Zapis stenograficzny (1887) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Środowiska (64.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (214.)

w dniu 8 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1048, druki sejmowe nr 3425, 3563 i 3653-A).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W porządku dzisiejszych obrad mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1048, druki sejmowe nr 3425, do druku nr 3425, 3563.

Szanowni Państwo, w tym momencie nie ma jeszcze pana ministra Gawłowskiego, który za pięć minut powinien do nas dotrzeć, ale są z nami znamienici goście, których serdecznie witam. Wspólnie z przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panem Mariuszem Witczakiem, poprowadzimy to posiedzenie. Myślę, że poprowadzimy je sprawnie i z pożytkiem dla, powiedziałbym, merytoryki ustawy.

Witam szanownych zebranych. Witam przybyłych gości: pana Andrzeja Kulona, naczelnika Wydziału II w Departamencie Prawnym Ministerstwa Środowiska, panią Annę Czyżewską, dyrektor departamentu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Dariusza Hołuba z narodowego funduszu, samodzielnego pracownika do spraw legislacji. Jest z nami pan Mieczysław Ostojski z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Witam serdecznie pana dyrektora. Jest z nami pan Janusz Wiśniewski, zastępca prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Jest z nami pan Robert Kęsy, dyrektor Departamentu Planowania i Zasobów Wodnych Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Witam pana Waldemara Rudowskiego, przewodniczącego Krajowego Związku Spółek Wodnych, pana Marka Nagiewicza, sekretarza zarządu Krajowego Związku Spółek Wodnych. Jest z nami także pan profesor Andrzej Sadurski reprezentujący Państwowy Instytut Geologiczny. Jest z nami również pan profesor Marek Gromiec z Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój". Jest z nami pani Danuta Drypa, legislator z Kancelarii Senatu RP. Witam serdecznie szanowną panią Danutę. Jest z nami również pan Michał Cieślak - Krajowa Rada Izb Rolniczych. Witam pana.

Szanowni Państwo, nie ma jeszcze z nami pana ministra, ale myślę, że pan minister i tak by przekazał głos prezesowi Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, panu Januszowi Wiśniewskiemu, celem omówienia założeń do ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne. Wobec tego proszę pana prezesa o zaprezentowanie propozycji zmian do ustawy - Prawo wodne.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zmiana ustawy - Prawo wodne jest spowodowana głównie dwoma przyczynami. Pierwsza przyczyna to konieczność wprowadzenia nowych rozwiązań wymaganych dyrektywą 2007/60/WE, zwaną w Polsce dyrektywą powodziową, która wprowadza całkowicie nowe podejście do ochrony powodziowej we wszystkich państwach Unii Europejskiej, ukierunkowując tę ochronę na ograniczanie strat. To się ma odbywać oczywiście przy udziale rozwiązań technicznych, ale główny nacisk kładzie się na rozwiązania planistyczne. Ta ustawa konsumuje w całości postanowienia dyrektywy powodziowej, wprowadzając przede wszystkim obowiązek opracowania wstępnej oceny ryzyka powodziowego do końca 2011 r., ale także obowiązek opracowania map zagrożenia powodziowego i map ryzyka powodziowego do końca 2013 r. Te dwa elementy, które wymieniłem, są niezwykle istotne. W czasie tegorocznej powodzi widzieliśmy przecież, że na skutek awarii obwałowań wiele obszarów zabudowanych zostało zalanych. Wielkie straty, tragedie ludzkie... Mapy zagrożenia powodziowego i mapy ryzyka powodziowego pokażą, które obszary są w tej chwili zagrożone. Kolejny element, który jest wprowadzany nową ustawą, plany zarządzania ryzykiem powodziowym na podstawie określonych map wprowadzą pewne ograniczenia dotyczące terenów, które są zagrożone. To jest naprawdę bardzo ważna, bardzo istotna dyrektywa. Obowiązki, o których mówiłem, wynikają, jeszcze raz podkreślę, z postanowień dyrektywy Unii Europejskiej.

Drugą przyczyną nowelizacji tej ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do innej dyrektywy, zwanej ramową dyrektywą wodną, która kładzie nacisk głównie na ochronę zasobów wodnych dla przyszłych pokoleń. Rozwiązania tej dyrektywy były już zawarte w ustawie - Prawo wodne, jednakże Komisja Europejska zgłosiła cały szereg zastrzeżeń i uwag, które niniejsza nowelizacja konsumuje.

To są dwie główne przyczyny nowelizacji tej ustawy, niezwykle istotnej nowelizacji. Jesteśmy już o rok spóźnieni, ponieważ ta nowelizacja zgodnie z dyrektywą powodziową powinna nastąpić do 20 grudnia 2009 r. Ale jeżeli udałoby się zakończyć ten proces legislacyjny, to myślę, że nie wypadlibyśmy najgorzej spośród krajów Unii Europejskiej. Wówczas będziemy mogli przystąpić do realizacji, to właściwie już się dzieje, zapisów, o których mówimy. To tyle, Panie Przewodniczący. Charakterystyka tej ustawy w skrócie...

Dziękuję serdecznie.

Chciałbym zapytać panią doradcę z Najwyższej Izby Kontroli, czy ma jakieś uwagi do tej ustawy.

Proszę bardzo.

Dzień dobry, Alicja Gruszecka.

Nie mamy uwag. Cieszy nas, że zostały uwzględnione nasze zalecenia pokontrolne, wnioski de lege ferenda, które zgłaszaliśmy w wyniku kontroli w okresie kilkunastoletnim. Ubolewamy tylko, że realizacja tej ustawy będzie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przepraszam bardzo, chwileczkę... Proszę kontynuować.)

Ubolewamy jedynie, że wdrażanie ważniejszych elementów tej ustawy będzie trwało do 2015 r., a pozostałych aż do 2020 r. Uwag jednak nie mamy. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosiłbym panią legislator o zabranie głosu.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło dziesięć uwag do przedmiotowej ustawy. W większości mają one charakter doprecyzowujący i uszczegóławiający, w dwóch przypadkach dotyczą wątpliwości, jakie wzbudziła ustawa.

Chciałabym od razu powiedzieć, że wycofuję się z uwagi zawartej w punkcie drugim. Doczytałam, że definicja tam zawarta zawiera elementy definicji z dyrektywy, a w związku z tym moje wątpliwości zostały rozwiane.

Czy mam po kolei przedstawić uwagi?

Prosiłbym o w miarę sprawne omówienie poprawek, jakie pani proponuje. Pan minister jest już z nami, będzie się temu przysłuchiwał i ewentualnie od razu się do tych poprawek ustosunkuje. Później rozwiniemy dyskusję. Myślę, że w trakcie dyskusji pojawią się kolejne poprawki.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 1 pkt 6 lit. a, tiret 11 pkt 25a, w którym zawarta jest definicja zanieczyszczenia. Pod pojęciem tym rozumie się między innymi emisję, która może być szkodliwa dla zdrowia ludzi lub stanu środowiska. Z językowego i logicznego punktu widzenia wydaje się jednak, że emisja zanieczyszczeń może być szkodliwa dla środowiska, a jej konsekwencją może być pogorszenie stanu środowiska. Poza tym ustawodawca posługuje się w ustawie pojęciem "środowisko" w analogicznych sytuacjach. W celu ujednolicenia terminologii proponuje się zatem odpowiednią poprawkę. Chodzi po prostu o wykreślenie wyrazu "stanu" tak, żeby został jedynie wyraz "środowiska".

Dziękuję.

Zapytam od razu pana ministra, czy ma uwagi do tej propozycji, czy zgadza się tym. Chodzi o to, żebyśmy od razu wiedzieli, jakie jest stanowisko rządu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale okazuje się, że...)

Witamy bardzo serdecznie pana ministra. Dziękuję za przybycie. Wiem, że są korki...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Stąd moje spóźnienie...)

Ja może wprowadzę pana ministra w... Pan prezes omówił już istotę tej ustawy. Wiedzieliśmy, że będzie to zgodne ze stanowiskiem rządu w tej sprawie, dlatego od razu, z marszu, przystąpiliśmy do omawiania poprawek.

Proszę bardzo.

Ja tu podpytałem moich kolegów pracujących w resorcie, bo nie słyszałem całego wprowadzenia ze strony pani legislator... Uwag z naszej strony nie ma, to jest absolutnie do zaakceptowania.

Ale chodzi o pierwszą uwagę czy o wszystkie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Chwileczkę...)

Dobrze.

Pani Legislator, mam prośbę do szanownej pani. Proszę omówić wszystkie poprawki, bo widzę, że...

Jest jednak pewien problem... Propozycja, która została przedstawiona, sprowadzająca się do skreślenia wyrazu "stanu", będzie de facto powodować, że nie będzie spójności z ustawą - Prawo ochrony środowiska. Taka zmiana może wprowadzić komplikacje, to znaczy na pewno wprowadzi komplikacje... Miałbym prośbę, żeby nie wprowadzać tej zmiany.

Pozwoliłam sobie na sformułowanie takiej uwagi na podstawie analizy przepisów tej ustawy. Wydawało się, że wszystko będzie w porządku... Ale jeżeli pan minister uważa, że będzie kolizja, to wycofuję tę propozycję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Jeżeli mogę, to poproszę pana mecenasa Kulona, który pracował nad całym projektem ustawy, żeby wyjaśnił te zależności.)

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Do tego, co powiedział pan minister, trzeba by dodać jeszcze jedno. Definicje zawarte w ustawie - Prawo ochrony środowiska, a w szczególności te odnoszące się do ścieków, są de facto powielone w ustawie - Prawo wodne i w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. My swego czasu bardzo walczyliśmy o to, żeby w tych trzech ustawach stanowiących filary gospodarki wodnej zapewnić jednolitość w zakresie definicji. Ta poprawka z punktu widzenia redakcyjnego jest zasadna, ale spowodowałaby, że te trzy definicje by się rozminęły... Na tym polega problem. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę dalej.

Jak już wspomniałam, wycofuję się z uwagi zawartej w punkcie drugim.

W punkcie trzecim została zawarta wątpliwość, czy posługiwanie się przez ustawodawcą pojęciem budowli piętrzącej stałej lub wyposażonej w urządzenia samoczynne jest wystarczające, czy nie będzie budziło wątpliwości interpretacyjnych. Chciałabym zaznaczyć, że z reguły w systemie prawnym jest tak, że jeżeli mówimy o urządzeniach samoczynnych, to najczęściej występuje doprecyzowanie co do tego, w jakim zakresie są one samoczynne. Ponadto, pojęcie budowli piętrzącej stałej występuje tylko i wyłącznie w tym jednym przypadku.

Pani Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Poproszę pana prezesa Wiśniewskiego... Pan prezes ma propozycję wychodzącą naprzeciw uwagom zgłoszonym przez panią legislator.)

Zaproponowałbym doprecyzowanie. Brzmiałoby to wtedy tak: nie dotyczy użytkownika budowli piętrzącej o stałym progu bez możliwości sterowania. Zapis będzie wtedy jednoznaczny, nie będzie budzić żadnych wątpliwości. A zamiast sformułowania "urządzenia samoczynne" wyrazy "upusty samoczynne"...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak. Poprawka ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniu biura, które dotyczyło doprecyzowania... Jeżeli mogłabym poprosić o powtórzenie, żebym mogła zapisać...)

"Obowiązek prowadzenia dziennika gospodarowania wodą nie dotyczy użytkownika budowli piętrzącej o stałym progu bez możliwości sterowania lub wyposażonej w upusty samoczynne."

Dziękuję.

Naniesiono zatem poprawkę do poprawki... Rozumiem, że pierwszej poprawki nie ma. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Nie ma.)

Dobrze. Pierwszej poprawki nie ma, drugiej też nie ma, trzecią poprawiliśmy...

Teraz czwarta poprawka.

Proszę bardzo.

Propozycja poprawki zawarta w uwadze czwartej ma charakter redakcyjny. Chodzi o skrócenie tekstu, ponieważ w dwóch przepisach powtarza się ten sam fragment.

Dziękuję.

Co na to rząd?

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dobrze, rząd jest za.

Piąta poprawka, proszę uprzejmie.

Uwaga zawarta w punkcie piątym dotyczy art. 1 pkt 21 lit. d i zawartego w nim ust. 4, w którym zostały między innymi wyszczególnione budowle piętrzące zaliczone na podstawie przepisów ustawy - Prawo budowlane do pierwszej lub drugiej klasy. W innym przepisie tej ustawy ustawodawca mówi jednak wyłącznie o budowli piętrzącej pierwszej i drugiej klasy. Użycie spójnika "i" w tym przepisie powoduje dodatkowo, że jedynie podmiot będący jednocześnie właścicielem zarówno budowli piętrzącej pierwszej klasy, jak i drugiej klasy, byłby obowiązany do przekazania egzemplarza oceny stanu technicznego określonej służbie. Biuro proponuje takie zmodyfikowanie przepisu, żeby została zachowana analogia między dwoma przepisami oraz zastąpienie spójnika "i" spójnikiem "lub".

Dziękuję.

Z tą propozycją również się zgadzamy.

Proszę o omówienie poprawki szóstej.

Uwaga szósta związana jest z wątpliwościami biura dotyczącymi konieczności umieszczania w art. 88b ust. 3, który... Chwileczkę... Ten ustęp mówi o tym, że określone przepisy stosuje się analogicznie w przypadku sporządzania wstępnej oceny ryzyka powodziowego od strony morza, w tym morskich wód wewnętrznych. Wątpliwość powstała w związku z tym, że w przypadku sporządzania map ryzyka powodziowego dla obszarów morskich nie występuje taki przepis. W przypadku map zagrożenia powodziowego od strony morza... Jest tutaj przepis, który wyłącza stosowanie niektórych przepisów. W związku z tym albo należy usunąć ust. 3, albo w art. 80 dopisać analogiczny przepis. Chodzi o to, żeby była pewna symetria... Oczywiście jeżeli istnieje taka potrzeba...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Żebyśmy dobrze się zrozumieli... Rozumiem, że poprzez wykreślenie ust. 3, który mówi o tym, że przy sporządzaniu wstępnej oceny ryzyka od strony morza... Nawet jeżeli ten ustęp wykreślimy, to ten drugi przepis znajdujący się w art. 88b nadal będzie dotyczył tych obszarów... Nie będziemy wtedy uszczegóławiać. Tak? Tak rozumiem intencję pani legislator.

Tak. Z definicji "obszaru dorzecza" wynika... Pod tym pojęciem rozumie się zarówno obszar lądu, jak i morza. Ustawodawca mówi, że wstępna ocena ryzyka powodziowego od strony morza stanowi integralny element całej oceny ryzyka. Jeżeli nie został później powtórzony taki sam przepis, to wydaje się, że jest on zbędny. Tym bardziej, że w tym jednym przypadku jest wyłączenie, bo jakichś elementów nie zawiera się w mapach zagrożenia...

Zgadzamy się również z tą poprawką, nie mamy uwag.

Dziękuję serdecznie za współpracę.

Proszę o następną uwagę, siódmą.

Uwaga siódma ma również charakter czysto techniczny. W art. 88f ust. 2 jest powiedziane, że mapy zagrożenia powodziowego i mapy ryzyka powodziowego od strony morza mają być opracowane nie później niż na sześć miesięcy przed terminem przygotowania mapy zagrożenia powodziowego oraz map ryzyka powodziowego w "regionie wodnym". Prawdopodobnie nie ma potrzeby umieszczania tu tego sformułowania, ponieważ dla regionów wodnych są sporządzane plany zarządzania ryzykiem powodziowym.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale w opinii, którą dostaliśmy, brakuje...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiem, Panie Senatorze, że nie ma. Dlatego właśnie konsultuję tę sprawę.

Czy państwu senatorom wystarczy to, że pani legislator je omówi, czy poczekamy na...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja muszę to widzieć, mieć przed sobą.)

Pan Skurkiewicz chce to mieć przed sobą... W taki razie głoszę pięć minut przerwy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ogłaszam pięć minut przerwy. Pan senator Skurkiewicz dostanie poprawki....

Przerwa do godziny 13.00.

Szanowni Państwo, wznawiamy obrady z uwagi na to, że poprawki dotarły.

(Rozmowy na sali)

Proszę o wyciszenie się.

Oddaję głos panu ministrowi. Z uwagi na to, że poprawka siódma została już omówiona...

Panie Ministrze, proszę uprzejmie o uwagi do poprawki siódmej.

Akceptujemy...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przepraszam bardzo... Proszę o wysłuchanie pana ministra.)

Nie mamy uwag do uwagi siódmej, akceptujemy tę propozycję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz powtórzę. Nie mamy uwag do tej propozycji zgłoszonej przez panią legislator, to oznacza, że akceptujemy proponowaną zmianę.

Dziękuję.

Proszę o kolejną uwagę, ósmą.

Uwaga ósma ma na celu doprecyzowanie kompetencji prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Chodzi o uzupełnienie, że są to zadania w zakresie przygotowywania planów zarządzania ryzykiem powodziowym dla obszarów dorzeczy. To jest tylko doprecyzowanie.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Również akceptujemy tę zmianę.

Uwaga dziewiąta dotyczy ogłoszenia o naborze na stanowisko dyrektora regionalnego zarządu. Uwaga ta ma na celu doprecyzowanie, że wskazany w ustawie termin nie może być krótszy niż dziesięć dni od dnia umieszczenia ogłoszenia o naborze, a nie po prostu ogłoszenia... Chodzi o to, żeby to było jednoznaczne.

Akceptujemy tę zmianę.

Dziewiąta uwaga jest akceptowana.

Dziesiąta...

Dziesiąta uwaga również jest tylko i wyłącznie redakcyjna. Chodzi o dopisanie w dwóch artykułach i poszczególnych ich przepisach wyrazu "dla". Mamy plany zarządzania ryzykiem powodziowym dla regionów wodnych, a nie regionów wodnych. To jest tylko...

Tę zmianę także akceptujemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Z dziesięciu propozycji poprawek, które są przedstawione w opinii, dwie zostały wycofane, pierwsza i druga. Pozostałe, od trzeciej do dziesiątej, zostały z uwagą przyjęte przez rząd. W dalszej kolejności, zanim przystąpimy do głosowania, poproszę kogoś z senatorów o przejęcie tych poprawek i zgłoszenie ich pod głosowanie.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Misiołek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oprócz poprawek, które były tu zgłoszone... Ja chciałbym zgłosić dwie dodatkowe poprawki do ustawy. Zostały one wyartykułowane przez Konferencje Rektorów Uniwersytetów Polskich, Konferencje Rektorów Politechnik oraz Konferencje Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Są to poprawki do art. 110 ust. 3 i 4 ustawy. W ust. 3... Może odczytam ten ustęp: "Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej jest obowiązany udostępniać nieodpłatnie informacje o stanie atmosfery i hydrosfery, przetwarzane w wyniku realizacji standardowych procedur, organom władzy publicznej oraz właścicielom wód lub działającym w ich imieniu zarządcom". Poprawka polegałaby na dopisaniu następujących słów: jak również szkołom wyższym oraz instytutom naukowo-badawczym dla potrzeb badań naukowych i dydaktycznych.

W ust. 4 byłoby podobnie. Brzmi on tak: "Państwowy Instytut Geologiczny jest obowiązany udostępniać nieodpłatnie zebrane informacje o stanie zasobów wód podziemnych, przetwarzane w wyniku realizacji standardowych procedur, organom władzy publicznej". Poprawka polegałaby na dopisaniu sformułowania: jak również szkołom wyższym oraz instytutom naukowo-badawczym dla potrzeb badań naukowych i dydaktycznych.

Uzasadnienie tych poprawek jest jasne i czytelne, ono zostało przez te konferencje rektorów wyartykułowane. Chodzi głównie o to, aby badania, jakie są wykonywane przez instytut z pieniędzy publicznych, były udostępniane uczelniom wyższym dla celów badań naukowych oraz dla celów dydaktycznych. To spowoduje, po pierwsze, większe możliwości rozwoju młodej kadry naukowej, a po drugie, zlikwiduje tę patologiczną sytuację... W większości krajów w Europie takie dane są przecież bezpłatnie udostępniane uczelniom czy instytutom dla celów badań naukowych i dydaktyki. Polscy studenci czy doktoranci bardzo często piszą prace naukowe w oparciu o dane czeskie, węgierskie czy niemieckie, a nie o dane polskie. Dlatego, że za polskie dane muszą płacić i to niemałe pieniądze, na co ich po prostu nie stać. Badania takie są przecież wykonywane przez instytut z pieniędzy publicznych, a więc powinny służyć również rozwojowi nauki w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, proponuję, żebyśmy procedowali w taki sposób: jeżeli ktoś z państwa senatorów zabierze głos i zgłosi poprawkę, to poproszę pana ministra i Biuro Legislacyjne o to, żeby od razu wypowiedzieli się na ten temat. Później będziemy głosować nad wnioskami, jakie zostaną zgłoszone.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Muszę dość jednoznacznie powiedzieć... Kategorycznie nie zgadzam się na te poprawki. Wysoka Komisja, Państwo Senatorowie mogą oczywiście zaproponować każdą zmianę, ale trzeba mieć świadomość konsekwencji. Konsekwencja takich zmian byłaby taka, że budżet Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej, zostałby uszczuplony o około 10 milionów zł. My nie mamy takich pieniędzy... Jeżeli chcecie państwo doprowadzić do bardzo złej sytuacji instytutu, to możecie te poprawki przyjąć.

Uczelnie nie są biedne, Panie Senatorze, uczelnie nie są biedne. One szukają oczywiście dodatkowych źródeł wsparcia i takie istnieją. Instytut meteorologii podpisał z piętnastoma uczelniami porozumienie i udostępnia dane do celów badań naukowych bezpłatnie. Są one jednak zobowiązane do ochrony tych danych, czyli nie mogą przekazywać ich bezpłatnie dalej albo na nich zarabiać. Ja na takie warianty zarabiania nie mogę zgodzić. To po pierwsze. Po drugie, instytucje publiczne tylko w dwóch krajach w Europie udostępniają takie dane bezpłatnie. W Holandii i ... Panie Dyrektorze?

(Głos z sali: Norwegia.)

Tak, Norwegia. Wszystkie pozostałe, również Czesi, te dane udostępniają odpłatnie. Jeżeli pan mówi, że studenci korzystają z danych czeskich, to znaczy, że oni wykupili możliwość... Pytanie o to, dlaczego tam kupują, a nie w Polsce, zostawiam na inną rozmowę. Nie może być tak, że w sytuacji prawie już przygotowanego budżetu i tak niedofinansowany Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, ratowany finansami narodowego funduszu, zostanie pozbawiony dodatkowych kilku milionów złotych z tego względu, że ktoś chce prowadzić działalność biznesową w tym obszarze. Ja się nie mogę na to zgodzić.

Dziękuję.

Proszę, pan senator.

Panie Ministrze, chyba doszło do niezrozumienia istoty tej poprawki. Nikt nie mówi o udostępnianiu badań dla celów biznesowych. Jest wyraźnie powiedziane - dla celów badań naukowych i dydaktyki. Takie dane, podobnie jak każda inna własność intelektualna, są chronione i jeżeli ktokolwiek wykorzystałby je do celów biznesowych, to podlegałby takiej samej procedurze, jak w każdym innym przypadku niewłaściwego... Chodzi tylko o to, żeby pracujący na polskich uczelniach naukowcy oraz studenci mieli możliwość prowadzenia własnych badań w oparciu o polskie dane. Jeżeli w Czechach dostęp kosztuje... Tak, on kosztuje, ale tyle, ile kosztuje wydrukowanie map czy przekazanie na jakichś nośnikach... Jeżeli w Niemczech takie dane kosztują, powiedzmy, 100 euro, a w Polsce Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej chce za dane analogiczne 100 tysięcy zł, to chyba coś tu nie gra. Ja rozumiem, że instytut jest w potrzebie, ale myślę, że zarabianie na polskich uczelniach i ograniczanie w ten sposób polskim uczonym możliwości prowadzenia badań jest w dłuższej perspektywie bardziej niekorzystne niż niedofinansowanie Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Dziękuję.

Pan minister...

Ja pozostanę przy swojej opinii i zdania na ten temat absolutnie nie zmienię, zwłaszcza, jak powiedziałem, że piętnaście uczelni ma podpisane porozumienie i bezpłatnie udostępniane są im dane do celów naukowych i badawczych. Pozostałe uczelnie również mogą tego typu porozumienie podpisać, jeżeli wyrażają taką wolę i chęci. To w zupełności wystarczy. Tego typu porozumienia już dzisiaj działają, istnieją. Mogę dać panu listę tych uczelni, bo mam ją przed sobą, żeby nie było najmniejszych wątpliwości, że już dzisiaj taka współpraca ma miejsce. Nie widzę jednak potrzeby regulacji na poziomie ustawowym w tym obszarze. Nie widzę potrzeby działania na szkodę Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. I w związku z tym, jak powiedziałem, kategorycznie nie zgadzam się z tą propozycją, ale mam świadomość, że to nie ja, ale państwo będziecie decydować w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim zgłoszę swoje poprawki, a mam trzy propozycje, chciałabym się wypowiedzieć dość ogólnie odnośnie samych sformułowań w ustawie - Prawo wodne.

Nagminnie stosowane jest tam stwierdzenie "obszar dorzecza". Jeżeli by to rozpatrywać z punktu widzenia językowego, to w samej definicji dorzecza zawarte jest pojęcie "obszar". Dorzecze to obszar, który... Wobec tego sformułowanie "obszar dorzecza" jest błędne. Ja proponowałabym, żebyśmy dbali o poprawność zapisów pod względem językowym i usunęli z ustawy - Prawo wodne tę nieprawidłowość. Co prawda wymagałoby to poprawek w całej ustawie, ale jest to chyba do zrobienia do czasu naszego głosowania. Taki wniosek zgłaszam. Jest to obszar bądź zespół dorzeczy, jeżeli mówimy o kilku czy kilkunastu... Taką poprawkę składam. Nie wiem, co pan minister na to...

Kolejne poprawki są następujące...

(Rozmowy na sali)

Jeśli mogę, to chciałabym kontynuować. Mam trzy poprawki, które odnoszą się... Pierwsza odnosi się do art. 20 ustawy - Prawo wodne, tej, która została przez Sejm przyjęta. Najpierw przedstawię brzmienie tej poprawki, a potem krótkie uzasadnienie. Po art. 20 dodaje się art. 20a w brzmieniu: strefy ochronne ujęć wody ustanowione przed dniem 1 stycznia 2002 r. wygasają z dniem 31 grudnia 2012 r. Zapis, jaki w art. 20a dodajemy, jest taki: postępowania administracyjne toczące się w sprawach dotyczących stref ochronnych ujęć wody i niezakończone w terminie do 31 grudnia 2012 r. zostają umorzone. Dlaczego taki zapis bym proponowała? Chodzi o to, aby taki okres vacatio legis uporządkował stan prawny, terminologię oraz wykluczył zasadnicze wątpliwości co do obowiązywania na danym terenie stref ochronnych ustanowionych decyzjami. To by była pierwsza poprawka.

Druga poprawka odnosiłaby się do art. 38j ust. 3 pkt 2, który miałby mieć zmienione brzmienie w sposób następujący: przyczyny zmian i działań, o których mowa w ust. 1 i 2, są szczegółowo przedstawione w planie gospodarowania wodami... Tu jest sformułowanie "obszar dorzecza", a ja bym proponowała zmienić je na wyraz: "dorzecze". Byłoby zatem: w planie gospodarowania wodami w dorzeczu. Intencją tej poprawki jest uszczegółowienie brzmienia zapisu art. 38j.

I wreszcie poprawka trzecia, która odnosi się do art. 164 ust. 5. Ten ustęp dotyczy spółek wodnych, proponuję zapisać go w następujący sposób: spółki wodne mogą korzystać z pomocy finansowej państwa udzielanej w formie dotacji podmiotowej z budżetu państwa przeznaczonej na dofinansowanie działalności bieżącej wynikającej z zarządzania realizacją zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych, z wyłączeniem zadań, na które została udzielona inna dotacja. Ust. 5b otrzymałby brzmienie następujące: pomoc finansowa, o której mowa w ust. 5a polega na udzieleniu dotacji celowej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych z budżetów jednostek samorządu terytorialnego. To są właściwie poprawki doprecyzowujące. Te trzy poprawki, Panie Przewodniczący, zgłaszam...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Łącznie cztery, wraz z...)

Tak, cztery. Także tą, o której mówiłam na początku... Te obszary dorzecza... Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że trzy ostatnie poprawki zostały uzgodnione z panem ministrem.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

A ta pierwsza uwaga?

Panie Ministrze...

Tak jest. Trzy poprawki przedstawione na piśmie są uzgodnione, one rzeczywiście doprecyzowują zapisy, jakie zostały przyjęte przez Sejm. Jeśli chodzi o pierwszą uwagę... Poproszę pana prezesa Wiśniewskiego o wyjaśnienie drobnych niuansów językowych wynikających z zawiłości tych zapisów. Będziemy jednak prosić, żeby zachować zapisy, jakie są do tej pory. Poproszę pana prezesa Wiśniewskiego, żeby to wyjaśnił.

Proszę bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Senator! Pani Profesor!

Przyszło nam o tym dyskutować, prowadząc jeden przedmiot na uczelni... Apelowałbym o wycofanie tej poprawki. Rzeczywiście, w sensie językowym być może jest to nieprawidłowość, ale odróżnia to tylko od dorzecza... Pani Senator użyła sformułowania "zespół dorzeczy". Może to by było lepsze. Pojęcie "obszar dorzecza" pojawiło się jednak w ramowej dyrektywie wodnej, tak to zostało przetłumaczone. Musielibyśmy zmienić zbyt wiele dokumentów, żeby ten ewentualny błąd językowy poprawić. Ja mógłbym się zobowiązać do jednego. My już zgłosiliśmy w planie działań ministra środowiska pisanie założeń do nowej ustawy - Prawo wodne. Pani Senator, wtedy byśmy to przedyskutowali i znaleźli lepsze sformułowanie, lepsze określenie. Na dzisiaj prośba nasza jest taka, żeby wycofać tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Z doświadczenia wiem, że tłumaczenia dyrektyw często są nieudolne, bowiem robią je prawnicy, a nie osoby zajmujące się daną dyscypliną od strony merytorycznej. Nie wiem, jak to było sformułowane po angielsku czy francusku, z jakiego języka tę dyrektywę tłumaczyliśmy. Gdyby był pan uprzejmy to przytoczyć, to będę wdzięczna. Aczkolwiek nie mogę się zgodzić z tym terminem "obszar dorzecza"...

(Zastępca Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Janusz Wiśniewski: Definicja obszaru dorzecza jest taka: obszar lądu i morza...)

To ja wiem, ale czy po angielsku obszar dorzecza... Czy to jest po angielsku?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie pytajmy teraz pana prezesa...)

Ale to jest ważne... Jeżeli pan przewodniczący pozwoli... Bo to jest absolutnie ważna dyskusja. Kłopot polega jednak na tym, że mamy już cały szereg dokumentów, aktów prawnych w Polsce obowiązujących, i ta jedna zmiana będzie wymagała przebudowania absolutnie wszystkich tych dokumentów. To nie jest tak, że ja próbuję podważać to, co przed chwilą powiedziała pani senator, bo nie próbuję. Chcemy mieć jednak pewną spójność w dokumentach... Moja ogromna prośba jest taka, żeby nie wprowadzać tej poprawki, bo ona tylko skomplikuje sprawę i będziemy musieli wprowadzać zmiany w bardzo wielu miejscach w tej ustawie. Boję się, że nie tylko w wielu miejscach w tej ustawie, ale i w różnych innych dokumentach, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym dokumencie pewnie tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tym dokumencie pewnie tak, a w pozostałych... Pewnie kilka nocy musielibyśmy na to poświęcić. Trzeba by uruchomić cały proces, a on bardzo długo trwa. Uprzejmie proszę, żeby z tą niedoskonałością pozwolić nam żyć dalej.

Proszę bardzo, Pani Senator, ale krótko...

Dziękuję bardzo.

Ustąpię chyba panu ministrowi... A przynajmniej wstrzymam się od głosowania w tej sprawie.

Proszę bardzo, w kolejności, pan senator Sepioł, później pan senator Ortyl i pan senator Piechota.

Proszę bardzo.

Dwie sprawy. Po pierwsze, chciałbym poprzeć stanowisko ministra dotyczące udostępniania danych. Przypomnijmy, że mamy w Polsce prawie czterysta uczelni, przytłaczająca większość z nich to prywatne przedsięwzięcia. Jakie byłyby koszty kontroli tego, w jaki sposób te dane są używane, jakie koszty ewentualnej windykacji... To jest gigantyczny problem. Wydaje mi się, że rozwiązanie w postaci indywidualnych umów na konkretne projekty badawcze z konkretnymi studentami jest chyba lepsze. Pozostaje ewentualnie problem cen, to jest jeszcze do rozważenia. Bo załatwianie tego hurtem... Uważam, że będzie to niezwykle niebezpieczne.

Druga sprawa jest, przynajmniej dla mnie, chyba poważniejsza. Muszę powiedzieć, że sam nie wiem, czy w tej sprawie zgłaszać poprawki... Zobaczymy, jak się będzie toczyła dyskusja. Otóż mamy cztery rodzaje dokumentów: ocena ryzyka powodziowego, mapa zagrożenia powodziowego, mapa ryzyka powodziowego, plan zarządzania ryzykiem powodziowym. Sporządzanie tych wszystkich dokumentów zostało zcentralizowane, za sporządzenie wszystkich odpowiada na poziomie krajowym prezes. Ja jako Krakus reaguję alergicznie na hasło "centralizacja", ale szukam jakichś argumentów za tym, że tak właśnie powinno być. Jednolitość, wspólne standardy... Oczywiście, ale to można osiągnąć inaczej niż poprzez skupienie całej odpowiedzialności tylko na jednym człowieku. Zastanówmy się, jakie mogą być tego konsekwencje. Pierwsze, co się nasuwa na myśl, to fakt, że będą pewne kłopoty z ustawą o zamówieniach publicznych dotyczące zleceń, bo prawdopodobnie trzeba będzie to objąć jednym zleceniem... To będą gigantyczne zlecenia. Pojawia się pytanie, kto w ogóle jest w stanie je wykonać. Być może trudniejszy problem jest taki: kto jest w stanie to przyjąć, to znaczy kontrolować, odbierać, konsultować... To będą musiały robić regionalne zarządy, albo, nie wiem, jakieś inne służby.

Te wszystkie dokumenty, a przynajmniej mapy zagrożenia i mapy ryzyka, w różny sposób są sporządzone w różnych regionalnych zarządach, w jednych lepiej, w drugich gorzej. Ale tam jest jakiś dorobek... Pytanie, jak to wszystko będzie wykorzystane, jak to ująć w tych wielkich kontraktach, co zrobić z ludźmi, którzy zajmowali się modelowaniem w regionalnych dyrekcjach... No tak, mamy dzisiaj ustawę o racjonalizacji zatrudnienia, to możemy "ciachnąć" ten cały personel w regionalnych zarządach, bo on w tej chwili staje się zbędny. Tak? Czy ten personel będzie przeniesiony do centrali, czy będzie miał inne zadania? Ja widzę tu poważne trudności i niebezpieczeństwo utraty pewnego zasobu i merytorycznego, i ludzkiego. Zastanawiam się, czy wszystkie kategorie dokumentów powinny być sporządzane w centrali. Może jest to obszar, nie chcę powiedzieć kompromisu, jakiegoś alternatywnego rozwiązania.

Czy pan minister chciałby coś na ten temat powiedzieć?

Od razu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcę wyjaśnić kwestie dotyczące map zagrożeń, map ryzyka, a także etapu prac, na jakim teraz jesteśmy. To nie jest tak, że państwo pracujecie nad projektem ustawy, a my czekamy na ten projekt i nic nie robimy. W tej chwili my jesteśmy już dość mocno zaangażowani w sporządzanie tychże map. Mamy uruchomiony program, jest on finansowany z dwóch źródeł, w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka oraz z udziałem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Pierwszy krok chcemy wykonać w ramach tak zwanego ISOK, czyli Informatycznego Systemu Osłony Kraju... Chcemy przeznaczyć na ten cel 300 milionów zł. Te operacje, które musimy wykonać, będą prowadzone przez instytut meteorologii przy udziale Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, de facto również przy udziale tych ludzi, a jest ich naprawdę niewielu, bo w Krakowie kilku, nie pamiętam...

(Głos z sali: Czterdzieści osób...)

Łącznie czterdzieści osób w skali kraju. W Krakowie ten ośrodek jest chyba najmocniejszy, ale oni sobie sami by nie poradzili. My musimy spróbować poprowadzić całość prac w jednym spójnym systemie. To oznacza, że dorobek, jaki był do tej pory... Nie chcę powiedzieć, że on do niczego się nie przyda, ale musimy zacząć od początku i od początku przygotować niektóre prace, od map cyfrowych kraju, ten projekt będzie wykonywał GUGiK... Nie wiem, czy ten proces się już rozpoczął, musiałbym zapytać pana dyrektora Ostojskiego i poprosić, żeby dość szczegółowo omówił cały program, jaki ten obszar obejmuje. Ale to jest osobny problem.

Proszę pamiętać, że nie jest tak, iż RZGW to jest całkowicie osobna instytucja i że my nie potrafimy zachęcić ludzi do współdziałania z KZGW i z instytutem meteorologii. Ja na taki model pracy absolutnie się nie zgadzam, choć wiem, że on akurat w Krakowie króluje. W Krakowie jest takie przekonanie, że wszyscy mogą sobie sami w ramach RZGW wykonywać pracę, ale tak nie jest. To nie jest prawdziwy obraz. To po pierwsze. Po drugie, przed nami bardzo poważna debata - Wysokie Komisje również będą w niej uczestniczyć - dotycząca reformy zarządzania wodami w Polsce, dużej reformy. To będzie poważna analiza, wyciągnięcie wniosków, jakie wynikają choćby z ostatnich powodzi, dzięki czemu będzie można dużo lepiej i skuteczniej zarządzać. My sami wewnątrz resortu dyskutujemy o tym, w jakim kierunku te działania powinny pójść, model działania jeszcze nie jest do końca wypracowany. To może oznaczać również zmianę funkcjonowania regionalnych zarządów gospodarki wodnej, bardzo poważne przebudowanie funkcjonowania tychże instytucji. Gdybyśmy dzisiaj próbowali umieszczać w takim rozbiciu dzielnicowym albo rozbiciu na dorzecza... De facto zaszkodzilibyśmy temu projektowi. Jak powiedziałem, w tym procesie będą uczestniczyć osoby, które dzisiaj się tym zagadnieniem zajmują, również osoby pracujące w RZGW w Krakowie.

Istnieją oczywiście różnego rodzaju komplikacje przy tak dużym zleceniu, ale nie mamy innej drogi. Nie można myśleć w takich kategoriach, że każdy działa sobie osobno, ktoś w Krakowie, ktoś w Poznaniu, bo tam też jest dość przyzwoita ekipa osób zajmująca się tą problematyką, ktoś we Wrocławiu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor mi podpowiada, że jeszcze w Gdyni. I na tym w zasadzie lista specjalistów w tej dziedzinie, jakich mamy w Polsce mamy, się kończy. Musimy ich wszystkich zaprosić do tej przeważnej i bardzo ciężkiej, odpowiedzialnej pracy przygotowania map zagrożeń, map ryzyka powodziowego.

Dziękuję bardzo.

Mam prośbę. Pracujemy już godzinę, ale czas dzisiejszego posiedzenia jest ograniczony... Prosiłbym o syntetyczne odpowiedzi, jak również o ciszę, żebyśmy mogli skupić się na tym, co mówimy i co robimy.

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mam kilka pytań i kwestii do rozstrzygnięcia. Prosiłbym o to, ażeby przedstawić tak pokrótce, jak rozkładają się koszty wprowadzenia ustawy. Chodzi szczególnie o to, jakie koszty rodzajowe dotykają samorządy, bo myślę, że wobec ich sytuacji finansowej to jest bardzo ważne.

W trakcie powodzi wiele uwagi poświęcało się sprawom zadrzewień w tak zwanym międzywalu. Dzisiaj w ustawie jest regulacja, która pokazuje, co można, a czego nie można robić, jeżeli chodzi o nasadzenia... Chciałbym, żeby tę kwestię doprecyzować. Czy to było przedmiotem badań i ekspertyz dotyczących wpływu na powodzie, jakie miały miejsce w tym roku? Czy nie warto by zająć się tym tematem?

Jak było mówione, mamy wiele programów dotyczących ocen zagrożeń i ryzyka, co głównie sprowadza się do map, jakie zostaną na tę okoliczność sporządzone. Chciałbym zapytać, czy nie dojdzie do, że tak powiem, do nadmiernej produkcji papierów... Bo wiemy, że system map w formule elektronicznej powinien być dzisiaj normą. Pytam z troski, bo myślę, że rzeczywiście tak jest.

Dla mnie ważna jest odpowiedź na pytanie, czy będzie można - moim zdaniem nie będzie to problem, bo w różnego rodzaju planach czy ocenach zagrożeń ma być historyczna rejestracja zdarzeń - wykonywać symulację co się może stać, jeśli w miejscu X rzeki pęknie wał przy takim i takim poziomie wody. Myślę, że to jest istotne, ważne, a tego do tej pory brakowało. Chyba nie powinno być z tym problemu.

Mam pytanie. W pkcie 16 ustawodawca wprowadza art. 38i, którego ust. 1 mówi o tym, że dopuszczalne jest czasowe pogorszenie stanu jakości części wód, jeżeli ono jest wynikiem zjawisk o charakterze naturalnym, skutkiem siły wyższej, ekstremalnych zjawisk powodziowych, terrorystycznych zagrożeń... Myślę, że to jest przykład pewnego dopustu ustawowego, chociaż wymienione zdarzenia są raczej dopustem bożym, niż ustawowym. Nie rozumiem, dlaczego mówi się o tym, że czasowe pogorszenie jest dopuszczalne. Wydaje mi się, że bardziej precyzyjny byłby zapis, że dopuszczalne jest nieosiągnięcie dobrego stanu po wystąpieniu tych zjawisk, pod warunkiem, że... Prosiłbym o wyjaśnienie.

Kolejna rzecz. W przepisach dotyczący wymagań, jakie powinien spełniać dyrektor regionalnego zarządu, jest zapis mówiący o tym, że powinien on posiadać tytuł zawodowy magistra lub równorzędny. Moim zdaniem... Dzisiaj w ustawach częściej stosuje się zapis, jeżeli chodzi o tego typu stanowiska, że dana osoba musi posiadać wykształcenie wyższe. Kolejne warunki, które są tu narzucone, są dość rygorystyczne i moim zdaniem... Chodzi między innymi o te, które mówią o sześcioletnim czy o trzyletnim stażu pracy na stanowisku kierowniczym w jednostkach finansów publicznych. Tak że chciałbym wiedzieć, czy jest to, powiedziałbym, jednorazowy zapis, czy powszechnie się go stosuje. Czym ustawodawca się kierował? To tyle. Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Jeśli chodzi o koszt... Te 300 milionów, o których już mówiłem, plus dodatkowo około 20 milionów... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w ciągu sześciu lat na obszar związany z bezpieczeństwem służby. Mniej więcej taki poziom...

Cały system informatyczny jest siłą rzeczy cyfrowy, absolutnie nie będą produkowane tony papierów. To będzie zapis cyfrowy. Jeżeli taka potrzeba istnieje, to zarówno pan dyrektor Ostojski, jak pan prezes Wiśniewski, bardzo precyzyjnie mogą opisać ten proces, powiedzieć co, gdzie i jak, jakie będą etapy pracy, jakie efekty chcemy osiągnąć. Chodzi również o te efekty, o jakich mówił pan senator, czyli symulacje, jaki obszar zostanie zalany, jeśli nastąpi przerwanie wału w danym miejscu. To da nam odpowiedź na pytanie, jakie działania ochronne należy podejmować, czy będą one skuteczne, czy nie.

Osoby zajmujące się modelowaniem, o których pan senator Sepioł wspomniał, będą dokładnie wiedziały, jak w danym momencie żywioł, czyli woda, będzie się zachowywać. Robimy to po to, żeby mieć bardzo precyzyjną wiedzę, również co do zagospodarowania terenów zagrożonych powodzią, to znaczy ewentualnych zakazów zabudowy albo budowy takich instalacji, które nie będą stanowiły zagrożenia związanego z powodzią. Te zagrożenia... Na przykład nasyp pod torami kolejowymi czy pod drogą czasami może stanowić zagrożenie, jeżeli jest tak "nieszczęśliwie" zbudowany. Mieliśmy taki przypadek przy okazji obwodnicy dla miasta Nysy i musieliśmy interweniować, żeby skutecznie chronić to miasto w przypadku potencjalnego zagrożenia. Po sporządzeniu tych map będziemy posługiwać się bardzo precyzyjną wiedzą i będziemy mogli pokazywać, co się zdarzy w przypadku wystąpienia określonego zagrożenia. To też jest powód, dla którego chcemy mieć zbudowany jednolity system dla całego kraju. Ten projekt jest już umieszczony na liście indykatywnej do finansowania, równocześnie prowadzimy prace związane z uruchomieniem i z przygotowaniem tych map.

Kwestia zadrzewień. W trakcie ostatniej powodzi... Muszę powiedzieć, że są różne spojrzenia na ten problem. Są tacy, którzy twierdzą, że zadrzewienie na międzywalu stanowi poważne zagrożenia powodziowe, powoduje niebezpieczne piętrzenia, a w efekcie przerwanie wałów. Ta dyskusja dotyczy choćby sytuacji, jaka była w Sandomierzu. Niektórzy mówią, że obszary Natura 2000, bardzo często w pobliżu zlokalizowane, przeszkadzają w usunięciu drzew... Tylko że te drzewa mają po sto lat, a Naturę 2000 wprowadziliśmy nie sto lat temu, tylko rok, dwa czy trzy lata temu. To jest zatem trochę dziwna dyskusja, ale okej, niech ona trwa. Są również tacy, którzy mówią, że zadrzewienia powodują spowolnienie spływu wody i że to ma raczej pozytywny efekt przyrodniczy związany z tym obszarem, takich argumentów używają. My jednak musimy wybrnąć z tej sytuacji i nie możemy czekać, aż ta dyskusja wybrzmi. Ona nie wybrzmi, nie zakończy się, bo stanowiska są skrajnie różne. W związku z tym wobec wszelkich działań, które dotyczą usuwania drzew na międzywalu, potrzebne są po prostu raporty środowiskowe. Jeśli raport wykaże, że ze względu na bezpieczeństwo absolutnie niezbędne jest usunięcie tych drzew, nawet jeżeli jest to obszar naturowy, to tego typu decyzje będą wydawane i te drzewa będą usuwane. Nie ma innej drogi. Nie możemy przyjąć takiego prostego założenia, że w obszarze naturowym można wycinać drzewa znajdujące się w międzywalu, bo interwencja Komisji Europejskiej w tej sprawie będzie natychmiastowa i niestety skuteczna. Raport jest tym dokumentem, z którego dość jednoznacznie będzie wynikać, czy można usuwać drzewa na tym terenie, czy nie.

Co do wykształcenia... To jest standardowy zapis we wszystkich dokumentach do tej pory obowiązujących. Także w tym przypadku taki zapis się pojawia. Chcemy uniknąć licencjatu... Chcemy, żeby to był jednak magister lub równorzędny, a nie licencjat. Nie kwestionujemy oczywiście tego poziomu wykształcenia, ale dobrze byłoby, gdyby ktoś, kto ma zarządzać poważną instytucją, miał tytuł magistra.

Co do art. 38i... Poproszę pana dyrektora Kęsego o szczegółową informację. To jest po prostu zapis z ramowej dyrektywy wodnej, czysty zapis... Jeżeli trzeba dodatkowo coś wyjaśniać, to pan dyrektor wyjaśni. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję.)

Nie wiem, czy panowie mają więcej informacji dotyczących map zagrożeń i ryzyka powodziowego... Czy to, co powiedziałem, wystarczy? Potrzebne są jeszcze dodatkowe informacje dotyczące art. 38... To jest, jak powiedziałem, zapis ramowej dyrektywy wodnej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechota, proszę bardzo. Później panowie senatorowie Jurcewicz i Skurkiewicz.

Dzień dobry.

Usłyszeliśmy tak stanowczo negatywne stanowisko pana ministra do zgłoszonej przez senatora Misiołka poprawki. Nie ukrywam, że uzasadnienie, jakie pan minister przedstawił, wzbudziło moje wątpliwości. Chciałbym dodatkowych wyjaśnień ze strony pana ministra. Przedstawił pan... Jest w pana dyspozycji wykaz kilkunastu umów z uczelniami, jakie zostały zawarte... Wykaz wymienionych umów z uczelniami czy porozumień... Chciałbym się dowiedzieć, jak to się ma do obowiązującego prawa... Chodzi o to, że instytut meteorologii ma obowiązek pobierania opłat, ale z nich rezygnuje. Czy to nie narusza ustawy o finansach publicznych? Bo jeżeli... Jakie są kryteria, zgodnie z którymi z jednymi uczelniami porozumienia są podpisywane, a z innymi nie? Moje wątpliwości mogą zostać przez pana ministra rozwiane potwierdzeniem, że wszystko jest zgodnie z prawem. Jakie są jednak kryteria, że jedna uczelnia może... Czy one są jasne, przejrzyste? Bo jeżeli każda uczelnia mogłaby... Skutek byłby ten sam. Prosiłbym pana ministra o pewien kompromis co do zapisu ustawowego. Czy nie dałoby się zapisać w ustawie takiej możliwości? Ale oczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pan minister chciałby mi już odpowiedzieć. Tak? Dobrze. W takim razie w tym momencie przerywam, potem dokończę swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Ja już powiedziałem... Jestem zdecydowanie przeciwny, bo efekt tego zapisu będzie taki, jak mówił wcześniej pan senator Sepioł. De facto wszystkie dane będą dostępne na rynku, nie będzie żadnej kontroli, nie będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, dokładanie tak będzie. Wszyscy wiemy, o co chodzi i nie ma potrzeby przedstawiania jakiegoś innego obrazu... Piętnaście uczelni... Nie ma przeszkód, żeby porozumienia były podpisywane z innymi uczelniami zajmującymi się tą problematyką. Na prawdziwe badania, rzeczywiście dotyczące nauki, a nie... Bez znaczenie jest, czy to jest uczelnia publiczna, czy prywatna. Nie forma własność o tym decyduje, ale faktyczny poziom zaangażowania. Instytut nie jest w sektorze finansów publicznych, a w związku z tym nie ma problemu, że podpisuje tego typu porozumienie. Instytut może to robić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja panu gwarantuję, choć brak mojej gwarancji nie ma tutaj większego znaczenia, że instytut już podpisał porozumienia dotyczące konkretnych prac, konkretnych działań, które rzeczywiście mają mieć wymiar publiczny i mają służyć innym korzystającym z tych danych, a nie dalszemu przetwarzaniu, handlowi... Ja się przed tym bardzo bronię i będę chronić Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej i Państwowego Instytutu Geologicznego, bo to są instytucje publiczne... Gdybyśmy weszli w problematykę poziomu finansów jednego i drugiego instytutu, to ja panu gwarantuję, że chciałby pan złożyć poprawkę o podwyższeniu opłat za korzystanie z usług świadczonych przez te instytuty. Bo uczelnie, również publiczne, jeśli porównamy ich finanse z budżetami tych instytutów, mają się przeraźliwie dobrze, to znaczy... Nie może być tak, że jeśli jakiś podmiot pod względem finansowym ma się bardzo dobrze, a inny niekoniecznie, to my chcemy działać na szkodę tego drugiego.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, proszę bardzo.

Ad vocem. Nie do końca zostało zrozumiane moje pytanie. Ja jestem daleki od tego, żeby administracyjnie tworzyć równość społeczną i osobno wyrównywać szansę jednych podmiotów, i osobno drugich. Chodziło mi o podstawę prawną, jaka daje instytutowi możliwość podpisywania umów o bezpłatnym przekazywaniu, jeżeli ustawowo nakazuje się... Jeżeli taka podstawa prawna istnieje, ale jest niejednoznaczna, to chciałbym, żeby ona była określona konkretnie. Ja także jestem za tym, żeby było ograniczenie dostępu to takich informacji. Istnieje zapis, że trzeba za to płacić. Prawda? Jeżeli jednak istnieje możliwość, że uczelnie płacić nie muszą, że umowy mogą być podpisywana na szczególnych warunkach, to ja jestem za, przychylam się do tego, uważam, że tak powinno to funkcjonować. Bo trzeba chronić te informacje przed swobodnym udostępnianiem w celach komercyjnych... Jeżeli takie zapisy są, o to mi tylko chodzi, jeżeli tak jest... Chodzi o konkretne zapisy, żeby wszyscy wiedzieli i mieli jasność co do tego, w jakim zakresie ta informacja może być dostępna za darmo. Tyle co do tej kwestii.

Kolejna rzecz. Ministerstwo na pewno analizowało te zapisy pod kątem zgodności z dyrektywą 2003/4 Parlamentu Europejskiego o publicznym dostępie do informacji. Czy ktoś z tego tytułu nie wniesie wobec nas jakieś skargi, że to ograniczenie istnieje?

Chciałbym też otrzymać od ministerstwa informację, jak się kształtują ceny. Rozumiem, że model jest taki, aby finansować pośrednio instytut poprzez taką formę udostępnienia informacji. Jak rozumiem, inne kraje pobierają o wiele mniejsze opłaty. Chciałem dowiedzieć się, niekoniecznie dzisiaj, jak to wygląda w całej Europie. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałby pan odpowiedzieć. Tak?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym coś wyjaśnić. Każda uczelnia, obojętnie jaki ma status, może takie porozumienie z instytutem podpisać. Wzór tego porozumienie jest nawet na stronie internetowej, wszyscy rektorzy to otrzymali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz odpowiem. Rektorzy otrzymali... Bo to też było zawarte w pytaniu pana senatora. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, podstawa prawna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już wyjaśniam. Podstawą prawną do tego, komu dane są udostępniane, jest zarówno prawo wodne, jak i rozporządzenia ministra. Są dwa rodzaje danych: dane standardowe i dane niestandardowe. Dane standardowe mają być nieodpłatnie udostępniane właścicielowi i zarządcy rzek. Każdemu innemu mogą być udostępnione odpłatnie, a dochód z tego stanowi dochodów Skarbu Państwa. Te pieniądze my jako instytut odprowadzamy więc do budżetu państwa. U ubiegłym roku było to niecałe 900 tysięcy, w tym roku będzie mniej więcej na tym samym poziomie. Druga grupa danych to dane niestandardowe. To są dane wytworzone w wyniku obróbki, w wyniku przepracowania, i te dane zarówno zarządcy rzek i właścicielowi wód, jak i innemu podmiotowi, mogą być udostępniane tylko i wyłącznie odpłatnie. Dochód z udostępniania danych niestandardowych stanowi dochód Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Jeżeli teraz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale zaraz do tego dojdę... Jeżeli ja tego nie wytłumaczę, to nie będzie...

Jeżeli instytut udostępni dane niestandardowe nieodpłatnie, to dyrektor narazi się na zarzut działania na szkodę instytutu, a jeżeli dane standardowe udostępni odpłatnie, to narazi się na dyscyplinę budżetową, bo to jest uszczuplenie dochodów Skarbu Państwa. W związku z tym... Ponieważ było bardzo nacisków i interwencji ze strony uczelni, wymyśliliśmy następującą formę współpracy. Instytut wchodzi w porozumienie z uczelnią, celem wykonywania prac naukowych, badawczych, dydaktycznych... Wchodzi w porozumienie z daną uczelnią i do tego realizacji takich celów udostępnia dane. Dane są więc wykorzystywane do celów dydaktycznych i naukowych, a nie komercyjnych.

(Głos z sali: Kto to wymyślił?)

Prawnicy. To jest zgodne z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale... Sytuacja jest taka. W związku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to jak gdyby rozszerzenie uprawnień dyrektora, który bierze na siebie za to odpowiedzialność. Niemniej jednak dane mogą być udostępnione na tych samych warunkach, na jakich wykorzystuje je Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Nie mogą być więc wykorzystywane w celach komercyjnych. Cały problem nie dotyczy tych celów dydaktycznych, tylko tego, że takie dane często są wykorzystywane w celach komercyjnych. O to chodzi. Ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja panu nie przerywałem. Mogę dokończyć?

W ustawie, która tutaj była cytowana, jest to wyraźnie powiedziane... Takie dane mogą być udostępniane do realizacji celów, o których jest mowa w tej ustawie. Taki jest stan prawny. Przepisy tej ustawy są realizowane. Opór uczelni polega na tym... Uczelnia po prostu nie chce wziąć na siebie obowiązku ochrony danych, bo jeżeli te dane z uczelni wyciekną, to uczelnia będzie musiała ponieść wszystkie konsekwencje z tym związane. Dochody Skarbu Państwa muszą być egzekwowane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ale myślę, że będziemy kończyli...

Widzę, że trafiłem w sedno całego problemu. Wcześniej dosyć lakonicznie zostało to przedstawione przez pana ministra, a kiedy zacząłem drążyć... Dostrzegam, że materia jest dość specyficzna i właściwie by wymagała regulacji na poziomie parlamentarnym, nie powinna podlegać, powiedziałbym, woluntaryzmowi na poziomie dyrektora departamentu czy takiej, powiedzmy sobie, wolnej amerykance. Dbałość o interesy danego instytutu pan dyrektor wykazuje świetną. Ja to rozumiem. Ale czy nie jesteśmy w stanie tego sformalizować w postaci rozporządzenia czy ustawy, gdzie interes państwa zostałby zabezpieczony? Czy jest taka możliwość? Pokuśmy się o to, żeby był i wilk syty, i owca cała. Bo moim zdaniem mamy teraz niejasność, niejednoznaczność co do dostępu pewnych instytucji do danych, nie ma jednoznacznych kryteriów. Zapiszmy, kiedy można, kiedy nie można... Przedstawiciele uczelni musieliby teraz się wypowiedzieć, czy rzeczywiście jest tak, jest pan dyrektor to przedstawia, iż niektóre z nich nie chcą w takie porozumienie wchodzić z obawy o to, że nie są w stanie chronić tych danych. Chodzi o to, jaka jest praktyka. Dziękuję.

Dziękuję panu.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Co do rozwiązań systemowych, to moim zdaniem jest to bardzo dobry kierunek. Ale co do realizacji... Przyznam, że mam wątpliwości co do jednego elementu, jeśli chodzi o ten duży projekt. Bo uważam, że w regionach działa się szybciej, co nie znaczy, że gorzej, jeżeli istnieje pewien standard. A teraz konkretne krótkie pytanie. Czy ustawa dotyczy, a jeżeli tak, to w jakim stopniu, wydanych już pozwoleń wodnoprawnych? Czy będą one musiały być aktualizowane? Czy te, które obowiązują, będą podlegały tej ustawie, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Prawo nie działa wstecz, a więc wszystkie pozwolenia wodnoprawne, które zostały wydane, działają do... Nowe będą już musiały uwzględniać zapisy tej ustawy.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym wrócić do swojej poprawki... Bo w wyniku dyskusji pomiędzy panem dyrektorem a panem senatorem Piechotą... Jeżeli jest tak, że instytut podpisuje z uczelniami porozumienia, to umocujmy to działanie prawnie. Bo tak naprawdę nie ma podstawy do tego, żeby takie porozumienie zawrzeć. W treści poprawki, którą ja zgłaszałem, należałoby może dopisać takie słowa: jak również szkołom wyższym oraz instytutom naukowo-badawczym dla potrzeb badań naukowych i dydaktycznych, po podpisaniu porozumienia z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Podobnie w ust. 4: po podpisaniu porozumienia z Państwowym Instytutem Geologicznym. W ten sposób to, co już faktycznie się dzieje, znajdzie swoje umocowanie w ustawie. Zgłaszam w takim razie...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Poprawkę do poprawki, jak rozumiem. Tak?)

Tak. Bo w wyniku dyskusji...

(Głos z sali: Autopoprawkę...)

Szanowni Państwo, mam prośbę. O godzinie 14.00 przychodzi do tej sali następna komisja. Problem polega na tym, że mamy jeszcze kilka poprawek do omówienia. Chciałbym, żebyśmy syntetycznie to... Nie chciałbym zamykać dyskusji, bo dzięki temu, że teraz omawiamy te problemy, zmniejszy się, tak można powiedzieć, czas dyskusji na forum plenarnym Senatu. To nie zamyka jednak możliwości dyskusji na forum plenarnym, tam będzie można zgłosić dodatkowe poprawki, jak również na posiedzeniach wspólnych komisji, które się odbywają. Wrócimy do tego w czasie głosowania, za chwileczkę.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o udostępnianie danych uczelniom, to... Moje stanowisko, jeżeli mogę je wyartykułować, co do ustawowych regulacji jest zupełnie negatywne. System, który jest w tej chwili, jest sprawdzony i dobry, i nie ma potrzeby, żeby to ciągnąć...

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to... Jak rozumiem, poprawka dotycząca art. 164 zgłoszona przez panią senator Rotnicką jest uzgodniona z ministerstwem. Pozwolę sobie zwrócić się do pana ministra z pytaniem odnośnie ust. 5 art. 164. Dopisujecie tam państwo wyłączenie dotacji... Dotacja nie może być udzielona, jeżeli została już raz udzielona. Jest też tutaj napisane, że chodzi o dotację celową z budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Czy chodzi tylko o ten rodzaj dotacji? Czy udzielenie innego rodzaju dotacji wyklucza możliwość dotacji z budżetu państwa? Gdyby pan minister był łaskaw udzielić odpowiedzi...

Kolejne pytanie... Nie wiem, czy do pana ministra, czy do pani legislator. Czy ten zapis działałby w momencie, kiedy już prowadzone jest jakieś działanie finansowane z dotacji, czy też wstecz, odnośnie do dotacji wcześniej udzielonych? Jeżeli spółka wodna kiedykolwiek korzystała z dotacji celowej wskazanej przez samorząd, to na dane zadanie nie można już udzielić wsparcia w postaci dotacji budżetowej. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Poproszę pana mecenasa Kulona, żeby to wszystko wyjaśnił.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Sytuacja w zakresie problemów, które pan senator poruszył, jest bardziej skomplikowana. Obowiązujące na dzień dzisiejszy przepisy ustawy - Prawo wodne przewidują możliwość wsparcia finansowego ze sfery publicznej dla spółek wodnych dwojakiego rodzaju. Mamy w prawie wodnym dotację podmiotową z budżetu państwa oraz dotację przedmiotową z budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Ewolucja, jaką przeszły przepisy ustawy o finansach publicznych, spowodowała, że dotacja przedmiotowa z budżetu jednostki samorządu terytorialnego dla spółki wodnej stała się niemożliwa do uzyskania. Bo ona ma tak wąski i ograniczony charakter, że zasadniczo jest przydzielana przez jednostki samorządu terytorialnego własnym zakładom budżetowym na działalność, jaką te zakłady wykonują. To jest specyficzna działalność, usługi, co do których da się określić ceny jednostkowe. Tak to mniej więcej wygląda w ustawie o finansach publicznych. Dlatego propozycje, które były w tym zakresie procedowane również w Sejmie, zmierzały do tego, żeby kwestie pomocy finansowanej ze strony jednostki samorządu terytorialnego dla spółki wodnej w miarę możliwości ujednolicić z również nowatorskimi, bo wprowadzanymi nie tak dawno -

Senat też nad tym pracował - regulacjami dotyczącymi dotacji z budżetu jednostek samorządu terytorialnego, które "łatają dziurę" po zlikwidowanych gminnych i powiatowych funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Ta formuła, uzgodniona zresztą bardzo wnikliwie z Ministerstwem Finansów, jest analogiczna, rozwiązanie de facto zostało skopiowane.

Jeśli chodzi o dotację podmiotową z budżetu państwa... Nowa ustawa o finansach publicznych, która weszła w życie z początkiem tego roku, zmieniła formułę dotacji podmiotowej. I na dzień dzisiejszy obowiązujący w ustawie - Prawo wodne przepis... Tego Ministerstwo Finansów, o dziwo, nie zawarło w przepisach przejściowych w ustawie wprowadzającej ustawę o finansach publicznych. Przepis prawa wodnego obowiązujący na dzisiaj dotyczący dotacji podmiotowej jest nie do końca zgodny z tą nową ustawą o finansach publicznych. To również było przedmiotem wnikliwych prac podkomisji sejmowej.

Brzmienie, które jest zaproponowane w poprawce, jest uzgodnione z Ministerstwem Finansów i oddaje intencję dotacji podmiotowej, jaka jest wyartykułowana w ustawie o finansach publicznych. W tym momencie zarówno dotacja podmiotowa z budżetu państwa, jak i dotacja celowa z budżetu jednostki samorządu terytorialnego, będą mogły być uzyskane przez spółkę wodną.

Co do tego, czy takie dotacje są udzielane... Trudno mi powiedzieć. Dotacji celowych na pewno nie spółki wodne nie uzyskiwały, bo jest to przepis nowy. Ta propozycja jest nowa, ona jeszcze nie obowiązuje. Co do dotacji podmiotowych, to pewnie tak... Tak czy inaczej nastąpiła zmiana prawa i ten przepis musi być dostosowany do ustawy o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Tylko uzupełnię... Jeżeli chodzi o ten zapis... Czy można traktować jako dotacje pomoc wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska czy narodowego funduszu ochrony środowiska? Chciałbym, żeby pan rozwiał te...

Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

To jest inna historia, to podlega regulacji ustawy - Prawo ochrony środowiska. Spółka wodna będzie mogła uzyskać na zadania mieszczące się w katalogu z art. 400a ustawy - Prawo ochrony środowiska dotacje z budżetu, na przykład powiatu gminy, na zasadach, które niedługo wejdą w życie. Uzyskiwanie środków z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska także jest regulowane prawem ochrony środowiska i te warunki spółka wodna musiałaby spełnić jako, powiedziałbym, normalny beneficjent. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym w tej chwili o zabranie głosu przedstawicieli związku spółek wodnych i Państwowego Instytutu Geologicznego. Potem zamknąłbym dyskusję, jeżeli państwo pozwolicie, bo mamy ograniczony czas na... Następnie przejdziemy do głosowania nad poprawkami.

Proszę bardzo.

Niech pan się ustosunkuje również do tego, co powiedział senator Skurkiewicz, bo to jest bardzo ważne. Jednym zdaniem...

Co do kwestii poruszonej przez pana senatora, ja nie mam żadnych uwag... To pytanie było bardzo dobre, odpowiedź również, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Proszę państwa, w imieniu dwóch tysięcy czterystu czterdziestu sześciu organizacji...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę tak syntetycznie, bo... Skupmy się na poprawkach.)

Tak, tak. ...Działających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które zajmują się urządzeniami melioracji szczegółowych, to jest drenowanie, rowy wraz z budowlami... Wartość tych inwestycji to 30 miliardów, w tym państwo zainwestowało 25 miliardów. Dlatego też w ustawie - Prawo wodne w art. 170 ust. 5 został zawarty przepis umożliwiający egzekucję administracyjną składek na działalność statutową spółek wodnych analogiczną do egzekucji należności podatkowych, jeżeli członek spółki wodnej nie wpłaca składek na wykonywanie tych zadań. W lutym 2008 r. Ministerstwo Finansów zablokowało ściągalność przez urzędy skarbowe składek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego budżety spółek wodnych spadły do 40%... Spółka wodna niewiele ma więc do roboty, bo po prostu nie ma za co działać. Dlatego też chcemy wprowadzić poprawkę, żeby Ministerstwo Finansów nie miało możliwości... Bo w tytule wykonawczym jest tak, że można te czynności wykonywać z mocy prawa, na mocy wyroku sądu, decyzji lub innego postanowienia... Z mocy prawa - odpada, bo to nie jest ujęte... Na mocy wyroku sądu - też odpada, bo pozew sądowy jest kilkustronicowy i wymaga dołączenia dziesięciu załączników. Spółka wodna nie ma możliwości, żeby... Bo z tych dziesięciu załączników przynajmniej trzy są nie do zrealizowania. Dlatego też jedyną drogą egzekucji składek administracyjnych jest ściągalność przez urzędy skarbowe. I tak się działo przez sto siedemdziesiąt lat. Działania w ciągu ostatnich dwóch lat pogrzebały spółki wodne całkowicie... Dlatego też składamy poprawkę... Nie wiem, czy ja mam ją odczytać, czy ktoś z państwa...

Ja mam tę poprawkę.

Czy pan minister ma przed sobą tę poprawkę?

(Głos z sali: Tak.)

Panie Ministrze, czy są uwagi do tej poprawki? Chodzi o to, żeby starosta... Do art. 170 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Starosta na wniosek spółki wodnej stwierdza w drodze decyzji roczny obowiązek członka spółki ponoszenia składek i innych świadczeń na rzecz spółki przewidzianych w statucie oraz ich wysokość". Dodawany ust. 2b brzmi następująco: "Do spraw dotyczących ponoszenia składek i innych świadczeń na rzecz spółki stosuje się odpowiednio przepisy działu III ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa, z tym że uprawnienia organów podatkowych przysługują staroście".

Czy pan minister...

Tu jest pewien kłopot... O tej poprawce dyskutowaliśmy już na posiedzeniu komisji sejmowych i muszę powiedzieć, że mieliśmy pewien problem wewnątrz rządu. Bo z naszego punktu widzenia, czyli Ministerstwa Środowiska... My nie mieliśmy jednoznacznego stanowiska w sprawie tej poprawki, ale bardzo negatywne stanowisko co do tej poprawki ma minister finansów. Ja w związku z tym nie mogę wyrazić, w imieniu rządu, akceptacji dla tego zapisu, zwłaszcza że na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji nie ma nikogo z Ministerstwa Finansów.

Tu jest szereg wątpliwość... Jeżeli jest taka wola, to ja poproszę pana mecenasa Kulona, żeby przedstawił wątpliwości, jakie podnosił minister finansów. One są, niestety, w dużej części uzasadnione. Jest pewien kłopot dotyczący interpretacji zadań realizowanych przez spółki wodne i zaangażowania starostów jako takich, czyli administracji publicznej, w proces egzekucji.

Ja w związku z tym nie mogę wyrazić akceptacji, poparcia dla tej poprawki. Ale to przecież państwo senatorowie jesteście dzisiaj gospodarzami tego projektu ustawy...

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Sepioł.

Ja mam pytanie. Pan się powołał na jakąś regulację prawną z 1840 r. O co chodzi?

(Brak nagrania)

...Nie z 1840 r., tylko... Ja pracuję w spółkach wodnych już czterdzieści dwa lata. I od zarania, powiedziałbym, od początków istnienia spółek wodnych, można powiedzieć, że od czasów powojennych, to urzędy skarbowe realizowały te wszystkie zaległości dotyczące składek, których rolnicy nie płacili. Były ustawy z 1964 r., z 1974 r....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Spółki wodne, jak mówię, od tylu lat istnieją, ale jak dokładnie było przed stu laty, to nie wiem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Olech prosił o głos.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Ja w sprawie tej poprawki chciałbym dodać... Spółki wodne w terenie działają tak, jak działają. Do tego tematu chciałbym dodać, że składki nie mogą być kosztem administracyjnym. Bo są takie powiaty, gdzie wszystkie składki są zaplanowane jako koszty administracyjne i jak urząd marszałkowski dorzuci jakieś pieniądze, to panowie wykonają jakiś "przypadkowy" ruch... Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Michał Cieślak, Krajowa Rada Izb Rolniczych.

Szanowni Państwo, krótko...Ja wiem, że dane dotyczące działań dydaktycznych są bardzo ważne, ale... Nie potrzeba żadnych badań, żeby zobaczyć, że polskie rolnictwo zaczyna grzęznąć w melioracjach szczegółowych. Wystarczy wyjechać poza miasto... Te poprawki są nam bardzo, bardzo potrzebne. Melioracje szczegółowe w Polsce źle funkcjonują z dwóch powodów. Chodzi o kwestie związane z przepisami dotyczącymi ściągalności składek na rzecz spółek wodnych i o kwestie związane z dofinansowaniem spółek wodnych z dotacji, która jest kierowana na melioracje podstawowe. Pewne rzeczy udało się nam już zrealizować i osiągnąć, ale... Nasza gorąca prośba jest taka, żeby przyjąć te poprawki. Samorząd rolniczy niezmiernie o to prosi. Rozwiązania tak naprawdę są trzy: określenie jednoznacznych przepisów dotyczących ściągalności składek, przeznaczenie części dotacji dotyczących melioracji podstawowych na melioracje szczegółowe i ewentualne wsparcie spółek wodnych przez samorządy terytorialne w formie dofinansowania, co mamy w tych poprawkach. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Dziękuję serdecznie.

Rząd jest przeciw. Tak?

Część kwestii, jakie podnosili przedstawiciele Krajowego Związku Spółek Wodnych, uwzględniliśmy i wprowadziliśmy na etapie prac w Sejmie. To jest jeden problem... Kwestia dotycząca dotacji to jest problem, co do którego minister finansów mówi wyraźne - nie. Wydaje się, że z tego powodu nie powinniśmy... Ale, jak mówię, oczekiwania spółek wodnych w dużej części już wprowadziliśmy do projektu ustawy, jaki państwo macie przed sobą. Bo uchyliliśmy oczekiwania na etapie prac parlamentarnym... Ten fragment dotyczący dotacji...

Dziękuję panu ministrowi.

Wyjaśnioną mamy sprawę co do propozycji związku spółek wodnych.

Proszę bardzo, Państwowy Instytut Geologiczny.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż kilka naszych uwag zawarliśmy w formie propozycji w naszym piśmie. Chodzi o art. 38j. Jest to kalka z ramowej dyrektywy wodnej i dotyczy możliwości przenikania zanieczyszczeń, pogorszenia stanu ekologicznego jednolitych części wód podziemnych. Jest to bardzo aktualny przepis, ale dotyczy on ośrodków szczelinowo-krasowych, czyli dużych obszarów Francji, Hiszpanii, Portugalii, Włoch czy Grecji, a nie nas. U nas są dominujące ośrodki porowe i w związku z tym zagrożenie wskutek wezbrań jest minimalne. Zanieczyszczenie podczas długo utrzymującej się fali powodziowej jest w granicach 1-2 metrów... Bo tak mamy te osady o niskiej wodoprzepuszczalności. Propozycja jest taka, żeby ewentualnie zastąpić wody powierzchniowe - wody podziemne... Bo problem polega na tym, że mamy zanieczyszczenia z powierzchni terenu. Taka jest nasza propozycja.

I druga propozycja dotyczy pojęcia, jakie warto by wprowadzić. Chodzi o wyjaśnienie, co to znaczy "powodzie wywołane przez wody gruntowe". I propozycja jest taka... Brzmienie byłoby takie: powodzie wywołane przez wody gruntowe rozumiane jako wystąpienia wód podziemnych na powierzchni terenu wywołane osiadaniem lub obniżaniem się terenu, podniesieniem się zwierciadła wód powierzchniowych w ciekach i zbiornikach lub zachowywaniem przepływów podziemnych. To jest nasza propozycja, resztę uwag pan dyrektor Kęsy wytłumaczy... My się wycofujemy z pozostałych... Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan minister...

Muszę przyznać Wysokiej Komisji, że mam absolutny dyskomfort. Panie Profesorze... Instytut działa również w ramach resortu i ten projekt był całkowicie konsultowany z wami. I jest mi przykro, powiem to publicznie, że dopiero na tym etapie zgłaszacie poprawkę. To jest taka uwaga...

Ja nie mogę jej zaakceptować... Ja nie mogę być tak zaskakiwany, Panie Profesorze. Z tego powodu proszę o to, żeby ta poprawka nie trafiła pod obrady. Proszę też o rozmowę po posiedzeniu komisji.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Broń Boże, ja nie zgłaszałem poprawki... To jest tylko uwaga. Dziękuję bardzo. Wycofujemy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Wycofuje pan...

(Profesor w Laboratorium Hydrogeologicznym i Geologiczno-Inżynierskim w Państwowym Instytucie Geologicznym Andrzej Sadurski: Tak.)

W takim razie, Szanowni Państwo, mamy zanotowane cztery grupy poprawek: poprawki Biura Legislacyjnego, poprawki senatora Misiołka, poprawki senator Rotnickiej i poprawki związku spółek wodnych.

Mam pytanie: kto przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego?

Pan senator Michał Wojtczak, pan przewodniczący.

Kto przejmuje poprawki związku spółek wodnych?

Nie ma chętnych. To ja je przejmę. Rozmawialiśmy o tym, żeby umożliwić spółkom wodnym...

Nie było poprawek zgłoszonych przez... To znaczy była w zasadzie informacja ze strony instytutu geologicznego...

Czy ktoś przejmuje te poprawki?

(Głosy z sali: Ale nie ma poprawek.)

Poprawek może nie być, ale omówiono pewien problem. Dlatego pytam senatorów, czy ktoś to przejmuje. Nie widzę chętnych... Na tym etapie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pani z Biura Legislacyjnego.

Ja tylko dwa słowa... Propozycja poprawki związku spółek wodnych i ewentualnie udostępniania informacji uczelniom... Jeśli te poprawki zostaną przyjęte, to może się to spotkać z zarzutem przekroczeniem materii ustawowej przez Senat, z uwagi na to, że te rozwiązania nie znajdowały się w tekście, który został przekazany do Senatu. To są po prostu regulacje, które dotyczą, nazwijmy to, ustawy matki, a nie ustawy nowelizowanej

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję.)

I jeszcze jedna kwestia, jeśli mogę. Chodzi o małą modyfikację do poprawki, którą zgłosiła pani Rotnicka, do art. 164. W ust. 5 jest powiedziane, że chodzi o dofinansowanie działalności wynikającej z "zarządzania realizacją zadań". Spółki wodne realizują zadania, dlatego zaproponowałabym następujące brzmienie: spółki wodne mogą korzystać z pomocy finansowej państwa udzielanej w formie dotacji podmiotowej z budżetu państwa przeznaczonej na dofinansowanie działalności bieżącej w zakresie realizacji zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych, z wyłączeniem zadań, na realizację których została udzielona inna dotacja. To tylko taka modyfikacja.

Z naszego punktu widzenia może być... To absolutnie nie jest problem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Chodziło mi o to, że... Jakoś tak przeszkadzał mi zapis, że spółki wodne "zarządzają realizacją zadań"...)

Czy wnioskodawcy mają jeszcze jakieś uwagi do uwag pani legislator?

Czy wszyscy podtrzymują swoje wnioski? Dobrze. Głosujemy.

Głosujemy nad ośmioma propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego, zawartymi w uwagach od trzeciej do dziesiątej, omówionymi przez panią legislator i zaakceptowanymi przez rząd. Proszę bardzo.

Kto jest za tymi poprawkami? Proszę podnieść rękę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak...

Od trzeciej do ósmej... To są propozycje Biura Legislacyjnego.

(Głos z sali: Do dziesiątej...)

Tak, od trzeciej do dziesiątej. Powtarzam jeszcze raz: chodzi o propozycje zwarte w uwagach od trzeciej do dziesiątej.

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Teraz poprawki senatora Misiołka. One zostały przedstawione, później została przedstawiona także poprawka do poprawki...

Głosujemy teraz nad poprawką mającą na celu... Chodzi o zapis ustawowy dotyczący udostępniania danych Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej dla celów badawczych i naukowych. Tak?

(Senator Andrzej Misiołek: Po podpisaniu umowy z instytutem...)

Po podpisaniu umowy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Misiołek: Nie, nie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Misiołek: Panie Senatorze, pan senator nie słuchał tego, co ja przeczytałem...)

(Głos z sali: Uważam, że to będzie bezprzedmiotowe...)

Panie Ministrze, proszę... Bo mamy tutaj nieporozumienie.

Ale jest jeszcze problem absolutnie podstawowy, zgłoszony przez panią legislator. Ta poprawka ewidentnie wykracza poza tekst nowelizacji, dlatego, moim zdaniem, w ogóle nie powinniście państwo nad nią głosować. Ona będzie ewidentnie...

Panie Ministrze, nad różnymi rzeczami głosowaliśmy w Senacie, w parlamencie, i pan o tym wie. Senator zgłosił wniosek, dlatego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, głosujemy nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem...

Proszę jeszcze dokładnie ją sformułować, bo pan senator Sepioł zgłaszał jakieś uwagi.

Proszę bardzo.

Ja przeczytam fragment, który miałby być dopisany po przecinku: "jak również szkołom wyższym oraz instytutom naukowo-badawczym dla potrzeb badań naukowych i dydaktycznych po podpisaniu umowy z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej". To ust. 3.

Do ust. 4 poprawka brzmiałaby tak: "jak również szkołom wyższym oraz instytutom naukowo-badawczym dla potrzeb badań naukowych i dydaktycznych, po podpisaniu umowy z Państwowym Instytutem Geologicznym".

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Andrzeja Misiołka? (3)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję.

Teraz poprawki senator Rotnickiej. Czy pani senator chciałaby co do tej pierwszej uwagi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsza poprawka jest... Ona by wymagała pracy przez całą noc...

No tak... Ale ona jest w pewnym sensie zasadna. Mój głos będzie za, a reszta pewnie będzie przeciw.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proponuję zatem...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, zaraz... O co chodzi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Ja jestem za jej przegłosowaniem. To będzie stanowisko...

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki zgłoszonej przez panią senator Rotnicką, mającej na celu, powiedziałbym, doprecyzowanie zapisów ustawy, żeby zgodnie z zasadami języka polskiego...

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (6)

Poprawka uzyskała poparcie większości komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący, jeśli mogę...)

Proszę bardzo.

To oznacza, że niestety musicie państwo pracować całą noc, bo całą ustawę należy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani senator rozmawiała z panem ministrem. Przepraszam bardzo...)

Ale ustawa jest państwa, już nie jest moja. W związku z tym musicie państwo przepracować całą ustawę. To nie może być tylko jedna wrzutka, tylko jedna zmiana... Cała ustawa musi być przepracowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie wiem... Ja odnoszę się do stanu faktycznego. Tak naprawdę spowodowaliście państwo poważną zmianę w wielu innych aktach prawnych. Nie macie państwo świadomości - ja staram się to powiedzieć w delikatny sposób - jak kolosalna zmiana we wszystkich aktach prawnych dotyczących tej materii musi nastąpić.

Panie Ministrze, ja wszystko rozumiem, ale rząd powinien przyjąć do wiadomości, że dobrze byłoby posługiwać się językiem polskim w poprawny sposób, korzystać z pomocy fachowców, którzy... Macie fachowców od tego, żeby przyjmowano takie zapisy ustawowe, które będą odpowiadały wymogom i standardom obowiązującym w Polsce.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Szanowni Państwo, przecież nie będę dążyła do tego, żeby ta ustawa nie pojawiła się na kolejnym... Jeżeli pan minister się zgodzi, komisja również, to przyjmijmy wynik tego głosowania jako nasze stanowisko co do działań na przyszłość.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze... Nie sądziłam, proszę państwa, że ta poprawka uzyska po dyskusji poparcie. Uważam ją jednak za słuszną i wiem, jakie konsekwencje za sobą niesie. A to, że nam się nie chce pracować... Trudno. Jest jeszcze...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Jeżeli mogę... Jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: A może reasumpcję głosowania należałoby przeprowadzić, bo...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę.

Dobrze. Wycofam ten wniosek, żeby nie było awantury i dodatkowej pracy. Wycofuję ten wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...To nie jest tak, że ja mogę wprowadzić zmianę tylko w tym jednym fragmencie. Musiałbym z powodu tego jednego pojęcia przebudować wszystkie akty prawne obowiązujące w tej dziedzinie w Polsce od 2002 r. Ja nie dyskutuję ze znaczeniem... Mówię o tym, że coś się zdarzyło w 2002 r. i to jest konsekwencja tych wszystkich zdarzeń, do dzisiaj włącznie...

Panie Ministrze, nikt pretensji do pana ministra nie ma.

Pani senator, pani profesor, zwróciła uwagę na bardzo istotny problem, który dość często się pojawia w zapisach ustawowych. Pani senatora chciała zwrócić uwagę na ten problem... Ten wniosek został wycofany, dlatego zarządzam w tej sprawie reasumpcję głosowania.

Wobec powyższego, jeszcze raz...

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie?

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Proszę państwa, odbyło się już głosowanie nad tą poprawką i ona została przyjęta. W związku z tym formalnie wyglądałoby to w ten sposób... Oczywiście pani senator może ją wycofać do określonego momentu, ale pewne prace, jakie ona za sobą pociągają, należałoby już w tym momencie wykonać. Tak że prościej byłoby przeprowadzić reasumpcję głosowania i, z całym szacunkiem dla słuszności tej poprawki, ją po prostu odrzucić.

W takim razie przeprowadzamy reasumpcję głosowania. Tak? Nie widzę głosów sprzeciwu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Nikt nie jest za po tych wyjaśnieniach.

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (6)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

...W bloku, czy mamy...

Czy mamy omówić te poprawki jeszcze raz, czy nie?

(Głos z sali: Nie trzeba.)

Nie trzeba. To w takim razie... Proszę bardzo...

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez senator Rotnicką? (14)

Dziękuję uprzejmie.

Zostały jeszcze dwie poprawki, propozycje związku spółek wodnych, które ja przejął i odczytałem.

(Przewodniczący Krajowego Związku Spółek Wodnych Waldemar Rudowski: Jeszcze dwa słowa. Proszę państwa...)

Proszę, ale krótko...

Tak, króciutko. Ja mam tu informację Ministerstwa Finansów. W celu urealnienia egzekucji administracyjnej omawianych należności minister finansów wystąpił do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jak i ministra środowiska, o pilne podjęcie działań legislacyjnych w zakresie zmian w ustawie - Prawo wodne, mających na celu ułatwienie i przyspieszenie możliwości dochodzenia w trybie egzekucji administracyjnej należności spółek wodnych. Konieczna jest zatem zmiana przepisów ustawy - Prawo wodne w tym zakresie, by z jej przepisów jednoznacznie wynikało, że spółka wodna może wnosić wszczęcie egzekucji administracyjnej składek członkowskich...

Tak, wszyscy znamy tę sprawę. Wiemy, bo o tym dyskutowaliśmy. Musimy już głosować, bo mamy ograniczenie czasowe...

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych i przeczytanych przeze mnie, a uzasadnionych przez pana prezesa?

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Kto jest za przyjęciem...

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za prace nad tym projektem ustawy, ciągle projektem. To jest bardzo trudny projekt, proszę mi wierzyć. Prace nad nim trwają od 2008 r., wiele razy był przebudowywany, uwzględnialiśmy całe mnóstwo różnych stanowisk, choćby tych związanych ze spółkami wodnymi. Mam nadzieję, że ten projekt w takiej wersji, w jakiej dzisiaj państwo go przyjęliście, zostanie przyjęty przez Wysoki Senat i bardzo szybko wejdzie w życie. Bardzo dziękuję za tę współpracę.

Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.