Zapis stenograficzny (1948) z 69. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 10 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Zarządzanie środowiskiem w aspekcie deficytu wody pitnej.

2. Rola małej retencji i melioracji.

3. Ocena stanu małej retencji i melioracji w Polsce.

Witam szanownych gości na czele z panem ministrem Błaszczakiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Z panem ministrem Bernardem Błaszczykiem oraz panem Leszkiem Karwowskim, prezesem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej - witam pana ministra i pana prezesa. Jest z nami pani Wanda Bielakowska, radca prawny prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej; pani Anna Czyżewska, dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; jak również pani Maria Zalewska, główny specjalista Departamentu Koordynacji Polityki Strukturalnej w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego - witam panie. Witam pana Zbigniewa Abramowicza, dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Marka Kaczmarczyka, naczelnika Wydziału Melioracji i Inżynierii Środowiska w Departamencie Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi; panią Alicję Gruszecką, doradcę technicznego w Najwyższej Izbie Kontroli; pana Krzysztofa Zarębę, prezesa PIG "Ekorozwój". Jest z nami również pan Błażej Korczak, specjalista w Departamencie Gospodarki Przestrzennej w Ministerstwie Infrastruktury - witam. Ma do nas dotrzeć jeszcze pan Kazimierz Plocke, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Głos z sali: Właśnie wszedł.)

Pan minister właśnie wchodzi, a my go witamy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Witam.)

Serdecznie witam szanownych państwa senatorów oraz panią sekretarz.

W porządku obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Komisji Środowiska mamy do rozpatrzenia trzy punkty, które można powiedzieć są zbieżne tematycznie. W pierwszym punkcie mamy do omówienia zarządzanie środowiskiem w aspekcie deficytu wody pitnej, w punkcie drugim rolę małej retencji i melioracji oraz w punkcie trzecim ocenę stanu małej retencji i melioracji w Polsce.

Przed spotkaniem z panem ministrem Błaszczykiem rozmawialiśmy o tym, aby pan minister mógł odnieść się do wszystkich punktów. Mam nadzieję, że również pan minister Plocke tak zrobi. To znacznie usprawni nam procedowanie na dzisiejszym posiedzeniu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to przyjmiemy taki harmonogram działań na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Zatem proszę uprzejmie pana ministra Błaszczyka o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym dodać, że obecni tutaj pan prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i poszczególni specjaliści ewentualnie uzupełnią moją wypowiedź. Dla komisji został przygotowany materiał, który omawia te wszystkie sprawy. Stąd pozwolę sobie tylko niektóre rzeczy dopowiedzieć, ale nie chciałbym powtarzać treści tego materiału, który państwu senatorom jest znany.

Polska jest krajem o niewielkich zasobach wodnych. Zasoby te w przeliczeniu na jednego mieszkańca kształtują się średnio na poziomie 1700 m³ na rok, a w roku suchym jest to 1450 m³ na rok. Pod tym względem Polska jest na dwudziestym drugim miejscu w Europie. Zasób wód rzecznych jest również na poziomie 60 miliardów m³, co odpowiada odpływowi jednostkowemu 5 l/s, jeżeli chodzi o 1 km², przy średniej europejskiej 9,5 l/s na 1 km². Niemal na 20% terytorium kraju rocznie notuje się opady poniżej 500 mm H₂O, co odpowiada najbardziej suchym regionom Europy. Tak się składa, że rok 2010 nie był rokiem, który moglibyśmy tu... Bo przecież prawie aż trzykrotnie wystąpiły powodzie i troszeczkę to zmieniło sytuację, jeżeli chodzi o racjonalność gospodarowania zasobami wodnymi. Przytoczone dane, które są danymi z ostatnich lat, powinny być punktem wyjścia do określenia jednego z najważniejszych priorytetów narodowych, tym bardziej że wobec zmian klimatycznych nieuniknione jest zwiększanie się deficytu wody na obszarze Polski. Oczywiście w obecnej sytuacji finansowej - zresztą akurat tydzień temu mieliśmy posiedzenie komisji budżetowej - gospodarka zasobami wodnymi nie jest traktowana priorytetowo i od wielu lat cierpi na znaczny deficyt środków finansowych. Wydatki na racjonalizację gospodarowania, w tym również i na ochronę przeciwpowodziową, są daleko niewystarczające i, co więcej, mają tendencję spadkową. Około 50% budowli hydrotechnicznych stale piętrzących wodę przekroczyło już ponad pięćdziesiąt lat, a niewielkie nakłady na ich utrzymanie powodują ich dalszą dekapitalizację. Trwające przez dziesięciolecia melioracje odwadniające znacznie zmniejszyły możliwość naturalnej retencji wody na terenach podmokłych łąk, torfowisk czy bagien. Brak skutecznego systemu planowania przestrzennego w ostatnich dwudziestu latach spowodował wejście budownictwa na tereny zagrożone osuwiskami, które są następstwem opadów, oraz tereny zalewowe, co w przypadku dużej powodzi wiąże się ze znacznym zwiększeniem strat materialnych, a czasami również ludzkich.

Kolejna sprawa to niska ocena wody. Wodochłonność polskiego przemysłu jest określana jako dwa czy trzy razy większa niż przemysłu zachodnioeuropejskiego. Przemysł polski zużywa prawie 72% wody przeznaczonej na cele gospodarcze. Te wszystkie czynniki powodują, że musimy mocno pracować nad właściwą gospodarką i oszczędzaniem wody. Podstawową kwestią jest również ochrona głównych zbiorników wód podziemnych przed zanieczyszczeniami. Polska posiada w znacznej mierze udokumentowane zasoby wód podziemnych. Mamy sto sześćdziesiąt trzy główne zbiorniki podziemne. Zbiorniki retencyjne i ich sposób funkcjonowania jest szczegółowo opisany w przekazanych państwu materiałach.

Od kilku lat są prowadzone prace nad racjonalizacją gospodarki wodnej, początkowo w 2005 r. przygotowano Strategię Gospodarki Wodnej, następnie w 2006 r. utworzono Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Obecnie trzeba zająć się sprawami wynikającymi z dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie ochrony wód podziemnych przed zanieczyszczeniem, dyrektywy w sprawie oceny ryzyka powodziowego i zarządzania nim, czyli tak zwanej dyrektywy powodziowej, jak i Ramowej Dyrektywy Wodnej. To są sprawy, które wymagają... One w całości dotyczą spraw związanych z gospodarką wodną. Poza tym istnieje współpraca naszego kraju z krajami basenu Morza Bałtyckiego, w szczególności w ramach Konwencji Helsińskiej. Współpraca ta ma na celu przywrócenie przede wszystkim czystości wód morza oraz racjonalnej gospodarki zasobami biologicznymi. Polska jest również bardzo zaangażowana w działania w ramach dyrektywy dotyczącej strategii w sprawie środowiska morskiego oraz tak zwanej niebieskiej księgi w sprawie zintegrowanej polityki morskiej Unii Europejskiej. Powiedziałem o tych dodatkowych sprawach, żeby uzupełnić kwestie dotyczące roli małej retencji. Meliorację na pewno omówi w szczegółach pan minister Plocke, bo to jest główny... Jeżeli chodzi o nasz resort, Ministerstwo Środowiska, to ja na wstępie tyle przedstawiłbym państwu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra Plockego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Kwestia, o której dzisiaj rozmawiamy, jest bardzo istotna i dotyczy roli małej retencji i melioracji, a także oceny stanu małej retencji i melioracji w Polsce na przestrzeni ostatnich lat. Tutaj rzeczywiście sytuacja, którą analizujemy, wymaga zdecydowanych działań. Jeżeli chodzi o lata 2009-2011, to chciałbym zwrócić uwagę, że rok 2011 będzie najlepszy, jeżeli chodzi o finansowe wsparcie dla małej retencji i melioracji w Polsce. Przypomnę, że w skali kraju jest to kwota około 1 miliarda 100 milionów zł, z czego około 590 milionów zł to są środki, które są zabezpieczone w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na meliorację, a także 210 milionów zł w rezerwie celowej i pozostałe środki w budżetach wojewodów. Środków tych jest blisko o 300% więcej w stosunku do 2010 r., co oznacza, że rzeczywiście będziemy mogli przystąpić do poważnych prac związanych z melioracjami. Niemniej jednak to będzie oznaczać także ogromny wysiłek, który trzeba będzie podjąć wspólnie z ministrem środowiska, a także podległymi marszałkom województw organizacjami, które zajmują się utrzymaniem melioracji wodnych.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że minister rolnictwa jest instytucją, która przekazuje środki finansowe na realizację określonych zadań w zakresie melioracji do marszałków poprzez budżety wojewodów. I jeżeli analizujemy chociażby rok 2008, to jako ciekawostkę podam, że w budżetach wojewodów było 85 milionów zł, a w roku 2009 było 139 milionów 878 tysięcy zł. I tutaj rzeczywiście mamy od 40 do 70% środków, które wynikają z zapotrzebowania, ale to jest pewnie proces dość głębszy i trudno go tutaj jednoznacznie ocenić. Dodam jeszcze, że w roku 2009 utrzymaniem objęto 2 miliony 800 tysięcy ha zmeliorowanych gruntów, co stanowi zaledwie 44% zmeliorowanej powierzchni w Polsce. W poprzednich latach występowało także duże zróżnicowanie w poszczególnych województwach w tym zakresie. Mianowicie w poszczególnych regionach prac prowadzonych w zakresie melioracji było od 18 do 77%, na przykład w województwie zachodniopomorskim było 19%, w województwie wielkopolskim 18%. Jeżeli przeanalizujemy statystyki, to rzeczywiście widać, że pod koniec roku 2009 trzeba byłoby przystąpić natychmiast do zmeliorowania i odbudowy. Tutaj jest bardzo duży wskaźnik, ponad dwadzieścia kilka procent gruntów wymaga natychmiastowej interwencji po to, żeby tę sytuację powoli zacząć zmieniać.

Sądzimy, że w roku 2011, który jest przed nami, przystąpimy do realizacji programu, który jest opisany i który został dostarczony Wysokiej Komisji, chociaż, jak zawsze, najważniejsze jest to, żeby mieć zabezpieczenie finansowe. Mam nadzieję, że jak najszybciej będziemy mogli nad tym programem się pochylić i przystąpić do jego realizacji. Ważne jest to, że mamy środki finansowe zarówno z krajowego budżetu, jak i z budżetu Unii Europejskiej.

To tyle na początek, Panie Przewodniczący. Materiał, który został dostarczony, z pewnością będzie dobrą podstawą do dyskusji i stawiania pytań. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Jeśli można, postaram się w kilku słowach.

W sprawach, które dzisiaj rozpatrujemy, przeprowadziliśmy dwie kontrole. Pierwsza jest dosyć stara, bo z 2004 r., ale ostatnia jest z listopada minionego roku. Dotyczyła ona... Tytuł informacji z tej kontroli był taki: "Utrzymanie melioracji wodnych szczegółowych w województwie podlaskim". My na terenie województwa kontrolowaliśmy... Ja może do wypowiedzi pana ministra dodałabym tylko to, co wynika z tej kontroli. Mianowicie owszem, przyczyną zaniedbań... Zaniedbania są tragiczne. Zresztą nawet zostały załączone zdjęcia do informacji, która została przekazana do Sejmu i oczywiście tutaj do państwa na początku grudnia. Tak że sytuacja rzeczywiście jest bardzo trudna. 100% właścicieli gruntów, tam, gdzie nie ma spółek wodnych, tylko pojedynczy właściciele odpowiadają za utrzymanie tych urządzeń, w ogóle nie wywiązuje się z tych zadań. Zaś w spółkach wodnych brakuje pieniędzy, dlatego że one inwestują głównie z pieniędzy, które zgromadzą ze składek, a składki nie są ściągalne, to znaczy tam, gdzie jakieś osoby w spółce uchylają się od wnoszenia składek, wobec nich nikt nie podejmuje żadnych kroków, żeby te składki wyegzekwować. A taką możliwość ma i spółka, i starosta. Tak więc starostowie również tutaj nie wywiązują się z tych zadań. Uważamy też, że jest bardzo słaby nadzór i kontrola nad działalnością tychże spółek i w ogóle nad utrzymywaniem przez właścicieli gruntów urządzeń melioracji wodnych szczegółowych.

Kontrola z 2004 r. pod tytułem "Utrzymanie melioracji wodnych szczegółowych"... Przepraszam, powtarzam ten sam tytuł... Kontrola pod tytułem "Realizacja przez administrację publiczną zadań w zakresie małej i dużej retencji wód" wykazała, że w niewystarczającym stopniu podejmowano działania na rzecz przyjęcia Strategii Gospodarki Wodnej - do dzisiaj jej nie mamy - i tworzenia warunków gospodarowania wodami w Polsce z uwzględnieniem możliwości ich retencjonowania na okres suszy oraz zabezpieczenia przeciwpowodziowego w okresach wezbrań. Tutaj również negatywnie oceniamy nadzór nad działalnością jednostek odpowiedzialnych w sprawach gospodarowania wodami, mówimy o złym stanie technicznym urządzeń wodnych i niedostatecznej kontroli tych urządzeń, nie wykonywania zaleceń pokontrolnych. W kontroli zauważono, że środki kierowane na inwestycje z zakresu gospodarki wodnej systematycznie z roku na rok malały i tak dzieje się do dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja chcę przypomnieć tylko, że Komisja Środowiska wspólnie z panem Krzysztofem Zarębą, prezesem PIG "Ekorozwój", przygotowuje 1 lutego konferencję "Gospodarka Wodna - stan aktualny i zadania na przyszłość", na której będziemy szczegółowo omawiali problemy związane z gospodarką wodną.

W nawiązaniu do tego, co powiedziała pani doradca, chciałbym zwrócić uwagę, że nie tak dawno została znowelizowana ustawa - Prawo wodne. I jednym z jej tematów był problem związany ze spółkami wodnymi, między innymi ze ściągalnością składek. Poprawka z tym związana nie uzyskała poparcia Wysokiej Izby. Wobec tego... A obawy są dosyć duże z uwagi na to, że spółki wodne zaczynają się kurczyć i przestają spełniać swoje zadanie.

Chciałbym zapytać panów ministrów, jak oni widzą dalej funkcjonowanie spółek wodnych, gdyż przy obecnej mizerii finansowej następuje dewastacja urządzeń wodnych, które do tej pory funkcjonowały. W wielu przypadkach nawet może dojść do takiej sytuacji, że koszty inwestycji w już istniejące urządzenia przewyższą nawet koszty odbudowywania tych urządzeń od początku. Chciałbym dowiedzieć się, jakie są pomysły na to, aby rząd z budżetu państwa... No bo nie wiem skąd. Skoro nie można ściągnąć pieniędzy od członków spółek wodnych, to skąd wziąć pieniądze na to, żeby spółki wodne mogły funkcjonować i właściwie zabezpieczać urządzenia, które funkcjonują? Prosiłbym któregoś z panów ministrów o odpowiedź na to pytanie. A później prosiłbym o zabranie głosu pana senatora Gorczycę.

Kwestia dotycząca funkcjonowania spółek wodnych jest ważna, ale najpierw trzeba zastanowić się nad uporządkowaniem kompetencji czy też określić podział kompetencji. Bo po pierwsze, jeżeli dzisiaj według przepisów prawa wodnego spółki wodne są organizacją zrzeszającą rolników, to rzeczywiście koszty związane z prowadzeniem melioracji na poziomie szczegółowym ponoszą zainteresowane strony, czyli sami rolnicy, w ramach płaconych składek. Jasne jest, że dotychczasowa praktyka była taka - jeszcze przed wejściem w życie ustawy o finansach publicznych - że można było wspierać spółki wodne również z budżetów samorządów terytorialnych, a także z budżetów wojewodów. I często taka sytuacja miała miejsce, dzięki czemu w wielu regionach w Polsce spółki wodne realizowały swoje zadania. Po wejściu w życie ustawy o finansach publicznych ta sytuacja się zmieniła i teraz rzeczywiście nie ma bezpośredniej możliwości, żeby samorząd gminy mógł przekazywać środki finansowe na działalność spółek wodnych. Niemniej jednak w budżecie państwa na rok 2011 zaproponowaliśmy zwiększenie wydatków w tym zakresie, z tym że około 6 milionów zł będą to wydatki pod nazwą... wydatki czy dotacja celowa, czyli środki muszą być wykorzystane na określone zadania, które muszą zostać zrealizowane. Do tej pory często bywało tak, że środki były przeznaczane także na działalność statutową. Chcemy odejść od tej praktyki. To po pierwsze.

Po drugie, należy zastanowić się, czy rzeczywiście starosta winien być tym organem, który powinien ustalać składki na spółki wodne, w przypadku kiedy członkowie spółki takiej decyzji nie podejmują z różnych powodów pragmatycznych, ponieważ samorząd rzeczywiście kieruje się swoimi zasadami. Wydaje się, że tę kwestię należałoby przeanalizować, przemyśleć, czy nie zmienić instytucji, która byłaby odpowiedzialna za ewentualne korygowanie czy też wprowadzanie określonych rozwiązań, w przypadku gdy spółka wodna nie podejmuje działań czy też nie zaniecha swojej działalności, czy nie ustala wysokości składki koniecznej na funkcjonowanie spółki.

Reasumując, Panie Przewodniczący, sytuacja wymaga analizy i wymaga także decyzji podjętej w porozumieniu także z ministrem środowiska. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że rzeczywiście prawo wodne w tym zakresie należy zmienić, to uważam, że będzie należało taką debatę podjąć. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że na razie nie zostały podjęte żadne działania legislacyjne, żeby tę sytuację zmienić. Tak?

Do dzisiaj nie, dlatego że minister środowiska jest gospodarzem ustawy -Prawo wodne. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Gorczyca prosił o głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że co do ocen, to będziemy pewnie wszyscy zgodni. To jest kwestia tylko czasu. Na zakończenie pewnie będziemy mieli taki pogląd.

Proszę państwa, ja chciałbym się podzielić swoimi spostrzeżeniami. Już w 2005 r. jako poseł wystąpiłem do ministra rolnictwa i rozwoju wsi z interpelacją w sprawie niszczenia melioracji na zalesianych działkach. No i... Może króciutko przedstawię tę moją interpelację, bo ją tutaj mam. W piśmie zwróciłem się do ministra rolnictwa z prośbą o wyjaśnienie sprawy. Napisałem w nim, że na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 11 sierpnia 2004 r. w sprawie szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy finansowej na zalesianie gruntów rolnych objętej planem rozwoju obszarów wiejskich całkowicie pomija się kwestię obowiązku i odpowiedzialności właścicieli wobec zalesianych działek, które wcześniej zostały zmeliorowane poprzez drenację. Zalesienie nawet niewielkiej części obszaru zdrenowanego powoduje niesprawność sieci drenowej na całym zmeliorowanym obszarze. Zapytałem pana ministra czy pan minister nie uważa za słuszne wprowadzenie uregulowań prawnych, które przewidywałyby zastosowanie obowiązku organów samorządowych stanowiących o przeznaczeniu gruntów do zalesienia oraz obowiązki właścicieli wobec zdrenowanych działek. Wydaje się, że grunty, które zostały wcześniej zdrenowane, powinny być wyłączone z zalesienia lub zalesiane dopiero po oddrenowaniu, tak aby zachować sprawność sieci drenowej na większym obszarze.

W swojej odpowiedzi ministerstwo wskazało - i tutaj zacytuję dwa zdania, które są istotne przy tej mojej wypowiedzi - że... Pan minister napisał: "Problem zgłoszony przez pana posła jest znany i dotyczy także innych instalacji podziemnych i naziemnych jak linie teleenergetyczne, rurociągi położonych w granicach działek rolnych. Zgodnie z przepisami ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w studium uwarunkowań i kierunków rozwoju przestrzennego gminy oraz miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego zamieszcza się informację na temat takich instalacji oraz ograniczeń związanych z gospodarowaniem gruntami, na których je zlokalizowano". I dalej: "W związku z powyższym Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi uznało, iż wystarczającą formą zabezpieczenia takich gruntów jest, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy finansowej na zalesienie gruntów rolnych objętych planem rozwoju obszarów wiejskich, wymóg uzyskania wpisu z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub zaświadczenia o braku sprzeczności planowanego zalesienia ze studium uwarunkowań i kierunków rozwoju przestrzennego gminy, gdyż obydwa są wydawane w oparciu o dokumenty planistyczne zawierające stosowne informacje".

Proszę państwa, problem jest bardziej złożony i był, zdaje się, poruszony nieco ponad rok temu tutaj właśnie w Senacie przy okazji konferencji zorganizowanej w listopadzie w 2009 r. przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi pod hasłem "Gospodarka wodna na wsi i w rolnictwie". Otóż wiele melioracji na terenie Warmii i Mazur, drenów czy urządzeń podziemnych, pamięta czasy Prus Wschodnich, ponieważ melioracje były wykonywane właśnie w tym czasie. Nikt z naszych dzisiejszych służb geodezyjnych czy zajmujących się gospodarką przestrzenną nie zna ich systemu i lokalizacji. Dokumentacja jest albo w Kaliningradzie, albo jest wywieziona do archiwum w Berlinie. Taka dzisiaj jest sytuacja na Warmii i Mazurach. W naszych gminach nie ma nawet informacji o tym jak wygląda istniejący i częściowo działający stary poniemiecki system melioracji, a on działał znakomicie, kiedy jeszcze funkcjonowały spółki wodne, i nie było praktycznie żadnych problemów. Jak jest dzisiaj? Jest dramatyczna sytuacja. Dzisiaj nawet nie chcę mówić... Myślę, że ta opinia NIK jest bardzo wiarygodna. W najlepszej wierze zmieniamy użytkowanie gruntów w jakiejś okolicy, a okazuje się, że zalewane i podmakane tereny są gdzieś nieopodal. I to jest widoczne na każdym kroku. Zresztą obserwuję tereny, gdzie mieszkam, i musze przyznać, że nic nie zostało zrobione, żeby poprawić sytuację związaną z melioracją. Kiedyś przy nadleśnictwach były takie zakłady melioracyjne i każde nadleśnictwo zatrudniało meliorantów i w każdej chwili pozarastane rowy były odkrzaczane... A dzisiaj łąki zmieniają się w bagna. Polega to na tym, że tworzą się naturalne zbiorniki małej retencji.

Gdy przygotowywałem się do dzisiejszego wystąpienia, poprosiłem o informacje kilku samorządowców, wójtów i burmistrzów. W jednej z gmin powiedziano mi, że główną przeszkodą... Kierownik jednego z referatów gospodarki przestrzennej powiedział dokładnie tak, że największym hamulcem rozwoju małej retencji są regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Przyznam, że zupełnie mnie to zamurowało. Pomyślałem: o co tutaj chodzi? Ale niestety tak jest. Później zadzwoniłem jeszcze do kilku innych referatów, w których potwierdzono, że po prostu jest to bardzo, bardzo poważny problem. Okazuje się, że jedno z nadleśnictw - bo dalej drążyłem ten temat - już trzeci rok stara się o zgodę na zbudowanie małego oczka wodnego na skraju lasu, a RDOŚ wymaga takich dokumentów, takich operatów, takich ocen, że całe przedsięwzięcie traci sens. Po prostu nie ma nawet o czym mówić. Otóż według RDOŚ mała retencja jest traktowana jako jedna z największych szkód dla środowiska. A więc trzeba by chyba zrobić tam jakiś wykład. Kompetentne osoby powinny chyba wkroczyć i wyjaśnić, o co tak naprawdę chodzi.

Tak że, proszę państwa, mamy bardzo dużo do zrobienia. Degradacja jest ogromna i trzeba bardzo szybko - to, o czym mówił pan minister - ustalić poziom kompetencji i podjąć konkretne działania, bo za kilka lat będzie sytuacja bardzo, bardzo trudna. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu senatorowi, można powiedzieć, za udział już w dyskusji, bo to było raczej zwrócenie uwagi na problemy.

Czy któryś z panów ministrów chce odpowiedzieć?

To, co powiedział pan senator Gorczyca, w kwestii dotyczącej podziału kompetencji jest słuszne i jak najbardziej działanie w tym zakresie powinno zostać podjęte. Bo faktycznie minister rolnictwa na razie de facto jest instytucją, która przekazuje środki finansowe i nie ukrywam, że byłoby dobrze, gdybyśmy mieli w tej sprawie porozumienie z ministrem środowiska. Jedna osoba musi zarządzać tymi zadaniami i wtedy rzeczywiście będziemy mieli uporządkowaną kwestię związaną i z finansowaniem, jak również z kontrolami i z wydatkami. A więc wydaje się, że ta dyskusja powinna zmierzać w tym kierunku, Panie Senatorze. Dziękuję.

Dziękuję. Pan senator Grzyb, potem pani senator Zając. W takiej kolejności senatorowie są zapisani do głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja, żeby nie odejść za daleko od tego, o czym powiedział pan senator Gorczyca, zadam pytanie poprzez nawiązanie do tej sytuacji, kiedy próbowano zrobić na skraju lasu mały zbiornik wodny, co z powodów formalnych okazało się, jak pan senator powiedział, ogromnie trudne, a w rzeczywistości niemożliwe czy nieopłacalne. Otóż chciałbym zapytać czy w tych wyliczeniach dotyczących zasobów wodnych, które nam tutaj przekazano, uwzględniono wszystkie małe zbiorniki wodne. Albo zapytam inaczej: od jakiego obszaru, od ilu metrów kwadratowych powierzchni tak naprawdę przedstawia się to jako zbiornik wodny, w którym gromadzi się wodę, zbiornik, który służy retencji? Czy mamy takie dane? Czy te wyliczenia są pełne? Czy wlicza się też te różnego rodzaju małe oczka wodne? Mam tu na myśli nie tylko te przydomowe, lecz także te śródpolne i śródleśne, które najprawdopodobniej w tym bilansie są nieuwzględniane.

I drugie pytanie nawiązujące do pierwszej części dyskusji, która tutaj się toczy. Czy istnieje dokument, w którym stwierdzono aktualną liczbę spółek wodnych z wyszczególnieniem tych spółek w poszczególnych województwach? Pytam o to, dlatego że kiedyś jako starosta miałem okazję przekonać się, że kiedy dochodziło do sytuacji, w której chciało się sprawdzić ilość spółek wodnych czy też zwołać tych spółkowiczów, czy przymusić ich, czy namówić ich do odpowiedniego działania, to okazywało się z reguły, że ta spółka wodna od dawna nie istnieje. Czy zatem mamy pełną wiedzę w tej sprawie?

Dziękuję.

Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Otóż taka wiedza jest i dysponujemy taką informacją, jeżeli chodzi o liczbę spółek wodnych, począwszy od roku 1988, a skończywszy na roku 2009. Ale niech rok 2009 będzie podstawą. W 2009 r. było dwa tysiące dwieście dziewięćdziesiąt spółek wodnych, podczas gdy w roku 1988 było ich dwa tysiące czterysta czterdzieści. W roku 2000 było dwa tysiące siedemset czterdzieści dziewięć spółek wodnych, a w roku 2009 dwa tysiące dwieście dziewięćdziesiąt, czyli jest spadek o około siedemset spółek.

(Senator Andrzej Grzyb: To ja jeszcze dopytam.)

To by potwierdzało tezę pana senatora.

Ja dopytam, Panie Ministrze. Przyjmuję te wiedzę, ale chcę dopytać. Czy to są spółki działające czy tylko spółki, które formalnie istnieją? Innymi słowy: czy można te spółki w ogóle jeszcze namówić do jakiegoś działania? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, Panie Ministrze. Jaki ten spadek liczby spółek ma związek z efektem, który pojawia się w momencie, kiedy mówimy o podtapianiu czy prawidłowej gospodarce wodnej? Czy w tych województwach, które tu się wymienia jako szczególnie deficytowe, tych spółek jest odpowiednio dużo czy może właśnie tam one zanikły?

Pan senator zadał szczegółowe pytanie, ale myślę, że pan minister...

Ja chętnie odpowiem na tyle, na ile pozwoli moja wiedza. Otóż po pierwsze, nadzór nad spółkami wodnymi pełni starosta, żebyśmy tutaj byli sprawiedliwi i mieli jasność. Te dane, które przedstawiamy, wynikają z informacji uzyskanych od samorządowców. Co do liczby spółek, to na dzisiaj ministerstwo nie posiada wiedzy czy to są spółki działające czy nie, żeby było jasne. Chcielibyśmy taką wiedzę posiadać i mieć bezpośredni wpływ także na spółki wodne. Wówczas sytuacja byłaby rzeczywiście bardzo przejrzysta i, jak sądzę, to byłoby najbardziej oczekiwane. I wtedy rzeczywiście można byłoby rozliczać ministra rolnictwa z tego, czy jest rzeczywiście odpowiedzialny za meliorację. Bo generalnie w potocznym rozumieniu minister rolnictwa odpowiada za meliorację, ale my tak naprawdę jesteśmy tylko i wyłącznie instytucją przekazującą pieniądze. I nie ukrywam, że chcielibyśmy się z tym problemem zmierzyć i będziemy też państwa prosić o pomoc w tej sprawie, żeby... Jeżeli mamy być odpowiedzialni za finansowe wsparcie, to chcielibyśmy także mieć kompetencje, które będą jasno sformułowane w odpowiednich ustawach i wtedy rzeczywiście będzie można przypisać odpowiedzialność określonej instytucji bądź osobie.

A więc pytanie pana senatora jest jak najbardziej zasadne i z wielką troską podchodzące do tych problemów i za to bardzo dziękuję. My dzisiaj stwierdzamy jakie są fakty czy opisujemy diagnozę stanu, a teraz - posłużę się tutaj terminologią medyczną - trzeba wypracować terapię, jaka będzie terapia. A więc chcielibyśmy, żeby z tej dyskusji wynikły określone działania terapeutyczne, czyli gdzie, kto będzie za to odpowiedzialny. Nie ukrywam, że minister rolnictwa zgłasza akces do udziału w tejże dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pani senator Zając, później pan senator Konopka.

Dziękuję bardzo.

Druga część mojej wypowiedzi dotyczyła zbiorników wodnych. Do ilu metrów kwadratowych tak naprawdę w tych wszystkich wyliczeniach zasobów zbiornik jest uwzględniany?

Poproszę dyrektora KZGW, który jeszcze uzupełnienia co do dwóch kwestii. Ja potem odpowiem jeszcze na sprawy dotyczące RDOŚ i GDOŚ, bo na te pytania również nie udzielono odpowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jeżeli chodzi o statystykę, to trzeba rozróżnić dwie grupy. Pierwsza grupa to zbiorniki retencyjne, które mają istotne znaczenie dla działań przeciwpowodziowych, rzeczywiście istotne te, które są można powiedzieć w gestii zarządzania Ministerstwa Środowiska poprzez przede wszystkim regionalne zarządy. Te zbiorniki należą do trzech rodzajów grup właścicieli, mianowicie do zarządów regionalnych, do energetyki, do przedsiębiorstw energetycznych i na przykład do przedsiębiorstw wodociągowych. Pojemność tych wszystkich zbiorników wynosi około 4 miliardów m³ i tam zaliczane są zbiorniki powyżej 3 milionów m³. Wszystkie pozostałe zbiorniki mają charakter zbiorników lokalnych małej retencji. I tutaj opieramy się na informacjach GUS, który zbiera te informacje od samorządów oraz od wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych. I ta liczba jest również podana. Jeżeli chodzi o wszystkie obiekty tego typu, czyli małej retencji, to jest ponad trzydzieści tysięcy obiektów małej retencji. Państwo mieliście również podane, jeżeli dobrze pamiętam, że z tego ponad siedem tysięcy to są stawy rybne o łącznej pojemności 304. One są zbierane rodzajowo jako wszystkie zbiorniki. Sumaryczna pojemność tych zbiorników wszystkich wynosi około 700 milionów m³.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Jeszcze jedna sprawa. Ilość może wynikać z wielości, to znaczy na przykład, jeśli jest jeszcze poza tą statystyką. Powiedzmy jest pięćdziesiąt tysięcy zbiorników wodnych małych o100 m² powierzchni, to proszę zauważyć, że za chwilę się okaże że ta skala wpłynie na całą pańską informację. Jak wpłynie? Czy to jest sto tysięcy czy to jest więcej? Czy w ogóle wiemy cokolwiek o tej skali? Bo kiedy na przykład bada się liczbę jezior podanych na jakimś pojezierzu, to nagle się okazuje, że zależy od informacji, ile tam jest tych jezior. Według jednej informacji jest ich powiedzmy sto, bo podano wszystkie jeziora, które mają powierzchnie, zbiorniki wodne o charakterze jeziora naturalnego powyżej pół hektara, a okazuje się, że jest jeszcze mnóstwo takich zbiorników, które są poniżej pół hektara. Nie wiem, czy ja precyzyjnie zadaję pytanie, ale myślę, że pan wie, o co pytam.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Podstawowym kryterium, podstawową wartością opisującą rolę zbiorników jest ich pojemność, zdecydowanie mniejszą jest wielkość hektarowa, czy to jest zbiornik o powierzchni 50 ha i głębokości 2 m czy to jest zbiornik o powierzchni 2 ha i głębokości 40 m. Ja mówię jak to wygląda z mojego punktu widzenia, czyli pod względem możliwości retencjonowania wody i odgrywania istotnej roli w tych działaniach. Nie jest mi znane kryterium zbiorników, którymi my nie zarządzamy, czy jest to pojemność i wielkość... GUS podaje je jako wszystkie obiekty gospodarki hydrotechnicznej.

...Odpowiedzi na pytanie, że może istnieć...

(Brak nagrania)

Ja na początku powiedziałem, że nie ma kryterium ani powierzchniowego, ani objętościowego. Nie jest mi znane kryterium, które by... Ja jestem przekonany... Z moich informacji, które posiadam - być może resort rolnictwa ma dodatkowe informacje - z rozmów z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej oraz wojewódzkimi zarządami melioracji i urządzeń wodnych, wynika, że to są wszystkie obiekty hydrotechniczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkie, czyli ja rozumiem, że wszystkie. Nie potrafię powiedzieć, czy gdzieś jest granica. W definicji jest stwierdzone, że w tych trzydziestu tysiącach, o których powiedziałem, są uwzględnione wszystkie obiekty hydrotechniczne, które gromadzą wodę.

Dziękuję.

Pani senator Zając, potem poprosimy o odpowiedź pana ministra.

Po wysłuchaniu pytań kolegów senatorów, odpowiedzi państwa i w oparciu o materiały, chciałabym zwrócić uwagę na pewien fakt. Mianowicie porozumienie między ministrem rolnictwa itd. - to jest strona 22 pkt 3.3 "Rewitalizacja programu małej retencji" - zostało zawarte szesnaście lat temu. W międzyczasie powstały instytucje jak chociaż regionalna dyrekcja ochrony środowiska. Z informacji senatora Gorczycy wynika, że ta współpraca nie układa się najlepiej. Pisze tutaj również, że opracowano wojewódzkie programy rozwoju małej retencji. Chciałabym zapytać, czy jest ogólnopolski program małej retencji? Bo można byłoby wysnuć wniosek, że takiego programu nie ma, jak również kolejny wniosek, że brak jest w tym zakresie koordynacji.

Kolejna sprawa - melioracje. Pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli podała przykład kontroli w województwie podlaskim. Wiemy, że tam jest duże zainteresowanie problemem melioracji. Czy ta kontrola wynikała właśnie z tego tytułu czy to była kontrola wybrana przypadkowo czy według jakieś klucza?

I chciałabym jeszcze zapytać, czy my dalej opieramy się na strategii opracowanej jeszcze przez rząd SLD i PSL z 2005 r. i na jakim etapie jest Narodowa Strategia Gospodarki Wodnej? Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pan minister Błaszczyk.

Najpierw odpowiem na pytania związane z regionalną dyrekcją ochrony środowiska, jak i Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska. Ja nie spotkałem się z takim zarzutem, z jakim spotkał się pan senator. Mieliśmy problemy związane z usuwaniem drzew w związku z ochroną przeciwpowodziową, które wymagają uzgodnienia z właściwym regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. To wynika z art. 85 prawa wodnego, który mówi, że wszystkie te sprawy muszą uzyskać zezwolenie. I nie ukrywam, że tam były pewne trudności. W przypadku usuwania drzew na podstawie art. 85 sprawa jest stosunkowo prosta, ale zgodnie z art. 83 ustawy o ochronie przyrody na wszystkich terenach nieleśnych jest potrzebne uzyskanie zezwolenia wydanego przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, wojewódzkiego konserwatora zabytków na usunięcie drzew lub krzewów rosnących na gruntach nieleśnych. Ja tutaj odnoszę się do przyrody, bo nie miałem sygnałów dotyczących spraw związanych z oczkami wodnymi. Chętnie zajmiemy się tym tematem. Mało tego, wydaje się, że jeżeli potrafiliśmy uzgodnić pewne sprawy z regionalną dyrekcją ochrony środowiska, jak i pewne sprawy związane z rezerwatami przyrody, czyli z generalnym dyrektorem ochrony środowiska, że wszystkie wycinki, które dotyczą... Czyli tam, gdzie stwierdza się zagrożenie dla celów ochrony obszarów Natura 2000, jest konieczność przeprowadzenia ocen oddziaływania na środowisko. To dotyczy tego, o czym pan mówił w związku z oczkiem wodnym.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z właściwością dotyczącą ochrony przyrody, generalnego dyrektora ochrony środowiska co do rezerwatów przyrody, to wydaje się, że na tym etapie istotnie to funkcjonuje dwa lata i tu pewne perturbacje mogą nastąpić. Ja nie ukrywam, że one... Chętnie dokładnie sprawdziłbym, skąd pochodzą te sygnały dotyczące spraw związanych z oczkiem wodnym. Bo inna jest sytuacja dotycząca, nazwijmy to, z działaniami przeciwpowodziowymi. I tutaj podjęliśmy pewne decyzje i sprawa została uregulowana. Co do spraw związanych z oczkami wodnymi i pewnego rodzaju cieków, które tutaj zostały zasygnalizowane, chętnie po posiedzeniu komisji dowiedziałbym się, gdzie tak jest, żeby po prostu nie szukać jak igły w stogu siana, tylko mieć już konkretny temat.

Jeżeli chodzi o sprawy, o które pytała pani senator Zając, to ja bardzo prosiłbym tutaj pana prezesa KZGW o odpowiedzi na te pytania.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Senator!

Może zacznę od końca. Ostatnie pytanie dotyczyło strategii. Obecnie ten dokument został zakończony i jest w ten chwili w Ministerstwie Środowiska w trakcie konsultacji resortowych. Dokument ma trzy zewnętrzne pozytywne recenzje. Myślę, że niebawem... Tytuł tego dokumentu to: "Polityka wodna państwa do roku 2030 (z uwzględnieniem etapu 2016)". To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Chciałbym tutaj też uzupełnić odpowiedź na wcześniejsze pytanie. W pracach legislacyjnych Ministerstwa Środowiska jest zapisane przygotowanie nowej ustawy - Prawo wodne, dlatego że obecnie ta ustawa ma bardzo dużo uzupełnień i poprawek itd., poza tym pod wieloma względami jest niedostosowana do dzisiejszej sytuacji. I tak jak mówił pan minister Plocke, te sprawy w tej nowej ustawie na pewno zostaną rozwiązane. Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej został zobligowany do przygotowania założeń do tej ustawy. Mamy nadzieję, że w tym roku ta ustawa ujrzy światło dzienne i skonsumuje również zaakceptowaną politykę wodną państwa, tą, o której przed chwilą mówiłem, bo jedno z drugim się wiąże, gdyż to jest jak gdyby system naczyń połączonych.

Było pytanie o... Aha, jeszcze jedna sprawa. W polityce wodnej państwa jest zapisane przygotowanie i realizacja krajowego programu retencji. To dotyczy tego, o czym wspomniała pani senator, tego porozumienia... Ja powiem tak: z mojego punktu widzenia to było działanie trochę takie intencjonalno-życzeniowe, które miało zwrócić uwagę na pewien problem...

(Senator Alicja Zając: Skończyło się na etapie...)

Tak, ale tam wtedy zostało przygotowanych, z tego, co wiem, czterdzieści dziewięć takich programów, bo tyle chyba było województw, jeśli dobrze pamiętam. W tej chwili wojewodowie mają szesnaście swoich programów w obecnym kształcie. My w zeszłym roku przygotowaliśmy w KZGW projekt krajowego programu retencji. I ja mam nadzieję, że w tym roku uzyska on akceptację i środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Uważam, że w pierwszym etapie należy zebrać wszystkie dotychczas przygotowane materiały, żeby po prostu nie wyważać w pewnych obszarach już otwartych drzwi. Pierwszym etapem miałoby być zebranie wszystkich materiałów, które zostały do tej pory opracowane, i oczywiście w oparciu o tę wiedzę przygotowanie rzeczywiście na dzisiaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Alicja Zając: To jakiś zespół będzie czy...)

Zlecenie. To zostanie zlecone, bo to jest zbyt duża praca, żeby... My nie jesteśmy w stanie własnymi siłami tego zrobić, a poza tym potrzeba do tego fachowców. I tak jak powiedziałem, kolejnym etapem będzie przygotowanie krajowego programu retencji, który uwzględni dzisiejsze warunki również hydrometeorologiczne i hydrologiczne. To tyle. Myślę, że odpowiedziałem na pytania pani senator. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Konopka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Czy można jeszcze?)

Proszę bardzo, jeszcze pan minister Plocke.

Było też pytanie do ministerstwa rolnictwa z zakresu małej retencji. Chciałbym, żebyśmy tutaj, że tak powiem, nie pogubili się w definicjach. Otóż małe retencje to są wszystkie zbiorniki do 6 milionów m³ pojemności, a pan minister mówi generalnie o retencji, czyli o zbiornikach powyżej tej wielkości.

Jeżeli chodzi o małą retencję, to chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że minister rolnictwa i rozwoju wsi zlecił opracowanie krajowego programu na podstawie wojewódzkich programów małej retencji. To zlecenie wykonuje Instytut Technologiczno-Przyrodniczy w Falentach koło Warszawy. Program będzie gotowy w roku 2012. Obecnie trwa praca nad przygotowaniem wojewódzkiego programu małej retencji dla województwa śląskiego. I to jest ostatnie województwo, które taki program będzie posiadać. W roku 2012 będziemy już mieli narodowy program małej retencji i to będzie podstawa, dzięki której minister rolnictwa będzie mógł za pomocą swoich środków budżetowych i unijnych realizować narodowy program jakże ważny z punktu widzenia i przeciwpowodziowego, i bezpieczeństwa naszych mieszkańców. To tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję.

Dziękuję.

Głos zabierze jeszcze pani doradca z Najwyższej Izby Kontroli.

Ja chciałabym udzielić odpowiedzi na pytanie pani senator. Kontrola była podjęta z inicjatywy izby i przeprowadziła ją nasza delegatura w Białymstoku właśnie w związku z problemami dotyczącymi melioracji, które bardzo nasilone są w tamtym regionie. W roku 2004 i 2006 wystąpiła nawet katastrofa ekologiczna związana ze znacznym zalaniem terenów rolniczych w województwie podlaskim.

Korzystając z okazji, chcę jeszcze dodać, że my w wyniku kontroli wnioskowaliśmy między innymi... Tutaj pan minister rolnictwa mówił o tej zleconej pracy i może dzięki temu rozwiąże się jeden problem. Chodzi o potrzebę opracowania ewidencji stanu technicznego urządzeń melioracji wodnych, żeby w oszacować ilościowe i jakościowe potrzeby, wycenić wszystkie prace, które są do wykonania, żeby nadrobić olbrzymie zaniedbania. Również wnioskowaliśmy do starostów, którzy odpowiadają za nadzór i kontrolę melioracji, żeby rozwiązywali między innymi te spółki, które są nieaktywne czy nieistniejące de facto a jedynie formalnie, jak również, żeby wykorzystywali ustawowe uprawnienia, które mają, jeśli chodzi o egzekwowanie realizacji zadań związanych z utrzymaniem urządzeń melioracyjnych. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz poproszę pana senatora Konopkę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jestem zaniepokojony wypowiedziami pani doradcy, że starostowie nie wykonują swoich nadzorczych zadań wobec spółek wodnych. Wiem, że gminy podejmują takie działania, sugerują tworzenie spółek wodnych, ale teraz brak działań starostów, jeśli chodzi o egzekwowanie składki, niweczy cały wysiłek gmin. Myślę, że wszystkie gminy czy nawet powiaty powinny być jak gdyby objęte spółką wodną z tego względu, że są przypadki, kiedy ci rolnicy, którzy potrzebują wsparcia, są członkami takiej spółki, a ci, którzy nie potrzebują, w ogóle nie chcą w niej być. Dlatego albo robimy dla całej... Bo to jest sprawa całej gminy czy powiatu, czy nawet województwa. A więc albo przymuszenie czy ewentualnie jakieś inne rozwiązanie, ale to rzeczywiście musi zostać rozwiązane.

Jeszcze odniosę się do spraw dotyczących rejestracji spółek wodnych. My, kiedy byliśmy członkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - pani senator nadal jest - załatwiliśmy sprawę związaną ze stowarzyszeniami i fundacjami, które niby funkcjonowały, ale tylko na papierze, nie przedstawiały żadnej informacji o swojej działalności. Do tej pory one funkcjonowały, mnożyły się, ale nic z tego nie wynikało. Od bodajże tego roku, jeżeli ktoś nie złoży sprawozdania finansowego i z działalności, to automatycznie jego organizacja zostaje wykreślona. I myślę, że tutaj rozwiązania mogłyby pójść też w tym kierunku.

Druga sprawa. Tutaj senator Gorczyca wspomniał o urzędnikach samorządowych, którzy mówią, że zdaniem regionalnej dyrekcji ochrony środowiska mała retencja jest bardzo szkodliwa dla środowiska. Bardzo mnie to zaniepokoiło. Nie wiem... Ale takie słowa tutaj padły. Wobec tego z bobrami, które są naprawdę... Jeżdżę na różne spotkania. Rolnicy bardzo często żalą się, że jest moratorium wobec bobrów - zresztą nie tylko wobec bobrów - i pytają, co dalej będzie. Cieszę się, że pan minister Plocke zapowiedział, że w 2011 r. środki na melioracje będą większe, bo tak jak senator Gorczyca mówił, na Warmii i Mazurach były one bardzo niedoszacowane. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja w sobotę miałem, że tak powiem, bliskie spotkanie trzeciego stopnia z bobrem. Mianowicie kiedy płynąłem lodołamaczem Odrą, Regalicą, dwa bobry płynęły w poprzek, na wodzie, że tak powiem, już wzruszonej. Ale powiem, Panie Senatorze, że jest możliwość... W tej materii mamy dwie sprawy, pierwsza dotyczy bobrów, a druga kormoranów, bo z nimi też macie państwo zapewne problem. Jeśli chodzi o bobry, to jest możliwość wystąpienia o odstrzelenie bobrów. Wiem, że regionalne dyrekcje wydawały takie zgody. Problem był taki, że koła łowieckie nie chciały strzelać do bobrów, ale wiem, że zlecono to, zdaje się, Czechom, i oni tym problemem mieli się zająć. Tak że w pewnym stopniu w cywilizowany sposób z bobrami będzie można sobie poradzić, przynajmniej tak jest w tej materii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo. Później pan senator Piechota.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja króciutko. Wysłuchałam tutaj zapewnień pana ministra, że będą środki na małą retencję. Myślę jednak, że one będą tylko ciut większe niż w roku ubiegłym, co chyba nie oznacza, że będą wystarczające. Z tego, co przeczytałam w opracowaniach przekazanych przez oba ministerstwa, wynika, że służby melioracyjne szacują potrzeby na prawie 915 milionów, a kwota, jakimi są dotowane, to jest 10-15% potrzeb. Dlatego nie wiem, czy sytuacja ulegnie dużej poprawie czy ta poprawa pozostanie tylko w sferze obietnic. To tylko taka moja uwaga.

Dziękuję bardzo. Pani senator, pani profesor zadała ciekawe pytanie, czy sytuacja się poprawi, czy to pozostanie tylko w sferze obietnic, 10%...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Tutaj pani senator...)

Przepraszam bardzo. Pytanie to jest związane również z propozycją NIK, żeby jednak zinwentaryzować stan tych urządzeń. Obie strony wiedzą, że wszystkie urządzenia melioracyjne są w fatalnym stanie, więc to są koszty, które trzeba by ponieść na naprawę, żeby polepszyć stan tych urządzeń, plus ewentualnie koszty związane z jakimiś nowymi inwestycjami. Dlatego uważam, że tych środków będziemy mieli nie za dużo, na pewno nadal niewystarczająco. Dziękuję.

Pan minister Błaszczyk, proszę bardzo.

Ja tylko odniosę się do małej retencji. Retencja ta, zresztą po konsultacji z narodowym funduszem i w ramach programu operacyjnego....

(Rozmowy na sali)

Ja prosiłbym państwa o ciszę, bo słabo się słyszymy.

Proszę bardzo.

Może lepiej, bo to... W ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" są realizowane dwa duże programy, na które przeznaczone jest 180 milionów zł. Jeden dotyczy małej retencji górskiej, drugi małej retencji nizinnej. I obejmują one obszar prawie połowy Polski. Tak że 180 milionów zł w tym zakresie nie jest kwotą małą. I myślę, że po ich zrealizowaniu będziemy mogli mówić o dalszym postępie. Tak jak powiedziałem, w ramach programu operacyjnego te obydwa programy również wspomaga narodowy fundusz, co daje nam szansę na ich zakończenie.

Jeśli chodzi o stan melioracji i urządzeń wodnych, to powiem szczerze, że to, co jest w Regionalnym Zarządzie Gospodarki Wodnej bezpośrednio w administracji... Chociażby znane połączenie pomiędzy Kanałem Elbląskim a jeziorami, które ma już prawie sto pięćdziesiąt czy sto sześćdziesiąt lat, jest utrzymywane przez RZGW. Uruchomiliśmy je w 1994 r. po wielu latach postoju. To zresztą jest, jeżeli można tak powiedzieć, jedno z cudów techniki, które są badane. Jeśli chodzi o śluzy chociażby nad Kanałem Gliwickim, o sprawy związane z Wrocławskim Węzłem Wodnym, to w ramach programu na lata 2007-2013 tutaj chcemy również przeznaczyć znaczne środki. Tak że można powiedzieć, że w regionalnych zarządach gospodarki wodnej wiele pozostaje do zrobienia, ale jest jakiś postęp w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Piechota, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Czy można jeszcze?)

Jeszcze pan minister Plocke. Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym odpowiedzieć pani senator na pytanie dotyczące finansowego wsparcia małej retencji. Na dzisiaj informacja jest taka, że minister rolnictwa dysponuje kwotą 38 milionów euro, która, zgodnie z podpisanym porozumieniem z ministrem środowiska, jest do dyspozycji do roku 2015. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że minister rolnictwa wystąpi do Komisji Europejskiej o wyrażenie zgody na przesunięcie środków w wysokości 60 milionów euro z tak zwanych nowych wyzwań na małą retencję. Te zadania obejmowały budowę szerokopasmowego Internetu na wsi. Obecnie czekamy na decyzję Komisji Europejskiej. W przypadku pozytywnej decyzji na małą retencję do 2015 r. mielibyśmy około 100 milionów euro. Myślę, że to byłby taki dobry początek. Dzięki temu moglibyśmy budować określony program, który będzie, jak państwo wiecie, bo już o tym mówiłem, gotowy w roku 2012. A więc chcemy rzeczywiście systemowo podejść do tego całego zagadnienia i uporządkować kompleks spraw przypisany ministrowi rolnictwa, który też wynika z wcześniej zawartych umów. Dziękuję.

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam pytanie do pana ministra środowiska. Chciałbym nawiązać do słów pana ministra, który przypomniał nam o fakcie, że obecnie ustawa o finansach publicznych uniemożliwia finansowanie spółek wodnych z miejskiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Czy istnieją jakieś przeszkody formalnoprawne w uruchomieniu procedury legislacyjnej, żeby do ustawy - Prawo ochrony środowiska wprowadzić zmianę w zakresie dofinansowywania spółek wodnych? Ostatnio podobna zmiana została wprowadzona w zakresie umożliwienia dofinansowania osób fizycznych i prawnych w zakresie przedsięwzięć związanych z ochroną środowiska. Bo rozumiem, że clou problemu tkwi w finansach. Obecnie po prostu to ograniczenie bardzo zubożyło te spółki i ograniczyło ich możliwości wykonywania manewrów finansowych. Wiem o tym, bo sam, kiedy byłem wiceprezydentem, przeznaczałem dość znaczne środki finansowe na te cele. I te pieniądze faktycznie są na kontach gmin. Tak że wydaje mi się, że można byłoby z takiej formuły skorzystać i to byłby dobry początek do dalszych zmian. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, melioracja nie są działaniem w zakresie środowiska. To jest pierwsza sprawa. I tutaj jest problem.

Tutaj z panią konsultowaliśmy sprawy dotyczące spółek wodnych w układzie historycznym i one kiedyś rzeczywiście były dofinansowywane. Czyli nie można mówić, że... Dzisiaj nie ma takich podstaw, nie ma takiej możliwości. Po drugie, inicjatywa jest po stronie ministra rolnictwa, bo to jemu podlegają spółki wodne. Przestańmy mówić, że Ministerstwo Środowiska będzie zajmowało się każdym tematem, bo wszystko dotyczy powietrza, ziemi albo gleby. Tak że możemy interpretować, że wszystko... Jeżeli pojawi się jakaś inicjatywa... Bo przecież to nie jest guma, którą my możemy... Narodowy fundusz ma swoje działki i obecnie melioracja nie jest w nich ujęta. Ja w tej chwili widzę małe szanse na to, żeby można było wprowadzić takie zmiany. Odpowiem uczciwie panu senatorowi - kiedyś była taka możliwość dofinansowania.

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytania do pana ministra środowiska. Pierwsze dotyczy terenów Natura 2000. Podam przykład mojej gminy w powiecie łęczyckim, gminy Świnica Warckie, przez którą przepływa Ner. Tam w tym roku rolnicy mieli problem z wylewami, zalewem łąk i pastwisk. Był tam rów melioracyjny - do tej pory jest - który rolnicy chcieli oczyścić, udrożnić, żeby ten problem rozwiązać. Pojawił się nowy problem związany z ochroną środowiska i okazało się, że takie przedsięwzięcie jest niemożliwe do zrealizowania. Jakie pan minister widzi rozwiązanie w tej sytuacji? Czy takie problemy ma tylko ta gmina, czy jest więcej takich zgłoszeń? Czy wiadomo, w jaki sposób ten problem można rozwiązać?

Następna sprawa dotyczy spółek wodnych. W powiecie łęczyckim mamy trzy gminy, w jednej jest spółka wodna, w drugiej jest chęć zawiązania spółki wodnej i w trzeciej też jest chęć zawiązania spółki wodnej. Czym one się różnią? W jednej gminie spółka istnieje, dlatego że pan wójt w podatku pobiera na nią składkę, dodatkowo jeszcze gmina dofinansowuje spółkę od wielu lat i ta spółka wodna istnieje już od iluś lat. W następnej gminie jest grupa rolników, którzy chcą założyć spółkę wodną. Wójt nie za bardzo jest przychylny tej inicjatywie, gdyż twierdzi, że jeżeli oni założyliby spółkę wodną i udrożniliby wszystkie rowy, to byłby problem, bo woda spłynęłaby do rzeki i zalałaby miasto gminne, bo jest problem z drożnością. Kolejna gmina to moja gmina. Chcieliśmy z wójtem założyć spółkę wodną, jednak się nie udało, bo zainteresowanych było tylko paru rolników, których tereny zalewa, a większość, których terenów nie zalewa, nie za bardzo chciała płacić składki.

Ja mam pytanie. Jakie możliwości ma rolnik indywidualny, który ma rowy, jakieś urządzenia wodne, teren zmeliorowany, na pozyskanie funduszy na remonty, naprawy, udrożnienia? Czy rolnik indywidualny w ogóle ma taką możliwość? Z tego, co wiem, i tak jak panowie mówią, to nie ma. Czy nie warto byłoby złożyć jakąś inicjatywę ustawodawczą, żeby była taka możliwość? Niektórzy rolnicy mają dość duże areały, dość dużo instalacji melioracyjnych i mogliby pozyskać jakieś środki, w części sfinansować i zrealizować te inwestycje. Teraz nie mogą tego zrobić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o wsparcie finansowe rolników indywidualnych, o którym mówił pan senator, to obawiam się, że jest to nierealne, niemożliwe. Jeżeli chodzi o ewentualne wsparcie spółek jako organizacji, to spróbujemy znaleźć odpowiednią formułę prawną. Teraz nie chciałbym składać deklaracji i szczegółowo wypowiadać się w tej sprawie. Przyjmujemy to jako wniosek do zrealizowania, do przeprowadzenia pod względem prawnym. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Piechota, proszę bardzo.

Ja jeszcze raz podkreślam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Jeszcze pan minister Błaszczyk, proszę.

(Senator Przemysław Błaszczyk: ...Natura 2000 i problemów z tym związanych.)

Bardzo trudno jest odpowiedzieć na pytanie dotyczące takiego konkretnego przykładu, dlatego powiem ogólnie. Regionalna dyrekcja ochrony środowiska uzgadnia decyzje dotyczące wycinki drzew, jeżeli na przykład stwierdzi zagrożenie. Jeżeli chodzi o sprawy związane z melioracją itd., to nie wiem, dlaczego tam interweniowała. Być może, że opierała się na wymogach ustawy o ochronie przyrody, na ocenę oddziaływania na środowisko... Bardzo trudno jest mi odpowiedzieć... Teoretycznie nie ma... Na przykład na podstawie artykułów dotyczących ochrony przyrody, wszędzie, gdzie działania mają choćby styczność z obszarami Natura 2000, oczywiście wymagają uprzedniej oceny oddziaływania na obszar Natura 2000. Ja nie jestem w stanie tutaj odpowiedzieć. To jest szczegółowy przykład, który możemy zbadać, dlaczego rowy melioracyjne... Nie ma to żadnego związku. Chociaż, tak jak powiedziałem, być może z ustawy o ochronie przyrody czy z oceny oddziaływania na środowisko i z tego, że jest tam obszar Natura 2000, wynikło, że mogłyby zaistnieć tego rodzaju... Trudno jest mi powiedzieć. Tutaj sytuacja jest taka jak na przykład z każdym odwołaniem do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Stronie się wydaje, że ma rację, a Naczelny Sąd Administracyjny rozstrzyga inaczej. Wydaje się, że coś jest nielogiczne, a może okazać się logiczne, bo regionalna dyrekcja ochrony środowiska wykazała to w uzasadnieniu.

Przykład dotyczący Neru jest dla mnie akurat bardzo bliski, bo pamiętam, jak go oczyszczaliśmy. To było na początku lat dziewięćdziesiątych i w latach 1995-1997, kiedy Ner osiągnął właściwy swój poziom itd. W ogóle cała ziemia sieradzka, również w tej części, jest przedmiotem działania Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Łodzi. Wiem, że ostatnio łódzka dyrekcja była w dość dużym sporze z generalną dyrekcją, który dotyczył budowy składowiska odpadów. I też tam było żądanie takiego raportu, a to znowu oceny oddziaływania itd. Jak każda nowa i młoda instytucja być może czyta dokładnie te przepisy trochę z obawy, że jest może zbyt pobłażliwa... Nie wiem. Ja nie chciałbym tutaj dawać jakiejkolwiek recepty w tym zakresie. Jako prawnik mogę powiedzieć, że podejmowałbym trochę inne działania. I takie dość jasne wytyczne w dotyczące składowiska odpadów w tej części regionalna dyrekcja otrzymała od generalnego dyrektora, bo jest to instytucja niezależna. Ale jej wnioski i decyzje itd. są przedmiotem badania również przez Naczelny Sąd Administracyjny.

Dziękuję.

Pan prezes Karwowski.

Ja tylko tytułem uzupełnienia do tego, co powiedział pan minister Błaszczyk. Dolina Neru jest objęta obszarem Natura 2000. Tak że - to, co pan minister powiedział - tam te zasady niestety obowiązują.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale tak jest w obrębie doliny Neru.

Jeszcze raz nawiążę do mojego wcześniejszego pytania. Bo pan minister rolnictwa wspomniał o braku możliwości formuły znalezienia pieniędzy na dofinansowania spółek wodnych. Tutaj koledzy senatorowie chyba sygnalizowali o braku formalnej możliwości dofinansowania spółek wodnych z gminy. Chodziło mi o to, że skoro minister jest gospodarzem ustawy - Prawo wodne, w której jest zasygnalizowana możliwości powoływania spółek wodnych, to wydaje mi się, że można by wprowadzić takie zapisy, jakie są w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, że gmina może dofinansować konserwację do 50% czy w ustawie - Prawo ochrony środowiska, że gmina może dofinansować przedsięwzięcia związane z ochroną środowiska. Podobna zmiana powinna się znaleźć...

Panie Senatorze, nie ma takiej możliwości. Obecnie prawo wodne jest nowelizowane. W lutym najprawdopodobniej będzie... Kiedy będzie gotowe, Panie Prezesie?

Do kwietnia mamy przygotować założenia. To jest całkowicie nowe prawo, nowa ustawa.

I będzie również taka możliwość...

(Senator Leszek Piechota: I właśnie o to...)

Ale nie ma możliwości merytorycznej odpowiedzi na to pytanie.

Panie Ministrze, skoro tak polemizujemy... Mnie nie chodzi, żeby nie z tytułu ochrony środowiska, tylko z mocy prawa, że to jest urządzenie melioracyjne, można dofinansowywać takie działania, tak jak w ustawie - Prawo ochrony środowiska to nie jest... To znaczy w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami działania nie są związane z ochroną środowiska, a można je dofinansowywać. Problem tkwi w tym, że ustawa o finansach publicznych uniemożliwia dofinansowanie przez gminę osób fizycznych i prawnych. I teraz, żeby taka możliwość istniała... Chodzi o takie zapisy w tych ustawach. I kolejny raz o tym mówię, bo wydaje mi się, że cały problem, który w tej chwili rozpatrujemy, to jest tak naprawdę problem finansowy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Panie Senatorze, my to rozumiemy. Ja odpowiedziałem...)

Ale odpowiedź pana ministra ciągle nawiązuje do ochrony środowiska, a ja mówię, żeby to nie było z tytułu ochrony środowiska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Ja mówię o prawie wodnym. Jest prawo wodne, będzie w lutym...)

Kto jest gospodarzem prawa wodnego?

Ministerstwo Środowiska i KZGW. Ale to są dwie różne sprawy, to nie obejmuje melioracji, to jest jeszcze inna ustawa. Dziękuję bardzo.

Pani Gruszecka, doradca w Najwyższej Izbie Kontroli. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pani Gruszecka chciałaby odpowiedzieć.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w obecnym systemie prawnym spółki wodne otrzymują dotacje z budżetu państwa i również od gmin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mówię. W województwie podlaskim wojewoda przyznał spółkom wodnym prawie 2 miliony. Środki zostały przyznane wszystkim spółkom, które o nie wnioskowały, i w pełnej kwocie, w jakiej wnioskowały. Tak że tutaj nie jest tak źle. Jeszcze są bardzo znaczne fundusze z Unii Europejskiej. To są - zaraz państwu powiem - według danych oddziału Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w Łomży 91% użytków rolnych w województwie, czyli ponad 1 milion ha objęto unijnymi dopłatami do działalności rolniczej, to jest około 600 zł do 1 ha, a 80% unijnymi dopłatami dodatkowymi w ramach wspierania gospodarowania na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, to jest ponad 800 zł do 1 ha. Rolnik, który nie jest członkiem spółki wodnej, tylko sam pracuje na swoich włościach, indywidualnie odpowiada za utrzymaniem urządzeń melioracyjnych. To jest jego wybór.

Dziękuję uprzejmie.

Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.

Szanowni Państwo!

Z dyskusji i z informacji rządu wynika, że mała retencja i melioracja w Polsce wymaga rzeczywiście bardzo dużych nakładów finansowych i dużej troski z uwagi na podtopienia, które występują lokalnie, jak również zagrożenie powodziowe. Nadzieją napawa nas to, że prawo wodne, które zostanie przygotowane i które trafi pod obrady Senatu, będzie uwzględniało te problemy, które tutaj zostały omówione.

Ja jeszcze raz zapraszam wszystkich państwa na konferencję, która odbędzie się 1 lutego tego roku w Senacie. Mam nadzieję, że w gronie prelegentów, którzy podejmą ten temat i zmierzą się z problemem, uda się wskazać możliwości i kierunki dalszych działań, tak aby w przyszłości w Polsce nie dochodziło do trudnych sytuacji i aby znajdowały się środki finansowe na to, żeby zapobiegać skutkom podtopień, powodzi, które mogą się pojawić, a o których ostatnio bardzo głośno. Zapraszam na konferencję 1 lutego.

Dziękuję serdecznie za obecność.