Zapis stenograficzny (1829) z 58. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 4 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej (druk senacki nr 1013, druki sejmowe nr 3430, 3496
i 3496-A).

Witam szanownych państwa na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska.

W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej. To druk sejmowy nr 3430, a druk senacki nr 1013.

Serdecznie witam zaproszonych gości. Witam pana Janusza Zaleskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, witam pana Dariusza Atłasa, dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów, jak również panią Małgorzatę Skuchę, prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, panią Halinę Błaszczyk, doradcę technicznego w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam również pana Adama Niemczewskiego, zastępcę dyrektora Biura Legislacyjnego, oraz panią Hannę Majszczyk z Ministerstwa Finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz już wiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Panie Przewodniczący, to akurat ta organizacja, która reprezentuje rząd przy okazji tej ustawy.)

Bardzo dobrze. Serdecznie panią witam, dwa razy mocniej witam panią minister i wszystkie osoby towarzyszące. O, tak powiem, żeby nie zrobić kolejnego faux pas.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że odniesiemy się tutaj do sprawy związanej z budową zbiornika Świnna Poręba, bo chyba ten problem dotyczy Komisji Środowiska zgodnie z drukiem nr 3431, jak zaznaczyłem wcześniej.

Proszę panią minister, która reprezentuje rząd, jak już zaznaczyła, o ustosunkowanie się do tego punktu.

Senatorowie również się do niego odniosą, w dyskusji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani Minister, problem jest w tym, że pani rzadko u nas bywa, to dlatego... Pani prezes nigdy nie mylimy. Ale to nadrobimy, jak myślę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, po raz pierwszy zostałam zaproszona i natychmiast przyszłam.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Zmiany zaproponowane w tak zwanej ustawie okołobudżetowej, dotyczące zbiornika Świnna Poręba, są ściśle związane z decyzjami, jakie zostały podjęte już przez rząd w zakresie przedłużenia programu związanego z budową zbiornika Świnna Poręba do roku 2013. Ta ustawa już jest przyjęta przez rząd, ale są jeszcze doprecyzowywane kwestie techniczne, i w najbliższych dniach na pewno zostanie przesłana do parlamentu.

Przepis, który zawarty jest obecnie w art. 38 projektu skierowanego do Senatu z Sejmu, dotyczy umożliwienia finansowania w latach 2011-2013 zbiornika Świnna Poręba z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dlaczego pojawia się ten zapis? Po to, aby móc zrealizować te ustalenia i umożliwić to finansowanie dotyczące zbiornika Świnna Poręba, ponieważ zgodnie z zapisami ustawy - Prawo ochrony środowiska bez tego zapisu trzeba byłoby tworzyć rezerwę celową w ustawie budżetowej, żeby takie finansowanie można było przeprowadzić. Ponieważ takich możliwości na etapie tworzenia tej ustawy okołobudżetowej oraz projektu samej ustawy budżetowej na rok 2011 nie było, stąd też w projekcie ustawy okołobudżetowej została taka możliwość zapisana, aby mogło to się odbyć bez rezerwy. Z kolei już w samym planie dotyczącym funduszu i rozwiązań, jakie zostały przyjęte w programie dotyczącym budowy zbiornika Świnna Poręba, te kwestie zostały przewidziane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pan minister Zaleski zabierze głos po pani prezes?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, pozostaje mi tylko dodać, że zapewnienie finansowania budowy zbiornika Świnna Poręba, mamy nadzieję, doprowadzi w latach 2013-2014 do zakończenia tej budowy. Ona zaczęła się w 1986 r., więc najwyższy czas zamknąć tę inwestycję. Myślimy, że wsparcie pochodzące ze środków narodowego funduszu zapewni dobre finansowanie i pomoże to zakończyć.

Czy pani prezes myśli tak samo?

Jestem absolutnie zgodna co do tego, że tak długo prowadzone zadanie jest nieefektywne, w związku z tym jak najszybciej powinno być zakończone. Jeżeli środki narodowego funduszu mogą pomóc w tym zakresie, wesprzeć realizację tego zadania... Jest to zgodne z zadaniami określonymi w ustawie - Prawo o ochronie środowiska, chodzi tu o zabezpieczenie przeciwpowodziowe. Ten projekt w tym roku już częściowo spełnił swoją rolę. Ale wszystkie inwestycje, które w ramach tego projektu zostały zaplanowane, muszą zostać zakończone, żeby również społeczność lokalna mogła z tego zbiornika skorzystać po tych zmianach, w dosyć istotny sposób wpływających na to środowisko, żeby miała możliwość odczuć, że poprawiła się jakość jej życia dzięki korzystaniu z tego zbiornika. Chodzi o bezpieczeństwo przeciwpowodziowe nie tylko tamtych obszarów, ale i niżej położonych, czyli na przykład Krakowa. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli. Poprosimy panią o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mikrofon. Prosimy włączyć mikrofon.

Najwyższa Izba Kontroli nie wnosi żadnych zastrzeżeń do projektu zmiany art. 16 ustawy budżetowej, gdzie wprowadza się właśnie zapis o finansowaniu tego zbiornika ze środków narodowego funduszu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Otwieram teraz dyskusję senatorów.

Chciałbym tylko przypomnieć, że my w tym fragmencie odnosimy się tylko do art. 16, czyli do sprawy związanej z finansowaniem zbiornika Świnna Poręba. Każdy z senatorów, również w Komisji Środowiska, może zgłosić zastrzeżenie i uwagi do każdego z artykułów ustawy z druku nr 3430, gdyż jest to ustawa, można powiedzieć, związana z realizacją ustawy budżetowej. Można składać wnioski związane z całością tej ustawy, ale chciałbym, żebyśmy rzeczywiście się ograniczyli tylko do tego fragmentu odnoszącego się do Świnnej Poręby. Jeżeli będą uwagi czy wnioski z tym związane, to proszę je zgłaszać. Wydaje mi się, że inne wnioski, o innym charakterze, dotyczące tej ustawy, można zgłosić na sesji plenarnej Senatu.

Proszę bardzo, pani Zając.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mikrofon.

Chciałabym spytać, czy narodowy fundusz wspierał wcześniej inwestycję Świnna Poręba. Jeśli tak, to jakiej wysokości było to wsparcie? Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wcześniej, przed wprowadzeniem ustawy mówiącej o Świnnej Porębie, narodowy fundusz współfinansował to przedsięwzięcie. Ono było współfinansowane również na przykład przez Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Bielsku Białej, gdzie byłam wtedy prezesem. Tak więc te zadania już wcześniej były współfinansowane przez system funduszy. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie, Pani Senator, jakie to były kwoty. Jeżeli pani senator pozwoli, to prześlę taką informację na piśmie, bo nie chciałabym komisji wprowadzać w błąd. To były wielkości rzędu kilkudziesięciu milionów.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeszcze uzupełnienie. Czy wobec tego, że pani dokładnie zna tę inwestycję, wie pani, czy jest szansa na dokończenie jej w 2013 r. czy też, jak pan minister powiedział, w 2014 r.? Może chciał też dopowiedzieć, że 2015 r. My w dorzeczu górnej Wisły bardzo czekamy na tego typu inwestycje i myślimy, że im szybciej zakończy się budowa zbiornika Świnna Poręba, tym szybciej rozpoczniemy inne inwestycje, na których rozpoczęcie czekamy. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Całkiem niedawno miałam przyjemność przejeżdżać przez tamte tereny. Poziom zaawansowania, który jest już osiągnięty w tej chwili - chodzi też o szczegółowe plany przedstawione przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie, który jest głównym inwestorem zajmującym się tymi zadaniami - wydaje się być taki, że te trzy lata, przy zagwarantowaniu całkowitego pokrycia kosztów i na przykład możliwości ogłoszenia już przetargów przez zapewnienie środków na kolejne trzy lata, aby w tym momencie wszystkie te przetargi były rozstrzygnięte i po prostu postępowało to płynnie aż do zakończenia tej inwestycji... No, daje to szansę, że zakończenie tego w 2013 r. jest z naszego punktu widzenia całkiem realne. Mamy nadzieję, że właśnie nasz udział pomoże w dokończeniu tej inwestycji w tym terminie. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Przypomnę tylko, że musimy do godziny 9.00 zamknąć posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie do przedstawiciela ministra finansów. Wspomniała pani, że nie ma możliwości stworzenia rezerwy celowej, z której byłoby finansowane to zadanie. Może zechciałaby pani przybliżyć nam, jak do tej pory odbywało się finansowanie tej inwestycji przez budżet państwa? I dlaczego akurat teraz nie ma takiej możliwości, aby stworzyć rezerwę celową, mimo że wiemy, że tych rezerw celowych w budżecie jest sporo?

I kolejne pytanie, do pani prezes. Pani Prezes, jakie będzie zaangażowanie finansowe narodowego funduszu w to zadanie na przestrzeni tych lat i skąd, z której zakładki, z której części budżetu państwa będą pochodziły środki na realizację tego zadania?

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Dlaczego nie ma możliwości stworzenia tej rezerwy? Oczywiście ze względów finansowych związanych z budżetem na rok 2011 i stanem środków finansowych. Jak wiemy po kilku już debatach na temat stanu finansów publicznych, jesteśmy przed tak zwanym drugim progiem ostrożnościowym określonym w ustawie o finansach publicznych na 55%; chodzi o relację długu publicznego do PKB. Po to, żebyśmy nie przekroczyli kolejnych progów, obniżyli deficyt i jednocześnie wykonywali zalecenia Komisji Europejskiej co do zejścia z deficytem do trzech punktów procentowych, niezbędne są działania, które to umożliwią. Finansowanie w roku 2011 z budżetu państwa tej inwestycji, tak olbrzymiej, byłoby olbrzymim obciążeniem. W 2011 r. byłyby to kwoty - pani prezes oczywiście do tego się odniesie - wynoszące ponad 300 milionów zł. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani Prezes?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W roku 2011 jest to kwota 325 milionów 300 tysięcy. Taka została ujęta w planie finansowym narodowego funduszu i w projekcie ustawy budżetowej, ponieważ załącznikiem do ustawy budżetowej jest plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W kolejnych latach, zgodnie z propozycją Ministerstwa Finansów, która będzie zawarta w projekcie ustawy dotyczącej Świnnej Poręby, o której mówiła pani minister, z środków narodowego funduszu na lata 2012-2013 byłaby przeznaczona kwota 80% udziału całości, czyli 552,5 miliona, a z budżetu państwa 20% całości, to jest kwota 137 milionów.

I teraz odpowiedź na pytanie pana senatora o to, z jakiej zakładki. Te środki nie pochodzą z żadnego z tak zwanych subfunduszy, tylko z funduszu podstawowego. Musimy wygospodarować je z tego funduszu, na który składają się opłaty i kary nieoznaczone. Tak że tak to tutaj wygląda.

Proszę, jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Szanowni Państwo!

Państwo polskie wzięło na swoje barki przeprowadzenie tej inwestycji, bardzo ważnej, bardzo potrzebnej, inwestycji, której realizacja, jak zresztą powiedział pan minister, ciągnie się od wielu lat. Ale mam nieodparte wrażenie, że przekazywanie obciążeń, które wziął na siebie Skarb Państwa, innym podmiotom grozi - w krótszej lub dłuższej perspektywie czasu - wręcz zapaścią niektórych instytucji finansowych. Dopiero co rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji o sprawie Lasów Państwowych, o włączeniu tej instytucji w sferę finansów publicznych. Teraz omawiamy kolejny przykład obciążania, w moim przekonaniu nadmiernego, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Sprawy te, związane z sięganiem na przestrzeni ostatnich trzech lat przez rząd Platformy Obywatelskiej po pieniądze, które są zdeponowane w narodowym funduszu, są drastyczne, dramatyczne i bardzo niepokojące. I tak dłużej być nie może, Szanowni Państwo. Te 300 milionów to powinny być pieniądze, które chociażby w przyszłym roku byłyby przeznaczone na przykład dla powodzian w gminach dotkniętych tą klęską w roku 2010. Ale te pieniądze nie będą na to przeznaczone, bo polski rząd, bo rząd Platformy, bo minister Rostowski nie radzi sobie z budżetem państwa, ze spięciem budżetu państwa. Te pieniądze powinny być przeznaczone na zupełnie inne cele związane z ochroną środowiska, na cele statutowe Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a nie na finansowanie zbiornika Świnna Poręba, co wziął na siebie - jeszcze raz powtarzam - budżet państwa. A budżet państwa powinien być zrealizowany. Mam ogromny żal do Ministerstwa Finansów, a bezpośrednio do ministra Rostowskiego, że nie szuka możliwości finansowania tej inwestycji za pomocą innych środków, tylko sięga właśnie po pieniądze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Te pieniądze mogłyby trafić do społeczeństwa, mogłyby dzięki nim być realizowane inne zadania, wiele innych zadań, ale te zadania nie będą realizowane ani w roku 2011, ani w kolejnych latach. A w perspektywie trzech najbliższych lat będzie to kwota 1 miliarda zł. To gigantyczne pieniądze, które powinny być przeznaczone przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - chodzi o konkursy, o dotacje - na inne cele środowiskowe. To jest 1 miliard zł w perspektywie najbliższych trzech lat, Szanowni Państwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, 325 milionów i 525 milionów to jest prawie 900 milionów. No, Panie Senatorze, jeszcze umiem liczyć.

Dlatego też, Szanowni Państwo, uważam, że Ministerstwo Finansów powinno...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz skończę, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ależ nic nie mówię. Patrzę na zegarek, Panie Senatorze.)

Może by tak Ministerstwo Finansów pokusiło się o to - jeszcze raz powtórzę te słowa - aby poszukać oszczędności w poszczególnych resortach? Przypomnę, że na przestrzeni ostatnich trzech lat w Polsce w instytucjach centralnych zostało zatrudnionych czterdzieści tysięcy urzędników. Może by Ministerstwo Finansów poszukało oszczędności w tych instytucjach, w których ci ludzie zostali zatrudnieni? Czterdzieści tysięcy dodatkowych osób zostało zatrudnionych w administracji państwowej na przestrzeni ostatnich trzech lat.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dziękuję bardzo. Postaram się odpowiedzieć szybciutko ze względu na napięty czas, o którym mówił pan przewodniczący.

Przede wszystkim chciałabym zdementować coś, co zakradło się, jak myślę, do wypowiedzi pana senatora, i wyjaśnić pewne nieporozumienie. Otóż nie ma takiej sytuacji, że rząd nie radzi sobie z finansowaniem skutków powodzi, ponieważ do tej pory są środki w rezerwie na ten cel, która została utworzona, jeszcze nie zostały wykorzystane. Tak więc nie można mówić, że nie ma środków i te środki nie są przekazywane. Jeśli jest zgłoszone zapotrzebowanie i są przesyłane wnioski, to natychmiast są uruchamiane środki. I w dalszym ciągu są środki w rezerwie utworzonej na ten cel. Środki są na koncie, czyli nie ma takiej możliwości, że te zadania nie są realizowane. Co więcej, również w ustawie budżetowej na rok przyszły zostały zaplanowane dwukrotnie wyższe środki na usuwanie skutków powodzi. W roku bieżącym było w tej rezerwie chyba 750 milionów zł, a na rok przyszły zaplanowano 1 miliard 450 milionów i nie ma żadnych obaw co do realizacji tych zadań.

Odniosę się teraz do angażowania innych instytucji - przede wszystkim to są środki publiczne, a środki funduszu to są środki sektora finansów publicznych, nie zaś jakiejś obcej instytucji. I zanim została podjęta taka decyzja na ten rok 2011, była poddana szczegółowej analizie. A została podjęta, ponieważ podczas planowania zostały w funduszu wygospodarowane środki, które nie były z założenia przeznaczane na jakiekolwiek dotacje. I to właśnie te środki będą wykorzystane - mówię o roku 2011 - na finansowanie inwestycji, o której mówimy. A więc będzie to bez żadnego uszczerbku dla jakiejkolwiek innej inwestycji, bez jakiegokolwiek ograniczenia dotacji, które miałyby pójść w jakimkolwiek innym kierunku, bo w przypadku tych pieniędzy przeznaczonych na rok 2011 takiego przeznaczenia nie określono. Dziękuję.

Dziękuję.

Przepraszam bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, przepraszam... Z uwagi na ograniczenia czasowe musimy skończyć posiedzenie komisji.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, ale...)

Przepraszam bardzo, mamy pięć minut...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale przedstawicielka Ministerstwa Finansów włożyła w moje usta słowa, których ja nie wypowiedziałem. Chciałbym to sprostować. Mam do tego prawo.)

Proszę bardzo, sprostowanie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani, ja nie wyraziłem się tak, że rząd sobie nie radzi z usuwaniem skutków powodzi, ja powiedziałem... Proszę nie wkładać w moje usta słów, których w ogóle nie wypowiedziałem. Nie wiem, jaki jest cel pani wizyty, czy taki, żeby tutaj mnie pouczać, nas pouczać? Chyba powinniśmy wyjaśniać. Ja powiedziałem, że te pieniądze, te 325 milionów zł, które państwo wyssiecie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, mogłyby trafić do powodzian, poza pieniędzmi z budżetu państwa, i być przeznaczone na usuwanie skutków powodzi. To byłyby dodatkowe pieniądze. Proszę mi nie imputować, że ja powiedziałem, iż rząd sobie nie radzi.

Wypowiedź pana senatora została sprostowana.

Chciałbym zapytać, czy są wnioski w sprawie tego art. 16, właściwego dla Komisji Środowiska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, art. 38. Dobrze, dobrze, art. 38.

Nie ma wniosków. Wobec tego ustawa zostaje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem wniosku bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

...o zgłaszanie się senatora sprawozdawcy. Jest pan Michał Wojtczak, zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska.

Dziękuję serdecznie państwu za wyrażanie opinii i za obecność na posiedzenie Komisji Środowiska. Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie komisji.