Zapis stenograficzny (1938) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Środowiska (67.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (283.)

w dniu 4 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody (druk senacki nr 1073, druki sejmowe nr 3422, 3653 i 3653-A).

Witam serdecznie w nowym roku na wspólnym posiedzeniu Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej.

Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody, druk senacki nr 1073 oraz druki sejmowe nr 3422, 3653, 3653-A.

Pozwolicie państwo, że serdecznie przywitam naszych szanownych gości: panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską z Ministerstwa Gospodarki, pana ministra Janusza Zaleskiego z Ministerstwa Środowiska, jak również szanownych państwa dyrektorów, którzy są z nami na dzisiejszym spotkaniu. I witam Biuro Legislacyjne w osobie pana Michała Gila.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że poproszę pana ministra... Panią minister? ...Panią minister o przedstawienie zmian w ustawie o zmianie ustawy o lasach oraz ustawie o ochronie przyrody.

Proszę bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Każdy zdaje sobie sprawę z tego, jak ważna jest obecnie w życiu społecznym ciągłość dostaw mediów, takich jak energia, gaz, woda. I nie trzeba tłumaczyć, że ich brak niesie szereg negatywnych skutków, które mogą stanowić zagrożenie dla funkcjonowania całego państwa. Z tego też względu, czyli z obawy o ciągłość dostaw tych mediów, wynika potrzeba zmian w ustawie o lasach i w ustawie o ochronie przyrody. Te obawy nie są bezpodstawne, nauczeni jesteśmy przykrymi doświadczeniami październikowej awarii z 2009 r., kiedy to pod ciężarem lodu gałęzie łamały się i spadały na sieci elektroenergetyczne, a także późniejszymi doświadczeniami, ze stycznia i grudnia ubiegłego roku. I dlatego, z punktu widzenia bezpieczeństwa oraz prawidłowego funkcjonowania państwa, niezbędne jest stworzenie dla przedsiębiorców będących właścicielami urządzeń służących do doprowadzania lub odprowadzania mediów, takich jak: energia, gaz, woda, warunków prawnych umożliwiających optymalne z nich korzystanie. Jeden z najistotniejszych problemów, które napotykają przedsiębiorstwa w trakcie prowadzenia działalności, wynika z braku jednoznacznych rozstrzygnięć prawnych, ustawowych co do możliwości ustanawiania na rzecz Lasów Państwowych służebności przesyłu oraz służebności drogowej na rzecz przedsiębiorców zajmujących się przesyłaniem tych mediów.

Drugi taki blok problemów to brak możliwości prowadzenia zgodnie z ustawą o ochronie przyrody przez właścicieli urządzeń służących do doprowadzania i odprowadzania mediów wycinki drzew czy krzewów, które zagrażają funkcjonowaniu tych urządzeń.

Dostrzegając te problemy, które realnie zagrażają ciągłości dostaw, w szczególności energii elektrycznej, bo to są te naziemne przesyły, zaproponowaliśmy zmiany w obowiązujących ustawach o lasach oraz o ochronie przyrody. W pierwszej z tych ustaw, to jest ustawie o lasach, wprowadzamy możliwość ustanowienia służebności przesyłu oraz służebności drogi przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe w szczególności na rzecz właścicieli urządzeń służących do doprowadzania i odprowadzania mediów. Rozwiązanie to znacząco wpłynie na poprawę relacji pomiędzy Lasami Państwowymi a przedsiębiorcami, którzy są właścicielami tych urządzeń. Dzięki temu przedsiębiorcy po ustanowieniu służebności uzyskają stały dostęp do swoich urządzeń, co umożliwi im sprawne przeprowadzanie prac eksploatacyjnych oraz sprawne postępowanie w przypadku awarii. Ponadto do ustawy o lasach projekt wprowadza wynagrodzenie za ustanowienie tej służebności, które będzie równowartością podatków i opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe za grunty, na których ustanowiona zostanie ta służebność.

W ustawie o ochronie przyrody proponujemy stworzenie podstaw prawnych umożliwiających właścicielom urządzeń nieposiadających tytułu prawnego do nieruchomości, na której znajdują się te urządzenia, do występowania z wnioskiem o usunięcie znajdujących się na niej drzew czy krzewów. I zgodnie z propozycją zawartą w tej zmianie to usunięcie następowałoby czy mogłoby nastąpić na wniosek przedsiębiorstwa energetycznego. Proponowane rozwiązanie oczywiście ogranicza w pewnym stopniu uprawnienia właściciela takiej nieruchomości, ale jednocześnie służy ochronie interesu publicznego, o którym mówiłam na początku. Projektowana regulacja wprowadza też przepis przewidujący, że oczywiście za usunięcie tych drzew czy krzewów z terenu nieruchomości przysługiwać będzie obligatoryjne odszkodowanie, zarówno za wycięte drzewa, jak za samo przeprowadzenie tej wycinki. Ustawa określa sposób ustalania tego odszkodowania. Podstawowym sposobem powinno być ustalenie w drodze umowy pomiędzy właścicielem nieruchomości a przedsiębiorstwem. Jeżeli strony przez trzydzieści dni od dnia usunięcia drzew nie zawrą stosownej umowy, wtedy ten organ, który wydał zezwolenie na usunięcie, stosując odpowiednie przepisy ustawy o gospodarce nieruchomości, ustali to odszkodowanie.

W trakcie prac sejmowych dokonano kilku zmian, które były uszczegóławiające. Na przykład wprowadzano zmianę polegającą na tym, że wynagrodzenie w wysokości równej tym podatkom i opłatom, o których mówiliśmy w pierwszej ustawie, o lasach, przysługiwać będzie co do zasady od urządzeń elektroenergetycznych, a jeśli chodzi o inne - pozostawia się swobodę jego ustalania. Jest to związane z faktem, że linie elektroenergetyczne zajmują największą wśród wszystkich innych urządzeń przesyłowych powierzchnię lasów. Szacuje się, że obecnie około 27 tysięcy ha, z czego 17 tysięcy ha znajduje się w zarządzie właśnie Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Dla porównania powiem, że na przykład urządzenia telekomunikacyjne zajmują 300 ha. A zatem to przedsiębiorstwa elektroenergetyczne ponoszą największe koszty ustanowienia tej służebności.

Dodatkowo Sejm przyjął poprawkę, zgodnie z którą to wynagrodzenie z ustanowienia służebności będzie stanowić element przychodu Lasów Państwowych. Oczywiście, zdaniem wszystkich, zasługiwało to na uwzględnienie. Mam nadzieję, że z wymienionych względów przedmiotowy projekt wejdzie w życie jak najszybciej, dzięki czemu poprawi stan bezpieczeństwa energetycznego państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę bardzo pana mecenasa o przedstawienie uwag do przedmiotowej ustawy.

Chciałbym jeszcze powitać panią poseł Mirosławę Nykiel, sprawozdawcę - można tak powiedzieć - z Komisji Środowiska Sejmu...

(Głos z sali: Z Komisji Gospodarki Narodowej.)

Z Komisji Gospodarki Narodowej, tak. Witam serdecznie.

Proszę bardzo.

Nazywam się Michał Gil, występuję w imieniu Biura Legislacyjnego Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Mam dwie uwagi dotyczące ustawy. Pierwsza ma charakter czysto redakcyjny. Chodzi o to, że art. 83 ust. 1 we prowadzeniu do wyliczenia posługuje się zwrotem "z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a". Przeczytam cały fragment tego przepisu: "Usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości może nastąpić z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a po uzyskaniu zezwolenia wydanego przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta na wniosek". W ust. 2 i 2a mówi się, że w szczególnych wypadkach to zezwolenie powinno zostać udzielone przez wojewódzkiego konserwatora zabytków lub też po uzgodnieniu z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska... Tak, po uzgodnieniu z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. Tego typu zastrzeżenie, a więc wskazanie, że wyjątek od ustępu znajdującego się wyżej w przepisie, znajduje się poniżej w tym przepisie, w ustępie kolejnym, jest zupełnie niepotrzebny. Wynika to wprost z brzmienia §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej, który mówi, że jeżeli w którymś z elementów przepisu szczegółowego przewiduje się wyjątki lub któryś z elementów tego przepisu wymaga uściślenia, przepis formujący wyjątki lub uściślenia zamieszcza się bezpośrednio w podanym przepisie szczegółowym. Nie ma żadnego powodu, aby korzystać wtedy ze zwrotu "z zastrzeżeniem". Nadto użycie takiego zwrotu może powodować pewne wątpliwości interpretacyjne, gdyż może sugerować, że w całym systemie prawnym nie ma innych wyjątków, co z reguły nie jest prawdą. Ja nie wiem, czy akurat w tym wypadku tak jest, czy nie, ale mówię o zasadach. Ponieważ te zwroty nic nie wnoszą do treści ustawy, a mogą budzić pewne wątpliwości interpretacyjne, należy je eliminować z treści ustaw.

I moja poprawka zmierza do tego, aby z art. 83 ust. 1 w brzmieniu nadanym ustawą, którą zajmują się Wysokie Komisje, skreślić wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a". Nie będzie to miało żadnego wpływy na treść przepisu. To jest moja pierwsza uwaga.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze.)

Uwaga druga dotyczy art. 3 ustawy, którą zajmują się Wysokie Komisje. Na podstawie tego artykułu do spraw wszczętych, a niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem jej wejścia w życie stosuje się przepisy tej ustawy. Brzmienie artykułu sugeruje, że chodzi tutaj o postępowania administracyjne. Wydaje się - chociaż tutaj chciałbym prosić o pomoc przedstawicieli rządu - że nie będzie żadnych toczących się postępowań administracyjnych, do których mogłyby znaleźć zastosowanie te przepisy, gdyż one wprowadzają nową kategorię postępowań, a nie modyfikują dotychczasowych. Jeżeli tak, to ten przepis jest zbędny i należałoby go skreślić. Drugim argumentem za skreśleniem tego przepisu jest to, że powszechnie przyjmuje się, że w przepisach prawa publicznego stosuje się na potrzeby nowelizacji nowe przepisy, a nie dotychczasowe. Ponieważ ten przepis jakby powtarza tę ogólnie przyjętą regułę, jest on zbędny i należałoby go skreślić. To są wszystkie moje uwagi. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o stanowisko rządu do tych uwag.

Jeśli mogę, poproszę, żeby pan dyrektor departamentu energetyki odniósł się do tego.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odniosę się do pierwszej uwagi, dotyczącej wykreślenia wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a". Oczywiście zgadzam się z tymi zasadami, które zostały przedstawione w opinii. Wnioskodawcy tworzący projekt kierowali się chęcią jak najmniejszej ingerencji w tekst, który obowiązuje, a w tym tekście znajdują się również wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a". I dlatego ograniczyliśmy ingerencję wyłącznie do rozszerzenia katalogu podmiotów, które mogą wystąpić z odpowiednim wnioskiem o wycinkę, pozostawiliśmy taką strukturę przepisu, jaka była.

Jeśli chodzi o propozycję skreślenia art. 3, to są dwie szkoły odnośnie do tego typu rozwiązań. I osobiście jestem w stanie wyobrazić sobie postępowania zainicjowane na podstawie obowiązujących przepisów, na przykład z powodu nieprawidłowo złożonego wniosku. Między innymi tego typu kategorie spraw mogłyby się stać przedmiotem postępowań. Życie jest bogate i jeśli takich spraw się nie przesądzi, to mogą wystąpić trudności w praktyce stosowania tych przepisów. Zgadzam się z tym, co pan powiedział, dodaję tylko, że są dwie szkoły: jedna wymaga wprost rozstrzygnięcia, jak stosować przepisy do stanów zastanych, inna mówi, że nie trzeba tego czynić. Dziękuję bardzo.

Pan przejmuje te wnioski, Panie Senatorze?

Tak, Panie Przewodniczący. W moim przekonaniu te uwagi są uzasadnione. Przejmuję wnioski Biura Legislacyjnego.

Dziękuję.

Będziemy nad tym głosować pod koniec dyskusji.

Teraz otwieram dyskusję.

Senator Skurkiewicz, senator Gorczyca... Zaraz zapiszę.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, najpierw dyskusja czy pytania do strony rządowej?)

Pytania, oczywiście, że pytania i dyskusja...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bo ja chciałbym najpierw zadać pytania, a dyskusja powinna być w dalszej części.)

I dzięki pytaniom, i w dyskusji będziemy wyjaśniać sprawy i uwagi związane z omawianą ustawą.

Jest czterech dyskutantów łącznie ze mną. Jeszcze doszła pani senator Rotnicka. Na razie tyle.

Szanowni Państwo, na początku chciałbym zadać pytanie pani minister, jak również panu dyrektorowi Lasów Państwowych, jeżeli pan minister Zaleski pozwoli.

Mianowicie sprawa dotyczy służebności, którą ustanawia ta ustawa. Ma to związek z sytuacją w jakiś sposób zmuszającą, jak słyszę i widzę, Lasy Państwowe do tego, aby wydzieliły działki na rzecz zakładów energetycznych, czyli tych podmiotów gospodarczych, które będą korzystały z tej służebności. Do tej pory Lasy Państwowe są, można powiedzieć, w administracji państwowej. Tymczasem zakłady energetyczne są już spółkami, a często będą podmiotami prywatnymi. I teraz chciałbym prosić pana ministra Zaleskiego, pana dyrektora i panią minister o wyjaśnienie, przybliżenie mi, jak to się odbywało do tej pory, dlaczego ta zmiana jest sugerowana, czy ona coś usprawni, zmieni, poprawi, no i czy Lasy Państwowe stracą na tym, czy zyskają. Inaczej powiedziawszy, czy państwo polskie na tym zyska, czy straci. Kiedy mamy do czynienia z podmiotami prywatnymi, to musimy mieć świadomość, że ustawę musimy tworzyć nie dla nich, lecz dla podmiotu państwowego. Chciałbym, żebyśmy rzeczywiście zastanowili się nad tym, czy Lasy Państwowe na tym zyskają, czy stracą, jaka będzie sytuacja Lasów Państwowych po wprowadzeniu zapisów o służebności na rzecz zakładów energetycznych.

Proszę uprzejmie.

Może ja bardzo krótko. Sytuacja, która jest dzisiaj, tworzyła się przez lata. Kiedyś nie było takiej dbałości o własność, jaka jest obecnie albo jaka powinna być. I większość tych urządzeń znajduje się w nieunormowanej sytuacji prawnej. Po prostu te sieci były budowane, począwszy od lat czterdziestych, bez poszanowania praw własności Lasów Państwowych. Wydaje się, że teraz robimy krok w dobrym kierunku. Obecnie przedsiębiorstwa energetyczne nie są w żaden sposób obciążone z tego tytułu, chyba że - co zdarza się sporadycznie - jest zawarta w tym zakresie jakaś umowa. Dotychczas nie było prawnej możliwości ustanowienia służebności. Tak więc jest to krok w kierunku unormowania tej sytuacji. Przede wszystkim tu nie ma przymusu, strony muszą się porozumieć co do ustanowienia służebności. Wydaje się, że będzie to przysporzenie korzyści Lasom, bo dzisiaj te sprawy są nieuregulowane i strona energetyczna nie ponosi żadnych kosztów.

A to, czy to są przedsiębiorstwa państwowe, a raczej będące własnością Skarbu Państwa, czy przedsiębiorstwa mające innych właścicieli, z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego nie ma znaczenia, nie rozpatrywaliśmy tego pod tym kątem. Wydaje się, że przerwana linia to przerwania linia, niezależnie od tego, czy jest to linia należąca do STOEN, czy do Zakładu Energetycznego Lublin.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Myślę, że pan dyrektor Furmański bardzo syntetycznie odpowie na pytanie pana przewodniczącego, jakie są zyski i straty w tej sytuacji i jakie wynikają z projektowanych rozwiązań.

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Szanowni Państwo!

Ustawa o lasach do tej pory nie umożliwiała ustanawiania służebności przesyłu. Powstała więc inicjatywa w tym zakresie, żeby Lasy mogły ustanawiać tę służebność. W toku prac rządowych przyjęto zasadę, że w odniesieniu do przedsiębiorstw energetycznych ta służebność przesyłu, która jest prawem dużo silniejszym niż dzierżawa czy najem, bo jest wpisana do księgi wieczystej, będzie wynagradzana w wysokości opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe, czyli, krótko mówiąc, będzie opcja zerowa. To, co my zapłacimy z tytułu podatków, będzie nam zwrócone przez energetykę.

W odniesieniu do innych przedsiębiorstw ta zasada nie obowiązuje, czyli przewiduje się normalne negocjacje i wynagrodzenie z tytułu służebności. To jest tak, jak pani minister tutaj już mówiła: chodzi o 17 tysięcy - 17 tysięcy 500 ha. Na dziś tak kompleksowo mamy uregulowaną sprawę właściwie z jednym operatorem, to jest Energą SA. W pozostałych przypadkach nie dochodziło, z różnych przyczyn, do zawarcia umów dzierżawy. Do tej pory Lasy Państwowe płaciły podatki od gruntów pod liniami energetycznymi i na pewno będziemy egzekwować to, co zapłaciliśmy. Myślę, że będziemy tego dochodzić na drodze porozumień, bo nie chodzi o to, żebyśmy włóczyli się po sądach. A jeżeli nie dojdzie do porozumień, to będzie bezumowne korzystanie. Tak że tak na dzisiaj wygląda ta sprawa. Z jednym operatorem sprawa jest uregulowana, z Energą SA. Gdy chodzi o pozostałych, na dzisiaj jest bezumowne korzystanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na początek pytania do pani minister. Pani minister była łaskawa powiedzieć, iż w czasie, kiedy występowały awarie energetyczne, między innymi jesienią 2009 r., pojawiły się problemy. Czy mogłaby pani minister przybliżyć, jakież to były problemy? Czy znane są pani sytuacje, w których nadleśniczy, zarządzający w imieniu Skarbu Państwa danym terenem, nie wydał zgody na wjazd ekipy zakładu energetycznego w celu usunięcia awarii? Czy takie przypadki kiedykolwiek się zdarzały? Jeżeli tak, to byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pani minister zechciała przybliżyć takie sytuacje.

Druga sprawa, już pan przewodniczący ją poruszył. Obracamy się w dwóch obszarach. Z jednej strony są przedsiębiorstwa, które funkcjonują według kodeksu handlowego. Z drugiej strony jest podmiot, który zarządza mieniem Skarbu Państwa w imieniu Skarbu Państwa. Czy tego typu ustawa jak ta, powiem wprost, nie działa na szkodę Skarbu Państwa, uszczuplając, na przykład, dochody podmiotu, który zarządza tym terenem w imieniu Skarbu Państwa?

I trzecia sprawa. Może pani minister będzie łaskawa przybliżyć kwestie dotyczące obszarów Natura 2000. Bo tego akurat mi brakuje i w uzasadnieniu do ustawy, i w samej ustawie, informacji na temat obszarów Natura 2000. Są przypadki, gdy linie energetyczne przebiegają przez obszary naturowe i nie wiem, czy takie... nie powiem: bezwiedne, może bezpośrednie ingerowanie w obszar Natura 2000 poprzez wycinkę drzew czy krzewów, jak pani minister się wyraziła, będzie zgodne z prawem, przepisami obowiązującymi i w Polsce, i w Unii Europejskiej.

Wrócę jeszcze do tych problemów, o których pani minister wspomniała. Bo senatorowie nigdy nie otrzymują - i to bardzo nas boli - uzasadnienia do ustawy, a takie szczęście mają na etapie prac sejmowych posłowie. Ja sięgnąłem do uzasadnienia zawartego w druku sejmowym. Tam pojawia się informacja, szczególnie w pierwszej części uzasadnienia, że w trakcie działalności prowadzonej przez przedmiotowe przedsiębiorstwa pojawiają się problemy. I jest napisane, że wobec tego, w celu wyeliminowania wyżej wymienionych problemów... I chodzi o to, że ja tych problemów nie dostrzegam. Tak więc może pani minister zechciałaby przybliżyć komisji, o jakie problemy chodzi. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo. Pan minister środowiska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw odpowiem na pierwsze i czwarte pytanie, bo tu chyba o to samo chodzi, tę awaryjność i wpływ... Mnie nie są znane przypadki tak złej współpracy z Lasami Państwowymi, żeby w razie awarii spółki energetyczne nie mogły usuwać jej skutków. Chociaż one walczą nie tyle ze skutkami, ile z przyczynami. Te awarie powstają dlatego, że łamią się oblodzone gałęzie, spadają na sieci i je zrywają. Tak więc, jeżeli będzie umożliwiona właściwa eksploatacja sieci, czyli na bieżąco będą usuwane te gałęzie, które jej zagrażają, to miejmy nadzieję, że nie będzie tak często dochodziło do awarii. Bo do zera to pewnie tego zagrożenia nie zredukujemy.

Czy następuje uszczuplenie przychodów? Pan dyrektor powiedział, że na dziś Lasy w ogóle nie osiągają tych przychodów. Dotychczasowa ustawa przewiduje inne sposoby, żeby uregulować tę kwestię, na przykład poprzez umowę dzierżawy. No przez ostatnie czterdzieści czy pięćdziesiąt lat nikt tych kwestii nie zechciał tak uregulować. Żeby to zrobić, dwie strony muszą się na to zgodzić. Tak więc ja nie dostrzegam tu uszczuplenia przychodów, raczej chodzi o to, żeby te wydatki, chociażby podatki, które Lasy Państwowe dzisiaj za te tereny płacą, były im zrekompensowane przez spółki energetyczne właśnie w formie tej należności za służebność. To tyle odnośnie do tych pytań.

A jeśli chodzi o Naturę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Może pani pozwoli tylko słowo uzupełnienia. Mam nadzieję, że jesteście państwo przygotowani na tego typu pytania.

Pani powiedziała, że są przypadki, gdy gałęzie zrywają linie. Czy jest pani w stanie przybliżyć nam, ile było takich przypadków, chociażby w roku 2010, gdy walące się drzewo zerwało linie energetyczne? Czy rzeczywiście jest tak, że tych spraw są tysiące, czy to są jednostkowe sprawy, idące w dziesiątki?

Takie dane ilościowe o tym, ile jest przypadków awarii z powodu złamanej gałęzi, jeszcze dzisiaj spółki energetyczne mogą mi przesłać i przedstawię je panu senatorowi.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bardzo proszę, na posiedzeniu plenarnym, jeśli pani będzie łaskawa.)

Proszę bardzo. A gdy chodzi o tę awarię październikową w 2009 r., to z danych ze spółek energetycznych wynika, że 90% awarii było spowodowanych złamaniem gałęzi, po prostu zerwaniem sieci z tego powodu. Dane ilościowe przygotuję na posiedzenie plenarne albo jeszcze wcześniej, jeśli tylko zbierzemy je od operatorów sieciowych. Przekażę to wszystko panu senatorowi.

Dziękuję.

Czy pan minister też chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Tak, bo pan senator pytał o problemy związane z przebiegiem linii energetycznych przez obszary Natura 2000. Najpierw chciałbym jednak jeszcze poszerzyć czy uzupełnić wypowiedź pani minister odnośnie do skutków awarii. Nie odnotowano żadnych utrudnień ze strony Lasów Państwowych, jeśli chodzi o wjazd na ten teren. Co więcej, Lasy udzieliły pomocy w postaci sprzętu i ludzi do usuwania tych skutków awarii.

Jeśli chodzi o Naturę 2000, to mamy tutaj dwa problemy. A właściwie jeden, bo tego pierwszego nie ma, dlatego że część linii energetycznej, znakomita część, została przeprowadzona wówczas, kiedy jeszcze nie było Natury 2000 i nie obowiązywało prawo unijne. Tak więc, one tam są i tak jak wiele innych liniowych inwestycji, pozostaną bezkolizyjnie. Problemem mogą być, i pewnie w kilku przypadkach będą, nowo projektowane linie przesyłowe, które będą przebiegały przez obszary Natura 2000. Ale mamy tutaj procedurę, która wynika z ustawy o dostępie do informacji o środowisku, czyli ocenę oddziaływania na środowisko. I jeżeli z oceny będzie wynikało, że można przeprowadzić linię bez szkody, to będzie ona przeprowadzona, a jeżeli okaże się, że nie można, to użyje się innych sposobów, poszuka jakiegoś obejścia lub też jest jeszcze możliwość kompensacji. Przy czym wydaje mi się, że te problemy nie będą tak złożone, jak w przypadku inwestycji liniowych polegających na budowie autostrad. Bo jednak mimo wszystko linia energetyczna w nieco mniejszym stopniu niż autostrada zakłóca dobrobyt siedliska i środowiska. Dziękuję.

Pan senator Gorczyca. Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Ja może zadam trochę inne pytanie, ponieważ uważam, że sama regulacja, sama ustawa, nowelizacja jest potrzebna i generalnie zgadzam się ze wszystkimi jej zapisami. Ale ona przede wszystkim ma służyć bezpieczeństwu energetycznemu obywateli. Ja rozumiem bezpieczeństwo energetyczne obywateli w ten sposób. Po pierwsze, zapewniamy ciągły dostęp do energii; po drugie, utrzymujemy w miarę stabilną cenę tej energii, bo to też jest jakiś rodzaj bezpieczeństwa dla obywateli. I zastanawiam się, czy to nie będzie też pretekstem, głównie chodzi o operatorów, żeby podwyższyć cenę energii. Rozumiem, że jest to odszkodowanie, pan dyrektor mówił o tej opcji zerowej, i to jest okej. Jednak ciężar zabezpieczenia tych linii... Główne koszty będą związane raczej z profilaktyką, czyli wcześniejszym usuwaniem zakrzaczeń, zadrzewień, tam gdzie przebiegają te linie, a nie z samymi skutkami. Czyli ta profilaktyka jest, według mnie, taka trochę nieskończona. Bo tak naprawdę nie wiadomo, w którym przypadku wchodzimy i działamy, w którym przypadku zabezpieczamy ten odcinek. Czy jeszcze poczekamy trochę, czy już musimy to robić? Koszty można oczywiście mnożyć. I nie wiem, czy to nie będzie okazją, pretekstem dla operatorów, żeby przy okazji podwyższyć cenę energii.

Ja uważam, że generalnie oczywiście lepiej wprowadzać działania profilaktyczne, niż później zmagać się z sytuacją, gdy przez kilka tygodni, a nawet miesięcy - tak jak w ubiegłym roku - całe miejscowości są pozbawione prądu. Tak więc pewnie taka profilaktyka jest lepsza, tylko trochę się boję o tę cenę energii. Skoro mówimy o bezpieczeństwie energetycznym obywateli, bo tak w uzasadnieniu podano, to spróbujmy się zastanowić, czy w jakiś sposób nie zabezpieczyć obywateli przed nadmiernym wzrostem kosztów energii z tego tytułu.

A poza tym uważam, że ustawa jest jak najbardziej słuszna i tę regulację trzeba było wprowadzić bez względu na to, czyje są te sieci przesyłowe, czy państwowe, czy też prywatne, bo to chyba nie ma większego znaczenia, ważne jest, żeby zabezpieczyć interesy obywateli. Dziękuję.

Szanowni Państwo, słowo w kwestii ogólnej, porządkowej.

Pan senator, pan przewodniczący Wyrowiński uczula mnie na to, że o godzinie 14.00 jest zaplanowane wspólne posiedzenie z komisją budżetową, tak że musimy się wyrobić w tym czasie. W związku z tym dla usprawnienia naszych obrad poproszę kolegów senatorów, jeżeli nie zgłoszą sprzeciwu, żeby teraz zabrali głos, a później porosimy przedstawicieli ministerstw o udzielenie odpowiedzi. Jeśli nie będzie przeszkód, to tak zrobimy, dobrze?

To pan senator Grzyb. Proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy ja będę mogła zabrać głos?)

Tak, tak, w kolejności, wszystko mam zapisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Teraz poprosimy o wypowiedzi i pytania państwa senatorów, a później poproszę państwa ministrów o udzielenie odpowiedzi zbiorczo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak, niewątpliwie lepiej późno niż wcale, bo to trzeba uregulować. Ja ograniczę się zatem tylko do wątpliwości czy pytań, żeby nie przedłużać.

Ustawa o lasach mówi również o lasach prywatnych, wynikają z niej pewne konsekwencje co do prowadzenia gospodarki leśnej, tymczasem art. 1 zawiera właściwie tylko i wyłącznie regulacje odnoszące się do państwowych lasów. Proszę państwa, my tych lasów prywatnych nie mamy tak mało i dlatego może warto by było zastanowić się w tym momencie, czy przypadkiem nie należałoby wprowadzić jakiegoś zapisu, który regulowałby również sprawy związane z lasami prywatnymi. Ja wiem, że prawdopodobnie art. 2, w którym mówi się o nieruchomościach, można by odnieść również do lasów prywatnych, z tym że teraz już jest odwołanie do ustawy o lasach. Tam są zapisane pewne obowiązki, także związane z lasami, przynajmniej z pracą administracji leśnej Lasów Państwowych.

Poza tym chciałbym prosić, aby ktoś mi powiedział, jakie obecnie obowiązują przepisy o szerokości korytarzy czy pasów, po których przebiegają linie energetyczne. Czy one są jasno ustanowione? I czy wiadomo, co robić, obecnie, kiedy zdarzy się, że gałęzie drzew przesłonią na przykład ów pas potrzebny dla linii energetycznej? Bo słyszałem, że są takie przepisy, oczywiście nie wiem, jakiej rangi. Tak więc proszę o wyjaśnienie w tej sprawie.

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko, jako ostatnia pytająca. Część moich pytań zadali już koledzy.

Mnie też bardzo niepokoi ta kwestia finansowa. Dotychczas czy obecnie w rachunkach za energię elektryczną ponad połowę kosztów stanowią koszty stałe. Wobec tego należy się spodziewać, że opłata za tę służebność, która ma być przekazana do zarządcy, czyli Lasów Państwowych, również zostanie wliczona w tę cenę stałą. To jest pierwsza sprawa.

Teraz druga. Podmiotem przesyłającym energię jest spółka - prawa handlowego czy spółka SA - a wobec tego, jeżeli to jest firma państwowa, to komu ona płaci i za co? Sama sobie? Takie mam pytanie. Ja uważam, że skoro to jest grunt, lasy są państwowe, zarządcą są Lasy Państwowe, to po co jest ten obrót pieniędzy: Lasy płacą, a energetyka zwraca Lasom tę opłatę. Czyli wychodzą na zero, tak? To jest taki niepotrzebny obrót pieniędzy, jak gdyby wydłużony, a wystarczy przekazać te pieniądze do Skarbu Państwa. Samemu sobie nie płacimy, o tę kwotę umniejszamy powiedzmy tak zwane dochody czy wpływy do budżetu Lasów Państwowych. To jest takie szerokie myślenie.

I jeszcze mam takie pytanie. Pan dyrektor mówił, że pod te drogi przesyłowe zajęte jest 17 tysięcy ha. W jakiej wysokości podatki wy płacicie? Ile to będzie? Dziękuję bardzo.

W takiej kolejności: senator Iwan, senator Skurkiewicz i senator Trzciński.

Proszę bardzo. Pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Najpierw chcę powiedzieć dosłownie kilka zdań natury ogólnej.

To jest bardzo oczekiwana nowelizacja ustawy, dająca wreszcie możliwość jakiegoś klarownego uregulowania właśnie stosunków własnościowych, przynajmniej w obrębie Lasów i elektroenergetyki. Pani minister bardzo klarownie to wytłumaczyła. Miałem zapytać, dlaczego jest preferowana elektroenergetyka, ale skupię się teraz na kilku innych pytaniach.

Pierwsza sprawa. Mianowicie czytam zapis art. 39a ust. 3 ustawy o lasach: "Przedsiębiorstwo, na rzecz którego ustanowiono służebność przesyłu, jest obowiązane do usunięcia drzew, krzewów"... itd. I tutaj jednoznacznie ten obowiązek jest na nie nałożony. A jeżeli chodzi o ustawę o ochronie przyrody, to w art. 83a ust. 1 jest tak napisane: "Usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości może nastąpić, z zastrzeżeniem... po uzyskaniu zezwolenia wydanego przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta na wniosek posiadacza nieruchomości, właściciela urządzeń"... itd. Czyli tu jest jak gdyby pewna dowolność decyzyjna tegoż decydenta, którym jest wójt, burmistrz itd. Dostrzegam tutaj pewnego rodzaju niespójność.

Teraz druga sprawa. W tej nowelizacji ustawy o ochronie przyrody pkt 9 brzmi: "W przypadku, gdy strony nie zawierają umowy w terminie trzydziestu dni, odszkodowanie ustala organ, który wydał zezwolenie na ich usunięcie". I jest tutaj odniesienie do ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, do zapisów dotyczących odszkodowania za wywłaszczenie nieruchomości. I tak się zastanawiam, czy to nie będzie powodowało, że powstaną możliwości zwiększania lub zmniejszania tych odszkodowań, co potem będzie się przekładało na te koszty, uzasadnione z punktu widzenia przedsiębiorstwa energetycznego.

I wreszcie trzecia sprawa. Kto jest uprawniony do usuwania tych drzew czy konarów? Czy to jednoznacznie wynika z jakichś innych zapisów? Jaka firma, kto?

Dziękuję.

Teraz senator Skrukiewicz. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, pierwsze pytanie mam do pana ministra Zaleskiego albo do pana dyrektora Furmańskiego.

Pan dyrektor powiedział - co jest w zgodzie z rzeczywistością - iż w tej chwili Lasy ponoszą koszty związane chociażby z podatkami od terenów pod liniami energetycznymi i podatkiem gruntowym. Czy pan dyrektor mógłby powiedzieć, jakie to są koszty rocznie, jakie koszty obciążają budżet Lasów Państwowych? To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Do pani minister kieruję to pytanie. Pani Minister, mówimy tutaj o służebności przesyłu, ustanowieniu jej na określonym obszarze. Czy to będzie obszar wydzielony geodezyjnie, czyli ta służebność będzie ustanowiona tam, gdzie jest linia, czy też będzie ona obowiązywała na całych - no nie powiem, że obszarach - kwartałach, które są punktowe, tak się wyrażę, ale mają po kilkadziesiąt hektarów, nawet 30, 40 czy 50 ha? I czy to nie będzie tak, że ta służebność zostanie ustanowiona właśnie na kwartale leśnym, który ma, na przykład, 20, 30 czy 50 ha, czy ona będzie ustanowiona tylko punktowo, na jakimś niewielkim fragmencie terenu, gdzie przebiega linia? A jeżeli tak by było, to rodziłoby się kolejne pytanie: kto poniesie koszty geodezyjnego wyodrębnienia tych działek czy wyodrębnienia ich również w księgach wieczystych, na których ma być ustanowiona ta służebność? Bo to jest olbrzymia różnica, czy ta służebność ma być na obszarze 50 ha, czy - nie wiem - na 1 ha albo 2 ha maksymalnie, prawda? Czy państwo zastanawialiście się nad tym, czy zamierzacie to w jakiś sposób uregulować? Ja zresztą w mam związku z tym swoją poprawkę. I jeśli pan przewodniczący zgodzi się, to po tej części, w której przedstawiciele rządu udzielą odpowiedzi, przedstawię swoje poprawki, trzy takie delikatne.

Dziękuję.

Teraz pan przewodniczący Trzciński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana minister. Jest ono związane z opłatami.

Chciałbym zapytać, czy trzeba regulować w ustawie wysokość opłat ponoszonych w przypadku służebności na rzecz przedsiębiorstwa energetycznego. Czy nie można tej kwestii pozostawić do rozstrzygnięcia jednak dwóm stronom, które w ramach swobody zawierania umów ustalą te wzajemne relacje? Tym bardziej że, jak się wydaje, ta uciążliwość z tytułu, na przykład, przeprowadzenia linii energetycznej może być bardzo różna, choćby w zależności od tego, czy kabel, przewód wisi w powietrzu, czy znajduje się w ziemi, chociaż wtedy też stanowi jakąś uciążliwość. I zgodnie z zapisami ustawy zakład energetyczny czy przedsiębiorstwo energetyczne będzie obciążone w takich wypadkach właściwie dokładnie taką samą opłatą, chociaż uciążliwość jest zupełnie inna. Mam więc takie pytanie: dlaczego w ogóle ustawa zajmuje się regulowaniem, ustalaniem konkretnej wysokości opłaty? A gdy przyjmiemy, że jest to uzasadnione, to moje następne pytanie jest takie: dlaczego tę wysokość opłaty ustawa ustala wyłącznie w stosunku do przedsiębiorstwa energetycznego, a innym stronom, na których rzecz służebność jest ustanowiona, pozostawia możliwość jej regulowania? Dlaczego przedsiębiorstwo energetyczne jest traktowane w ustawie w taki szczególny sposób? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Dziękuję. Wyczerpaliśmy pytania i uwagi państwa senatorów.

Teraz prosimy państwa ministrów o udzielenie szczegółowych odpowiedzi.

Podzielimy się odpowiedziami.

Tak więc był tu cały kompleks pytań odnośnie do pewnej ceny za bezpieczeństwo energetyczne. Oczywiście jest tak, że jeżeli zostanie ustanowiona służebność, to te opłaty zostaną przeniesione na odbiorców finalnych, wpłyną na cenę, którą trzeba będzie zapłacić. I właśnie po to, żeby ograniczyć nadmierne obciążenie odbiorców, ograniczyliśmy wysokość opłaty za tę służebność dla przedsiębiorstw elektroenergetycznych. Powiedziałam już, jaka jest relacja, to jest przeważająca część tych terenów. Ograniczyliśmy wysokość tego obciążenia za ustanowienie służebności właśnie po to, żeby nie zostało to w sposób dotkliwy przeniesione na odbiorcę.

Teraz kwestia, której dotknął tutaj pan senator Iwan. Te wszystkie przedsiębiorstwa przesyłowe, dystrybucyjne są przedsiębiorstwami taryfowymi. Tak więc, gdyby nagle wymyśliły sobie, że ponieważ mają ten dostęp, to z punktu widzenia eksploatacyjnego muszą ponosić większe koszty, znalazłoby to odzwierciedlenie we wniosku taryfowym. I prezes URE z właściwą sobie dociekliwością nie pozwoli im na nadmierny wzrost kosztów eksploatacyjnych. Niewątpliwie jednak koszty ustanowienia służebności przeniosą się na odbiorcę finalnego i dlatego - i to jest chyba odpowiedź na część pytań - zostały one ograniczone.

O jakich kwotach mówimy? Myślę, że pan dyrektor poda dokładną kwotę. Zapis o kwocie odpowiadającej obciążeniom podatkowym, które są nałożone na Lasy, jest taki dlatego, że nie chcieliśmy bardzo precyzyjnie określać, jakie podatki Lasy płacą od tych terenów. Różna jest bowiem praktyka na terenie kraju.

Dla jakiej szerokości pasa jest liczona ta opłata? Jest polska norma E 05100 z 1998 r., w której to wszystko jest opisane. Ta opłata liczona jest dla szerokości pasa wycinki.

Dlaczego tylko dla elektroenergetyki zostały ustalone te opłaty? Uwzględnialiśmy dwa aspekty: po pierwsze, jakby sam rozmiar problemu. Na 27 tysięcy ha elektroenergetyka zajmuje 17 tysięcy ha i niewątpliwie te koszty bezpośrednio przeniosą się na odbiorcę, w największym zakresie. Po drugie, ingerencja w środowisko sieci napowietrznej - pan minister chyba już to powiedział - jest relatywnie mniejsza niż w przypadku innych mediów, i nie chcieliśmy ograniczać stron co do wysokości tego wynagrodzenia, mając na względzie interes Lasów Państwowych.

Nie przewiduje się geodezyjnego wydzielania działek. Służebność jest ustalana dla nieruchomości, chyba że strony dojdą wniosku, że w jakimś tam szczególnym przypadku takie wydzielenie ma nastąpić. I stąd jest słowo "opłaty". Opłaty za to wydzielenie poniesie przedsiębiorstwo energetyczne, jeżeli strony dojdą do wniosku, że takie wydzielenie jest konieczne. Co do zasady takich wydzieleń geodezyjnych nie przewidujemy.

O pasie powiedziałam.

Jeżeli chodzi o ten obrót pieniądza między jednostkami, to my zwracaliśmy uwagę na to, że przedsiębiorstwa energetyczne nie są wyłącznie przedsiębiorstwami skarbu państwa, a nawet gdyby były, to są one spółkami akcyjnymi i taka zasada, że państwowemu podmiotowi się nie płaci, chyba byłaby nie do przyjęcia w aktualnej sytuacji prawnej.

Już powiedziałem, dlaczego tylko dla elektroenergetyki...

Aha, było jeszcze pytanie, dlaczego inaczej jest to zapisane w ustawie o lasach, gdzie ten obowiązek jest nałożony na podmiot energetyczny, a inaczej w ustawie o ochronie przyrody. Te zmiany w ustawie o ochronie przyrody dotyczą prywatnych właścicieli na przykład ogródków przydomowych, w których rosną takie krzewy czy drzewa zagrażające liniom energetycznym. I dlatego to jest zapisane trochę odmiennie. To nie jest taka skala, chociaż zdarzają się bardziej dotkliwe przypadki. Nie tak dawno, w okolicach Łodzi spółka energetyczna musiała robić podkop z sąsiedniej nieruchomości, bo właściciel działki tak strzegł własności prywatnej, że nie wpuścił ekipy z zakładu energetycznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A do linii Kozienice - Mory ze śmigłowca się dostawali, jak mi tutaj podpowiada pan dyrektor. Tak więc myślę, że to ustrzeże nas przed takimi działaniami.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Grzyb pytał o to, czy ustawa normuje sprawy dotyczące lasów prywatnych i państwowych. Oczywiście tak, a kwestie służebności przesyłu reguluje kodeks cywilny, który jest właściwy dla prywatnych właścicieli lasów. I jest pełna dowolność kształtowania tych relacji między właścicielem nieruchomości a przedsiębiorcą energetycznym. Co więcej, w ustawie piszemy, że Lasom zwracane są tylko opłaty i podatki. W przypadku prywatnego przedsiębiorcy byłoby to ograniczeniem jego wolności, i ten prywatny przedsiębiorca na podstawie kodeksu cywilnego będzie mógł ustalić również stosowne wynagrodzenie, jeżeli uzna to za konieczne.

Teraz kwestia tego przepływu środków finansowych między spółkami akcyjnymi a Lasami Państwowymi. Lasy Państwowe nie są elementem budżetu państwa - niedawno mieliśmy dużą batalię na ten temat - więc nie ma tu problemu przepływu środków między budżetem, czy wewnątrz budżetu.

I trzecie pytanie, pana senatora Iwana. Właściwie pani minister na nie odpowiedziała. Ustawa o ochronie przyrody normuje kwestie dotyczące wszystkich zadrzewień i drzew rosnących poza terenami leśnymi, a ustawa o lasach - problemy związane z drzewami w lasach. I dlatego są dwa inne zapisy. Dziękuję.

Pan dyrektor jeszcze odpowie na pytanie o podatki, wielkość płaconych podatków.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o wielkość podatków, które Lasy Państwowe zapłaciły od gruntów pod liniami energetycznymi, to za rok 2010 jest to kwota 7 milionów 500 tysięcy zł, a dla przykładu za rok 2008 jest to kwota 7 milionów 244 tysięcy zł. Przy czym należy podkreślić, że podatek zależy od tego, jak jest sklasyfikowany grunt. Z tych 17 tysięcy 500 ha 3 tysiące 200 ha było sklasyfikowanych jako tereny różne i od tych terenów różnych zapłacono, w zaokrągleniu, 6 milionów 600 tysięcy zł; 14 tysięcy 300 ha było sklasyfikowane jako las, i od tego zapłacono podatek w wysokości 632 tysięcy zł. To pokazuje, jaka jest różnica pomiędzy podatkiem od terenów różnych a od lasu. Leśnicy praktycznie nie mają zbytniego wpływu na to, jaki rodzaj podatku jest płacony, dlatego że to gminy mogą w ramach swojej statutowej działalności określać, czy to jest podatek od działalności gospodarczej, czy od działalności leśnej. Gdyby ten podatek przeszedł z terenów leśnych na tereny różne, to wtedy Lasy Państwowe płaciłyby dużo więcej, a energetyka musiałaby taki podatek zwrócić. Istnieją bowiem pojedyncze wyroki sądowe, na których podstawie, mimo że ewidencyjnie grunt jest lasem, płacimy podatek jak od terenów różnych. Sąd zasądził bowiem, że to rodzaj prowadzonej działalności decyduje o rodzaju płaconego podatku. Są takie pojedyncze przypadki. Dziękuję.

Dziękuję. Państwo ministrowie udzielili informacji.

Pan senator Skurkiewicz. Wnioski o charakterze legislacyjnym, tak?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak. To znaczy jeszcze dwie kwestie...)

Pan senator Skurkiewicz. Proszę.

Pierwsza sprawa. Szanowni Państwo, to nie jest tak, że do tej pory Lasy Państwowe nic nie robiły czy nie chciały robić, żeby się porozumieć z firmami energetycznymi. Akurat ze strony Lasów Państwowych cały czas była wola podejmowania działań i dyskusji, ale to firmy energetyczne nie chciały kompromisu czy współpracy. To jest jedna kwestia, którą chciałem wyjaśnić.

Druga sprawa. Szanowni Państwo, jeżeli służebność zostanie ustanowiona nie na terenie, przykładowo, o powierzchni 1 ha, tylko na obszarze 50 ha, na całej działce, czy nie wywoła to konfliktu między firmą energetyczną a Lasami Państwowymi? Bo kto i na jakiej podstawie określi wielkość podatku, który firma energetyczna ma zwrócić Lasom Państwowym? Jeżeli służebność jest ustanowiona na obszarze 50 ha, na obszarze całego kwartału, a linia energetyczna przebiega tylko przez 1 ha, ale nie ma wydzielenia geodezyjnego, to kto i na jakiej podstawie dokona takiego wydzielenia, takiego rozłączenia? Moja poprawka, którą chciałbym zgłosić, jest z tym związana. W art. 1 omawianej ustawy, w art. 39 proponuję dodać po ust. 2 ustęp w brzmieniu: "koszty wydzieleń geodezyjnych, sporządzania aktów notarialnych oraz postępowania księgowo-wieczystego związane z ustanowieniem służebności przesyłu, o której mowa w ust. 2, obciążają przedsiębiorstwo energetyczne". W moim przekonaniu jest to jak najbardziej właściwe, dzięki temu przepisowi nie będzie konfliktu między Lasami Państwowymi a firmą energetyczną, wynikającego z faktu, że działka na potrzeby służebności nie została wydzielona geodezyjnie i mamy obszar 50 ha, a nie 1 ha. I to jest pierwsza poprawka.

Teraz moja druga poprawka, którą chciałbym zgłosić. "Po ust. 3 w art. 39a dodaje się ust. 4 w brzmieniu: «do korzystania przez przedsiębiorstwa energetyczne bezumownie lub na podstawie innych tytułów niż służebność przesyłu z nieruchomości, lub części nieruchomości Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych na potrzeby przesyłu energii elektrycznej stosuje się odpowiednio przepisy ust. 1-3»". To jest taka porządkująca poprawka.

Wydaje się, że jest potrzebna jeszcze jedna poprawka. Sejm jakby przeoczył tę sprawę, a według mnie to powinno być. Zresztą dziękuję pani poseł, że zechciała na posiedzeniu sejmowej komisji docenić walory Senatu i zwrócić uwagę na to, że Senat będzie miał jeszcze trochę pracy i możliwość, aby doszlifować tę ustawę. Ukłony w stronę pani poseł Nykiel i podziękowania. Rzadko się zdarza, żeby posłowie doceniali pracę Senatu.

Tak więc to jest kolejna moja poprawka. Proponuję, aby po art. 2 dodać artykuł w brzmieniu: "Dotychczas zawarte umowy o korzystanie z nieruchomości lub części nieruchomości Skarbu Państwa w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe zachowują moc i stosuje się do nich przepisy dotychczasowe, chyba że strony postanowią inaczej". Ma to związek z tym, że są przypadki, gdy już obowiązują umowy i są one realizowane. Jeśli będziemy chcieli przejść tak suchą nogą po dnie, to może się okazać, że wylejemy dziecko z kąpielą. I znowu będzie nam potrzeba procedura, będą potrzebne dyskusje, rozmowy, negocjacje itd. I dlatego też, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pozwolę sobie zgłosić te trzy poprawki do ustawy.

Mamy trzy poprawki plus dwie Biura Legislacyjnego, które pan przejął, tak?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli razem pięć.)

Czyli razem pięć.

Teraz w takiej kolejności: pan senator Olech, a później pan senator Konopka. Tylko proszę o syntetyczne pytania, bo rzeczywiście...

Ja mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra. Proszę, żeby pan wyjaśnił nam, dlaczego przepisy kodeksu cywilnego mają zastosowanie jedynie do gruntów prywatnych, terenów prywatnych, a do lasów nie można ich zastosować. Proszę o krótkie wyjaśnienie.

Senator Konopka. Proszę bardzo.

Dziękuję.

Przepraszam, spóźniłem się trochę, i może nie wiem, że te pytania już padły. Chciałbym zapytać o te podatki. Pan dyrektor mówił o ustalaniu podatków i podziale na kategorie: tereny różne i lasy państwowe. A jak jest w wypadku parków narodowych i krajobrazowych? Czy te podatki będą wyższe?

Najpierw proszę o udzielenie odpowiedzi, a później się ustosunkujemy do zgłoszonych poprawek.

Tak, Panowie Przewodniczący.

Kodeksu cywilnego nie mogliśmy stosować do ustawy o lasach i Lasach Państwowych, ponieważ Lasy nie mają osobowości prawnej, tak więc nie było po prostu takiej możliwości. I dopiero te zmiany ustawowe pozwolą na wprowadzenie służebności.

Podatki od parków narodowych. Parki narodowe są w zdecydowanej większości zwolnione z podatków lokalnych, z podatku leśnego, który wynosi 50% dotychczasowego.

Parki krajobrazowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Jest taka forma ochrony przyrody, ale nas to nie interesuje, dlatego że na terenie parku krajobrazowego znajdują się zarówno lasy państwowe, jak i lasy prywatne i one są objęte regulacjami tej ustawy. Dla nas nie ma znaczenia to, czy to jest park krajobrazowy, czy nie.

Dziękuję.

Mam prośbę, żeby teraz rząd ustosunkował się do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i przez senatora Skurkiewicza.

Proszę uprzejmie, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Pan dyrektor o tym powie, jeśli można.)

Pierwsza poprawka dotyczyła kwestii opłat za wydzielanie działek. I tutaj jakby wrócę do dyskusji, która była wcześniej. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie ma obowiązku wydzielania geodezyjnego nieruchomości. Służebność obciąża całą nieruchomość i - wedle uznania czy wygody Lasów Państwowych - albo będzie to wydzielenie, albo go nie będzie. Jeśli będzie, to z przepisu art. 39a ust. 2 wynika, że wówczas przedsiębiorstwa energetyczne będą zobowiązane wnieść opłatę w wysokości odpowiadającej wartości podatków i opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe. Tak więc, jeśli do wydzielenia dojdzie wcześniej, to będzie to jeden z elementów opłaty, którą poniosą przedsiębiorstwa energetyczne.

Co do kwestii bezumownego korzystania, to wydaje mi się, że nie można zrobić takiego prostego przeniesienia zapisów z ust. 1-3. Ponieważ nie mam tekstu przed sobą, to trudno mi jest to poddać analizie. Mogę tylko powiedzieć, że trwają prace rządowe nad ustawą o korytarzach przesyłowych, która między innymi ureguluje kwestię bezumownego korzystania z nieruchomości przez właścicieli infrastruktury liniowej.

Kwestie dotychczasowych umów. Jeżeli celem ustawodawcy byłoby zaingerowanie w dotychczas zawarte umowy, to musiałby to zrobić wyraźnie i z uwzględnieniem odszkodowania. Tak więc nie ma potrzeby dodawania czegokolwiek w tych przepisach. Jeżeli chcielibyśmy ingerować w jakiś sposób w umowy, które dziś obowiązują, to tak jak powiedziałem, ustawodawca musiałby to zrobić w sposób wyraźny i przewidzieć słuszne odszkodowanie za wywłaszczenie z prawa, które wynika z umów. I to tyle, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze pan mecenas prosił o głos.

Proszę bardzo.

Ja pozwolę sobie wyrazić swoją wątpliwość w zakresie interpretacji art. 39a ust. 2 - zwrotu "odpowiadającej wartości podatków i opłat", który odnosi się do wynagrodzenia za ustanowienie służebności - polegającej na tym, że zalicza się tu koszty wyodrębnienia geodezyjnego. Otóż wydaje mi się, że koszty wyodrębnienia geodezyjnego należałoby raczej określić jako wynagrodzenie ewentualnie koszty. Opłaty zawsze będą miały charakter publiczno-prawny. I w związku z tym wydaje mi się, że jeżeli miałoby dojść do wyodrębnienia geodezyjnego, to należałoby posłużyć się sformułowaniem "koszty wydzieleń geodezyjnych". Tym bardziej że, ilekroć w systemie prawnym jest mowa o takich sytuacjach, mówi się właśnie o kosztach odpowiednich operacji, a nie o opłatach. Dziękuję.

Dziękuję.

Teraz przystępujemy do głosowania.

Senator Skurkiewicz jeszcze prosił o głos?

To proszę bardzo.

Ja bym polemizował z panem z ministerstwa odnośnie do tych umów zawartych do tej pory. Czy dla przejrzystości całego aktu prawnego i samej współpracy między obydwoma podmiotami nie byłoby łatwiej i prościej napisać wprost, że dotychczas zawarte umowy o korzystanie z nieruchomości w zarządzie Lasów Państwowych zachowują moc i stosuje się je? Żeby później nie było nieporozumień.

Bo wiecie państwo, tu operujemy na żywym organizmie, i w pewnym momencie może dojść do iskrzenia. Państwo może nawet nie zdajecie sobie sprawy z tego, jak trudne były do tej pory negocjacje prowadzone przez Lasy Państwowe z firmami energetycznymi. Jeżeli zostawiamy jakąkolwiek lukę czy furtkę, to oczywiste jest, że jeden lub drugi podmiot będzie chciał ją wykorzystywać dla własnej korzyści, własnego interesu. To tyle na razie.

Dziękuję serdecznie.

Przystępujemy do głosowania.

Panie Przewodniczący, przepraszam, a czy jest szansa, żeby poznać stanowisko w sprawie tych poprawek Ministerstwa Środowiska i Lasów Państwowych, osób, podmiotów bezpośrednio zainteresowanych?

Stanowisko rządu reprezentowała pani minister Strzelec-Łobodzińska, a nasze jest bardzo zbliżone.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Poproszę pana mecenasa o pomoc w przeprowadzeniu głosowania, dlatego że są dwie poprawki senatora Kurkiewicza, które można powiedzieć, że są zgodne z pańską propozycją.

Czyli przystępujemy do głosowania nad pierwszą poprawką przedstawioną przez Biuro Legislacyjne, przejętą przez pana senator Skurkiewicza, tak?

Jeżeliby chcieć zachować kolejność poprawek wynikającą z kolejności artykułów, które zostały zmienione, to pierwszą poprawką, nad którą należałoby głosować, jest pierwsza poprawka senatora Skurkiewicza, niebędąca w mojej opinii.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze.)

To jest poprawka dotycząca kosztów wydzieleń geodezyjnych, sporządzenia aktów notarialnych oraz postępowania księgowowieczystego.

To głosujemy nad tą poprawką, tak?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: A stanowisko rządu?)

Stanowisko rządu, dobrze.

(Senator Jan Wyrowiński: Ono było negatywne, przecież było już przedstawione stanowisko rządu do wszystkich trzech poprawek.)

Nie popieramy tej poprawki, negatywne stanowisko.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę bardzo. (8)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Kolejna poprawka dotyczy stosowania odpowiednio przepisów o służebnościach do korzystania przez przedsiębiorstwa energetyczne z nieruchomości na podstawie innego tytułu lub bez tytułu prawnego.

Stanowisko rządu, krótko.

Negatywne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości.

Proszę o przedstawienie następnej poprawki.

Kolejna poprawka to jest poprawka z mojej opinii, dotyczy ona eliminacji z treści przepisu zwrotu "z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a".

Stanowisko rządu?

Jesteśmy przeciw, ponieważ to się wpisuje w całą konstrukcję dotychczasową ustawy. A tu nie ingerujemy.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Kolejna poprawka dotyczy stosowania przepisów dotychczasowych do tych umów, które zostały zawarte przed wejściem w życie ustawy.

Dziękuję.

Stanowisko rządu?

Negatywne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała większości.

Jeszcze pan...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, czy wniosek mniejszości do...)

Jeszcze jedną poprawkę mamy, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, jeszcze jedną.)

Mamy jeszcze jedną poprawkę i później będziemy...

Proszę bardzo.

Ostatnia poprawka polega na skreśleniu art. 3, który mówi o tym, że do postępowań administracyjnych rozpoczętych, ale niezakończonych do wejścia w życie ustawy stosuje się nowe przepisy.

Stanowisko rządu?

Z ostrożności procesowej - przeciwne, bo może jakieś postępowanie się toczy.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, chcemy zgłosić wnioski mniejszości.)

Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chcielibyśmy, aby było odnotowane w protokole, iż zgłaszamy wnioski mniejszości...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze.)

...a pan przewodniczący ciągle gdzieś tam biegnie z kolejnymi poprawkami.

Dobrze. Są senatorowie, którzy głosowali za tą poprawką, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę mnie wpisać.

(Głos z sali: Senator Pupa.)

Tak.

Głosujemy nad całością ustawy.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, bo poprawki nie zostały przyjęte? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (9)

Jeszcze pozostało wybrać sprawozdawcę komisji. Senator Skurkiewicz czy senator Iwan?

Senator Iwan się zgłasza.

Czy są inne głosy? Nie ma. Senator Iwan jest sprawozdawcą połączonych komisji.

(Senator Jan Wyrowiński: Zamykamy.)

Chciałbym jeszcze przekazać dwie informacje. Jedna jest bardzo smutna, a mianowicie Komisja Środowiska żegna ze swojego grona pana senatora Grzyba.

Jest nam bardzo przykro z tego powodu, Panie Senatorze.

A następna informacja jest bardzo miła. Witamy senatorów Swakonia i Konopkę.

Dziękuję serdecznie. Zamykamy wspólne posiedzenie komisji.