jak Ośrodek Kultury Leśnej w Gołuchowie i Leśny Bank Genów w Kostrzycy. Jak powiedziałam, takie działania są prowadzone praktycznie w każdym nadleśnictwie, których mamy obecnie czterysta trzydzieści. Jednak przede wszystkim działalność edukacyjna jest prowadzona w leśnych kompleksach promocyjnych; jest ich dziewiętnaście w pięćdziesięciu siedmiu nadleśnictwach, obejmują blisko milion hektarów lasu. W skład takich leśnych kompleksów promocyjnych wchodzi od jednego do siedmiu nadleśnictw. Jednym z ważniejszych zadań tych kompleksów promocyjnych jest właśnie prowadzenie edukacji.

Lasy Państwowe w myśl art. 54 winny otrzymać na prowadzenie edukacji środki finansowe z budżetu państwa. Jednak ostatnie środki otrzymaliśmy z budżetu państwa w roku 2008; było to bodajże milion 800 tysięcy zł, środki te przeznaczono zarówno na edukację ekologiczną, jak i na ochronę przyrody w nadleśnictwach. Zarówno w roku 2009, jak i 2010 nie otrzymaliśmy żadnych środków, w budżecie państwa na roku 2011 też nie planuje się środków na edukację. Lasy Państwowe prowadzą edukację z własnych środków, głównie ze środków nadleśnictw; blisko w 80% są to koszty własne jednostek. Tak jak w roku 2009 jest to kwota 10 milionów 200 tysięcy zł. Przytoczę może jeszcze kilka cyfr z lat ubiegłych. Otóż w roku 2010 wydaliśmy na edukację 10 milionów 200 tysięcy zł, a w latach 2005-2009 w granicach 15 milionów zł. W finansowaniu tej edukacji wspierają nas głównie instytucje zewnętrzne; są to środki pochodzące z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W 2009 r. środki te wynosiły milion 70 tysięcy zł, to jest 8,3%. Środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, który nas wspiera w tych działaniach, w 2009 r. wynosiły 860 tysięcy zł, czyli 6,7%. Jeśli chodzi o inne źródła, to te środki wynoszą blisko 6%, ale jak już powiedziałam, 80% to są środki własne Lasów Państwowych. Wydatki własne przeciętnego nadleśnictwa to 74 tysiące zł.

Te działania są bardzo wszechstronne. Może powiem jeszcze o działaniach ogólnopolskich. Mianowicie każdego roku odbywają się takie ogólnopolskie warsztaty dla liderów edukacji leśnej na szczeblu krajowym. Prowadzone są przez Centrum Informacyjne Lasów Państwowych. Istnieje taki portal edukacyjny "Las rysia eRysia", na który składają się trzy serwisy: dla dzieci z klas cztery - sześć szkół podstawowych, dla uczniów gimnazjum oraz dla nauczycieli. Ponadto wydawane są zeszyty z serii "Poradnik edukacji leśnej" i "Edukacja leśna przedszkolaków".

To tyle w skrócie.

Dziękuję serdecznie pani naczelnik za te informacje. Myślę, że państwo senatorowie będą również zadawać pytania i wyjaśniać te sprawy.

Teraz prosiłbym o zabranie głosu panią sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ministerstwo Edukacji Narodowej zajmuje się tą formalną częścią, bardzo istotną w wychowaniu dzieci i młodzieży. Jak już zauważyli i podkreślali bardzo mocno przedmówcy, bardzo ważne jest upowszechnianie wśród dzieci i młodzieży wiedzy o zasadach zrównoważonego rozwoju, kształtowanie postaw sprzyjających wdrażaniu w skali lokalnej, krajowej i globalnej zasad zrównoważonego rozwoju. Ministerstwo Edukacji Narodowej, przyjmując konsekwencję przyjęcia przez Polskę strategii edukacji dla zrównoważonego rozwoju, wprowadziło zmiany w prawie oświatowym. W 2003 r. ustawę o systemie oświaty rozszerzono o zapis, zgodnie z którym to właśnie system oświaty zapewnia w szczególności rozpowszechnianie wśród dzieci i młodzieży wiedzy o zasadach zrównoważonego rozwoju, a takim narzędziem kształtowania polityki edukacji państwa, postaw w zakresie nabywania umiejętności takiej świadomości dzieci jest dokument - podstawą programową wychowania przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół.

Państwo senatorowie otrzymali informację o szczegółowych zapisach podstawy programowej, więc nie będę przytaczać bardzo szeroko opisanych zagadnień, które są poruszane w polskich szkołach nie tylko na lekcjach związanych bezpośrednio z ochroną środowiska, z edukacją, ekologią, lecz także na takich, które nie kojarzą nam się z tym tematem. Chciałabym zwrócić państwa uwagę przede wszystkim na konstrukcję samej podstawy programowej. Otóż została ona napisana językiem wymagań. Oznacza to, że my mówimy w podstawie programowej, czego nauczyciel powinien nauczyć, czego od niego wymagamy. Jeżeli chodzi o dzieci i młodzież, to chcielibyśmy, żeby te umiejętności i wiadomości opisane w podstawie programowej były po prostu przez nie przyswojone. To jest duża zmiana, bo podstawa programowa nie jest napisane w języku życzeniowym, nie ma mowy o tym, czego chcielibyśmy nauczyć, tylko mówimy: musimy nauczyć. To stawia też przed nauczycielami bardzo poważne zadania, z których również są w jakiś sposób rozliczani poprzez system egzaminów zewnętrznych. Podstawa programowa napisana w takim języku jest zarazem podstawą do formułowania pytań na egzaminach zewnętrznych. Jeżeli jakieś zagadnienie znajduje się w podstawie programowej, to jest domniemanie, że może również być podstawą sprawdzenia na egzaminie zewnętrznym.

Poza tym treści podstawy programowej powstają w sposób chronologiczny - zakładamy, że dzieci przechodzące na następne szczeble swojej edukacji przede wszystkim opanują to, co jest na tym pierwszym stopniu i na następnych etapach edukacji będą nabywały kolejne umiejętności. Nie wracamy, nie powtarzamy. Budujemy taki spójny obraz świata w oczach dziecka. Ważne jest, żeby treści edukacyjne były ze sobą powiązane, żeby elementy różnych przedmiotów były ze sobą powiązane, o czym mówiła pani dyrektor. Nie tylko przyroda, biologia są tymi przedmiotami, na których można uczyć postaw proekologicznych. Te zagadnienia można omawiać na lekcjach języka obcego, języka polskiego, matematyki czy fizyki. Odpowiednio skonstruowane zadanie może dotyczyć danego przedmiotu, a przy okazji, niejako w sposób naturalny, może dotyczyć ważnych kwestii, które dziecko powinno znać.

Chciałabym też zwrócić państwa uwagę, że napisanie podstawy programowej w języku wymagań i takie powiązanie i budowanie - poprzez całą edukację - coraz szerszej wiedzy uczniów na konkretne tematy również jest odzwierciedlone w podstawie programowej. Już w odniesieniu do wychowania przedszkolnego mówimy o tym, że dziecko po jego ukończeniu potrafi wymienić zmiany zachodzące w życiu roślin i zwierząt w kolejnych porach roku. Wie, w jaki sposób człowiek może je chronić i pomóc im na przykład przetrwać zimę. Po następnym etapie kształcenia, czyli po klasie pierwszej szkoły podstawowej, zna zagrożenia dla środowiska przyrodniczego ze strony człowieka, na przykład zagrożenia związane z wypalaniem łąk i ściernisk. Tak więc ta edukacji jest budowana na konkretnych przykładach z życia codziennego dziecka. Pokazuje się to, co jest złe, czego nie powinno się robić, na przykładzie najbliższego otoczenia dziecka. A potem, na następnym etapie kształcenia, podejmuje ono działania na rzecz ochrony przyrody w swoim środowisku, wie, jakie zniszczenia w przyrodzie powoduje człowiek. To już jest następny etap - ono wie, że przyczyną tego jest człowiek. Znowu wracamy do tematów wypalania łąk, zaśmiecanie lasów itd.

W podstawie programowej bardzo mocno jest też podkreślona edukacja dotycząca segregowania i możliwości przetwarzania odpadów. Zwraca się uwagę na to, o czym mówili pani dyrektor i pan minister - na różnorodność biologiczną. Jest też w podstawie programowej zmienność gatunków, wymieranie gatunków. To, co opisujemy w podstawie programowej i dajemy jako zalecenia do jej realizacji, to konieczność prowadzenia zajęć edukacyjnych nie tylko podczas wykładów na lekcji. Oprócz wymagań w nowej podstawie programowej zamieściliśmy bardzo ważne zalecenia do ich realizacji. W tych zaleceniach zobowiązujemy nauczycieli do prowadzenia lekcji w sposób aktywny. Chodzi o aktywizujące metody kształcenia: organizowanie doświadczeń, wycieczek, poznawanie zagadnień w naturalnym środowisku. Bardzo mocno namawiamy nauczycieli, aby wykorzystywali te możliwości, które są poza systemem, chociażby kontakt z Lasami Państwowymi i możliwość organizowania lekcji przyrody, biologii na ścieżkach dydaktycznych w Lasach Państwowych. Wprowadzony w gimnazjum obowiązek tworzenia projektu edukacyjnego na pewno sprawi, że będzie więcej projektów wykonywanych przez uczniów gimnazjów dotyczących świadomości ekologicznej, ochrony środowiska, bo projekt edukacyjny właśnie tym się charakteryzuje, że to uczniowie dobierają tematy, projektują to, co będą robili w ramach takiego projektu, i to wykonują. To może być na przykład dokumentowanie naturalnego środowiska okolicy, w której dzieci żyją, ale to może być również badanie wody, to może być kampania na rzecz segregowania śmieci, to może być kampania na rzecz na przykład zapobiegania różnym negatywnym zachowaniom dorosłych w otoczeniu....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rodziców w otoczeniu dzieci.

Tak więc jest nowa podstawa programowa, która zobowiązuje nauczycieli do tego, aby, po pierwsze, tak prowadzili proces dydaktyczny, aby wymagania podstawy programowej były zrealizowane, a po drugie, aby ten proces dydaktyczny był prowadzony za pomocą aktywizujących metod pracy z dziećmi; aby wykonywanych było jak najwięcej doświadczeń, aby jak najwięcej lekcji było prowadzonych poza szkołą, w naturalnym środowisku. Myślę, że to będzie sprzyjało edukacji ekologicznej, ale też realizacji celów edukacji na rzecz zrównoważonego rozwoju.

Dziękuję pani minister za przedstawienie problemu związanego z edukacją ekologiczną.

Teraz prosiłbym panią z Najwyższej Izby Kontroli, panią Papińską, o zabranie głosu i podzielenie się swoimi uwagami.

(Doradca Techniczny w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: Pan przewodniczący zawsze wywołuje do odpowiedzi... Ja nie miałam przygotowanego...)

Proszę po kolei, najpierw wypowiada się rząd, a później Najwyższa Izba Kontroli ustosunkuje się do tego, co powie rząd, i nam jest wtedy łatwiej.

(Wesołość na sali)

Skoro tak, to powiem krótko. Przede wszystkim zarówno ja osobiście, jak i firma, którą reprezentuję, zdecydowanie podzielamy zdanie, że edukacja ekologiczna jest niezmiernie ważna; niezmiernie ważne jest kształtowanie postaw proekologicznych. Mogę się pochwalić, u nas funkcjonuje "zielone biuro" i rzeczywiście pracownicy naszej instytucji mają tę świadomość na odpowiednim poziomie. Jednak nie poddawaliśmy tego kontroli. Faktem jest, że w ramach kontroli parków narodowych czy lasów bardzo często stykamy się z tym zagadnieniem i muszę powiedzieć, że zwykle informacje, które otrzymujemy, są bardzo pozytywne. W parkach krajobrazowych czy w parkach narodowych edukacja jest prowadzona na bardzo wysokim poziomie. Nie mam żadnych kontrolnych faktów, które mogłyby to stawiać w negatywnym świetle, bo zwykle tego się oczekuje od Najwyższej Izby Kontroli. Tego nie ma.

Mam natomiast pewne pytania. Mianowicie nasza narodowa strategia edukacji ekologicznej jest dokumentem dosyć starym, bo pochodzi z 1999 r. Czy w ogóle jesteśmy zobowiązani, żeby mieć taką strategię? Mam na myśli kilka konwencji międzynarodowych. Czy rząd przewiduje jakąś nowelizację w świetle nowych uwarunkowań - zupełnie innych, niż było to paręnaście lat temu - i nowych wyzwań. To jest jedna sprawa.

Teraz druga sprawa. Skoro europejska strategia edukacji na rzecz zrównoważonego rozwoju została przyjęta w 2005 r., to czy możemy się spodziewać opracowania tego planu, o którym jest mowa? Bo jest mowa o tym, że kraje członkowskie powinny taki plan działań opracować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

W takim razie pierwsze pytanie do państwa z ministerstwa padło od Najwyższej Izby Kontroli.

Czy teraz...

(Głos z sali: Gadżety nie pomogą.....)

Nie pomogą gadżety.

Pan minister coś powie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Jeszcze nie, najpierw pozbieramy pytania.)

Proszę bardzo, pan senator Piechota, potem pani senator Rotnicka.

Miałbym wiele pytań do pani dyrektor, ale materiały promocyjne na tyle mnie rozczuliły, że zadam tylko jedno.

(Wesołość na sali)

Ponieważ pani jest, jak rozumiem, wysoko wykwalifikowanym pracownikiem w zakresie edukacji i kształcenia dzieci i młodzieży, to miałbym takie pytanie w imieniu mojego syna, które prawdopodobnie kiedyś padnie, bo kiedy ogląda się różne filmy edukacyjne w zakresie walki z globalnym ociepleniem, to pewne pytania same się nasuwają. Jak wyjaśnić dziesięcioletniemu chłopcu, że bardziej ekologiczne jest palenie drzewa pochodzącego z lasu, który jak wiemy, pochłania dwutlenek węgla i tworzy tlen, niż palenie węgla, który powstał z tego lasu. Jak to wyjaśnić? Czy pani mogłaby spróbować podjąć ten wysiłek intelektualny i poradzić w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Edukacji Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Karolina Kulicka: Ad vocem...)

Proszę bardzo, może nie ad vocem, ale proszę o odpowiedź.

Moja odpowiedź brzmi: ani jedno, ani drugie. Najbardziej ekologiczne jest pozyskiwanie energii z odnawialnych źródeł energii. To jest numer jeden, jeżeli chodzi o ekologiczność. Radziłabym synowi... ile syn ma lat?

Dziesięć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest taki cykl filmów edukacyjnych o życiu, historii, budowie ciała i właśnie o ekologii. Był taki program, w którym pokazano, że palenie drzewem jest ekologiczne, a palenie węglem nie... Podejrzewam, że padnie takie pytanie, więc chciałbym, żeby pani w miarę swoich możliwości, wykorzystując swoją wiedzę, percepcję... Ja wiem, że wychowywanie dzieci jest bardzo przyjemne. Dużo radości sprawia nam kształtowanie nowej, młodej psychiki, ale ma to też nieprzyjemne konsekwencje, bo dzieci często lubią zadawać pytania niewygodne, których dorosłym zadawać często nie wypada. Ale musimy umieć na nie odpowiedzieć i powinniśmy odpowiedzieć zgodnie z naszą wiedzą i mówić prawdę, bo kłamstwo zawsze wcześniej czy później wyjdzie. Dziękuję.

Rzeczywiście, jeżeli myślimy o tym samym filmie, to ten film zrobili Francuzi w latach siedemdziesiątych.

(Senator Leszek Piechota: Ale jeszcze nie jest zakazany...)

Najbardziej ekologiczne jest pozyskiwanie energii z wiatru, z wody, prawda Panie Ministrze? Tak więc to nie jest żadna błyskotliwa odpowiedź, obawiam się, ale tak powiedziałabym synowi.

Ja spróbuję odpowiedzieć. Tak się składa...

(Senator Leszek Piechota: Nie chciałbym pana ministra atakować...)

Nie, nie...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale pan zna odpowiedź, a senator...)

Pan senator zadał bardzo trafne pytanie, szczególnie jeżeli chodzi chociażby o perspektywy tego regionu, w którym i pan mieszka, i ja mieszkam, jak również o to, co się dzieje. Jeśli spojrzymy z punktu widzenia naszych zobowiązań wynikających z pakietu energetyczno-klimatycznego i tak dalej, to węgiel i tak przez najbliższe czterdzieści, pięćdziesiąt lat będzie naszym podstawowym nośnikiem. Tak więc bezpieczeństwo energetyczne opieramy na węglu. Te zaś limity, które zostały na nas nałożone przede wszystkim przez Komisję Europejską, a dotyczące tego, że do 2020 r. będziemy musieli mieć 15% odnawialnych źródeł energii, powodują, że różnorodność i paleta tych możliwość będzie oczywiście większa. Pan zadał trafne pytanie, bo zwróćmy uwagę na to, co obserwujemy w tej chwili w Niemczech. Tam na siłę pali się w tej chwili drewnem. Duży problem z drewnem - ze sprzedażą drewna, jego pozyskiwaniem i tak dalej - wynika z tego, że jest on spalany we wszystkich możliwych proporcjach. Tak więc nastąpiło pewne, nazwałbym to, przegięcie, może to niezbyt eleganckie słowo, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

....zachwianie decyzyjności, właśnie. Według mnie ta sytuacja nie jest dobra, mimo dużej ilości energii, jaka pochodzi z energii jądrowej, a, krótko mówiąc, strona niemiecka to ma. Jest jeszcze jedna kwestia, na którą nie zwracamy zbytnio uwagi. A chodzi o to, że nie potrafimy sobie dać rady z zaśmiecaniem... Ale proszę zauważyć, jeszcze nie tak dawno polskie cementownie otrzymywały odpady z Niemiec. Teraz Niemcy chcieliby kupić nasze odpady, bo stało się to dobrym, alternatywnym źródłem - współspalanie powoduje, że możemy to uzyskać, przede wszystkim wykorzystując te kalorie, które ma składnik odpadowy. Na przykład jeśli chodzi o południową i północną część kraju, gdzie jest wiele cementowni, to można się nawet zastanawiać nad tym, czy jest sensowna budowa spalarni, bo tam jest gdzie spalić duże ilości odpadów. Strefa centralna nie ma tego rodzaju przemysłu i to powoduje, że nasza sytuacja jest trochę inna. Spójrzmy w ten sposób - zawsze mówiło się tak obrazowo, że palenie gazem to jest tak, jakby ktoś zapalał studolarówką cygaro. Teraz wiem, że nie zawsze jest tak, że ta nasza mentalność też się zmienia. Zresztą w ramach likwidacji niskiej emisji, szczególnie na Śląsku, ponieśliśmy straszną klęską, bo to, co dzieje się tam w czasie zimy - nie można już patrzeć, oddychać, mimo olbrzymiego zgazyfikowania - pokazuje, że ekonomia nas położyła, bo za 1 tysiąc zł można kupić 3 t mułu i spalić w ciągu miesięcy, a równowartość kaloryczna spalania gazem kosztuje około 2 tysięcy zł. Tak więc jest różnica prawie 800 złotych. Jest wiele spraw, które relacje ekonomiczne rozbiły w ten czy w inny sposób.

Jeśli zaś chodzi o pytanie NIK, to oczywiście podjęliśmy takie prace, one są w tej chwili na etapie prac studialnych. To jest właśnie to, o czym mówiły pani minister i pani dyrektor, że są sprawy, w których ministerstwo edukacji w ramach swojej strategii, jak i pozostałych... My nie odwracamy się od tego co było, ale w tej chwili jest za wcześnie, by można powiedzieć, że już mamy przygotowaną taką koncepcję. Ona trochę sprawdza się na zasadzie takiego wybiórczego działania, o czym mówiliśmy, poprzez różnego rodzaju kampanie. Te kampanie powodują, że możemy mieć inne spojrzenie na to działanie, jednocześnie to nam ułatwia przygotowanie materiału. Tak więc ten proces prac studialnych powinien się zakończyć do końca tego roku. Myślę, że w przyszłym roku będziemy mieli duże szanse na stworzenie tego programu, przyjęcie go itd. Fakt, ten program jest zapisany w konwencji i musi być kiedyś stworzony, nie ma jednak cezury czasowej, że musimy się zmieścić w takim, a nie innym terminie. Nie ukrywam, że nie chcemy pisać, jak to się mówi, palcem po wodzie, chcemy przede wszystkim stworzyć prawo. Dlatego w tej chwili kładziemy taki olbrzymi nacisk na poprawę i zmianę prawa odpadowego, chociażby prawa dotyczącego na przykład elektrośmieci. To wszystko są kwestie, które trzeba zebrać, bo w tych poszczególnych ustawach już jest ten edukacyjny element, tam są również opisywane środki itd. Tak więc na razie, jak mówię, trwają prace koncepcyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czterech senatorów zapisało się, żeby zadać pytanie.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałabym krótko poruszyć trzy kwestie.

Pierwsza kwestia. Włączę się w ten nurt filozoficzny, czym lepiej palić - drewnem czy węglem. Powiedziałabym, że jeżeli bilans energetyczny pochłaniania dwutlenku węgla przez rośliny, przez drzewa będzie równy ilości dwutlenku węgla, który w czasie spalania oddaje, a jednocześnie roślina, las zdąży urosnąć tak szybko, żeby go nie ubywało, to oczywiście lepiej palić drewnem, bo ten bilans emisji się równoważy. Węgiel zaś dwutlenku węgla nie pochłonie, tylko odłoży się to do atmosfery. Tak można by dziecku powiedzieć. Najlepiej jest jednak zastosować alternatywne źródło...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Odnawialne.)

...odnawialne, tak. Tyle filozofii.

Druga kwestia dotyczy pytania, czy istniałaby możliwość porozumienia, żeby treści ekologiczne wprowadzać do telewizji, ale nie na zasadzie spotów telewizyjnych, tyko przemycania informacji - użyję takiego słowa - w tym, co ludzie najchętniej oglądają, na przykład w serialach.

(Głos z sali: W telewizji publicznej...)

W telewizji publicznej, bo telewizja publiczna ma pełnić taką misję, więc może byłaby to jakaś droga. W "Plebanii" się o czymś mówi, w "M jak miłość" się o czymś mówi, można więc mówić także o elementach bioróżnorodności, ochronie środowiska, ekologii.

A teraz konkretne pytanie. Otóż pan minister wspomniał, że co prawda powoli, ale sytuacja w dziedzinie edukacji ekologicznej się poprawia, o czym świadczą wyniki ankietowych badań. Moje pytanie brzmi: czy zróżnicowaliście państwo w tej ankiecie miejsce zamieszkania, miasto i wieś? Z moich obserwacji wynika, że o ile edukacja ekologiczna w szkołach i w ośrodkach miejskich jest na bardziej zaawansowanym poziomie i bardziej, powiedziałabym, chwytliwa, o tyle na wsi świadomość ekologiczna jest bardzo mała. Jeżeli jest, to nie przestrzega się norm, bo nawet jeżeli dziecko przychodzi ze szkoły z informacją, że tego czy tamtego nie należy robić, albo tak należy postępować, to na ogół w tym środowisku się mówi: muszę wypalić, bo jest szybciej, zakopię, to nie będzie widać, nie spalę... Czy są takie badania? Myślę, że wieś, bliższa naturze, która zazwyczaj korzystała ze środowiska bez specjalnych ograniczeń, jest mniej podatna na zmianę swoich zachowań. Mam na myśli to, żeby jednak tę bioróżnorodność zachować i chronić środowisko. Tak więc moje pytanie dotyczy badań.

Trzecia kwestia. Otóż chcę pochwalić działania prowadzone w Poznaniu. Mianowicie w dziedzinie komunikacji był realizowany program "Ecodriving", który uczył kierowców, jak należy jeździć, żeby jak najmniej spalić do środowiska, a jednocześnie oszczędzać swoje pieniądze; czyli jak zużyć mniej paliwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jeszcze o głos senatora Gorczycę, później będą odpowiedzi, a potem jeszcze dwóch senatorów zabierze głos.

Proszę bardzo.

Dzięki pani profesor trochę się rozmarzyłem. Już widzę w serialu "M jak miłość" parę całującą się pod elektrownią wiatrową, na przykład.

(Dyrektor Departamentu Edukacji Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Karolina Kulicka: Na przykład...)

Ale to jest fajny pomysł, oczywiście wszyscy wiemy, o co chodzi. Chciałbym powiedzieć, że właściwie od kilkunastu lat zaczęliśmy edukować społeczeństwo pod kątem ekologii i myślę, że jest duży postęp. Początki sięgają 1995 r., kiedy po raz pierwszy minister edukacji narodowej i minister środowiska uzgodnili, że jednak będą taką strategię tworzyć i ta strategia będzie wdrażana. Myślę, że rzeczywiście należy się nastawić na dzieci i młodzież, bo jednak to jest chyba najbardziej efektowne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, najbardziej podatny materiał do wyedukowania, bo jeżeli ktoś robił przez pięćdziesiąt lat coś źle w zakresie ekologii, to trudno go tak szybko przestawić na zupełnie inne myślenie.

Chciałbym zapytać o coś innego. Czy przy okazji realizowania tych wszystkich zadań z zakresu edukacji ekologicznej prowadzicie państwo również jakiś monitoring dotyczący efektywności tego szkolenia? Jak to się zmienia? Chciałbym chociaż kilka zdań od pana ministra, od pani minister czy od pani dyrektor usłyszeć. Pewnie państwo wiecie, jak to się zmienia, pewnie robicie jakieś badania, ankiety, które mówią, że jednak tego typu metody szkolenia przynoszą lepsze efekty czy też gorsze. Myślę, że to jest ważne, bo każdy kraj musi mieć jakiś swój sposób na edukację ekologiczną. My jesteśmy kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt lat zapóźnieni w stosunku do krajów Europy Zachodniej i to, co dla nich jest oczywiste, dla nas jest zupełnie nowe. Jak państwo to oceniacie, jaki jest postęp w Polsce? Dziękuję.

Dziękuję.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące współpracy z telewizją, to chciałabym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, deplacement, czyli po polsku lokowanie tematów miało w tym roku miejsce właśnie w "M jak miłość". Nie było romansu z farmą wiatrową w tle, byli zaś bohaterowie, dzieci, które rozmawiały o tym, dlaczego wyrzuca się zużytą komórkę. Zresztą to było w ostatnim odcinku "M jak miłość" emitowanym 8 czerwca, więc oglądalność wynosiła cztery miliony. Tak było w ramach kampanii odpadowej w "Plebanii", "Ojcu Mateuszu", "Klanie". W "Klanie" jest postać Rysia, który też rozmawia z synem o tym, co zrobić z bateriami, o tym, że ich nie wolno wyrzucić. Niestety była to współpraca komercyjna, to znaczy musieliśmy za to w ramach projektu zapłacić. To jest bardzo efektywne działanie; notabene wiem, że MEN też podejmuje w swoich kampaniach działania tego typu. W ramach kampanii odpadowej telewizja - decyzją rady programowej - zgodziła się emitować nieodpłatnie przez osiem tygodni nasze spoty i to też był nasz duży sukces. Zawsze kiedy jest nowelizowana ustawa o radiofonii i telewizji my zgłaszamy tę uwagę. Tak więc tu jest absolutna zgoda i uważam, że to powinno być zapisane w ustawie o radiofonii. Z tego co wiem, inne resorty również zgłaszają swoje treści edukacyjne w ramach uzgodnień międzyresortowych. Myślę, że to jest problem, bo potrzeb społecznych jest dużo, a możliwości finansowe telewizji, w szczególności w zakresie produkcji seriali... Nie chcę się wypowiadać za ministerstwo kultury, bo zupełnie nie czuję się kompetentna, ale wyobrażam sobie, że to może być problem. Ale nieustająco zgłaszamy ten pomysł, teraz też jest kolejna nowelizacja, więc bardzo bym chciała, żeby to się udało. Ale w obronie telewizji powiem, że rada programowa zgodziła się na emisję spotów przez osiem tygodni, były też spoty z Otylią Jędrzejczak, Szymonem Majewskim i Edytą Górniak, które telewizja emitowała. Czy jest to wystarczająca odpowiedź na to pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące badań, to, mówiąc zupełnie uczciwie i szczerze, jest to dla mnie bardziej skomplikowane. Uważam, że badania efektywności kampanii i działań powinno się robić w ujęciu kilkunasto- czy kilkudziesięcioletnim, cyklicznie. My zaś prowadzimy badania dotyczące każdej kampanii i każdego obszaru, ale zdaliśmy sobie sprawę, że to jest zupełnie nieefektywne, bo badanie to jest ankieta na poziomie deklaracji. Pytamy Polaków, czy segregują śmieci, i każdy odpowiada, że segreguje, ponieważ ta definicja dla każdego z nas jest zupełnie inna. Jeżeli plastikową butelkę wyrzucam do śmieci, to znaczy, że już segreguję? Sami mamy problem z odpowiednim stworzeniem tych badań. Tak naprawdę te badania ciągle okazują się nierzetelne, ciągle nie takie jak chcemy, ciągle nie dają nam odpowiedzi na pytania. Podzielamy pogląd, że trzeba to robić profesjonalnie, cyklicznie, dlatego w tym roku ze wsparciem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska przygotujemy taki zarys badania, to znaczy, jak to badanie, taka ankieta powinna wyglądać, jaka w ogóle powinna być kolejność zadawania pytań. To też jest istotne, że najpierw się zapytamy kogoś, jaką postawę prezentuje, ten ktoś odpowiada, a potem czuje się jak zapędzony w kozi róg i koniecznie w kolejnych pytaniach chce...

(Głos z sali: Odrobić...)

...tak, odrobić. Rozmawia z ankieterem, więc to też ma wpływ, bo taka osoba zawsze chce się pokazać; to jest ten problem. Konieczny jest krok w tył. Mamy już taką ekspertyzę, wiemy, jak to badanie powinno wyglądać i ten rok będzie referencyjny. Mam nadzieję, że za trzy lata ja - lub moi następcy - przyjdę do państwa, i jeżeli to pytanie znowu padnie, to będę mogła pokazać ten trend dla trzech lat, do tego się zobowiązuję. Powiem uczciwie - nie robiliśmy tego do tej pory, myśleliśmy, że sobie poradzimy, że badania dla poszczególnych obszarów będą dłuższe, głębsze, że będzie dobrze. Nie jest dobrze. Ale już zdaliśmy sobie z tego sprawę.

Jeżeli chodzi o miasto i wieś, to absolutnie się zgadzam, że ta sytuacja wygląda zupełnie inaczej. I to też trzeba uwzględnić, bo problemem, z którym się spotykaliśmy, była reprezentatywność wyników. Krótko mówiąc, dla Polski taka reprezentatywna próba to jest około tysiąc, tysiąc pięćset odpowiedzi, a to nie daje możliwości, żeby dzielić takie wyniki na poszczególne województwa, na miasto i wieś. Tak naprawdę potrzebowalibyśmy więcej, na przykład trzy tysiące, a uzyskanie trzech tysięcy odpowiedzi pewnie pochłonęłoby cały ten mój biedny budżet, który mam. Ale to nic, moją rolą jest znalezienie pieniędzy na to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za trzy lata odpowiem pozytywnie, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Gorczyca: Dziękuję.)

Proszę teraz następnych dwóch senatorów: panią senator Zając i pana senatora Misiołka.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, bardzo ważne są strategie, ale wydaje mi się, że najważniejsze jest to, jak je zrealizujemy, i tego efekty. Zaniepokoiło mnie trochę to, co zostało przedstawione przez Ministerstwo Środowiska. Mam na myśli narzędzia: telewizję, radio, internet. Obserwuję takie sytuacje, że wycieczka wyjeżdża autokarem do parku narodowego, gdzie jest piękna sala projekcyjna i dzieci zostają zaprowadzone do tej sali. Projekcja jest z dźwiękami, z sygnałami, jest nastrój, ale jesteśmy w kinie. Obawiam się, żebyśmy nie poszli w tę stronę. Bardzo ucieszyłam się z końcowej wypowiedzi pani minister Szumilas, która mówiła, że chodzi głównie o praktykę i że szkoły będą zwracały uwagę na to, aby wyjść z dziećmi w teren. Proszę państwa, tak się składa, że pamiętam koniec lat siedemdziesiątych, kiedy rozpoczynały swoją działalność instytucje ochrony środowiska i kiedy w szkołach - teraz ponadgimnazjalnych, wtedy średnich - były programy współpracy z instytucjami takimi jak ośrodki badań kontroli środowiska czy inne. Chodziło o odbywania praktyk uczniów techników chemicznych i innych szkół w tych instytucjach. Uczniowie, uczestnicząc w kontrolach zakładów, w badaniach laboratoryjnych, w poborach prób, poznawali przyrodę. Przyznam szczerze, że nie umiałabym wymienić, ile filmów ekologicznych, gdzie, kiedy i jakiej treści zapamiętałam, pamiętam zaś dokładnie swój wyjazd jako przedszkolaka na kilkanaście dni w piękne miejsce, teraz na terenie Magurskiego Parku Narodowego. Pamiętam również tak zwane wycieczki ekologiczne i chciałabym tu zwrócić uwagę na to, że niekoniecznie musi to prowadzić biolog czy chemik, ale - tak jak to jest zawarte w programach - nauczyciel pasjonat. To jest klucz, którego nie zastąpi żaden program, żadna strategia. Na przykład u nas w jednej wiosce polonista organizuje akcje ratowania żab. Polonista chce to robić, kocha przyrodę, działa.

Chciałabym jeszcze zapytać na koniec, czy państwo te programy, te pomysły, które były tu szeroko przedstawione, oceniacie i będziecie realizować tylko te dobre, czy jeśli są one zapisane w strategii na dany rok, to mimo że nie do końca się sprawdzają, będzie trzeba je kontynuować. Czy nie lepiej przenosić środki na te sprawdzone, dobre formy, niż kontynuować to tak, jak jest zapisane? Tego jest tak dużo, że już nie chciałabym wymieniać, które są bardziej popularne, a które mniej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator profesor Misiołek, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister i Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Jedna to ta, która padła na samym początku: czy lepiej palić drewnem, czy węglem. Pytanie jest o tyle retoryczne, że przyroda jest skonstruowana w taki sposób, iż istnieje taki proces, który się nazywa fotosynteza. Pożywieniem w tym procesie jest dwutlenek węgla, nieistotne, z czego on pochodzi. Żeby mogła wyrosnąć roślina, musi być w powietrzu dwutlenek węgla. Gdybyśmy go wyeliminowali, to doprowadzilibyśmy do samozagłady całego ekosystemu wraz z nami.

Druga kwestia wynika z mojego doświadczenia naukowego. Kilka lat temu prowadziłem taki duży projekt badawczy dotyczący edukacji ekologicznej i świadomości ekologicznej młodzieży szkół ponadgimnazjalnych w województwie śląskim. Jednym z elementów tego projektu było wprowadzenie tak zwanej innowacji pedagogicznej, która polegała na tym, że w wybranych szkołach wprowadziliśmy dodatkowe lekcje ekologii i ochrony środowiska. Te lekcje odbywały się przez dwa lata, a następnie porównywaliśmy wiedzę i świadomość młodzieży, która była kształcona na tych dodatkowych lekcjach ekologii i ochrony środowiska, i młodzieży, która była kształcona w liceach w zakresie ekologii przy pomocy tak zwanej ścieżki ekologicznej, co polegało na tym, że te treści były podawane na różnych przedmiotach. Te treści bardzo rzadko były ze sobą skorelowane i, jak się okazało, nauczyciele nie przywiązywali do tego wagi. Okazało się, że wiedza i świadomość ekologiczna młodzieży, która była kształcona na specjalnych lekcjach ekologii i ochrony środowiska, jest dużo wyższa.

Mam pytanie do pani minister Krystyny Szumilas. Czy ministerstwo przewiduje w jakiejś perspektywie, aby przynajmniej w szkołach ponadgimnazjalnych - nie mówię o szkołach podstawowych i gimnazjach - pojawił się odrębny przedmiot, który nazywałby się "ochrona środowiska i ekologia" albo "ekologia i ochrona środowiska", bo to są dwie różne rzeczy, dwa różne pojęcia, których nie należy mylić. Myślę, że jeżeli chcemy budować społeczeństwo świadome zarówno tych zagrożeń, jak i tego, czym jest środowisko, czym jest ekosystem, jak można go chronić, to przynajmniej tym osobom, które uczęszczają do szkół ponadgminazjalnych, czyli tym, które będą kiedyś zdawały maturę, należy dać bardziej rzetelną wiedzę. Zresztą na bazie tych badań został również opracowany podręcznik do takiego przedmiotu, wydany w wydawnictwie uczelnianym. Zatem czy przewiduje się w przyszłości wprowadzenie takiego całkowicie odrębnego przedmiotu? Dziękuję.

Pytanie było skierowane do pani minister.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W odpowiedzi na pytania państwa senatorów chciałabym powiedzieć o trzech rzeczach. Po pierwsze, jeżeli chodzi o te aktywne metody pracy z uczniami i to, o co pytała pani senator, to jasne jest, że cenne są wyjazdy w ramach tak zwanej zielonej szkoły, ale nam bardzo chodzi o to, aby większość lekcji w szkole była realizowana nie w systemie klasowo-lekcyjnym, ale właśnie za pomocą aktywnych metod kształcenia. To zajmuje więcej czasu, wymaga samodyscypliny i lepszej organizacji, ale chodzi o to, żeby więcej lekcji było realizowanych w naturalnym środowisku, żeby uczniowie nie uczyli się w teorii, na sucho o środowisku, chociażby o segregowaniu odpadów, tylko zobaczyli, jak to się robi, albo zrobili projekt, albo jedno i drugie. Chodzi o to, żeby było więcej aktywnych metod w czasie normalnego procesu kształcenia.

Pan senator pytał, czy planujemy wprowadzić nowy przedmiot. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o tendencje związane z takim nowoczesnym procesem kształcenia, to powinniśmy dążyć do tego, żeby nauczyciele danego oddziału klasowego, przygotowując odrębne programy dla poszczególnych przedmiotów, usiedli razem i uzgodnili treści, bo to jest bardziej efektywne. Na przykład w Finlandii nie tworzy się programów nauczania konkretnego przedmiotu, chociaż oczywiście każdy nauczyciel musi mieć program swojego przedmiotu, ale to oczywiście dotyczy większej całości. Tam wygląda to tak, że nauczyciele danego zespołu klasowego siadają i robią program nauczania dla klasy podzielony na przedmioty, ale w taki sposób, żeby nie doszło do tego, o czym mówił pan senator - że te treści są poruszane na różnych przedmiotach, ale nie są ze sobą skorelowane; dzieci nie otrzymują spójnej informacji. Tworzenie nowego przedmiotu nie sprzyja tworzeniu takiej spójnej informacji, bo to będzie jedyny przedmiot, na którym o tych sprawach będzie się mówić, a stracimy możliwość rozwiązywania zadań na matematyce czy przygotowywania chociażby czytanek na lekcjach języka obcego poświęconych tematyce ekologicznej czy ochrony środowiska. Możliwość tworzenia nowych przedmiotów jest ograniczona, bo takich postulatów było sporo; a to filozofia, a to ekologia, a to przedsiębiorczość. Postulatów jest bardzo dużo, a liczba godzin możliwych do zrealizowania w ciągu tygodnia - ograniczona. Trzeba tak konstruować proces edukacyjny, aby był on po pierwsze spójny, a po drugie, żeby zapewniał edukację.

Teraz kwestia strategii. Jeżeli chodzi o plany wspólnej działalności, to współpracujemy z Ministerstwem Środowiska. Chciałabym powiedzieć, że w tej chwili rząd tworzy strategię dotyczącą uczenia się przez całe życie. W ramach tego działania rząd podjął inicjatywę przede wszystkim uporządkowania wszystkich strategii rozwoju. Możemy tworzyć wiele różnych strategii, ale chodzi o to, żeby przyjmowane strategie były realizowane w sposób uporządkowany, spójny ze sobą, ale też z patrzeniem na efekt końcowy. Tak jak nauczanie ekologii, ochrony środowiska czy zrównoważony rozwój muszą być prowadzone spójnie na wszystkich przedmiotach - oczywiście są takie, gdzie tych treści jest więcej, i są takie, gdzie jest ich mniej - tak samo strategie tworzone na poziomie państwa muszą być spójne i muszą obejmować większe bloki. Właśnie w ramach strategii uczenia się przez całe życie wymieniono dziewięć obszarów, w których mają być opracowane poszczególne strategie. Jednym z tych obszarów jest bezpieczeństwo energetyczne i środowisko. W ramach tej strategii na pewno znajdą się te działania proekologiczne, edukacyjne związane ze zrównoważonym rozwojem, ochroną środowiska.

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz pan senator Skurkiewicz i pan senator Konopka.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Mam pytanie w związku z tym, co mówiła pani naczelnik Perlińska. Otóż pani naczelnik wspomniała, że w 80% edukacja jest finansowana ze środków własnych Lasów Państwowych. Czy nie jest tak, że w ustawie o lasach jest zapisane, iż edukacja ekologiczna powinna być finansowana ze środków budżetu państwa jako swoista dotacja. Czy Lasy Państwowe, że tak powiem, wyręczają budżet, czy może się mylę? Jak to jest, Pani Naczelnik? Czy te środki są wystarczające, czy też w ostatnim czasie są jakieś cięcia, zmniejszenia? Jak pani wspomniała, wcześniej było 15 milionów zł, w zeszłym roku było 10 milionów zł, a zmniejszenie wydatków na edukację o 5 milionów zł w skali kraju jest znaczne.

Dziękuję.

Teraz pan senator Konopka, a później będzie odpowiedź.

Proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Zanim zadam pytanie chciałbym się krótko odnieść do wypowiedzi pani profesor Rotnickiej odnośnie do dostępności edukacji na wsi i w mieście. Otóż mam trochę odmienne zdanie. Nadleśnictwa rozproszone są w całym kraju, jest ich mnóstwo. Jako dyrektor szkoły organizowałem bardzo wiele edukacyjnych wycieczek do nadleśnictw, do lasu i muszę podkreślić bardzo dobrą współpracę szkół z Lasami Państwowymi. Uczniowie mieli możliwość wyjechania w teren, obserwowania tego od strony praktycznej. Założenia zaś typowo teoretyczne mogą być przedłożone zarówno w mieście, jak i na wsi czy w małych miejscowościach. Tak więc myślę, że ekologia na wsiach jest na odpowiednim poziomie. Zresztą takich badań chyba jeszcze nie było. Słucham?

(Dyrektor Departamentu Edukacji Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Karolina Kulicka: Miałam na myśli tylko kwestię odpadów...)

Aha, odpadów...

Tak więc nie jest tak źle, sam pochodzę z niewielkiej miejscowości. Ale mówię to tylko w ramach dyskusji.

Jestem też z zawodu nauczycielem, znam wiele metod, form nauczania, ale w materiale, który przeanalizowałem dosyć dokładnie, znalazłem przykłady edukacji formalnej, która jest realizowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i przykłady edukacji ekologicznej nieformalnej realizowane przez Ministerstwo Środowisko. Na czym polega ta edukacja ekologiczna formalna i nieformalna? Spotykam się z tym po raz pierwszy. Dziękuję.

Jeszcze senator Olech.

Pani minister będzie musiała za chwilę wyjść, jeśli więc pytanie będzie do pani minister, to...

Szanowni Państwo!

Chciałbym się krótko odnieść... do edukacji na pewno tak, ale też do wsparcia. Nasz biznes jest zbyt słaby pod względem ekonomicznym i sama edukacja niewiele przyniesie. Powinniśmy pomyśleć o tym, aby nastąpiło jakieś wsparcie. Chciałbym odnieść się do Ministerstwa Środowiska, a także Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tu też brak współpracy, rolnicy mają problemy z remizami śródpolnymi, są ograniczenia w dopłatach; są pomijani, nie ma współpracy. Z drugiej strony łąki kosi się dla fantazji, chociaż raz w roku, bo są udzielane dopłaty. Mnie się wydaje, że to też jest błędem, bo nie przyczyniamy się do rozwoju środowiska, tylko do stagnacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pani Minister.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o edukację formalną i nieformalną, to edukacja formalna odbywa się w systemie szkolnym, czyli jest obowiązkowa. To edukacja w przedszkolu, szkole podstawowej, szkole ponadgimnazjalnej, na wyższej uczelni. Są programy nauczania, jest obowiązek szkolnictwa do osiemnastego roku życia, a potem kontynuuje się kształcenie, które jest finansowane z budżetu państwa. Nieformalna edukacja to jest wszystko to, co dzieje się poza systemem szkolnym. Jeżeli Ministerstwo Środowiska organizuje różne działania edukacyjne, to jest to edukacja nieformalna. Edukacją nieformalną jest uczestnictwo dorosłego w różnego rodzaju kursach poza systemem szkolnym. W strategii uczenia się przez całe życie... Jeśli porównamy wskaźniki z krajów Unii Europejskiej, to zobaczymy, że w Polsce edukacja formalna funkcjonuje bardzo dobrze; procent udziału dzieci i młodzieży w edukacji formalnej jest bardzo wysoki, bo jest obowiązek szkolny. Mamy zaś problem, jeśli chodzi o udział dorosłych w edukacji nieformalnej. Jeżeli chodzi o wspieranie edukacji formalnej, to bardzo wiele instytucji wspiera realizowanie tych celów edukacyjnych, spójrzmy chociażby na te wszystkie działania nadleśnictwa.

Prosiłbym teraz o zabranie głosu panią naczelnik. Pytanie skierował pan senator Skurkiewicz.

Trochę już na ten temat wspominałam. Otóż art. 54 ustawy o Lasach Państwowych precyzuje osiem zadań zlecanych przez administrację rządową, na które Lasy Państwowe winny otrzymać dotację z budżetu państwa. W 2009 r., 2010 r. i z tego, co wiem, w 2011 r. Lasy Państwowe nie otrzymały żadnych środków finansowych na edukację leśną społeczeństwa. Ostatnie środki pochodzące z budżetu państwa przyznano w 2008 r. w wysokości miliona 850 tysięcy zł, przy czym były to środki zarówno na edukację leśną społeczeństwa, jak i na ochronę przyrody. Tak więc myślę, że 50% tych środków - w granicach 900 tysięcy zł - było z budżetu państwa. Wiemy, jaka jest sytuacja budżetu państwa, bo nie otrzymujemy tych środków.

Z kolei art. 13 mówi o prowadzeniu edukacji przez Lasy Państwowe, szczególnie przez leśne kompleksy promocyjne. Jak wiemy ta edukacja bardzo mocno rozwinęła się w Lasach Państwowych i w tej chwili edukacją zajmują się nie tylko leśne kompleksy promocyjne, lecz także praktycznie każde nadleśnictwo, w mniejszym bądź w większym stopniu. Mając świadomość, jak wiele osób chce korzystać i korzysta z edukacji leśnej, Lasy Państwowe nie odżegnują się od tego zadania, przykładają do edukacji bardzo dużą wagę. Wiemy, że wykształcone czy uświadomione społeczeństwo będzie właściwie promować tę proekologiczną, wielofunkcyjną i zrównoważoną gospodarkę leśną. Dlatego też mając świadomość, że budżet w tym zakresie jest ograniczony, Lasy Państwowe ponoszą koszty z własnych środków - tak jak mówiłam 80% tych kosztów ponoszą z własnych środków, głównie nadleśnictw. To tyle.

Dziękuję uprzejmie.

(Naczelnik Wydziału Ochrony Lasu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Aldona Perlińska: Proszę bardzo.)

Jeszcze pan minister Błaszczyk odpowie panu senatorowi Olechowi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To pytanie mieści się, powiedziałbym, w kategoriach historycznego patrzenia. Spojrzę na to z innego punktu widzenia. Wszyscy znamy chociażby film "Chłopi" - już pomijam książkę - i wiemy, że tym chłopom powinniśmy być wdzięczni za samą miłość do ziemi, za to, że potrafią ją pielęgnować, pracować na niej. Chcę powiedzieć o jednej takiej sprawie, która będzie stanowić swego rodzaju klamrę, spróbuję to w jakiś sposób zamknąć. Mam na myśli chociażby kwestię związaną z Biebrzańskim Parkiem Narodowym, bo tam te konflikty postępowały. Wydaje mi się, że coś w ostatnim czasie zmieniło się na plus, że nagle ta współpraca na linii ministerialnej - o której pan mówił - przeniosła się również na tę najważniejszą, czyli do bezpośrednio zainteresowanej gminy, do gospodarstwa rolnego. Chodzi o dbanie o ptaki biebrzańskie, o kaczeńce, które są charakterystyczne dla naszego kraju, możemy je oglądać w maju, przyjeżdża po to wiele osób z całego świata. Tam potrafiliśmy zbudować taki rodzaj symbiozy.

Kolejna sprawa dotyczy chociażby biogazowni i wspólnego działania. Oczywiście chcemy środki na biogazownie z narodowego funduszu i nie jesteśmy zadowoleni z realizacji tego. Powiedziałbym, że jeśli chodzi o zapowiedzi, to jest nie najgorszej, realizacja zaś... bo chcielibyśmy, żeby w Polsce było około dwóch i pół tysiąca biogazowni. To odnosi się również do naszych alternatywnych źródeł, do sanityzacji całej wsi, do sprawy zatrudnienia, bo przeciętnie w takiej biogazowni jest zatrudnionych dziewięć, dziesięć osób. Wspólnie z panem ministrem rolnictwa prowadzimy taką akcję, na pewno przyniesie ona w przyszłości satysfakcjonujące rozwiązania.

Jak powiedziałem, polski chłop żyjący na wsi w wielu sprawach nie tylko myśli ekologicznie, ale również działa, ale gdyby podzielić to procentowo, to byłoby to około 15-20%. Być może nie wszystko jest w pełni zrobione, nie wszyscy potrafią wykorzystać tę sytuację ekologiczną. Oczywiście możemy występować o to, żeby Unia nie płaciła, kiedy raz w roku rolnicy wykaszają trawy, tylko nie wiem, czy jest sens. Rozumiem, że pytanie pana sanatora było takie trochę makiaweliczne. W tym zakresie jest prowadzonych wiele wspólnych akcji i ja tę współpracę oceniam bardzo wysoko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Wyczerpaliśmy pytania. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że po dyskusji o metodach i stanie realizacji programu edukacji ekologicznej w Polsce widzimy, iż podejmowane są działania, które mają na celu zwrócenie uwagi na problem istniejący w naszym kraju. Zastanawiające jest zaś to, że na te cele brakuje środków. Pani dyrektor powiedziała, że gdyby miała więcej pieniędzy, to na pewno te działania byłyby rozwinięte na szerszą skalę, ale jesteśmy w takiej, a nie innej sytuacji finansowej, musimy się zadowolić tym co mamy i myśleć o tym, co zrobić, aby te pieniądze zostały w sposób efektywny wykorzystane.

Szanowni państwo, wspomniano tu o motylach na puzzlach. Mam nadzieję, że będzie okazja - pod warunkiem, że marszałek się zgodzi - żeby zorganizować wystawę poświęconą motylom Podkarpacia. Być może w okolicach maja taką wystawę uda się zorganizować i będziemy z panią senator ją państwu prezentować.

Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że 1 lutego o godzinie 11.00 organizujemy konferencję poświęconą gospodarce wodnej; stan aktualny i zadania na przyszłość. Jest to niezmiernie ważna, istotna konferencja i zachęcam szanownych państwa do wzięcia w niej udziału.

Jeszcze pan prezes Szymański prosi o głos.

Proszę uprzejmie, tak na zakończenie.

Przepraszam, że przedłużam posiedzenie, bo państwo już zadali wiele pytań, wypowiedzieli się. Chciałbym powiedzieć, że obraz edukacji ekologicznej w Polsce byłby niepełny, gdybyśmy pominęli rolę organizacji ekologicznych. Przy czym trzeba powiedzieć, że te organizacje nie działają samopas, departament pani dyrektor Kulickiej od lat jest naszym partnerem. Zawsze był otwarty na organizacje ekologiczne i różne działania, które miały miejsce, można powiedzieć, był przyjaźnie nastawiony. Chcę tylko podać pewien przykład, w związku z tym, o czym dzisiaj była mowa. Mianowicie Polska Zielona Sieć wydała książeczkę "Kupuj odpowiedzialnie, twoje pieniądze kształtują świat". Jest to podręcznik dla uczniów szkół ponadpodstawowych, któremu towarzyszy podręcznik dla nauczycieli. To świetna akcja, która w punktach przekazuje najważniejsze informacje. Niestety mam tylko jeden egzemplarz, przekażę komisji.

Drugi przykład to jest akcja przeprowadzona przez Polski Klub Ekologiczny, a chodzi o formy ochrony przyrody w Polsce. Oczywiście jedna i druga działalność ekologiczna była wspierana przez Unię Europejską i przez nasze fundusze. Rzecz polega na tym, że zapoznawaliśmy młodzież z formami ochrony przyrody, z systemem polskim i tym novum, którym jest "Natura 2000", co niepotrzebnie często staje się przedmiotem sporu politycznego. Im bardziej jest niezrozumiała, tym ostrzej są formułowane wnioski wobec niej. A gdybyśmy mieli opracowane odpowiednie plany ochrony i zadania, to wiedzielibyśmy, że nie jest to forma tak bardzo przeszkadzająca w rozwoju gospodarczym.

W każdym razie mieliśmy wykłady w szkołach. Nieszczęście polega na tym, że nie mamy w kraju spójnej, długofalowej polityki, która znalazłaby odzwierciedlenie w tym kształceniu. Włożyliśmy bowiem dużo wysiłku, żeby uczyć młodzież, a okazało się, że ten system ochrony przyrody w Polsce pękł, został zdemontowany na przełomie lat 2008-2009. Dzisiaj znowu słychać o pomysłach na jego dalszy demontaż w postaci osłabienia roli parków krajobrazowych. To jest jeden kwestia, o której chciałem powiedzieć.

Poza tym chciałbym zaapelować do komisji. Mianowicie przypominam, jak świętej pamięci senator Graczyński, przewodniczący tej komisji, zwrócił uwagę w debacie nad polityką ekologiczną, że edukacja dzieci wychodzi nam bardzo dobrze, bardzo brakuje zaś edukacji ludzi podejmujących decyzje, czyli ludzi piastujących władzę na różnych szczeblach, którzy przez swoje działania wywierają wpływ na to, co się dookoła nas dzieje. Ten wpływ może być bardzo budujący, ale też może być niestety porażający. Gdybyśmy chcieli wrócić do takiego tematu, to kiedyś Polski Klub Ekologiczny organizował szkolenia dla radnych. To się skończyło, bo nie było zapotrzebowania. Przez pierwsze dwie kadencje po 1990 r. było wielkie zapotrzebowanie, a potem absolutnie żadnego.

Następna kwestia. W moim przekonaniu problemem są długofalowe, systematyczne wdrożenia. Podam przykład miesięcznika "Aura". Byłem przez kilka lat w radzie wojewódzkiego funduszu i pamiętam, jakie były problemy, żeby dofinansowywać jego prenumeratę przez szkoły. Wydaje mi się, że powinniśmy mieć plan długofalowy i sprawdzone tytuły. W radach programowych tych wydawnictw powinni być przedstawiciele świata nauki i organizacji rządowych, żeby to było długofalowo zaplanowane. Chodzi o to, że skoro zaczęto prenumerować rocznik, to żeby szkoła wiedziała, że on zawsze będzie i jak uczeń po pięciu latach pójdzie do biblioteki, to znajdzie numer "Aury" i sobie przeczyta. Żeby, za przeproszeniem, nie było tak, jak jest właśnie w serialach, o których dzisiaj była mowa, że trzeba robić co roku casting na małżonka czy małżonkę. Nie może tak być. Jest ugruntowane wydawnictwo, na pewnym poziomie, które powinno też być zgodne z programami państwowymi.

Chciałbym jeszcze wrócić do jednej sprawy. Proszę państwa, chodzi mi o rozumne wybory, bo to mnie tak bardzo ugodziło. To nie jest tylko kwestia ludzi bogatych - rozsądnych wyborów może dokonać każdy człowiek. W mojej rodzinie było dużo dzieci, a pracowała jedna osoba. Matka zawsze mówiła, że biedny musi wybierać to, co najlepsze. Ważne jest, żebyśmy nie dawali się rozgrzeszyć bylejakością życia. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w odniesieniu do geografii i przyrody mamy ogromne luki. Niedobrze się dzieje, że ogranicza się liczbę godzin geografii. Proszę państwa, jeżeli ja patrzę na te wszystkie sceny związane z powodzią, to widzę, że ludzie nie uczą się geografii albo nie wyciągają wniosków. Weźmy na przykład to stare opactwo cystersów, które zostało zalane przez Odrę; to był dla mnie ewenement, że ludzie kiedyś budowali się dużo mądrzej. Okazało się, że była to awaria zbiornika, ale ludzie rozsądni nigdy nie budowali w sposób dla nich niebezpieczny, a dzisiaj niestety to robią. Jeżeli człowiek wyrzuca gruz na łąkę, która była od stuleci podmokła, i chce sobie tam zrobić teren budowlany, to oznacza jakiś straszny brak kultury. Właśnie geografia powinna uczyć ludzi szacunku do ziemi: lasu, łąki, pola uprawnego. Chodzi o to, żeby każda forma była w jakimś sensie zrozumiała - mam na myśli jej funkcję w krajobrazie - i przez tych ludzi lubiana.

My często traktujemy środowisko w sposób konsumpcyjny, jako energię i artykuły spożywcze. A przecież jest jeszcze problem użytkowania przestrzeni i tu edukacja ekologiczna jest ogromnie potrzebna. Użytkowanie przestrzeni objawia w planowaniu przestrzennym, w umiejętności czytania planów; ludzie mają dzisiaj prawo zgłaszać uwagi. Od wielu lat jest demokratyzacja debaty na przykład nad zagospodarowaniem przestrzennym, ale żeby ją rozsądnie prowadzić, trzeba umieć czytać plany, mapy, a niestety jest coraz mniej godzin geografii. Mało tego, jest ona prowadzona nie tak, jak być powinna. Miałem okazję rozmawiać z geografami, którzy mówili, że na przykład choćby w sąsiednich Niemczech ta geografia sprowadza się również do praktycznych umiejętności zagospodarowania, najpierw własnego stołu, potem klasy, pokoju, podwórka i dopiero potem mówimy o mieście, o fragmencie...

Przepraszam państwa, że się tak bardzo rozgadałem...

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo za ten cenny głos pana prezesa Polskiego Klubu Ekologicznego. Każda instytucja, również pozarządowa, ma swój wpływ na to, żebyśmy żyli w przyszłości w czystym środowisku.

Zamykam posiedzenie komisji.