Zapis stenograficzny (1863) z 61. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 23 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Żuławy Wiślane - unikatowe środowisko wodno-rolnicze.

2. Sprawy różne.

Szanowni Państwo, otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

W porządku obrad przewidujemy dwa punkty: punkt pierwszy, Żuławy Wiślane - unikatowe środowisko wodno-rolnicze; punkt drugi, sprawy organizacyjne.

Swój udział w dzisiejszym posiedzeniu zapowiedział pan marszałek Bogdan Borusewicz, ale z uwagi na wyjątkową sytuację, tak można powiedzieć, nie może do nas dotrzeć, tak że musimy posiedzenie odbyć bez pana marszałka.

Serdecznie witam zaproszonych gości: pana profesora Tadeusza Lizińskiego, eksperta Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dyrektora Żuławskiego Ośrodka Badawczego w Elblągu... Ale jeszcze - przepraszam bardzo, Panie Ministrze - jest z nami pan minister Artur Ławniczak z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który reprezentuje rząd. Są też z nami pani naczelnik Anna Jastrzębska z Departamentu Inwestycji i Nadzoru w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej - witam panią serdecznie- pan Piotr Kowalski, pełnomocnik dyrektora do spraw projektu "Żuławy", pani Maria Pokora z Najwyższej Izby Kontroli - witam panią serdecznie- i jak zawsze niezawodny pan Bogdan Szymański z Polskiego Klubu Ekologicznego - Okręgu Mazowieckiego. Witam szanownego pana. Witam również wszystkich państwa senatorów, którzy zechcieli przyjść na posiedzenie komisji.

Dzisiejszy temat znajduje się w planie pracy Komisji Środowiska na drugie półrocze 2010 r. Pan senator Andrzej Grzyb zabiegał o to, aby sprawa Żuław znalazła się w porządku obrad.

Na dzisiejszym posiedzeniu niestety nie możemy gościć przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, ponieważ większość kadry wyjechała do Poznania, dlatego rząd reprezentuje pan Artur Ławniczak - zaprzyjaźniony z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, często bywa w Senacie, miło mi go gościć także na posiedzeniu Komisji Środowiska.

Panie Ministrze, zapraszam i oddaję panu głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeślibym mógł uprzejmie poprosić, ponieważ jest to temat bardzo specjalistyczny... Chciałbym jakby uzupełnić, że resort środowiska jest reprezentowany przez przedstawicieli zarządu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gospodarki wodnej, tak, oczywiście.

...A więc reprezentacja resortu jest. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu profesorowi, który specjalizuje się w tych tematach. Ja nie chciałbym mówić o czymś, na czym w ogóle się nie znam, przyznaję, lepiej udzielić głosu ekspertom, którzy wszystko wyjaśnią i przekażą.

Dziękuję bardzo.

Pan minister jest ministrem rolnictwa, tak że ze środowiskiem ma trochę wspólnego, ale rzeczywiście pan profesor...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

...jest na pewno w szczegółowym omówieniu tego tematu niezastąpiony.

Prosimy, Panie Profesorze.

Moje nazwisko Liziński. Ja w zasadzie tylko wykonuję wolę resortu, bo pracuję w Instytucie Technologiczno-Przyrodniczym. Jak państwo się orientują, jest to ten nowy instytut, który powstał w styczniu tego roku po połączeniu mojego Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych z Instytutem Budownictwa, Mechanizacji i Elektryfikacji Rolnictwa. Instytut ma taką strukturę przestrzenną, że obejmuje Żuławski Ośrodek Badawczy w Elblągu ze Stacją Badawczą w Gdańsku. Mamy w tej nazwie "żuławski" i właśnie zajmujemy się po części tematyką Żuław.

Temat jest szeroki, nie chciałbym wykładać wszystkiego od początku, zakładam, że państwo się z nim zapoznają lub zapoznali, przynajmniej rzucając okiem na te materiały. Chciałbym tylko zwrócić uwagę - bo jeszcze dzisiaj przed przyjazdem tutaj odbyłem kilka rozmów z osobami z regionu, przedstawicielami gospodarki wodnej - na takie problemy o różnym horyzoncie czasowym, bym powiedział. Pewne rzeczy, jeżeli chodzi o projekty, kolega Kowalski może później uzupełni, więc ja już nie będę w to wnikał.

Zacznę od spraw najpilniejszych, o których zawsze się mówi, ale powtarzam je raz jeszcze z upoważnienia kolegów zajmujących się gospodarką wodną w regionie. Żuławy istnieją tylko i wyłącznie dlatego, że są wyposażone w specyficzny, polderowy system wodno-melioracyjny. Gdyby on nie istniał, Żuławy stałyby się w większości obszarem bagiennym na terenach depresyjnych czy przydepresyjnych, czyli jakbyśmy jechali z Warszawy do Gdańska, to od Elbląga do Gdańska przejazdu by nie było, krótko mówiąc. Ten system to są obwałowania, rowy, pompownie, kanały itd. Brak środków na utrzymanie tego systemu powoduje, że ten obszar jest zagrożony degradacją i powodzią.

Koledzy z zarządu gospodarki wodnej twierdzą, że w prognozach na przyszły rok potrzeby utrzymania systemu urządzeń podstawowych są pokryte w pomorskim w około 10%, a w części warmińsko-mazurskiej na poziomie dwudziestu kilku procent, dlatego oni tylko utrzymują pompownie, a sieć podstawowa, kanały, jest zaniedbana. To od razu rodzi reperkusje. Ponieważ kanały podstawowe odbierają wodę z rowów szczegółowych, które są własnością rolników, zaniedbanie sieci podstawowej naraża rolników na straty.

Po raz pierwszy występowałem w sądzie, bo już są procesy sądowe wytaczane zarządom melioracji, miałem nawet propozycje ze strony zainteresowanych odpowiednimi wyrokami sądowymi... Wyroki mogą oznaczać niemałe pieniądze, krótko mówiąc, bo rolnicy, szczególnie ogrodnicy, których teraz jest na Żuławach więcej, warzywnicy, rzeczywiście mogą ponosić duże straty. Czasami może to być trudne do oszacowania, ale jest w tych stratach udział urządzeń podstawowych. Tak że jest problem i go sygnalizuję.

Drugi problem... To mówię już pod kątem komisji, której gośćmi jesteśmy. Żuławy to jest środowisko przyrodniczo-techniczne. Te dwa elementy są tam nierozerwalnie powiązane: jak nie będzie obwałowań, to nie będzie środowiska przyrodniczego dzisiaj istniejącego. Jestem jednocześnie członkiem Regionalnej Rady Ochrony Przyrody w Olsztynie. Problem bobrów, na przykład, które zagnieżdżają się w wałach Wisły, i są pod ochroną. Wały to urządzenia techniczne. Wystarczy, że bobry zrobią kanały w wałach Wisły i w razie wysokiej wody te wały zostaną przerwane. Przy odpowiednio wysokim stanie wody w Wiśle - możemy z kolegą pokazać to na rysunkach - jej poziom na zalanym terenie może sięgać kilku metrów. Sam zajmuję się tą tematyką, jest mi bliskie środowisko przyrodnicze, staramy się je nawet wyceniać, trzeba jednak pamiętać, także we wszystkich regulacjach prawnych, które tych spraw dotyczą, że to jest nie tylko środowisko naturalne, ale że są to również zasoby techniczne. To tyle z rzeczy najważniejszych w tej chwili.

Ze spraw strategicznych, które chciałbym panom senatorom zaproponować w ramach myślenia perspektywicznego... Żuławy dzielą się na Wysokie, Niskie, Gdańskie, Wielkie, Elbląskie, ale to jest jeden organizm pod względem zagrożeń powodziowych i gospodarki wodnej. Obecny podział jest najnieszczęśliwszym podziałem Żuław w historii. One były różnie dzielone. Było tak, że granica biegła po Wiśle - może być, bo w takim wypadku Żuławy Gdańskie były w województwie pomorskim, a Żuławy Wielkie i Żuławy Elbląskie w ówczesnym województwie elbląskim - lub po Nogacie i wtedy w jednej jednostce były Żuławy Gdańskie i Żuławy Wielkie, w drugiej - Żuławy Elbląskie. Obecnie zaś podział jest taki, że w województwie pomorskim są Żuławy Gdańskie i Żuławy Wielkie, a Żuławy Elbląskie podzielono, że tak powiem, po obrębach geodezyjnych w poprzek, tak że rów szczegółowy zaczyna się w województwie pomorskim, a pompownia jest już w województwie warmińsko-mazurskim, w gminie Stare Pole, bo tam ta granica biegnie. Takiego podziału w historii jeszcze nie było. Nie jest to może wielki problem w sytuacji, gdy strony się dogadują, bo prawda jest taka, że są fachowcy w zarządach melioracji czy RZGW i jest to do załatwienia, niemniej jest to problem.

Drugi problem... Wiem, że tak się stało, jest to zapisane. Nie można dzielić wód w obrębie Żuław. Istniejący podział, taki, że jednymi wodami zajmuje się regionalny zarząd gospodarki wodnej, a drugimi wodami zajmują się marszałkowie jako zadaniem zleconym - urządzenia podstawowe itd. - również rodzi problemy. Tam musi być jedna gospodarka wodna obejmująca obowiązki rolnika i jego urządzenia szczegółowe, urządzenia podstawowe, których wykonanie i utrzymanie jest zadaniem państwa, kanały i rzeki będące pod zarządem RZGW. Gdyby więc kiedykolwiek w przyszłości była możliwość jakiejkolwiek korekty... Najlepsza korekta to byłoby włączenie Elbląga i Żuław Elbląskich do województwa pomorskiego. Taka jest prawda. To jest i ze względu na miasto uzasadnione, ale tego już nie wyliczam. My w instytucie od lat pracowaliśmy... i nawet swego czasu, wykorzystując wyniki badań, w których uczestniczyły izby meteorologii i gospodarki wodnej, Wojskowa Akademia Techniczna, dotyczących zarządzania akcjami przeciwpowodziowymi, z grami wojennymi itd., opracowaliśmy projekt - on już nie przystaje do sytuacji, ale jego aktualizacja nie wymagałaby wielkiej korekty - utworzenia jednej wspólnej organizacji, którą nazwaliśmy Żuławskim Związkiem Wodnym. Nawiązaliśmy do historycznych uwarunkowań, bo pierwszy związek wałowy na Żuławach założył von Jungingen. Był to związek wałowy, który obejmował właśnie wszystkie rodzaje cieków wodnych, uwzględniał zagrożenia, rolniczą przestrzeń produkcyjną itd. Mówię o tym, co jest, uważam, ważne dla przyszłości, dla strategicznego myślenia, o bieżących problemach nie chcę wiele mówić.

Kolejna rzecz, którą się teraz obserwuje, bo jesteśmy na etapie... Zwłaszcza kiedy jedziemy do Warszawy, widzimy, jak jest "siódemka" modernizowana, szczególnie w części warmińsko-mazurskiej, niedługo ruszą prawdopodobnie prace w części żuławskiej, od Elbląga do Gdańska, nawet osobiście przeglądałem koncepcję programową rozwiązań melioracyjnych. Co to powoduje? Do tej pory urządzenia melioracyjne i całą gospodarkę wodną na Żuławach traktowano, że tak powiem, pod kątem potrzeb rolnictwa. Wszyscy nawiązują do tego, ja również to przyznaję, że Żuławy to był bardzo bogaty region oparty na rolnictwie. Ale to było wtedy, o czym też wszyscy powinni pamiętać, kiedy o bogactwie regionu decydowało rolnictwo. Dobre gleby, rolnictwo - to były Żuławy. Dzisiaj rolnictwo, jak wiemy, wytwarza tyle dochodu narodowego, ile wytwarza i Żuławy są obszarem, jak ja to mówię, depresyjnym w podwójnym znaczeniu, depresji... i depresji społeczno-gospodarczej, szczególnie na obszarach popegeerowskich itd. Na bazie rolnictwa ten region nie będzie się rozwijał, dzisiaj muszą być nowoczesny przemysł, usługi, usługi wyższego rzędu itd., itd.

To ma reperkusje również w zakresie gospodarki wodnej, ochrony przeciwpowodziowej. One nie mogą być nakierowane tylko i wyłącznie na potrzeby rolnicze. Mówię wprost. Budowana "siódemka" wymaga osobnej sieci wodnej, bo będzie tam sześć pasów ruchu, co oznacza przykrycie poważnej części terenu, szczególnie małych polderów na obszarach gdańskich, mających po 300, 400, 500 ha. Będzie tam więc duży udział powierzchni zabudowanej. Wiemy, jaka jest retencja na terenie zabudowanym, a jaka na niezabudowanym, są inne spływy, inne potrzeby w zakresie modernizowania pompowni, na przykład. Ta budowa wymaga w ogóle wyizolowania sieci wodnej związanej z transportem, z infrastrukturą, bo jeżeli wody z pasa drogowego będą odprowadzane do rowów rolniczych, będziemy mieli konflikty z rolnikami, bo będą zanieczyszczenia itd., i środowiskowe, bo te wody będą wymagały podczyszczania, na przykład, a trudno podczyszczać, jak sieci są pomieszane.

Pojawia się też jeszcze wielu innych użytkowników. Robiliśmy studium, z rachunkiem ekonomicznym - to też się wiąże z Żuławami - dotyczące Niziny Kwidzyńskiej. Rolnicy starają się obniżyć poziom wód w Nogacie, bo wtedy byłoby lepsze odwodnienie obszarów rolniczych i oni by ponosili mniejsze straty w czasie mokrych lat. Ale jak uwzględnimy, że z tych dróg wodnych, z Nogatu, korzystają właśnie... Tam powstaje Pętla Żuławska, czyli droga wodna, która będzie obejmowała całe Żuławy - Wisła, Zalew Wiślany, Szkarpawa - i tam wszyscy liczą na rozwój turystyki, agroturystyki. Na Nogacie mamy elektrownie wodne, są wędkarze. Obniżenie poziomu wód w tej rzece spowoduje po stronie tych innych użytkowników - nie chcę się tu w rachunki zagłębiać - straty kilkanaście razy większe niż po stronie rolników. Proponowałem ewentualnie jakieś ubezpieczenie itd. Mówię tylko o tym, że pojawią się w tej przestrzeni żuławskiej również inni użytkownicy, infrastruktura drogowa, zabudowa miast, ich rozbudowa itd., co może rodzić konflikty z rolnictwem, jeśli utrzymamy systemy gospodarki wodnej w obecnym stanie. Ze względu na rozwój i przyszłość tego regionu trzeba widzieć również innych użytkowników, nie tylko rolnictwo. Jak mówię - sam reprezentuję resort rolnictwa, pracuję w instytucie rolniczym, ale dobrze życzę również temu regionowi - to nie może być system oparty tylko na rolnictwie.

Wróćmy jeszcze do zasobów środowiskowych. Teraz praca doktorska na ten temat powstaje pod moim kierunkiem. Jakkolwiek wiemy, że Żuławy są to obszary bardzo dobre dla rolnictwa, i jest jasne, jeśli bierzemy pod uwagę cały kraj, że tam muszą być realizowane funkcje rolnicze, a nie na przykład w Małopolsce, bo na Żuławach jest odpowiednia infrastruktura, są żyzne ziemie, dobra struktura obszarowa gospodarstw - oprócz tego musi jeszcze być przetwórstwo i przetwarzanie - to jednak Żuławy są też zróżnicowane i są tam obszary o mniejszej przydatności rolniczej, i jakbyśmy zrobili pełny rachunek kosztów oraz korzyści - robimy takie badania - to nie jest wykluczone, że byłby on uzasadnieniem dla wyłączenia pewnych polderów z użytkowania rolniczego i ich naturyzacji, szczególnie na Żuławach Niskich. Obszar jeziora Druźno to jest unikatowy zasób biosfery leżący na iberyjsko-skandynawskim szlaku przelotu ptaków. Jak się wyceni straty, które tam poniesiemy z tytułu zaniechanej produkcji rolniczej, i uzyskane efekty środowiskowe - bo takimi metodami to liczymy - to można wykazać, że istnieje uzasadnienie naturyzacji pewnych terenów. Byłoby to później wytyczną do planu zagospodarowania przestrzennego i w perspektywie nowego spojrzenia na Żuławy, żeby już nie patrzeć na nie tak, jak patrzono przez lata, jako tylko na region rolniczy, bo to musi być region wielofunkcyjny, o zróżnicowanej strukturze gospodarki.

To tyle. Nie będę opowiadał o glebach, bo o tej tematyce napisaliśmy w tych materiałach, trochę ja, trochę koledzy. Chciałem raczej przedstawić rzeczy, które, jak uważam, byłyby ważne z punktu widzenia przyszłości oraz tworzenia prawa, czy w prawie wodnym, czy gdzieś indziej mogłyby się znaleźć, na przykład, zapisy o pewnej odrębności tego obszaru z racji jego depresyjnego położenia, o Żuławskim Związku Wodnym, który mógłby funkcjonować w ramach RZGW, załóżmy, i połączeniu tych dwóch gospodarek wodnych, tej w rolnictwie i tej, którą reprezentują tutaj koledzy. Dziękuję bardzo.

Jak będą pytania, chętnie odpowiem.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś jeszcze z państwa ze strony rządowej bądź Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej chce zabrać głos?

Ja mogę powiedzieć troszeczkę na temat projektów przygotowywanych do realizacji. Może zacznę od tego, że w tym roku zatwierdzono program kompleksowego zabezpieczenia przeciwpowodziowego Żuław do 2030 r. Wydaliśmy go też w wersji drukowanej, ładniejszej. Jest on, oczywiście, umieszczony w internecie, dostępny itd.

Dlaczego mówię o tym programie? Ten program powstał dlatego, że przygotowując do realizacji zadanie inwestycyjne na Żuławach, zarządy melioracji, zarządy regionalne, głównie miasta Gdańsk i Elbląg oraz jeszcze poprzednio gminy, składały zapotrzebowania na różnego rodzaju inwestycje. Okazało się, że do tego, aby móc prawidłowo i skutecznie te inwestycje realizować i pozyskiwać na nie środki nie tyle w Polsce, ile przede wszystkim z Unii Europejskiej, wymagany jest dokument strategiczny. Udało nam się stworzyć dokument, który przeszedł ocenę strategiczną. Jest to dokument sektorowy i nie powstał on w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, zgodnie z tym, co jest powiedziane w ustawie o rozwoju regionalnym, ale na podstawie ustawy - Prawo wodne.

Dokument został opracowany, a pierwszym etapem w nim zapisanym, do roku 2015, są zadania wybrane do realizacji na obszarze Żuław. Programem jest objętych mniej więcej 2150 km². Trzeba jednak pamiętać, że oprócz zlewni Wisły na ten teren wpływają jeszcze inne zlewnie o powierzchni około 3 tysięcy km², jest to więc potężny obszar, na który mają bezpośredni wpływ wody z ponad 5 tysięcy km².

Przygotowano projekt dla sześciu partnerów, wśród których wiodącym beneficjentem miał być RZGW. Okazało się jednak, że ze względów proceduralnych... Po prostu ustawa o finansach publicznych przyblokowała możliwość obiegu środków finansowych i dlatego projekt podzielono na sześciu beneficjentów: RZGW w Gdańsku, zarządy melioracji województw pomorskiego i warmińsko-mazurskiego, miasto Gdańsk, miasto Elbląg oraz powiat gdański. Powiat gdański z miastem Gdańsk realizują projekt przebudowy Kanału Raduni, który stanowi 1/3 wartości ogółu zadań.

Wszystkie te projekty są na liście indykatywnej, więc nie podlegają trybowi konkursowemu. Obecnie są pozyskiwane decyzje środowiskowe i jest, niestety, troszeczkę problemów, głównie ze względów proceduralnych. Inwestycje w gospodarce wodnej to nie są takie inwestycje jak stawianie budynków, że można od razu określić, co i gdzie będzie robione, to są inwestycje bardzo często liniowe, sytuacja prawna w zakresie dysponowania gruntami jest w tym wypadku skomplikowana, a rzeka też nie stoi w miejscu, meandruje, to jest żywy organizm, który wymaga odpowiednich działań.

Projekty wybrane do realizacji obejmują łącznie czterdzieści trzy zadania plus zadania rezerwowe, żeby w razie gdyby któreś zadanie nie wyszło, można było je zastąpić. Chodzi o to, by nie tracić środków. Zadania wybrano na podstawie wielokryterialnej analizy, więc nie było tak, że najpierw przydzieliliśmy środki jednemu beneficjentowi, potem drugiemu itd., tylko najpierw wybrano zadania i potem się okazało, ile na kogo pieniędzy mniej więcej przypada.

Jeżeli chodzi o miasto Gdańsk - skrótowo, nie będę mówił tego, co jest w materiale - to jest ono już praktycznie na etapie... Pozwolenie na budowę powinno uzyskać w grudniu, a być może jeszcze w listopadzie. ...Składania wniosku o dofinansowanie. Mają tam tylko taki problem, że zastanawiają się, czy to ma być duży projekt, który pójdzie do oceny Komisji Europejskiej, czy też zrobić mały projekt, oceniany w Polsce, żeby przyspieszyć procedurę. Ale jest to związane po prostu z tym, że z rynkiem wykonawców i oferowanymi przez nich cenami może być różnie. W tej chwili, jak twierdzą przedstawiciele miasta Gdańska, ceny oferowane na niektóre zadania, akurat nie z gospodarki wodnej, ale w ramach tego, co przygotowują na Euro itd., stanowią nieraz nawet połowę wartości szacowanych przez projektantów, czyli podanych w kosztorysach. Jest to duże niebezpieczeństwo, zwłaszcza że te zadania są wieloletnie. Gdyby to były zadania realizowane tylko w ciągu jednego roku, nie byłoby większego problemu. Niestety, większość z nich może być realizowana, tak naprawdę, tylko i wyłącznie w układzie marzec - koniec października, z wyłączeniem okresów ochronnych dla ptaków, ryb i oczywiście okresów złych warunków pogodowych w sensie powodzi, sztormów itd. W każdym razie Gdańsk jest przygotowany.

Powiat gdański przygotowuje się, z tego, co wiem, do realizacji, nie ma jeszcze dokumentacji projektowej.

Miasto Elbląg ze względów proceduralnych przełożyło termin składania wniosku o dofinansowanie - chodziło o pewne prawa własnościowe, autorskie, złożenie odpowiednich dokumentów - ale jest gotowe do złożenia tego wniosku.

Zarząd melioracji w Elblągu czeka, tak naprawdę, chyba na jedną decyzję środowiskową, dotyczącą zadania wspólnego z RZGW, która powinna być w tym roku wydana, wtedy już w zasadzie będzie miał komplet dokumentów. Ale to jeszcze wymaga sprawdzenia.

Pomorski zarząd melioracji jest w podobnej sytuacji jak my. Chodzi głównie o Wisłę, mamy jednym raportem objęte wały Wisły oraz ostrogi na Wiśle. W tym wypadku też jest kwestia decyzji środowiskowych i, tak jak powiedziałem, różnego rodzaju wymagań formalnych, czyli rozbieżności pomiędzy ewidencją gruntów a tym, co jest w rzeczywistości. Jak mówię, wystarczy, że zabraknie w całej procedurze... Okazuje się, że jedna działka nie została określona jako teren inwestycji i zaczynają się schody. Troszeczkę pomogła nowelizacja ustawy o RDOŚ, czyli tak zwanej ustawy ocenowej, środowiskowej, ale ona jeszcze nie do końca wszystko załatwiła.

Część sprawy załatwia nam specustawa w zakresie przede wszystkim wałów czy ujścia Wisły. Wydawało się, że będzie troszeczkę łatwiej, ale po przyjrzeniu się tej ustawie okazało się, że jednak... Pozwolenie wydawane w ramach tej ustawy miało, że tak powiem, zastąpić pozwolenie wodnoprawne, decyzję lokalizacyjną itd., czyli dać de facto pozwolenie na realizację, ale ponieważ załącznikiem do wniosku o taką decyzją musi być pozwolenie wodnoprawne, a żeby uzyskać pozwolenie wodnoprawne, trzeba mieć z kolei decyzję lokalizacyjną, to wracamy jakby do początku, trzeba po prostu pewne rzeczy mieć przygotowane wcześniej, a praktycznie wszystkie te zadania wymagają pozwoleń wodnoprawnych.

My w RZGW mamy bardzo ważne zadania, które chcemy zrealizować. To są przede wszystkim inwestycje w ujściu Wisły. Procedury środowiskowe są w tym wypadku dosyć skomplikowane, dlatego że jest to działanie w obszarze Natura 2000, blisko rezerwatu. Podjęliśmy już działania w kierunku minimalizacji szkodzenia środowisku zarówno na etapie budowy, jak i potem w czasie eksploatacji obiektów. Z punktu widzenia ochrony Żuław to, co RZGW chce zrobić na Wiśle, to są chyba dwa najważniejsze zadania zarządu melioracji, czyli ostrogi i ujście Wisły oraz wały, dlatego że jeśli wały na Wiśle zostaną przerwane - mówimy tu o powodzi zimowej, zatorowej - to będziemy mieli zimą wodę w Gdańsku, a jeżeli pójdzie wał prawostronny, to woda ma szansę dojść nawet do Elbląga, ponieważ wały na Nogacie wskutek zmian gospodarki przeciwpowodziowej na Wiśle po prostu zdjęto z ewidencji, polikwidowano, bo zmienił się system ochrony przeciwpowodziowej. Tak że to są nasze dwa najważniejsze zadania, na które przeznaczmy środków i sił ile się da. Ostatnio, w ubiegłym tygodniu, mieliśmy spotkanie w tej sprawie z regionalną dyrekcją. Zaprosiliśmy również przedstawicieli organizacji ekologicznej, która zgłosiła zastrzeżenie, niestety nie przyszli. No, są też tego rodzaju niuanse. Mamy nadzieję, że po naszych wyjaśnieniach organizacja nie będzie się odwoływała od decyzji środowiskowej. I to są jakby najważniejsze aspekty, jeśli idzie o główne rzeczy.

Jest jeszcze jeden dosyć istotny aspekt. Tak jak powiedział kolega wcześniej, na Żuławach główne cieki są w gestii RZGW, mniejsze pod zarządem marszałka. To jeszcze jest stosunkowo mały problem, powiedzmy, ponieważ rzeka uchodzi do rzeki. Ale wały, które przylegają do tych dużych czy małych rzek, są w gestii zarządów melioracji. W związku z tym pozyskiwanie środków i ich wspólne wydawanie robi się dosyć skomplikowane. My dogadujemy się z zarządami melioracji. Co do rzeki Wąskiej z zarządem w Elblągu akurat się porozumieliśmy, najpierw my musimy zrobić koryto, potem oni zrobią wały, przejęliśmy nawet część umocnień do naszego projektu, to, co oni powinni robić. Tak więc współpraca funkcjonuje, ale z tego powodu, że środki będące w dyspozycji RZGW pochodzą z KZGW, który z kolei dostaje je z Ministerstwa Środowiska, a środki zarządów melioracji na utrzymanie oraz inwestycje - z resortu ministra rolnictwa, poprzez wojewodę, niestety zaczynają się schody, dlatego że jeżeli chce się zrealizować zadania projektowe, trzeba mieć zapewnienie finansowania. Wiem, że zarządy melioracji starają się o promesę na to, że będą dysponowały środkami, po prostu trzeba złożyć wniosek o taką promesę, bo trudno mówić tylko o planie budżetowym na rok przyszły, robi się przymiarki do planów na trzy lata do przodu, tak naprawdę, projekty bowiem będą realizowane jeszcze w 2014 r. i kończone w 2015 r. W związku z tym dosyć istotna jest kwestia finansowania, zapewnienia środków na funkcjonowanie nie tylko obiektów, ale też na etaty dla ludzi i zarządzanie projektem. Marszałek daje zarządowi melioracji pieniądze na etaty, na jednostkę jako taką, pieniądze z projektu zaś są przeznaczone na inwestycje, nie bardzo jednak jest, jak je ugryźć, z tego co wiem, w takim sensie, żeby przeznaczyć je jeszcze na zarządzanie projektem. Ale tu chodzi o dość niewielkie środki, bo wymagany jest zakup komputerów, sprzętu kopiującego, ponieważ sprawozdawczości ze względu na procedury jest dosyć dużo, jak również utrzymanie pomieszczeń, bo po zrealizowaniu projektu trzeba przechowywać dokumenty minimum pięć lat.

Z tym się wiąże jeszcze jedna ważna kwestia. Zadania inwestycyjne są tak przygotowywane, aby zapewnić trwałość projektu przez pięć lat po zakończeniu jego realizacji, ponieważ wtedy już my jako Polska będziemy odpowiadali za utrzymanie wytworzonego majątku, wyremontowanej czy odbudowanej budowli. Jeżeli coś zacznie się dziać, to na zaradzenie temu, żeby nie było zarzutów ze strony Komisji Europejskiej, będą musiały być wydatkowane środki z budżetu państwa. Wiadomo, że mówimy o wodzie, czyli o sprawach powodziowych, w związku z czym może być różnie, mogą być drobne zniszczenia, które będą wymagały stosunkowo małych środków, ale sprawa może być dosyć skomplikowana, jeżeli dojdzie do dużego zniszczenia urządzenia.

Są duże problemy z oszacowaniem rzeczy, które są do zrobienia, ich wartości, dlatego że część elementów jest ukryta pod wodą. Projekty będą realizowane dopiero w roku następnym, za dwa lata itd. Sytuacja na rzece będzie ulegała zmianie. W związku z tym można się spodziewać, że mogą być jeszcze potrzebne różnego rodzaju rzeczy i oczywiście są na to przewidziane środki rezerwowe.

Zadanie przebudowy ujścia Wisły, które chcemy zrealizować... Musimy wyremontować odcinek ujściowy Wisły, obydwa brzegi, oraz kierownice na odcinku 500-600 m, i chcemy wydłużyć jedną kierownicę o 200 m. Wartość tego zadania była pierwotnie szacowana na około 30 milionów zł, w 2007, 2008 r. Po przymiarkach projektanta do tego, żeby konstrukcja była odpowiednio zabezpieczona itd., wychodzi, że to zadanie już powinno kosztować 45 milionów zł. Nie wiem, czym zakończy się procedura przetargowa na wykonawstwo. Tak wygląda sytuacja.

Jak mówię, są też ważne sprawy środowiskowe. W ramach działań minimalizujących szkodzenie środowisku już teraz będziemy usypywać sztuczną łachę jako miejsce lęgowe. Tegoroczna powódź tak bardzo zmieniła sytuację w ujściu Wisły, że musieliśmy wystąpić o dodatkowe środki z rezerwy budżetowej, aby umożliwić pracę lodołamaczy. Inaczej one nie mogłyby pracować, co mogłoby spowodować powstanie zatorów w ujściu Wisły, cofkę w górę rzeki, przerwanie wałów i mielibyśmy powódź zimową na olbrzymią skalę, bo zagrożonych powodzią na Żuławach jest około dwustu pięćdziesięciu tysięcy osób. Oczywiście nie mówię, że wały pękłyby od razu z dwóch stron, woda poszłaby na jedną stronę, ale mielibyśmy zalaną część Gdańska albo nawet Elbląga. No i to byłaby powódź zimowa. Latem jeszcze człowiek w wodzie wytrzyma, ale zimą, kiedy jasna pora doby jest krótka, jest to bardzo trudna sytuacja. W tym roku udało nam się uzyskać pieniądze na bagrowanie awaryjne i to realizujemy.

Tyle tak skrótowo. Jeżeli są pytania, to bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś jeszcze ze strony rządowej chce zabrać głos?

Pani Maria Pokora, doradca Najwyższej Izby Kontroli, powie kilka słów?

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście trzeba odnotować, że powstanie programu kompleksowego zabezpieczenia przeciwpowodziowego Żuław to jest milowy krok. Narodziny tego programu... Właściwie można powiedzieć, że już za moment będziemy obchodzić jubileusz dziesięciolecia.

Inicjatywy podjęto bardziej intensywnie, że tak powiem, po powodzi w 2001 r., bo wtedy - trzeba zdać sobie z tego sprawę - straty w województwach pomorskim i warmińsko-mazurskim oszacowano na 500 milionów zł, przy czym lwia część tych strat dotyczyła właśnie terenu Żuław.

Kontrole Najwyższej Izby Kontroli wykazały... Nie robiliśmy kontroli dotyczącej stricte Żuław, ale były one objęte kontrolą w trakcie kontroli realizacji zadań w zakresie małej i dużej retencji. Wówczas bliżej przyjrzeliśmy się temu, jaki jest stan techniczny budowli hydrotechnicznych i jakie są przyczyny dalszej degradacji tych obiektów. W wyniku naszej kontroli stwierdziliśmy, że finansowanie tych zadań było mniej więcej na poziomie 1/3 wartości zgłaszanych potrzeb. Na Żuławach po powodzi w 2001 r. zainwestowano - przy stratach w wysokości 500 milionów zł - 23 miliony zł w 2003 r. i 27 milionów zł w 2004 r., więc nawet nie było możliwości, przy takim inwestowaniu, usunięcia szkód i wyrównania tych strat. Wiele pozostawiały do życzenia inwestycje, których nie można było podejmować z powodu braku środków, tak ze strony RZGW, jak i wojewódzkich zarządów melioracji.

Należy zatem postrzegać ten program, dzięki któremu zostaną uruchomione środki z POIŚ... Jak wiemy, przewidziano na jego realizację w pierwszym etapie 650 milionów zł, z czego 550 milionów zł ma pochodzić ze środków Unii Europejskiej. Wypada sobie tylko życzyć, ażeby ten program i projekty realizacji poszczególnych zadań były na tyle dobrze dopracowane, żebyśmy nie mieli sytuacji takiej, z jaką niejednokrotnie się spotykamy przy innych programach i projektach, że one nie do końca są dostatecznie przygotowane i w rezultacie tych środków nie możemy - chciałam powiedzieć "ugryźć" - wykorzystać ich, są one niedostępne. W tym wypadku zaś jest deklaracja i możliwość wykorzystania aż 550 milionów zł. Mówię "aż" choćby w porównaniu z 500 milionami zł strat poniesionych po powodzi w 2001 r. Specjalnie zestawiam te wielkości, żebyśmy wszyscy zdali sobie sprawę z tego, że faktycznie to przedsięwzięcie i ostateczne skonstruowanie tego programu ma szansę stworzyć bardzo duże możliwości odrodzenia terenu Żuław.

Na Żuławach ochrona przeciwpowodziowa jest priorytetem ponad wszelkie priorytety, ponieważ dopiero dobry i funkcjonalny stan hydrotechniczny pozwoli stworzyć warunki dla rozwoju pozostałych dziedzin, i rolnictwa, i agroturystyki, i wszystkich innych rodzajów działalności, jakie można by podejmować w tym przepięknym i unikalnym rejonie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Chciałem oddać głos senatorowi wnioskodawcy, ale skoro wskazuje...

Proszę bardzo.

(Senator Andrzej Grzyb: Ustąpię...)

(Senator Stanisław Gorczyca: Dziękuję.)

(Senator Andrzej Grzyb: Najpierw trzeba słuchać, potem mówić.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Proszę państwa, mówimy o programie, o inwestycjach na Żuławach. My sobie zdajemy sprawę z zagrożenia, ale, szczerze mówiąc, to pan marszałek województwa warmińsko-mazurskiego wystąpił z dramatycznym pismem, w którym prosi - w ramach zadań administracji rządowej, bo ustawa z 18 lipca 2001 r. to reguluje, konkretnie prawo wodne - o środki na bieżące utrzymanie i konserwację urządzeń melioracyjnych. Na dzień dzisiejszy budżet na te zadania wynosi 11 milionów 500 tysięcy zł i stanowi zaledwie 33% środków potrzebnych na utrzymanie tych urządzeń. W przeciwnym wypadku na nic się zdadzą nasze dalekosiężne plany, które może zniweczyć najbliższa zima, bo po prostu zabraknie środków na konserwację i stanie się to, co miało już miejsce, a straty rzędu 500 milionów zł, o których pani mówiła, to są ogromne pieniądze.

Tereny depresyjne w Polsce występują tylko na Żuławach, w związku z czym jest to teren szczególny.

Ażeby bardziej uświadomić państwu, ile tam jest tych urządzeń, bo jest ich oczywiście wielokrotnie więcej niż średnio w Polsce, powiem, że mamy na przykład dziewięćdziesiąt trzy stacje pomp, to są duże pompy, mamy 6,5 tysiąca km rowów, rzek i kanałów - 6,5 tysiąca km! proszę to sobie wyobrazić - 441 km wałów przeciwpowodziowych i osiemset siedemdziesiąt osiem budowli piętrzących. Pan marszałek, mimo że potrzebuje około 30 milionów zł, uważa, że 20 milionów zł to jest minimum, które należałoby wydać, żeby te urządzenia były w miarę sprawne, żeby zabezpieczyć przed nieszczęściem ten teren.

Osobiście się cieszę, że wreszcie będziemy mieli program dla Żuław, bo wydaje mi się, że właściwie doraźnie tylko inwestowaliśmy na tym obszarze, a przecież tam trzeba nie tylko modernizować, ale również uruchomić wiele nowych inwestycji, przecież to są urządzenia, które funkcjonują - pan profesor pewnie lepiej będzie wiedział - może sto lat i więcej, tak że już należałoby to zmieniać i wprowadzać nowe rozwiązania, nowe technologie.

A zatem bardzo proszę o poparcie - dałem panom senatorom to pismo od pana marszałka - bo jest jeszcze chyba szansa na to, żeby komisja wystąpiła z wnioskiem o zwiększenie o 10 milionów zł środków na utrzymanie i konserwację urządzeń melioracyjnych na Żuławach. Byłby to wkład naszej komisji senackiej w zabezpieczenie tych terenów.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nic nie stoi na przeszkodzie, Panie Senatorze, żebyśmy przygotowali stanowisko komisji w tej sprawie. Proszę zaproponować jego treść. I wystąpimy z tym stanowiskiem do ministra, po to, aby rzeczywiście te tereny zostały zabezpieczone.

Proszę bardzo, pan senator Grzyb.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wpierw składam podziękowanie za to, że pan przewodniczący był uprzejmy wysłuchać próśb i włączył temat Żuław do porządku prac komisji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ogromnie mi miło, że możemy dzisiaj porozmawiać o Żuławach. Jest to dla mnie druga taka okazja tu w parlamencie, ponieważ jakiś czas temu odbyła się konferencja, którą niektórzy państwo pewno jeszcze pamiętają, też poświęcona tylko i wyłącznie tematyce Żuław. My dzisiaj w Polsce jak gdyby Żuław nie widzimy, po prostu nie widzimy. A zatem ogromnie się cieszę, że możemy na posiedzeniu Komisji Środowiska mówić o Żuławach raz jeszcze.

Pisałem wiele oświadczeń dwa, trzy lata temu, zaraz na początku kadencji, dokładnie pokrywających się z wypowiedzią pani przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli, też twierdziłem, że istotą rzeczy jest zabezpieczenie przeciwpowodziowe Żuław i dopiero potem można rozmawiać o wszystkim innym. Chodzi nie tylko o to, o czym tutaj powiedziano, chociaż już padło wiele stwierdzeń. Powinniśmy też, na przykład, pilnie zadbać o przywrócenie sprawności systemu lodołamania, nasze lodołamacze rzeczne są bowiem tak wiekowe, że strach nawet przypominać im, mówiąc żartobliwie, kiedy się urodziły. Potrzebne są nowoczesne lodołamacze, które byłyby na tyle sprawne, że w przypadku dużych zatorów lodowych po prostu by sobie poradziły. Część lodołamaczy została, jakby to powiedzieć... Sprywatyzowana, tak? To było, delikatnie mówiąc, nieporozumienie, chociaż jeśli to nawet jest sprywatyzowane, a będzie dobrze zorganizowane, to i tak może z powodzeniem działać.

Chcę dodać tylko kilka zdań do tego, co już powiedziano. Niezmiernie się cieszę z tych wypowiedzi, bo to są same konkrety, Panie Przewodniczący.

Otóż tak... Niewątpliwie unikatowe środowisko, unikatowa kraina, nie tylko w skali naszego kraju - to pan senator Gorczyca był uprzejmy powiedzieć - Delta Wisły, depresja. Delta Wisły to jest nie tylko, jak stwierdził pan profesor, naturalna delta, ale także jedno wielkie urządzenie hydrotechniczne. O, tak by należało na cały ten obszar patrzeć. Nawet więcej... I tu być może trochę przesadzę. Proszę sobie uprzytomnić, że nawet zaniechanie koniecznych prac w jednym rowie szczegółowym tego urządzenia może się okazać zgubne dla całego systemu, dlatego trzeba bardzo zwracać uwagę na to, o czym pan profesor mówił. Tu padło pięć konkretnych postulatów czy grup postulatów, które by należało przejrzeć, przede wszystkim pod kątem tego, czy są dobrze uwzględnione w owym dokumencie strategicznym, bo to, co pan profesor powiedział, musi mieć odbicie w tym dokumencie. Jest zatem pytanie, czy ma. O, i to jest pierwsze pytanie, które zadam i zostawię na razie bez odpowiedzi: czy ma albo w jakim stopniu ma?

Następna sprawa, o której chcę tylko napomknąć. Ta nasza delta Wisły to wyjątkowa kraina również kulturowo - tu na posiedzeniu Komisji Środowiska tylko o tym wspomnę - wyjątkowa, jeśli chodzi o środowisko, o przyrodę, o naturę. Takie stwierdzenie też powinno tutaj paść.

Myślę, że to, co się zamierza, czyli że ta kraina będzie też pokazywana jako zagłębie turystyczno-kulturowe i przyrodnicze, jest dobre, powinno tak być, taka jest, jak pan profesor mówił, przyszłość tego regionu, chociaż cały czas, musimy to powiedzieć - ja przekazałem panu ministrowi pewne opracowanie, które dołączę do dzisiejszego protokołu - jest to ogromnie produktywny rolniczo teren, nadal bardzo intensywnie wykorzystywany z dobrym skutkiem.

Chcę napomknąć jeszcze o jednej sprawie, której tutaj dotychczas nie poruszono. To jest też teren eksploatowany, ale niedostatecznie, jako obszar produkcji rybackiej. Przecież to jest mnóstwo wody, to po pierwsze, a po drugie - i część Zatoki Gdańskiej, i cały Zalew Wiślany, no, może nie cały, ale duża jego część. Proszę zauważyć, że nie możemy też tak lekceważąco wycofać się z tej z kolei możliwości, bo to jest ogromna możliwość, obecnie, myślę, chyba raczej niedostatecznie wykorzystywana.

Jaki jest problem? On został tu wyłuszczony, i to kilka razy. Głównym problemem są oczywiście pieniądze. Muszą się znaleźć środki na to, aby wszystkie istotne potrzeby tego obszaru zostały w miarę szybko zaspokojone, w tym wypadku bowiem zaniechanie, a tu mamy już do czynienia z zaniechaniem, które się skumulowało, jest bardzo niebezpieczne, niebezpieczne dla delty Wisły, dla całych Żuław i dla ludzi, którzy tam mieszkają, którzy związali się z tym obszarem i właściwie zaczynają go odtwarzać jako osobny region kulturowy.

Mam nadzieję, że to, co dzisiaj tutaj powiedziano, przyczyni się nie tylko, choć może przede wszystkim, do realizacji projektów, które są już w trakcie, ale również do tego, aby te projekty zostały zaktualizowane czy uzupełnione o elementy, które dostrzeżono już po dokonaniu tego opracowania.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za konkrety, które tu padły, za te pięć podstawowych punktów i ten szósty, bardziej optymistyczny - to od pana usłyszeliśmy - że jest już materiał strategiczny, co i pani podkreśliła. Teraz chodzi tylko o to, żeby były pieniądze i wola, która doprowadziłaby do zrealizowania programów związanych z tą strategią.

Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie panu senatorowi.

Ja tylko dopowiem, że rzeczywiście jest pismo, które przedstawił pan senator Gorczyca, jest oddany sercem sprawie pan senator Andrzej Grzyb. Myślę, że jeśli szanowni senatorowie by przygotowali stanowisko, to nie dzisiaj, ale na następnym posiedzeniu komisji byśmy je przyjęli, tak żeby uwzględnić aspekty przedstawione w dyskusji i omówieniu problemu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja się jeszcze skontaktuję z marszałkiem województwa pomorskiego, Panie Senatorze, i zapytam go, czy przypadkiem nie powinny to być dwa pisma. Odwołuję się do słów pana profesora, że to musi być wspólne działanie ze względu na te granice, bo woda nie zna granic, ona jest, jak niektórzy mówią, tak mądra, że sama sobie granice wytyczy. Być może więc powinno to być wspólne pismo.

Dla uzupełnienia... Chodzi nam głównie o naprawdę niewielkie pieniądze na konserwację tych urządzeń, bo jakie mogą być skutki braku środków, to sobie wyobrażamy. Żeby nie było tak, że piszemy strategię, planujemy różne inwestycje, a w najbliższą zimę będziemy mieć katastrofę.

(Senator Andrzej Grzyb: Żebyśmy nie byli mądrzy po szkodzie.)

Dokładnie, tak jak z tym indykiem, który myślał o niedzieli, a w sobotę łeb mu ścięli. Tak że myślę, że powinniśmy jednak to zrobić.

Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!

Myślę, że nie będzie problemu z tym, żeby komisja poparła propozycje, które tu padły. Obawiam się jednak, że wskutek mizerii budżetowej rząd może pewne ograniczenia wprowadzać i nasz wpływ na zwiększenie tego finansowania może być mało satysfakcjonujący, że tak powiem, ale nie blokuję niczego i jestem za tym, abyśmy wspierali rozsądne i racjonalne działanie. Mam nadzieję, że rząd to również zauważy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o dyskusję.

Proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze.

Tylko dopowiem. Jeżeli chodzi o województwo pomorskie, to już pewne spotkania w zakresie właśnie pozyskiwania środków się odbyły, łącznie ze spotkaniem u wojewody. Nie chciałbym mówić o szczegółach, bo głównie starostwa, wójt gminy Cedry itd. mają te wszystkie informacje, ale dodam kilka rzeczy, skoro już mówimy o pieniądzach.

My jako RZGW na akcje lodołamania, proszę państwa, wydajemy rocznie 3-4 miliony zł, na samo pogotowie, że tak powiem, bez względu na to, czy lodołamacz po wodzie popłynie, czy nie popłynie, sama gotowość do akcji tyle mniej więcej kosztuje.

Na przyszły rok mamy planowane w budżecie takie środki, że w zasadzie nawet na koszenia rzek nam nie wystarczy. Środki na tegoroczny przetarg na lodołamanie okazały się praktycznie wystarczające, bo zgłoszona oferta była o 1 milion zł droższa niż w roku ubiegłym. W związku z tym, no... Podaż lodołamaczy jest ograniczona. To jest naprawdę bardzo specyficzny rynek. Mieliśmy kontrolę, nawet wiem, że były zarzuty, że podajemy dokładne parametry lodołamaczy, że jeszcze tylko brakuje, żeby wpisywać ich nazwy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale tu akurat jest taka specyfika... Po prostu doświadczenie w akcji lodołamania. To są ludzie, którzy... no, może nie zęby na tym zjedli, ale pracują na Wiśle od iks lat i wiedzą dokładnie, gdzie i jakie lodołamacze, o jakich mocach i możliwościach, powinny pracować. Lodołamacze nie stacjonują w jednym miejscu, one są w odpowiedni sposób rozstawione, są lodołamacze pomocnicze, czołowe, liniowe itd., i wcale nie ma ich tak dużo na naszym odcinku, bo raptem od ośmiu do dziewięciu, tak naprawdę, ponieważ ich liczba jest ograniczona do niezbędnego minimum. To jest taka ilość pieniędzy...

Z tego co wiem, pani dyrektor przygotowuje się do tego, żeby w przyszłym roku wspólnie z RZGW Warszawa ogłosić przetarg na wynajem lodołamaczy, tak aby skoordynować akcję lodołamania powyżej oraz poniżej Włocławka. Tyle uzupełnienia, jeżeli chodzi o pieniądze.

Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka rzeczy o programie, bo to było może za mało zaakcentowane. W ubiegłym roku, w grudniu, minister środowiska podpisał porozumienie z marszałkami obydwu województw i prezesem krajowego zarządu dotyczące realizacji tego programu. Chodziło o nadanie rangi, że tak powiem, rozpędu, po prostu, żeby to było nie tylko wspieranie ze strony jednego i drugiego województwa, ale też ze strony Ministerstwa Środowiska. Sam pan minister wystąpił z inicjatywą, że dobrze by było podpisać takie porozumienie - myśmy się musieli jeszcze zastanowić, jak to zrobić - i ono zostało podpisane. Oprócz tego zostały też podpisane pomiędzy nami a pozostałymi beneficjentami pierwszego etapu programu umowy dotyczące wspólnego koordynowania, dlatego że w ramach, że tak powiem, chęci przygotowania tego programu, jego monitorowania i realizacji w strukturze Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej została powołana jednostka zarządzająca programem. No niestety, do tej pory nie dostaliśmy na nią etatów, a ta praca wymaga zaangażowania minimum dwóch osób, tak naprawdę, tyle jest tam zadań do zrealizowania. Ta jednostka ma za zadanie koordynować działania na Żuławach w zakresie wdrażania tego programu, nie tylko w pierwszym etapie, ale również w następnych etapach.

Jak powiedziałem wcześniej, do etapu pierwszego zostały wybrane już konkretne zadania do realizacji. To są zadania, żeby było jasne, najpilniejsze, które praktycznie nie budzą żadnych wątpliwości. Jedynymi nowymi elementami w ramach tych zadań są, zdaje się, dwie pompownie na Żuławach, jedna w województwie pomorskim, druga w województwie warmińsko-mazurskim, ale one de facto zastępują... zmieniają troszeczkę system ochrony na polderze, po prostu zamiast trzech pompowni, na przykład, będzie jedna, oraz nowy kawałek kierownicy, 200 m, który RZGW musi dobudować w ujściu Wisły, aby poprawić jego drożność. To są jedyne nowe elementy. Wszystkie pozostałe to są kwestie odtworzeniowe.

Przygotowując czy rozpisując program... Nawiązuję do tego, co pan senator powiedział: czy są pewne rzeczy w programie zapisane? My odwróciliśmy troszeczkę kolejność celów szczegółowych w programie, których określiliśmy pięć, i ostatnim celem są działania techniczne.

Pierwszym celem szczegółowym jest poprawa rozpoznania zagrożenia powodziowego, chodzi po prostu o to, żeby środki, które będziemy wydatkowali w tym roku i w następnych latach, przygotowując projekty, były wydatkowane efektywnie, bo po powodzi w 2009 r. - pan senator pewnie się orientuje - była kwestia... No, Nowy Dwór Gdański został zalany, chociaż wały były zrobione, woda weszła od drugiej strony. Pojawiła się więc kwestia budowy wrót przeciwsztormowych na rzece Tudze. A może takie wrota należałoby posadowić przy samym Zalewie Wiślanym, może w innym miejscu? Same wrota nie załatwiają sprawy, dlatego że jeżeli wrotami zablokujemy dopływ wody, to woda z góry, w cudzysłowie, czyli rzeką, będzie dopływała dalej. Więc to nie jest tak, że jak robimy wrota, to nie musimy robić wałów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cofka, tak, właśnie. No, ubiegłoroczne powodzie pokazały, proszę państwa - bo nie wszyscy może się orientują - że falowanie wody na Zatoce Gdańskiej sięgało 13 m, takiej wysokości były fale 2-5 km od brzegu. Wszyscy myśleli, że może 8-9 m będzie miała taka superfala, a okazuje się, że zarejestrowana fala miała 13 m. Cofki były takie, że doszło do otwarcia wrót sztormowych, one zadziałały po prostu w drugą stronę, woda Szkarpawą dostawała się do Wisły, i nasi pracownicy, aby nie doszło do zniszczenia pewnych zabezpieczeń na urządzeniach, sami te wrota otworzyli, żeby umożliwić przepływ wody. To są tego typu elementy.

Wróćmy teraz do wspomnianych pięciu celów. Pierwszym jest rozpoznanie zagrożenia powodziowego, drugim - zwiększenie znaczenia naturalnych metod ochrony przeciwpowodziowej. Czyli, tak naprawdę, zejście w eksploatacji z kosztów, tak? Chodzi o to, żeby pewne obszary, na których rolnictwo nie musi być uprawiane, gdzie już pewna działalność gospodarcza się skończyła, przekształcić w tereny w naturalny sposób chronione czy też w naturalne miejsca siedlisk ptaków, rezerwaty itd.

Trzecim celem jest zwiększenie świadomości społecznej lokalnej ludności, urzędników poszczególnych szczebli administracyjnych, w poszczególnych podmiotach itd., świadomość zagrożenia powodzią. Bo tak naprawdę, proszę państwa, powodzi na Żuławach od wykonania przekopu Wisły nie było. Była jedynie powódź wtedy, kiedy Niemcy rozkopali wał i sztucznie zalali Żuławy, oraz były powodzie od strony Zalewu Wiślanego, czyli - tak jak pan senator powiedział - powodzie cofkowe. Wyspa Nowakowska głównie była zalewana. Ale od strony Wisły, jak mówię, po wykonaniu przekopu i dzięki temu, że są takiej klasy wały, nie było powodzi od ponad stu lat.

Kolejnym celem jest poprawa struktur organizacyjnych ochrony przeciwpowodziowej - to, co już kolega mówił - ponieważ pewne kompetencje są rozproszone nie tylko fizycznie w poszczególnych instytucjach, ale też prawnie. My jako RZGW odpowiadamy za wdrażanie dyrektywy powodziowej, za pewne działania odpowiada Straż Pożarna, za wały odpowiadają zarządy melioracji, my odpowiadamy za duże rzeki, za akcję lodołamania... Te wszystkie działania muszą być ze sobą ściśle powiązane.

I na samym końcu jest przebudowa, odbudowa i budowa urządzeń technicznych. Ten cel jest na samym końcu, bo on wynika z pozostałych celów.

To chciałem przekazać jako uzupełnienie tego, co zostało powiedziane.

(Dyrektor Żuławskiego Ośrodka Badawczego w Elblągu Tadeusz Liziński: Może dwa słowa jeszcze...)

Proszę bardzo.

Trochę uzupełnię pana senatora. Jak mówię, dla mnie sprawa środków na pomoc w utrzymaniu urządzeń melioracyjnych jest jakby chwilowa, ale o tyle ważna - chcę podkreślić to, co mówiłem wcześniej - że dzisiaj wzrasta świadomość rolników i jeżeli urządzenia podstawowe, które mają odbierać wodę z urządzeń szczegółowych, z pól rolników, będą szwankować, to rolnicy już znają drogę do sądu, i straty, które do tej pory były notowane tylko w produkcji, w majątku, obejmą jeszcze sankcję sądową, bo to obowiązkiem państwa jest utrzymanie urządzeń podstawowych.

I nie chodzi tylko o rolników. W ramach budowy "siódemki" była modernizowana droga i w pewnym momencie firma, która się tym zajmowała, też wystąpiła do naszego instytutu, robiliśmy badania. Cały czas poziom wody na Żuławach jest sztucznie utrzymywany, czyli zależy od tego, jak pracuje pompownia, i na odcinku od Nogatu do Elbląga - to jest akurat... - ona pracowała na potrzeby rolnictwa, w okresie wiosennym był utrzymywany wyższy poziom wód, taki jak na potrzeby rolnictwa, ale już robót drogowych nie można było prowadzić. Jeżeli więc urządzenia podstawowe nie będą funkcjonować, to mogą się opóźniać również inwestycje drogowe, a to są już horrendalne straty, za które można szukać... I teraz często prawnicy szukają takich przykładów. Jak mówię, już się o to zwracali. Tak że takie są sytuacje.

Jeszcze taka rzecz środowiskowa, skoro już jesteśmy w tym towarzystwie. Historycznie rzecz biorąc, na Żuławach zawsze dominowały użytki zielone - opisywali to już poeci: stada dorodne bydła itd. Dzisiaj na Żuławach - musicie państwo jechać do Gdańska w maju - jest trochę zielono i bardzo żółto, większość użytków zielonych w byłych gospodarstwach państwowych, które w formie wielkoobszarowej sprywatyzowano... Te gospodarstwa nie utrzymują bydła, krótko mówiąc, a jak się nie utrzymuje bydła, to łąka nie jest potrzebna i użytki zielone zostają zaorane. Żuławy tracą charakter delty, gospodarki polderowej. Żartuję często, że będziemy musieli tam krowy hodować tak, jak się hoduje owce w górskich dolinach, prowadzić wypas kulturowy. Są programy rolno-środowiskowe, ale trzeba doskonalić instrumenty zachęcające rolników do tego, aby gospodarowali zgodnie z naturą tych obszarów. Bo zaorywanie użytków zielonych ma też taki skutek, Panie Senatorze... Na Żuławach są albo mady, w większości mady próchnicze, zawierające dużo materii organicznej, albo gleby mułowe, też z materią organiczną. Tam są naturalne użytki zielone. Po zaoraniu następuje mineralizacja ich masy i to jest zagrożenie dla wód Zalewu Wiślanego, Bałtyku itd. Z eutrofizacją Bałtyku wiąże się już nie powiem ile programów. Wylicza się Polsce, jaki udział w tym zjawisku ma jej rolnictwo, a bierze się przy tym pod uwagę właśnie taki współczynnik: gleby organiczne, z materią organiczną, użytkowane jako grunty orne. To jest jeden z istotniejszych wskaźników oceny kraju nadbałtyckiego pod względem jego oddziaływania na środowisko.

Jest jeszcze jeden skutek. Mamy różne powodzie. Na Żuławach występuje powódź glebowa, tak ją kwalifikuję. Gleba ciężka, gdy opady są duże, pęcznieje, staje się nieprzepuszczalna, woda stagnuje na powierzchni i rośliny giną. Użytek zielony wytrzyma dwa tygodnie po takiej powodzi, a mamy, liczyliśmy to, co cztery, pięć lat tak długotrwałe opady. Jeśli zaś, tak jak teraz, są tam warzywa itd., wystarcza czterdzieści osiem godzin i rośliny giną. I co wtedy? Znów pretensje. Będą, i są, skargi kierowane do administracji samorządowej, do państwowej również, za straty poniesione z tego powodu. Ja tłumaczę, rolnik może robić ze swoim polem, co chce, nie jest prawnie zabronione zaorywanie użytków zielonych, ale użytkownik powinien też brać na siebie ryzyko tej uprawy, bo jak ją założy, to przez parę lat ma z niej większe korzyści, niż miałby z produkcji zwierzęcej, i prawdopodobnie dlatego to czyni, ale powinien wziąć na siebie ryzyko, które z tego wynika, a dzisiaj jest tak, że pożytki pobiera, ale ryzyko najchętniej przerzuciłby na społeczeństwo. To jest też rzecz, która, jak uważam, będzie wymagała w przyszłości jakichś regulacji. Ja zwracam uwagę bardziej na rozwiązania przyszłościowe, które by pozwoliły wykorzystać potencjał tego regionu, zachować jego dynamikę rozwojową itd.

Dziękuję panu profesorowi.

Proszę bardzo, pan senator Grzyb, a później pani doradca, bo zgłaszała się już dużo wcześniej.

Bardzo dziękuję za niezmiernie ciekawą dyskusję.

Jeszcze raz podkreślę, że cały czas powinniśmy o Żuławach pamiętać - nie powinniśmy się tu przekonywać, tylko wziąć sobie to do serca - bo to jest naprawdę wyjątkowa kraina pod względem środowiskowym, kulturowym, rolniczym, jakkolwiek na nią patrzeć. Trzeba też pamiętać, że to jest naturalne urządzenie hydrotechniczne bardzo delikatne, powtarzam, delikatne, a także - to, co tutaj powiedziano - ogromnie trudne w utrzymaniu i musimy sobie z tego zdawać na co dzień sprawę.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani doradca.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Właśnie chciałam nawiązać do tego, co pan senator przed momentem powiedział. Wszyscy jesteśmy pod dużym wrażeniem programu zabezpieczenia przeciwpowodziowego, ale jest to program nastawiony przede wszystkim na działalność inwestycyjną, a przecież życie się toczy, część infrastruktury istnieje i trzeba pamiętać również o bieżących potrzebach, o środkach na utrzymanie obiektów hydrotechnicznych, które już są. Właściwie wszędzie, w całej Polsce, ale tu na Żuławach w szczególności, powinno się pamiętać o dwóch kierunkach działania: działaniu inwestycyjnym, które państwo bardzo skrupulatnie określili w tym programie, oraz utrzymaniu urządzeń hydrotechnicznych.

Są tak zwane przeglądy wiosenne i jesienne, po których wiemy dokładnie, jaki jest "krajobraz" tychże urządzeń po zimie czy po różnych letnich zmianach pogody. Utrzymanie urządzeń hydrotechnicznych to są koszty niebagatelne, a wojewódzkie zarządy czy RZGW, jak już państwu wspomniałam, nie otrzymują na ten cel więcej niż 30% środków. W związku z tym myślę, że warto byłoby, żeby państwo senatorowie zwracali też uwagę na to, że nie chodzi tylko o inwestycje, ale również o utrzymanie tego, co jest, o bieżące życie, bo nic nam po inwestycjach, żaden z nich pożytek, jeżeli będziemy cały czas tak zapętleni, że będziemy budowali nowe, a nie zadbamy o to, co już istnieje.

Jeszcze dwa zdania, jeśli można, odnośnie do lodołamaczy, a właściwie to miałabym pytanie, ponieważ bodaj w zeszłym roku minister środowiska zarezerwował nawet środki na zakup lodołamaczy. Były one przewidziane w puli środków, którymi może dysponować minister środowiska, w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ku naszemu zdumieniu... Przeczytaliśmy zestawienie i uzasadnienie. Bodaj 60 milionów zł było przewidziane... Podobno nie zdała egzaminu koncepcja sprywatyzowania, czyli oddania lodołamaczy będących wcześniej w dyspozycji ministra prywatnym przedsiębiorcom, ponieważ ci przedsiębiorcy nie mają środków na odpowiednią konserwację lodołamaczy i one w dużej części są niesprawne, nie funkcjonują tak, jak powinny, mówiąc najkrócej. Tak że mam pytanie: czy państwo wrócili do koncepcji... czy rzeczywiście rozważana jest sprawa zakupu sprzętu i wejście w jego posiadanie, rozumiem, przez KZGW lub któryś RZGW? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Grzyb ponownie.

Chcę tylko dodać czy raczej przypomnieć jeszcze raz to, co powiedziałem, że większość floty jest, delikatnie mówiąc, archaiczna, potrzebny jest nowy sprzęt, o odpowiedniej mocy, jak pan mówił, chodzi o lodołamacze, które po prostu można szybko wyremontować w razie gdyby coś się zdarzyło, a nie o takie, do jakich trzeba szukać odpowiednich części - no, nie wiem, zawsze mi się wydaje, że trochę przesadzam - na złomowisku.

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji?

Proszę bardzo, pan prezes Polskiego Klubu Ekologicznego.

Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, której wagę podkreślił pan profesor, mianowicie sposób użytkowania ziemi. Wydaje mi się, że z powodu ogromnej przewagi systemu kolektywistycznego w poprzednim okresie wpadliśmy w jakąś indywidualistyczną nerwicę i na przykład konstytucyjna ochrona własności jest nadużywana - mamy z tym do czynienia w planowaniu przestrzennym, jak również w użytkowaniu ziemi - a przecież nie jest sprzeczne z prawem własności określanie, do czego ma dany teren służyć, i z tą anarchią, myślę, powinniśmy walczyć, bo jest to bardzo niebezpieczna filozofia.

Sądzę, że byłoby dobrze, aby kiedyś Wysoka Izba zadała sobie trud zorganizowania konferencji, porównania, jak to funkcjonuje w społeczeństwach, w których nie było okresu deprecjacji własności prywatnej, w związku z czym jest ona normalnie traktowana.

W księgach wieczystych w Otwocku, kiedy Andriolli parcelował część tego miasta, były zapisy, ile krów może się paść na danym obszarze, że nie można budować obiektów, które będą hałaśliwe. Jemu chodziło o utrzymanie pewnego charakteru tego terenu.

Dlaczego w momencie kiedy państwo zbywa czy w jakiś sposób dzierżawi tereny nie można określić, że sposób użytkowania terenu musi być zgodny z jego charakterem? No, proszę państwa, to jest tak, jakby ktoś chciał komórki używać jako gwoździa, to jest właśnie tego rodzaju samowola.

Przypomnę, że kilka lat temu było bardzo poważne posiedzenie sejmowej komisji ochrony środowiska, ponieważ na terenie Wielkopolski był spór: rolnicy domagali się odszkodowań z tytułu zalewania terenów, które setki lat były użytkami zielonymi, po czym zostały zaorane, a teza ludzi zajmujących się rybactwem była taka, że to rolnicy powinni zapłacić karę za zniszczenie środowiska wodnego, dlatego że gleba spłukana razem z nawozami spowodowała ogromne straty wskutek zanieczyszczenia wód. Myślę, że to jest problem, który tu jakby wychodzi bardzo ostro, ale o nim powinno się wszędzie mówić: użytkowanie ziemi nie jest sprawą indywidualną.

Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator.

Chciałbym się odnieść do słów mego przedmówcy. Szanowni Państwo, to jest ewidentna wina samorządów. W planie przestrzennym jest podany sposób użytkowania - użytek zielony, grunt orny itd. - jest ewidencja wszystkich działek i zmiana użytkowania z użytku zielonego na grunt orny... No, jest to nieprzestrzeganie przez administrację, samorządy, wójta, starostę, prezydenta... Przecież są nakładane podatki. I można tylko w ten sposób... bardziej przestrzegać tych zapisów.

Dziękuję

Dziękuję.

Pan dyrektor prosił o głos.

Flota faktycznie jest stara, parametry lodołamaczy są bardzo istotne. Za czasów, w cudzysłowie, komuny mieliśmy pomoc bratnią, przypłynęły kiedyś dwa lodołamacze z Kaliningradu, ale one były jak zabawki na Wiśle, służyły tylko manifestacji, jak to jeden naród pomaga drugiemu. Lodołamacze, które pracują na Renie, powiedzmy, też nie mają odpowiednich parametrów, ponieważ są przystosowane do zupełnie innej rzeki, innych głębokości żeglugowych, innego charakteru cieku wodnego itd.

Bardzo ważni są też ludzie pracujący na lodołamaczach. To są ludzie, którzy znają Wisłę od dawna, którzy po prostu patrząc na wodę, na to, jak ona się zachowuje, czy wypływa spod lodu itd., potrafią powiedzieć, gdzie lodołamaczem można podpłynąć i wejść na lód, a gdzie, broń Boże, nie należy tego w ogóle robić.

W ramach przygotowywania tego projektu, różnych zadań związanych z ochroną przeciwpowodziową Żuław, była też rozważana kwestia wybudowania czy zakupienia lodołamaczy. Niestety, ze względu na okres realizacji, między innymi, czyli możliwości wydatkowania środków... Był to okres po prostu zbyt krótki, dlatego że de facto na rynku nie ma lodołamaczy, nie można ich kupić tak, jak się kupuje samoloty.

Generalnie to się powinno odbywać w ten sposób, że projektuje się lodołamacz, buduje się jego pierwszą wersję, którą się puszcza na wodę, i patrzy, jak ona pracuje, i dopiero potem, kiedy się stwierdzi, że ona jest dobra, że się sprawdza, buduje się serię lodołamaczy. To wynika ze specyfiki okrętu, jakim jest lodołamacz.

Ale był jeszcze inny ważny powód, tak naprawdę. RZGW nie może być właścicielem lodołamacza, bo jest organem administracji niezespolonej, pełni pewne funkcje urzędu i administrowania majątkiem Skarbu Państwa. Póki co, mamy jeszcze do końca roku gospodarstwa pomocnicze, potem zostanie to przekształcone, będzie jedno... czy dwa gospodarstwa pomocnicze, które będą podlegały już prezesowi krajowego zarządu. Jest kwestia, kto może lodołamacze eksploatować. Skarb Państwa nie może wybudować lodołamacza i oddać go prywatnej osobie, bo ona go po prostu nagle sprzeda, tak jak to się stało poprzednio z lodołamaczami będącymi w dyspozycji przedsiębiorstw budownictwa wodnego, które zostały różnymi kolejami sprywatyzowane. Nie było też finansowania. Bo to jest tak. Żeby utrzymać lodołamacze i akcję lodołamania mieć dobrze prowadzoną, zabezpieczoną, nawet z tym archaicznym sprzętem, to powinniśmy tak naprawdę postawić jeszcze kilka lodołamaczy i zapłacić większe pieniądze, dlatego że lodołamacz latem pracuje jako troszeczkę inna jednostka, choć jego specyfika też nie do końca na to pozwala. Ze względu na warunki, w jakich pracują lodołamacze... Lodołamacz w czasie akcji lodołamania potrafi się posuwać 30 km na dobę, ale równie dobrze, w kolejnym sezonie zimowym czy w innym miesiącu, może pracować na odcinku raptem 200 m przez cały dzień. To świadczy o tym, jak lodołamacz jest zużywany. W związku z tym pieniądze, które wydajemy - już po przetargach - na utrzymanie lodołamaczy... Ludzie na lodołamaczu pracują dwadzieścia cztery godziny na dobę, muszą mieć zapewnioną bazę, musi być doprowadzony prąd, paliwo itd. Tak że z tych pieniędzy, które dostajemy, niewiele zostaje na odtwarzanie lodołamaczy.

Jak mówię, poprzedni sezon nam się udał, w tym sezonie zaoferowana cena była o 1 milion zł wyższa niż w ubiegłym, a ceny, że tak powiem, w formie podatków, jakichś inflacyjnych różnych rzeczy, aż o tyle nie poszły w górę, prawda? No, tak wygląda sytuacja. Jest to rynek jednego dostawcy, tak naprawdę, i ten rynek się coraz bardziej kurczy, niestety.

Dziękuję.

Dziękuję.

Nie widzę już innych chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Wobec powyższego zamykam ten punkt.

Przechodzimy do spraw organizacyjnych.

Chcę szanownych państwa poinformować, że będzie nowelizacja ustawy - Prawo ochrony środowiska, i chciałbym, żebyśmy ten temat omówili 8, 9 grudnia, gdyż musi to być zrobione przed posiedzeniem Senatu, które jest zaplanowane bodajże na 15 grudnia.

Następny temat, sprawa przyszłoroczna, ale też ważna - budżet. Prosiłbym, żeby koledzy senatorowie już się zgłaszali do pani sekretarz celem zapisywania się do omawiania poszczególnych części budżetowych.

Chciałbym jeszcze oddać głos senatorowi Skurkiewiczowi, który w tym momencie bodajże rozmawia przez telefon, żeby zaprosił szanowną komisję do siebie, do Radomia, bo taką propozycję mi zgłosił.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym, abyśmy w przyszłym roku zorganizowali posiedzenie wyjazdowe, studyjne, niedaleko stąd, 100 km, w Radomiu... I to by było przygotowane wspólnie, być może, ja już z panią prezes Skuchą o tym rozmawiałem, z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, a trzecią stroną w to zaangażowaną byłyby Wodociągi Miejskie w Radomiu. Chciałbym, żebyśmy zapoznali się z gospodarką wodno-ściekową na terenie Radomia i dość nowymi, innowacyjnymi rozwiązaniami, które zostały tam wdrożone, również dzięki zaangażowaniu finansowemu narodowego funduszu. Dodam tylko, że za te działania Wodociągi Miejskie zostały wyróżnione na targach w Cannes - nie chcę przesadzić - jedną z bardzo wysokich nagród, jeżeli chodzi o gospodarkę wodną czy wodno-ściekową.

Myślę, Panie Przewodniczący, że jeżeliby ta propozycja znalazła się w planie na rok 2011, a chciałbym, żeby to było zaraz po pierwszym kwartale, czyli kwiecień, początek maja, to przygotowania musielibyśmy rozpocząć już praktycznie w tym roku. Byłoby fajnie, gdyby Wysoka Komisja zechciała tę propozycję przyjąć.

Dziękuję za informacje.

Czy są inne tematy do omówienia w sprawach organizacyjnych? Nie.

Dziękuję serdecznie naszym gościom za obecność i senatorom za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję uprzejmie.