Zapis stenograficzny (1810) z 56. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 28 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Finansów na temat planowanego przez rząd włączenia PGL "Lasy Państwowe" do sektora finansów publicznych.

2. Informacja Ministerstwa Środowiska na temat planowanych zmian systemu finansowania PGL "Lasy Państwowe".

3. Informacja Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych o konsekwencjach planowanych zmian i ich wpływie na funkcjonowanie Lasów Państwowych.

Szanowni Państwo, otwieram pięćdziesiąte szóste, seminaryjne posiedzenie Komisji Środowiska.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie następujących punktów: punkt pierwszy - informacja ministra finansów na temat planowanego przez rząd włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych; punkt drugi - informacja ministra środowiska na temat planowanych zmian systemu finansowania PGL "Lasy Państwowe"; punkt trzeci - informacja dyrektora generalnego Lasów Państwowych na temat konsekwencji planowanych zmian dla funkcjonowania Lasów Państwowych. Potem będzie dyskusja.

Z uwagi na to, że mamy salę zarezerwowaną tylko na trzy godziny, do 13.00, proszę o tak zwaną dyscyplinę czasową. Chciałbym, żebyśmy problemy, które są istotne, ważne, omawiali w sposób zwięzły, niemniej jednak wyczerpujący. Mam nadzieję, że to się nam uda.

Chciałbym przywitać na dzisiejszym posiedzeniu pana Bernarda Błaszczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska - witam szanownego pana ministra. Chciałbym przywitać również szanownego pana Wiesława Szczukę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów - witam szanownego pana ministra. Jest z nami też pani Anna Paszkiewicz, zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych, a także wielu wybitnych, zacnych gości w osobach profesorów, byłych ministrów również, choćby pan profesor Jan Szyszko. Witam wszystkich przedstawicieli związków zawodowych z kręgu Lasów Państwowych. Witam wszystkich szanownych państwa, którzy przybyli na to ważne seminaryjne posiedzenie komisji.

Główny nasz temat na dziś jest związany z sygnałami płynącymi ze środowiska leśnego, tak to nazwę, które zwraca uwagę na problemy związane z włączeniem Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych. Uwagi te są zasadne, moim zdaniem, ponieważ włączenie Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych może w konsekwencji doprowadzić do zmiany struktury ich własności, powołania różnego rodzaju spółek, które będą mogły być prywatyzowane.

W związku z tą sprawą wpłynęło wiele stanowisk organizacji związanych z funkcjonowaniem Lasów Państwowych. Mamy dezyderat nr 16 sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uchwalony na posiedzeniu w dniu 7 października 2010 r., skierowany do prezesa Rady Ministrów, mamy informację z Instytutu Badawczego Leśnictwa, pismo wyrażające zaniepokojenie stowarzyszenia Ruch Obrony Lasów Polskich, informację Związku Leśników Polskich Parków Narodowych, a także stanowisko Komisji Krajowej "Solidarności" oraz krajowego sekretariatu "Solidarności", mamy też informację wyrażającą obawy Polskiego Towarzystwa Leśnego. Tak że w sposób, można powiedzieć, dosyć dobitny zostały wyrażone obawy i protest przeciwko włączeniu Lasów Państwowy do sektora finansów publicznych.

Być może jednak te obawy są - chcę to podkreślić - jakby na wyrost, być może są płonne. Dysponuję kopiami stosownych porozumień, na przykład porozumienia zawartego przez Krajowy Sekretariat Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska i Leśnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" , podpisanego przez przewodniczącego tego sekretariatu Andrzeja Bdzikota i obecnego premiera Donalda Tuska, i w tym porozumieniu czytam - wymienię tylko jeden punkt - że w zakresie leśnictwa współpraca będzie zakładać "podjęcie działań na rzecz umieszczenia w ustawie zasadniczej zapisu o utrwaleniu narodowego charakteru Lasów Państwowych i utrzymaniu obecnej struktury własności". To jest dokument z 3 października 2007 r. Dysponuję również dokumentem podpisanym przez pana premiera Donalda Tuska... Ja to wszystko czytam i przypominam, bo być może, jak mówię, te obawy są płonne. Myślę, że tutaj, w tym kompetentnym gremium, wyjaśnimy sytuację. otóż w kolejnym dokumencie - to jest list do leśników, strażników polskich lasów - premier Tusk pisze między innymi tak: "Lasy Rzeczypospolitej nie są prawicowe ani lewicowe. Są nasze wspólne, narodowe, polskie, o ich sprawach należy rozmawiać ponad podziałami partyjnymi i sympatiami politycznymi. Ja osobiście oraz Platforma Obywatelska dołożymy wszelkich starań, aby stworzone zostały warunki do ochrony, rozwoju i pomnażania tego bezcennego narodowego bogactwa oraz aby ludzie, którzy nimi gospodarują, mogli pracować w oparciu o stabilne i zrozumiałe zasady w atmosferze szacunku dla wykonywanej pracy"... Kończy pan premier list w ten sposób, że prosi o jego zachowanie: "abyście w momencie gdy ja i Platforma Obywatelska będziemy decydować o przyszłości Lasów Państwowych, mogli mnie z tego rozliczyć". Wydaje mi się, że te pisma to fakty, które w pewien sposób przeczą wspominanym obawom, tak że być może są one na wyrost. No, ja tej sytuacji nie rozumiem, ale myślę, że w tej dyskusji sobie to wszystko wyjaśnimy. A zapisy przytaczam z uwagi na istotę i wagę sprawy.

Dysponuję również petycją skierowaną do pana Grzegorza Schetyny, marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, podpisaną przez dwieście sześćdziesiąt tysięcy osób, dotyczącą sprzeciwu wobec zamiaru włączenia Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" do sektora finansów publicznych.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że po moim wprowadzeniu otwierającym dyskusję, przedstawieniu opinii premiera, jak również stanowisk, które wcześniej wymieniłem, poproszę teraz pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, o zabranie głosu i przekazanie nam informacji o planowanym przez rząd włączeniu PGL "Lasy Państwowe" do sektora finansów publicznych.

Proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie, które - jak pan przewodniczący podkreślił - ma charakter seminaryjny, rozumiem więc, że będziemy szukali uzasadnień, wyjaśnień, a w mniejszym stopniu będziemy określali wyraźne pola rozbieżności. Czyli będziemy próbowali znaleźć dobry sposób na zdefiniowanie tego, do czego zmierza rząd w swojej propozycji włączenia przedsiębiorstwa Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych.

Nie trzeba chyba zapewniać, że wszyscy doceniamy wagę lasów zarówno dla ekosystemu, jak i dla gospodarki. Niedawno zostałem zapytany, która instytucja w Polsce ma najdłuższy horyzont planowania. W pierwszej chwili pomyślałem, że może Kościół, ponieważ jest on znany ze swojego strategicznego podejścia. Ale nie, są to właśnie Lasy Państwowe, ponieważ las rośnie długo, trzeba czekać na efekty i sto lat niekiedy. Ale też bardzo szybko może zostać zniszczony, czy to przez pożar, czy to przez huragan, czy przez szkodniki, czy też przez rabunkową gospodarkę. My jednak w żadnej mierze nie mamy zamiaru działać jak szkodnik, huragan czy pożar ani prowadzić rabunkowej gospodarki. Jedynym celem propozycji przedstawionej przez rząd jest wykorzystanie zasobu, którym dysponuje Skarb Państwa, w celu ustabilizowania finansów publicznych. To jest jedyny cel propozycji przyjętej przez rząd na wtorkowym posiedzeniu Rady Ministrów w postaci projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, której art. 1 dotyczy, między innymi, włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych.

Jak państwo wiedzą, Polska przeszła przez światowy kryzys gospodarczy w dobrej kondycji, generalnie przez cały czas, jako jeden z nielicznych krajów europejskich, a jedyny wśród krajów Unii Europejskiej, mieliśmy dodatnie tempo wzrostu. Jednakże w pewnym sensie kosztem tego było istotne powiększenie deficytu finansów publicznych i długu publicznego. Z oficjalnej notyfikacji, jaką Polska przesłała do Eurostatu, czyli Urzędu Statystycznego Unii Europejskiej, wynika, że przewidywany wzrost długu publicznego w roku 2010 to jest 99 miliardów zł, o ile mnie pamięć nie myli. To jest skala pogorszenia się sytuacji, jeśli chodzi o dług publiczny. Oczywiście jeśli chodzi o dług w relacji do PKB, bo dług trzeba zawsze do niego odnosić, nie jest to sytuacja, która by nas wyróżniała w jakikolwiek sposób niekorzystny spośród innych krajów europejskich czy z większości innych krajów europejskich, mówiąc precyzyjnie, bo w dalszym ciągu jesteśmy pod tym względem znacznie poniżej średniej europejskiej oraz poniżej progów określonych zarówno w naszej konstytucji, jak i ustawie o finansach publicznych. Poruszamy się jednak, jak wynika chociażby ze strategii długu publicznego, po ścieżce w pewnym sensie niebezpiecznie zbliżającej nas do drugiego progu ostrożności określonego w ustawie o finansach publicznych, ustalonego na poziomie 55% PKB. Jednym z kluczowych celów ministra finansów, mającego w tym obszarze wsparcie całego rządu, jest zatem uniknięcie przekroczenia progu ostrożności określonego w ustawie o finansach publicznych na poziomie 55% PKB, ponieważ konsekwencje tego przekroczenia byłyby dramatyczne dla nas wszystkich, jak tu siedzimy, i dla całego społeczeństwa, oznaczałoby to bowiem wymóg zrównoważenia budżetu państwa w roku następnym po stwierdzeniu przekroczenia, czyli po prostu wyeliminowania deficytu, który mimo naszych wysiłków został określony na poziomie 40 miliardów zł na rok przyszły. Tak więc, jak powiedziałem, w roku następnym po przekroczeniu progu powstałaby konieczność wyeliminowania całego deficytu, 40 miliardów zł, w jednym roku, w związku z czym musiałyby zostać podjęte drastyczne cięcia bądź inne działania po stronie dochodowej budżetu. A nie jest w niczyim interesie to, żeby zaburzyć w ten sposób stabilny wzrost polskiej gospodarki. Dlatego mamy tę propozycję, która pozwoli uniknąć przekroczenia progu ostrożności.

Jednym ze sposobów na osiągnięcie tego celu, oprócz działań konsolidacyjnych po stronie wydatkowej oraz działań zmierzających do zwiększenia dochodów, między innymi w postaci proponowanej podwyżki podatku VAT, są, jak powiedziałem, działania oszczędnościowe po stronie wydatków, które dotykają nas wszystkich, poczynając od siedzących tutaj podsekretarzy stanu czy wiceministrów - bo tak zwana erka jest objęta restrykcjami już od kilku lat, cała sfera budżetowa, z wyjątkiem nauczycieli, jest objęta ograniczeniami płac wskutek zamrożenia tychże płac w projekcie ustawy budżetowej na przyszły rok. Zresztą całe społeczeństwo ponosi koszty, bo zamrażamy progi świadczeń socjalnych, zamrażamy kwotę, że tak się wyrażę, bazową, ponieważ jest konieczność podjęcia dość drastycznych działań.

W tej palecie działań jednym z pomysłów rządu jest konsolidacja środków znajdujących się w różnego rodzaju podmiotach, które są własnością Skarbu Państwa lub w jakiś sposób go reprezentują. Wśród tych podmiotów są również Lasy Państwowe. Jak wiadomo, Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe" jest jednostką, która nie posiada osobowości prawnej, jest jednoznacznie własnością Skarbu Państwa, i tego, jak rozumiem, nikt nie kwestionuje. Stąd byłem troszeczkę zdziwiony stwierdzeniami, które się pojawiały, że ta propozycja może się przyczynić do zmiany struktury własności. Obecna struktura własności Lasów Państwowych nie jest kwestionowana, a ich włączenie do sektora finansów publicznych może tylko tę strukturę wzmocnić, w tym sensie, że jeszcze bardziej potwierdzi fakt, że jest to jednostka Skarbu Państwa.

Co do obszaru, o którym mówię, i możliwej tak zwanej konsolidacji środków, to w tej chwili według naszych szacunków w dyspozycji tych jednostek znajduje się kilkadziesiąt miliardów złotych. Czyli sytuacja wygląda następująco: jesteśmy właścicielem określonej grupy podmiotów, które dysponują środkami w kwocie kilkudziesięciu miliardów złotych, a jednocześnie Skarb Państwa zmuszony jest do pożyczania pieniędzy na rynkach finansowych - oczywiście po cenie, jaką te rynki wyznaczają - żeby sfinansować deficyt finansów publicznych i inne potrzeby pożyczkowe budżetu państwa. I to jest dylemat, bo z jednej strony mamy określoną pulę środków finansowych, z drugiej - potrzeby, które trzeba sfinansować, a oczywiście konieczność finansowania tych potrzeb prowadzi do wzrostu długu publicznego, tak jak powiedziałem, bardzo znacznego w roku bieżącym.

Żeby tej sytuacji uniknąć, postanowiliśmy wykorzystać środki zgromadzone przez fundusze i skonsolidować je w ramach... można powiedzieć, w ręku ministra finansów, ale nie na zasadzie zabierania komukolwiek środków, tylko na zasadzie swego rodzaju pożyczki. Cały mechanizm i atrakcyjność tej propozycji polega na tym, że korzystamy ze środków jednostek, które już są w sektorze finansów publicznych, albo tych, które naszym zdaniem mogą się stać częścią tego sektora, tak jak Lasy Państwowe, żeby finansować bieżące potrzeby budżetu państwa i w ten sposób uzyskać efekt ograniczenia przyrostu zadłużenia, a jednocześnie pewne oszczędności w ramach kosztów obsługi długu publicznego, które, jak mówiłem, mają skutki dla nas wszystkich. Oszczędności te nie wynikną z tego, że będziemy bezpośrednio zarabiać na transakcji, płacąc mniejsze odsetki od środków pozyskiwanych z funduszy. Będą one raczej wynikały z tego, że poprzez drastyczne obniżenie tak zwanych potrzeb pożyczkowych budżetu państwa, o mniej więcej 25 miliardów zł w roku przyszłym, zmniejszymy podaż papierów skarbowych na rynku finansowym, co przy założeniu, że popyt będzie się utrzymywał na tym samym poziomie co obecnie albo wyższym, będzie oczywiście prowadziło do obniżki kosztów finansowania, ponieważ ta sama liczba podmiotów będzie chciała kupić mniejszą ilość dostępnych papierów, czyli wzrośnie ich atrakcyjność i podmioty będą skłonne zaakceptować niższy koszt naszej obsługi, co oznacza niższy poziom oprocentowania papierów skarbowych. A więc taka jest istota tego pomysłu: zyskujemy pulę środków do wykorzystania i jakby zastępujemy nimi pożyczane na rynkach finansowych, przy czym nikomu nie czyni się w ten sposób krzywdy, dlatego że to jest de facto swego rodzaju reklasyfikacja tych środków.

Jak wygląda sytuacja w zależności od tego, jaka grupa podmiotów wchodzi w grę? Jeśli to są podmioty, które nie mają osobowości prawnej, tak jak Lasy Państwowe, to my ich środki niejako przejmujemy w zarządzanie - choć jednocześnie zapewniamy ich zwrot. Jeśli to są podmioty, które mają osobowość prawną, to my de facto zawieramy z nimi umowę pożyczki, a więc pożyczamy środki od podmiotu, który przez jakiś okres dysponuje tak zwanymi wolnymi środkami, jednocześnie dajemy mu pełną gwarancję zwrotu na każde żądanie tych środków w kwotach, jakie będą mu potrzebne. Efekt jest taki, że chociaż Skarb Państwa czy, powiem w uproszczeniu, minister finansów zadłuży się wobec podmiotu, któremu zabiera środki w postaci depozytu czy swego rodzaju umowy pożyczkowej, to w ramach podliczania poziomu długu publicznego dochodzi do konsolidacji środków, czyli nasze wewnętrzne zadłużenie wobec podmiotu, od którego przejmujemy środki, nie jest wykazywane w statystyce długu publicznego, co prowadzi do obniżenia jego poziomu. Zamierzamy w ten sposób, w efekcie operacji, którą przewidujemy, pozyskać około 20 miliardów zł z kilkudziesięciu jednostek, które będą objęte tak zwaną konsolidacją. Podkreślam, to jest kilkadziesiąt jednostek, a więc nie ma jakiegoś szczególnego reżimu w odniesieniu do Lasów Państwowych. Pozwoli to na obniżenie relacji długu publicznego do produktu krajowego brutto o mniej więcej 1,3%. To jest bardzo znacząca wielkość. Jeśli ta relacja ma się kształtować na poziomie 53-54% PKB do 2014 r. - w tym roku ma to być 53,2%, w przyszłym 54,2% - to okazuje się, że te 1,3%, które chcemy pozyskać dzięki konsolidacji, to jest bardzo znacząca wielkość. Wiadomo, że relacja długu do PKB w dużym stopniu zależy, między innymi, od kursu walutowego, czyli każde znaczące wahnięcie kursu walutowego będzie powodować, że będziemy się niebezpiecznie zbliżać do wspominanej granicy. Stąd też każdy procent PKB w kontekście obniżenia jest dla nas niezwykle cenny.

Taka, jak powiedziałem, jest istota całej operacji, która obejmuje kilkadziesiąt podmiotów. Dlaczego proponujemy, żeby wśród tych podmiotów znalazły się również Lasy Państwowe? To w pewnym sensie wynika z ich siły, jak można powiedzieć, dlatego że wśród tych kilkudziesięciu podmiotów Lasy Państwowe znajdują się, o ile pamiętam, na szóstej pozycji, jeśli chodzi o zgromadzony zasób tak zwanych wolnych środków finansowych, które teoretycznie mogą zostać przejęte w zarządzanie przez ministra finansów. Jeśli więc ta operacja ma mieć sens... Byłoby, naszym zdaniem, mało uzasadnione pominięcie przedsiębiorstwa znajdującego się w ścisłej czołówce kilkudziesięciu podmiotów, które mają być tą operacją objęte. Pojawia się oczywiste pytanie, po co byłoby to wyłączenie, skoro, tak jak powiedziałem, opisana operacja nie spowoduje zmiany zasadniczej sytuacji Lasów Państwowych, czyli samodzielności finansów tego podmiotu. Przecież zgodnie z naszym projektem - co zresztą potwierdzaliśmy w naszych pismach skierowanych do dyrekcji Lasów Państwowych i o czym zapewnialiśmy w trakcie wielu dyskusji, które odbywaliśmy również z moim kolegą z Ministerstwa Środowiska, dzisiaj tutaj obecnym - nie chcemy niczego zmienić w zasadniczym ustroju Lasów Państwowych, nie tylko w ich strukturze własnościowej, ale również w zasadach niezależności i gospodarowania środkami finansowymi, zatrudniania... Zresztą to wynika nawet z zasad klasyfikacji, bo mamy specjalny zapis wyłączający Lasy Państwowe z ogólnych zasad klasyfikacji budżetowej. Sam fakt, że podmiot jest włączany do sektora finansów publicznych, nie oznacza, że automatycznie musi on być podporządkowany wszelkim rygorom, jakim podlegają jednostki budżetowe. Jest bardzo istotna różnica między czymś, co jest jednostką budżetową, a czymś, co jest tylko podmiotem sektora finansów publicznych.

Dla przykładu mogę podać, że podmiotami sektora finansów publicznych są wszystkie państwowe uczelnie wyższe. Czy państwo znają stopień autonomii wyższych uczelni? Czy one cierpią z tego powodu, że są częścią sektora finansów publicznych? Czy nie mają samodzielności finansowej? Oczywiście nie do końca może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Zawsze zgłaszają, że mają za mało środków.)

Tak, ale mają prawo pozyskiwać środki, na przykład poprzez rozwijanie studiów zaocznych, za które pobierają opłaty, itd. Czyli mają dużą swobodę gospodarowania środkami, dużą autonomię. Podobnym nieco przykładem może być Narodowy Fundusz Zdrowia, który również ma dużą autonomię, bo jest w dużej mierze czymś, że tak powiem, odrębnym, poza budżetem.

Mamy zatem istotne powody, żeby poważnie potraktować ryzyka wynikające z narastania długu publicznego i wysokiego poziomu deficytu sektora finansów publicznych. Z tej oficjalnej notyfikacji - bo to jest wiadomość publiczna - którą przesłaliśmy niedawno do Eurostatu, wynika, że przewidywany na rok bieżący deficyt sektora finansów publicznych wyniesie 7,9% PKB. Nadal nie jest to wynik, który by powodował, że Polska byłaby oceniana negatywnie czy to przez instytucje finansowe, czy też przez rynki finansowe, ponieważ jest to wynik będący w dużej mierze konsekwencją światowego kryzysu i związanego z tym nie do końca satysfakcjonującego, w tym roku w szczególności, poziomu wpływów z podatków dochodowych. Przedsiębiorstwa dotknięte kryzysem, zwłaszcza w roku ubiegłym, przeniosły skutki tego kryzysu na budżet państwa w postaci na przykład bardzo niewielkich wpłat podatku dochodowego. Podobnie jest w części związanej z PIT, w której są uwzględniane również małe przedsiębiorstwa rozliczające się według ustawy o podatku od dochodów osobistych. Również tam mamy mało satysfakcjonujące wyniki, właśnie w postaci wpływów dochodowych od tych podmiotów, co jest, jak powiedziałem, konsekwencją spowolnienia gospodarczego, które odnotowaliśmy w roku 2009.

Mamy oczywiście problem również w skali międzynarodowej związany z tym, że Polska została objęta przez Unię Europejską tak zwaną procedurą nadmiernego deficytu, która oznacza, że w przypadku, gdybyśmy się nie wywiązali z zaleceń, jakie Rada Unii Europejskiej wobec nas wystosowała w połowie ubiegłego roku, to zgodnie z obowiązującymi przepisami, które dzisiaj... Bo w tej chwili, kiedy tutaj siedzimy, pan premier Tusk przebywa w Brukseli, jak rozumiem, i negocjuje wzmocnienie reguł dyscyplinujących finanse publiczne w krajach Unii Europejskiej. Gdybyśmy tych reguł, obecnych i ewentualnie potencjalnie wzmocnionych, nie przestrzegali, bylibyśmy narażeni na sankcje, na przykład w postaci pozbawienia dostępu do niektórych rodzajów środków z Unii Europejskiej. Na takie środki, jak rozumiem, liczą też Lasy Państwowe, ponieważ - wbrew twierdzeniom przewijającym się w niektórych dyskusjach - to nie jest tak, że są one całkowicie uniezależnione, gdyż niewielką, wciąż jednak dotację z budżetu państwa otrzymują, jak również liczą, jak pokazano, na jakieś 100 milionów euro z funduszy europejskich. Czyli jest w naszym wspólnym interesie, nas wszystkich tutaj, bo włączam w to także przedstawicieli Lasów Państwowych, żebyśmy wywiązali się z zobowiązań wobec Unii Europejskiej i nie narazili Polski na pozbawienie jej dopływu środków unijnych.

Taki jest mój wstęp w ramach seminaryjnego podejścia do tego tematu.

Są ze mną eksperci, którzy pracowali nad przygotowaniem omawianych zapisów: panią dyrektor Postułę, która mnie wesprze, jeśli będzie trzeba odpowiadać na konkretne pytania dotyczące funkcjonowania ustawy o finansach publicznych, bo jest ona jednym z jej współautorów, i pana dyrektora Marczaka, który jest z kolei odpowiedzialny za zarządzanie długiem publicznym i to on będzie dysponował wspominanymi środkami.

Warto jeszcze podkreślić na zakończenie, że realizując postulaty zgłaszane przez dyrekcję Lasów Państwowych, wyszliśmy, że tak powiem, daleko naprzeciw tymże postulatom. Po pierwsze, ograniczyliśmy środki, które, jak chcielibyśmy, byłyby zarządzane przez ministra finansów, do środków znajdujących się tylko na szczeblu dyrekcji generalnej i dyrekcji regionalnych Lasów Państwowych, nie schodzimy na niższe poziomy, do nadleśnictw. Ale oczywiście nie możemy w tym pominąć również Funduszu Leśnego. Naszym zdaniem jest jak najbardziej wskazane, aby został on objęty konsolidacją, ponieważ są w nim właśnie te środki, które mają charakter tak zwanych wolnych środków, czasowo możliwych do zagospodarowania. To jest pierwsza uwaga. I druga uwaga. Pod naciskiem nie tylko Lasów Państwowych, ale także wszystkich innych podmiotów, które mają być objęte konsolidacją, wyszliśmy naprzeciw również dalszym postulatom i zmieniliśmy zasady oprocentowania środków. Minister środowiska na przykład oponował przeciwko włączeniu do konsolidacji środków narodowego funduszu ochrony środowiska, głównym argumentem zaś było to, że straci on źródło dochodów odsetkowych. Żeby uniknąć tego typu zarzutów, zmieniliśmy zasady oprocentowania środków, którymi będzie zarządzał minister finansów, tak że w zależności od czasu, na jaki będą one składane... To znaczy oprocentowania tych środków będą prawie tożsame ze stawkami, które można uzyskać na rynku. Mamy tutaj przelicznik 0,9 maksymalnie... to znaczy nie mniej niż 0,9 razy stawka WIBID, która obowiązuje na rynku międzybankowym dla depozytów od siedmiu dni w górę, a dla depozytów krótkoterminowych, które początkowo nawet nie miały być oprocentowane, przewidujemy oprocentowanie na poziomie stopy depozytowej banku centralnego, a to również niedaleko odbiega od praktykowanych na rynku przeliczników dla bardzo płynnych depozytów krótkoterminowych.

No i to, co najważniejsze - żeby już nie przedłużać i umożliwić dyskusję - , to znaczy jeszcze raz chciałbym podkreślić, że te omawiane środki nie przestają być własnością Lasów Państwowych. One w każdej chwili będą do ich dyspozycji, po prostu Lasy Państwowe będą składały zlecenie do Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie tymi środkami w praktyce zarządzał, żeby odpowiednią kwotę środków w odpowiednim miejscu i czasie oddał do dyspozycji dysponenta rachunku, a nim pozostanie Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych czy też będą to dyrekcje regionalne. Czyli nikt nie ma zamiaru kogokolwiek tych środków pozbawiać czy też uniemożliwiać komukolwiek dostęp do nich. Mówię o tym, bo pojawiały się stwierdzenia, że są uzasadnione obawy, że te środki nigdy nie zostaną odzyskane. Nie ma podstaw do takiego stwierdzenia, jest za to jednoznaczne stwierdzenie... Będzie też wyraźnie określony w rozporządzeniu wykonawczym do projektu ustawy zmieniającej ustawę o finansach publicznych tryb udostępniania tych środków. I w ten sposób chciałbym państwa uspokoić.

Mamy wszyscy - czy jesteśmy leśnikami, czy urzędnikami - wspólny kłopot: musimy ustabilizować finanse publiczne. Prosimy więc wszystkich o pomoc i proponujemy wszystkim rozwiązanie, które jest najmniej uciążliwe z możliwych, ale każdy musi swoją cegiełkę do tego ogólnonarodowego wysiłku dołożyć, bo to jest w naszym dobrze rozumianym wspólnym interesie. A tak jak pan przewodniczący powiedział, Lasy Państwowe to jest własność państwowa - i my sobie cenimy to, że one są własnością ogólnonarodową i spełniają ważne funkcje społeczne, ekologiczne i gospodarcze - stąd uważamy, że one również powinny w tym procesie uczestniczyć.

Warto też podkreślić, że mamy zasób, który... Inaczej: gdyby ktokolwiek z państwa był właścicielem lasu, to oczekiwałby z tego tytułu jakiegoś dochodu, tak? No bo po co utrzymywać las, tylko dla przyjemności? Skarb Państwa nie otrzymuje bezpośrednio dochodów z Lasów Państwowych - poza podatkiem leśnym, który trafia do samorządów - i to jest też przykład szczególnego traktowania Lasów. Dlatego uważamy, że to, czego oczekujemy od Lasów, to znaczy że zgodzą się na w pewnym sensie czasowe udostępnianie na cele budżetu państwa środków, które tak czy owak spoczywają na rachunkach bankowych, byłoby z ich strony bardzo niewielkim wkładem. No bo jaki to ma sens, że Lasy Państwowe lokują te środki na rachunkach bankowych i potem Skarb Państwa te same środki musi pożyczać okrężną drogą, od banków, płacąc za to nieco wyższą cenę i powodując wzrost długu publicznego ? Czy nie można tego mechanizmu uprościć i wskazać właśnie taką bezpośrednią ścieżkę, która pozwoli uniknąć dodatkowego wzrostu zadłużenia i obniżyć koszty obsługi długu publicznego, a jednocześnie w pełni zachować niezależność gospodarczą i samodzielność gospodarki finansowej Lasów Państwowych?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie z punktu widzenia Ministerstwa Finansów spraw dotyczących włączenia PGL "Lasy Państwowe" do sektora finansów publicznych.

Teraz poprosiłbym pana ministra Bernarda Błaszczyka o zaprezentowanie spojrzenia Ministerstwa Środowiska na temat związany z planowanymi zmianami systemu finansowania Lasów Państwowych.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak się składa, że pan minister Szczuka dość szeroko przedstawił, jakie zmiany w finansach publicznych nas czekają. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, której podstawowe cele również zostały nakreślone przez pana ministra, i od tego momentu stanowisko Ministerstwa Środowiska jest stanowiskiem Rady Ministrów. Tak więc my nie mamy innego stanowiska w tym zakresie, nie możemy innego stanowiska prezentować, bo decyzja podjęta przez Radę Ministrów została dość jasno wyrażona.

Traktuję dzisiejsze spotkanie zorganizowane przez Wysoką Komisję senacką i pana przewodniczącego jako działanie zmierzające do tego, żebyśmy mogli wypracować model leśnictwa, który byłby na pewno... Choć co prawda może jeszcze nie jest on idealny, bo wymaga, jak to zwykle bywa, zmian. Zmiany tu przedstawione zresztą nie mają charakteru rewolucyjnego, one są ewolucyjne.

Wydaje się, że polskie leśnictwo państwowe, zmieniające się od wielu lat, zawsze realizuje swoją politykę w ścisłym związku z praktyką i nauką leśną. Dlatego bardzo się cieszę, że na tym spotkaniu jest tak wielu specjalistów z zakresu nauki realizujących różnego rodzaju zadania badawcze kształcące leśników, a jednocześnie ulepszające praktykę leśną. Myślę, że dzisiejsza, że tak się wyrażę, kontrybucja myślowa będzie dobrym materiałem do wykorzystania w trakcie prac sejmowych, jak już ustawa przejdzie do rozpatrywania i będzie procedowana przez parlament. Ja swoją wypowiedź chciałbym ograniczyć, ale jak najbardziej chciałbym wysłuchać głosów tych, którzy w ramach współpracy, o jakiej wspomniałem, wspomagają czy modelują nowe spojrzenie na leśnictwo, zresztą na pewno będzie to działanie długookresowe, które ukształtuje nam model leśnictwa na najbliższe lata. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Prosiłbym teraz panią Annę Paszkiewicz, zastępcę dyrektora do spraw ekonomicznych generalnego dyrektora Lasów Państwowych, o zaprezentowanie tematu związanego z konsekwencjami planowanych zmian dla funkcjonowania Lasów Państwowych. Pana dyrektora Pigana nie ma, bo nie mógł przybyć na to posiedzenie, ale jest z nami pani dyrektor.

Proszę uprzejmie, Pani Dyrektor, o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Stanowisko Lasów od samego początku, od kiedy ujrzeliśmy projekt zmiany ustawy o finansach publicznych i rozporządzenia - a ujrzeliśmy je bardzo późno - jest takie samo.

Projekt nie wskazuje wyraźnie kryteriów, jakie mają przesądzać o zasadności objęcia Lasów Państwowych szczególnymi regulacjami ustawy o finansach publicznych. Proponowane zmiany uzasadnia się jedynie koniecznością zapewnienia spójności i przejrzystości finansów publicznych. Ale ustawa o finansach publicznych reguluje zasady i tryb procesów związanych z gromadzeniem i rozdysponowywaniem środków publicznych, a tam, gdzie środki publiczne nie są gromadzone ani wydatkowane, ustawa o finansach publicznych nie znajduje zastosowania.

Z tym właśnie mamy do czynienia w przypadku Lasów, które nie korzystają w żadnym zakresie ze środków publicznych w rozumieniu ustawy o finansach publicznych i są jednostką samofinansującą się. Nie istnieje zatem potrzeba regulowania procesów związanych z gromadzeniem i wydatkowaniem środków finansowych należących do Lasów, nie mają one bowiem charakteru publicznego. Prawidłową gospodarkę finansową Lasów gwarantują przepisy prawa zamówień publicznych, do stosowania których Lasy są zobowiązane, oraz rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczególnych zasad gospodarki finansowej w Państwowym Gospodarstwie Leśnym "Lasy Państwowe". Objęcie Lasów reżimem ustawy o finansach publicznych, pozostającym w sprzeczności z zasadami gospodarki finansowej wynikającymi z rozporządzenia, byłoby zatem nie tylko dokonane wbrew celom ustawy o finansach publicznych i wbrew naturze finansów publicznych, lecz również zupełnie nieracjonalne.

Należy zwrócić uwagę na to, że uzasadnienie projektu nie zawiera jakichkolwiek zastrzeżeń co do obecnego reżimu, w którym Lasy funkcjonują, w tym w szczególności co do sposobu gromadzenia środków finansowych oraz realizacji zadań nakładanych na Lasy przez ustawę. Brak zastrzeżeń jest zupełnie zrozumiały, gdyż gospodarka finansowa Lasów jest prowadzona w sposób prawidłowy i rzetelny, zgodnie z postanowieniami rozporządzenia, z uwzględnieniem procedur prawa zamówień publicznych, co pozwala na niezawodną realizację zadań ciążących na Lasach.

Zgodnie z ustawą o Lasach prowadzą one działalność na zasadzie samodzielności finansowej, czyli pokrywają koszty swojej działalności z własnych przychodów. Lasy otrzymują z budżetu państwa jedynie dotacje celowe na realizację zadań zleconych przez administrację rządową. Co istotne, wymieniona dotacja nie stanowi istotnej części przychodów Lasów, stanowi ona bowiem zaledwie 0,08% ich budżetu. W planie na rok 2010 są to 4 miliony 500 tysięcy zł.

Szczególne zasady prowadzenia gospodarki finansowej Lasów określono w rozporządzeniu. Zgodnie z przepisami tego rozporządzenia działalność Lasów i ich jednostek organizacyjnych jest prowadzona na podstawie rachunku ekonomicznego. Podstawą gospodarki finansowej jednostek organizacyjnych Lasów są sporządzane przez nie roczne plany finansowo-gospodarcze zawierające zadania rzeczowe, przychody ze sprzedaży, koszty działalności i wynik finansowy. Co istotne, środki związane z niewykorzystaniem zadań rzeczowych z zakresu podstawowej działalności Lasów przechodzą na realizację takich zadań w roku następnym. Żadna inna jednostka organizacyjna sektora finansów publicznych nie ma takiej finansowej samodzielności, o jakiej mówimy w tym wypadku. W tym kontekście rysuje się uzasadnienie utrzymania samodzielności i niezależności finansowej Lasów.

Nie bez przyczyny Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe" ma w nazwie słowo "gospodarstwo". Jego samodzielność finansową należy rozumieć w kontekście tego terminu. Jest ona zrozumiała ze względu na charakter działalności prowadzonej przez Lasy w zakresie gospodarki leśnej, której płynna, nieprzerwana realizacja wymaga finansowania niezależnego od budżetu państwa, opartego na rachunku ekonomicznym. Mimo że Lasy nie posiadają osobowości prawnej i nie są właścicielem majątku państwowego, tylko nim zarządzają, ich zarząd jest na tyle trwały i związany z ciążącymi na Lasach zadaniami iż należy traktować je jako jednostkę o odrębnej podmiotowości, na co wskazuje szczególnie zasada samofinansowania wykonywanej działalności.

Zważywszy na wymienione zasady gospodarki finansowej, w sensie funkcjonalnym należy Lasy traktować jako samodzielnie działające na rynku przedsiębiorstwo. Oczywiście takie podejście zostało potwierdzone w wyrokach Najwyższego Sądu Administracyjnego. Lasy działają - jak wynika z tych wyroków - jako samodzielny przedsiębiorca, a Skarb Państwa nie bierze żadnego udziału w podejmowaniu przez nie decyzji gospodarczych. Tak też Lasy są postrzegane przez organy antymonopolowe, w rezultacie organy te adresują wydawane przez siebie decyzje bezpośrednio do Lasów, a nie do organów upoważnionych do reprezentowania Skarbu Państwa. Ponadto Komisja Europejska we wszystkich swoich decyzjach uznaje Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe" za przedsiębiorstwo działające na rynku Unii Europejskiej, a przedsiębiorstwa zostały przecież wyłączone spod działania ustawy o finansach publicznych. Wyłączenie to jest zresztą zrozumiałe, gdyż powodzenie działalności opartej na rachunku ekonomicznym pozostawałoby w sprzeczności z reżimem ustawy o finansach publicznych, według którego jednostki finansowane są na odrębnych zasadach.

Wobec powyższego uważamy, że objęcie Lasów, działających jak przedsiębiorstwo, regulacjami ustawy o finansach publicznych, choć na podstawie art. 9 pkt 14 tej ustawy zostały spod jej działania wyłączone, należy uznać za niedopuszczalne.

W naszej ocenie są również istotne wątpliwości co do zgodności omawianego projektu z treścią art. 216 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z tym przepisem środki finansowe na cele publiczne są gromadzone i wydatkowane w sposób określony w ustawie. A więc objęcie Lasów reżimem ustawy o finansach publicznych wymagałoby także wskazania, iż ciąży na tym podmiocie obowiązek realizacji określonych celów publicznych. Powyższe wątpliwości powinny uzyskać stosowne wyjaśnienia.

Panie Przewodniczący, chciałabym - poniekąd zaczynając dyskusję - od razu zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Finansów.

Na wszystkich spotkaniach była mowa, oprócz tematu konsolidacji środków pieniężnych i zarządzania płynnością, o tym, że nasze przychody obniżą deficyt sektora finansów publicznych. Bardzo proszę o wyjaśnienie, według jakich zasad relacja długu publicznego do PKB zmieniłaby się po włączeniu Lasów do sektora finansów publicznych. Mówił o tym minister Rostowski na spotkaniach, na których część państwa była, i mówili przedstawiciele ministra finansów. Co do konsolidacji środków pieniężnych, to rozumiem ten mechanizm, ale bardzo proszę o wyjaśnienie - zwłaszcza że są tu profesorowie ekonomii - jak przychody Lasów Państwowych wpłyną na relacje długu publicznego do PKB. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie pani dyrektor za przedstawienie konsekwencji planowanych zmian dla funkcjonowania Lasów Państwowych.

Szanowni Państwo, tym sposobem, można powiedzieć, mamy wprowadzenie do dyskusji, która się w tym momencie rozpoczyna. Uzgodniliśmy w prezydium komisji, z panem wiceprzewodniczącym, że teraz oddamy głos naszym gościom. Państwa senatorów proszę o włączenie się w drugiej kolejności z uwagi na to, że jest to posiedzenie seminaryjne.

(Rozmowy na sali)

Do dyskusji zgłosili się pan profesor Szyszko, pani Grażyna Zagrobelna i pan... Proszę podawać nazwiska.

(Głos z sali: Konrad Tomaszewski.)

...Konrad Tomaszewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W kolejności będziemy zapisywać... Pan Krzysztof Zaręba.

(Głos z sali: Tak.)

...Każdy z państwa będzie się mógł wypowiedzieć, tak że spokojnie. Dobrze? Jest tu bardzo szanowne i zacne grono ludzi związanych ze środowiskiem Lasów Państwowych, są profesorowie, posłowie, chciałbym więc, żebyśmy wszyscy mogli się wypowiedzieć, gdyż ta dyskusja, jak już zaznaczono, będzie na pewno przyczynkiem do wyposażenia nas, senatorów, w argumenty do debaty, która będzie się toczyć już bezpośrednio w komisjach sejmowych i senackich i będzie służyła wypracowaniu stanowiska, które rzeczywiście będzie odzwierciedlało polski interes narodowy.

Proszę uprzejmie pana profesora o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałem zabrać głos raczej na koniec dyskusji, ale niestety będę musiał niedługo państwa opuścić. Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem poprzednich wypowiedzi. Serdecznie dziękuję za zaproszenie mnie na to spotkanie. Pan minister finansów jak gdyby zaproponował formułę seminaryjną. To jest moja domena, jestem profesorem, uwielbiam seminaria, w związku z tym, Panie Ministrze, pozwolę sobie wejść w taki styl jak w pana seminaryjnym wystąpieniu.

Muszę powiedzieć, że gdy słuchałem pana, to w pewnym momencie zacząłem się zastanawiać, czy może zmieniono ustawę o lasach, ale później pani dyrektor stwierdziła, że nie. Wydaje mi się więc, że pan minister źle rozumie w ogóle ustawę o lasach i podstawy prawne funkcjonowania państwowego gospodarstwa leśnego. Ale o tym pewnie będzie mówił również pan dyrektor Tomaszewski.

Szanowny Panie Ministrze, pan powiedział o wielkim sukcesie Polski. Ja, że tak powiem, informowałem pana premiera, w ramach seminarium oczywiście, że jest swego rodzaju nielojalnością w układzie Unii Europejskiej, jak pan premier mówi - to było wiosną ubiegłego roku - że Polska jest krajem wielkiego sukcesu, i wszyscy go klepią po plecach, i mówią, że to jest wielki sukces, i pytają, jak on to robi, a on mówi, że im nie powie. Napisałem wtedy do pana premiera, żeby ze względu na lojalność jednak powiedział, jak to robi. Ale może pan minister jeszcze powtórzy panu premierowi, że najwyższy czas pouczyć chociażby naszego zachodniego sąsiada, czyli naszego wielkiego przyjaciela, Niemcy, żeby już nie gnuśniał w zapaści ekonomicznej, tylko zrównał się z Polską, choćby pod względem takich wskaźników jak bezrobocie... Po co mają mieć 4% bezrobocia? Niech dojdą do naszych 12%. Wyraźnie "poprawią" im się wskaźniki. Albo taki wskaźnik jak PKB -wie pan, jakby zeszli do naszego poziomu, to łatwiej byłoby procenty liczyć, 100 zł od 1 tysiąca zł to jest zupełnie co innego niż od 1 miliona zł. I może by zlikwidowali zasadniczą służbę wojskową? To, bądź co bądź, ponad milion poborowych. Po co im coś takiego? Przecież takie posunięcie też by ratowało finanse publiczne. Po co mają wspierać swój przemysł stoczniowy czy prywatne banki? Ale, Panie Ministrze, zostawmy to, myślę, że pan minister poinformuje pana premiera... Równocześnie mamy wielki sukces i zapaść finansów publicznych.

Wróćmy jednak do spraw związanych z resortem. Panie Ministrze, chcę panu powiedzieć, że ten resort jest najważniejszy z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, dlatego że dysponuje on zasobami energetycznymi, decyduje o nich w gruncie rzeczy, dysponuje zasobami geologicznymi innymi niż energetyczne, decyduje jak gdyby o sprawach związanych z rozwojem przemysłu poprzez sprawy dotyczące jakości powietrza, wody, decyduje też o wszystkich zasobach przyrodniczych. Dobrze by było, gdyby pan minister posłuchał tego troszeczkę, bo to jest, według mnie, dosyć istotne. Ten resort niejako dysponuje 1/4 terytorium kraju z uwagi na wielkość powierzchni lasów państwowych.

Szanowny Panie Ministrze, gdy obserwujemy to, co się dzieje, co działo się w resorcie środowiska, oczywiście przy współdziałaniu wszystkich ministrów... A mianowicie z kraju o ewidentnie ogromnych zasobach energetycznych i wielkich sukcesach w zakresie konwencji klimatycznej staliśmy się krajem, który zablokował własne zasoby energetyczne i stał się jak gdyby pośmiewiskiem Europy w zakresie redukcji emisji gazów cieplarnianych. A więc - to pierwsza rzecz - pakiet klimatyczno-energetyczny, który panowie wynegocjowaliście, jest, bym powiedział, hańbą i blokadą rozwoju gospodarczego naszego kraju.

Następny element, Panie Ministrze, to są sprawy związane ze środkami pomocowymi, z Programem Operacyjnym "Infrastruktura i środowisko" chociażby. Niech pan minister spojrzy na mapę proponowanych dróg w układzie północ - południe zaproponowaną przez rząd PiS. Myśmy przy pewnych sprawach bardzo mocno obstawali w negocjacjach. Niech pan zobaczy, co się stało z trasą S-13, ekspresową - ona zniknęła z mapy inwestycji, za to taka trasa, według Barroso, będzie budowana w formie autostrady przez Białoruś i Ukrainę, czyli połączenie Skandynawii z Bałkanami będzie jakby po drugiej stronie Polski. Niech pan popatrzy na trasę S-3, której budowa również jest zablokowana, a Niemcy, nasi przyjaciele, mówią, że będą budowali autostradę łączącą Skandynawię z Bałkanami wzdłuż zachodniego brzegu Odry, tak że Berlin stanie się i miastem portowym, i centralnym portem lotniczym. To są te nasze "sukcesy". Mówię o tym, bo sprawa jest niezwykle istotna, tak że doszło... Mówiąc delikatnie, nie wykorzystujemy swoich szans w zakresie bezpieczeństwa, tam, gdzie mamy ogromne atuty.

Teraz przejdźmy do sprawy lasów. Jak już powiedziałem, lasy to jest 25% terytorium kraju, Szanowni Panowie Ministrowie, i te lasy, jak już tu zresztą mówiła pani dyrektor Paszkiewicz... Przygotowałem w tym zakresie przed wejściem w struktury Unii Europejskiej stanowisko negocjacyjne, w którym nie ma najmniejszego zastrzeżenia co do ustawy o lasach, co do tego, że nie jest ona sprzeczna, jak i same Lasy, z prawem Unii Europejskiej. Wręcz odwrotnie, była ona traktowana jako wzór. I gdyby pan popatrzył na traktat akcesyjny... Tam również nie ma najmniejszych zastrzeżeń co do prawa w zakresie leśnictwa, jest wręcz odwrotnie, Panie Ministrze. Gdybyście panowie popatrzyli, zwłaszcza że teraz też wchodzimy do pewnej struktury w Unii Europejskiej... Otóż teraz priorytetem Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, która realizuje politykę, jest koncepcja zrównoważonego rozwoju. A polskie Lasy Państwowe są przykładem zrównoważonego rozwoju, Panie Ministrze. Chodzi o to, żeby czegoś było coraz więcej i żeby z tego czegoś korzystać - to jest właśnie rozwój gospodarczy. Lasy Państwowe są tego przykładem, i to od kilkudziesięciu lat, od początków II RP, od 1945 r. - mówię to, mimo że nie jestem piewcą tamtego systemu. Mamy coraz więcej lasów, coraz więcej przyrasta drzewostanu, coraz więcej jest masy drewna, choć myśmy cały czas to drewno rąbali, Panie Ministrze, ono służyło człowiekowi. Zbieraliśmy grzyby, polowaliśmy, zbieraliśmy jagody, a i tak mamy coraz więcej zasobów przyrodniczych, a te mierzy się liczbą rodzimych gatunków roślin i zwierząt, no i obowiązywaniem Natury 2000, którą państwo z taką ochotą wprowadzaliście, blokując infrastrukturę północ - południe. Tak że Unia traktuje nas jako wzór w kwestii zrównoważonego rozwoju. Panie Ministrze, gdyby pan popatrzył chociażby na wyniki skupu, które ostatnio już nie są notowane... Biedni ludzie oddali do skupu ewidencjonowanego ponad 10 tysięcy t jagód, 5 tysięcy t innych owoców, ponad 5 tysięcy t grzybów, a dziesięć razy więcej zużytkowali na własne potrzeby czy sprzedali, handlując przy drogach. To są też ludzie, to są też mieszkańcy naszego kraju.

Szanowni Państwo, to się dzieje dzięki temu, że Lasy Państwowe mają odpowiednią strukturę i odpowiednie finansowanie. Pan minister powiedział, że państwo chce mieć dochód tak jak prywatny właściciel. Tak pan powiedział. Prawda? Że każdy prywatny ma dochód. Chcę panu powiedzieć, że prywatny właściciel nie ma dochodu z lasu, ponadto polskie lasy są ewenementem w skali Unii Europejskiej, bo nie dość, że dają każdemu z nas ogromne zyski w formie bezpieczeństwa ekologicznego... A bezpieczeństwo ekologiczne to jest dobre powietrze i dobra woda dla każdego, to jest możliwość korzystania z różnorodności gatunków, to jest eksplozja - dzięki pracy leśników - gatunków, które dawno niemal zniknęły z mapy Europy, tak że teraz ona musi je odbudowywać i płacić za to ogromne pieniądze. Jesteśmy pod tym względem wzorem, a pan minister mówi, że należy zmienić ten system. Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale - ja tu mówię prosto, seminaryjnie - pan mówi w ten sposób: wezmę od was 2 miliardy zł, bo ten "kraj sukcesu" ma zapaść finansów publicznych, oczywiście będziecie dalej nimi dysponowali, ale ja będę prowadził kreatywną księgowość, żeby oszukać Komisję Europejską czy coś w tym rodzaju.

Ja jeszcze nie widziałem, Panie Ministrze, takiej sytuacji, żeby pan wziął 2 miliardy zł i oddał je, dał z powrotem Lasom Państwowym po to, żeby one jeszcze lepiej funkcjonowały. Jest to, mówiąc brutalnie, zamach na Lasy Państwowe. I chcę panu powiedzieć, że nie chodzi panu o ratowanie budżetu, bo te 2 miliardy zł nie uratują żadnego budżetu w Polsce, zwłaszcza tego konającego budżetu, tylko zdestabilizują 1/4 kraju, zdestabilizują organizację Lasów Państwowych i zniszczą ogromny dorobek w zakresie funkcji pozaprodukcyjnych tego przedsiębiorstwa, które jest jak gdyby ewenementem i wzorem dla jednoczącej się Europy.

Szanowny Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że sprawa ma niezwykle szeroki zakres. Jak już powiedziałem, ten resort jest kluczowy dla rozwoju gospodarczego i bezpieczeństwa gospodarczego państwa, ale - wyobraźcie sobie państwo - ten kluczowy resort jest najsłabiej umocowany w układzie politycznym. Minister, zarówno poprzedni, i jak obecny, nie jest członkiem żadnej partii i w ogóle nie ma siły przebicia. W związku z tym chciałbym... Jeden z dezyderatów, który tu był... Chciałbym, żeby wzmocnić resort środowiska, żeby nadać mu odpowiednią rangę, żeby minister potrafił uderzyć pięścią w stół i powiedzieć, że w razie czego zawali się koalicja rządowa, dlatego że jest zagrożony byt państwa, tak samo jak został on zagrożony, w przypadku infrastruktury drogowej, wprowadzeniem pakietu klimatyczno-energetycznego i Natury 2000. W związku z tym jest pierwszy jak gdyby dezyderat, żeby wzmocnić ten resort, który z punktu widzenia budżetu jest konający. Ja już mówiłem na forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że to jest coś potwornego, w jaki sposób wygląda budżet ministerstwa kluczowego dla rozwoju gospodarczego państwa. Ten resort kona!

Ale obietnice były, Szanowni Państwo, obietnice były. Tylko że ja jestem też politykiem i wiem, jak ministrowie się zmieniają. Panie Ministrze, jutro może pana nie być. Co więc znaczą pana zapewnienia? Zapewnienia ministra konstytucyjnego są już nieco pewniejsze, dlatego że on odpowiada przed Trybunałem Stanu. Pan nie odpowiada przed niczym, pana jutro zmienią i cała sprawa będzie nieaktualna, nadal będzie funkcjonowało... W związku z tym, ponieważ uważamy, że jest zagrożone bezpieczeństwo państwa... Zresztą już wcześniej uważaliśmy, że ono jest zagrożone, po destrukcji spraw związanych z energetyką, po destrukcji prawa leśnego - bo mimo że to prawo jest wzorcowe dla Unii i nikt przeciwko niemu nie protestuje, to od trzech lat prowadzicie destrukcję prawa leśnego, między innymi poprzez wprowadzenie Natury 2000, wskutek czego jest dwuwładza w organizacji tak świetnie dotąd funkcjonującej, poprzez sprawę oceny oddziaływania na środowisko... No, nadleśniczowie do tej pory się bronią, ale oddaliście oceny oddziaływania na środowisko sporządzane na potrzeby planów urządzania lasu w ręce ludzi, którzy mogą być do tego zupełnie nieprzygotowani, mogą blokować rozwój. A co do ustawy o handlu emisjami... No, to, prawdę powiedziawszy, zakrawa już na zdradę stanu.

Panie Ministrze, bardzo bym prosił, żeby powtórzyć panu premierowi, że w tej ustawie zupełnie nie dostrzegliście lasów jako elementu łagodzącego zmiany klimatyczne i spraw związanych z pochłanianiem dwutlenku węgla. To zupełnie nie zostało dostrzeżone. Nie zostało też dostrzeżone i wprowadzone do ustawy to, żeby polski właściciel prywatny mógł coś mieć z tytułu zalesiania i pochłaniania dwutlenku węgla, czyli chodzi o tak zwane lasy kiotowskie, ale zgodziliście się, Panie Ministrze, na taki zapis w tej ustawie: "wspólne przedsięwzięcia w zakresie pochłaniania mogą być realizowane tylko w Polsce". Co to znaczy? To znaczy, że tylko obcokrajowiec, o ile zalesi obszar w Polsce albo kupi w Polsce prawo do pochłaniania dwutlenku węgla, dostanie za to pieniądze. Dysponuję danymi - prześlę je i będę się starał postawić ten temat na forum sejmowym - o tym, że jak grzyby po deszczu pojawiają się kancelarie adwokackie skupujące od prywatnych właścicieli prawo do pochłania dwutlenku węgla z drzewostanu i ściółki. Są one świetnie do tego przygotowane. Ten, kto wstawiał ten zapis, dobrze wiedział, co robi, albo był lobbowany przez odpowiednie środowiska.

Kończąc, Panie Ministrze, podkreślę, iż uważam, że ten zapis jest haniebny, rujnuje strukturę Lasów Państwowych, nie ma nic wspólnego z racjonalnością i łagodzeniem zapaści finansowej budżetu i w gruncie rzeczy prowadzi do destabilizacji Lasów Państwowych. O tym, jakie będą tego skutki, pewnie będzie tutaj mówione.

Ponieważ nie wierzymy układom politycznym, złożyliśmy wniosek o referendum, które dałoby odpowiedź na pytanie, czy jesteśmy za tym, czy społeczeństwo jest za tym - bo proponowana zmiana to byłaby zmiana konstytucyjna, bym powiedział - aby włączyć Lasy Państwowe do systemu finansów publicznych. Niestety, pan marszałek, korzystając ze swojego prawa, nie poddał jeszcze tego wniosku pod obrady Sejmu. Chcieliśmy zrobić referendum w trakcie wyborów parlamentarnych, żeby nie było w związku z nim kosztów, ale pan marszałek zamroził wniosek u siebie w lodówce, że tak powiem. Będziemy się jednak oczywiście dopominali - prawdopodobnie złożymy wniosek w ramach inicjatywy społecznej - aby takie referendum w Polsce się odbyło.

Jeszcze raz apeluję, Szanowni Państwo, aby wzmocnić omawiany resort. On musi być mocny, bo jest niezwykle ważny pod względem gospodarczym. A podejrzewam, że ministrowie w nim są spoza układu politycznego po to, żeby można było robić takie rzeczy, jakie się robi w tej chwili w zakresie, jak już powiedziałem, energetyki, infrastruktury i ostatnio w przypadku Lasów.

Dziękuję państwu bardzo.

Dziękuję panu posłowi, profesorowi, ministrowi, za wyczerpujące informacje o Lasach i za wyrażenie swojego poglądu w interesującej nas sprawie.

Szanowni Państwo, senatorowie zabierający głos w debacie na forum plenarnym mają na to dziesięć minut, tyle jest przewidziane w regulaminie. Chciałbym, żebyśmy się w takim czasie mieścili, z uwagi na to, żeby maksymalnie dużo osób mogło zabrać głos i wypowiedzieć się w tej tak ważnej dyskusji dotyczącej włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych.

Proszę teraz o zabranie głosu pana doktora Konrada Tomaszewskiego. Proszę uprzejmie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Zebrani!

Praktycznie po raz pierwszy publicznie zabieram głos na temat pomysłu włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych. Długo się zastanawiałem, czy zabrać głos, doszedłem jednak do wniosku, że skala zagrożenia, a ponadto wyrafinowany charakter tego pomysłu sprawiają, że nie mam innego wyjścia, muszę się wypowiedzieć w tej sprawie, choćby różne miały być tego konsekwencje.

Należę do grona leśników - ale nie jestem jedyny, bo widzę tutaj wielu kolegów - którzy uczestniczyli w procesie projektowania ustawy o lasach. Główni autorzy zostali już zmieleni przez polityczne młyny, a my jeszcze jako ostańcy zostaliśmy i pamiętamy to. Doskonale pamiętamy moment, gdy była dyskusja z premierem czy ministrem finansów podówczas, to jest z panem Balcerowiczem, co do pryncypialnych rozwiązań: czy Lasy mają być ułomną osobą prawną, zwaną formalnie jednostką organizacyjną bez osobowości prawnej, czy też zgodnie z ówczesną modą należy je przekształcić w spółkę akcyjną, która byłaby bez żadnego protestu uwłaszczona, bo taki był trend. Pan minister Mozga, który był głównym autorem tej ustawy, mocno stał na stanowisku, że należy zachować formę Lasów Państwowych jako jednostki, jak to formalnie nazwano, bez osobowości prawnej, a to z tego powodu, że jej właściciel, Skarb Państwa, musi być z racji standardów panujących w Polsce ograniczony w dysponowaniu swoim majątkiem - chodzi o udostępnianie lasów społeczeństwu, wytwarzanie drewna, oddziaływanie na środowisko, jego kształtowanie i zabezpieczanie. Skoro Skarb Państwa jako właściciel lasów ma ograniczone prawo właścicielskie, to tym bardziej jednostka, która ma zarządzać jego majątkiem, nie może być pełną osobą prawną - z tegoż to powodu nadano tej jednostce w rozwiązaniu ustawowym formę organizacyjno-prawną jednostki bez osobowości prawnej.

Proszę państwa, mam nadzieję, że są tutaj obecni prawnicy znający kodeks cywilny i wprowadzony do niego art. 33¹, który przesądził w sposób ostateczny o tym, że jednostki organizacyjne, zwane jednostkami nieposiadającymi osobowości prawnej, ale legitymujące się zdolnością prawną, są tak naprawdę objęte regulacją kodeksu cywilnego, czyli stosują się do nich przepisy kodeksu cywilnego, tak jak do każdej osoby prawnej. Nie ulega też wątpliwości, że w świetle unijnych rozporządzeń, które w Polsce stosuje się wprost, Lasy Państwowe jako podmiot mający zdolność do czynności cywilnoprawnych, zdolność do zaciągania zobowiązań, są po prostu osobą prawną, wyczerpują znamiona podmiotu legitymującego się osobowością prawną, chociaż co do zdolności prawnej i uprawnień szczegółowych są definiowane indywidualnie, właśnie z tego powodu, że już sam Skarb Państwa ma duże ograniczenia w dysponowaniu własnym majątkiem.

Gdy decydowano o formie organizacyjno-prawnej Lasów Państwowych, padało pytanie, jakie będzie zabezpieczenie finansowe przed różnymi pomysłami, żeby zabrać, na różne cele, pieniądze będące we władaniu Lasów. Wówczas pan minister Balcerowicz zgodził się na art. 50, mianowicie taki, by Lasy Państwowe działały w imieniu Skarbu Państwa, ale na własne ryzyko ekonomiczne, uzyskiwały przychody własne i ponosiły koszty własne. Oczywiście własność środków pieniężnych będących w dyspozycji Lasów Państwowych jako podmiotu legitymowanego zdolnością prawną nie jest własnością absolutną. Te środki muszą być wydawane dla dobra Skarbu Państwa, a tylko w niewielkim zakresie, w zakresie kształtowania doskonałości podmiotu, mogą być wydatkowane jak gdyby na własne potrzeby Lasów Państwowych, nie jest to więc własność absolutna, niemniej jednak własność. I to rozwiązanie miało być zabezpieczeniem, gwarantem samodzielności finansowej.

Proszę państwa, dotychczasowe zapisy dobrze zabezpieczały Lasy Państwowe przed najrozmaitszymi pomysłami, a było ich mnóstwo. Najpierw pojawiła się sprawa reprywatyzacji, potem quasi-komercjalizacji poprzez przekształcenie Lasów w spółkę akcyjną w powiązaniu z rozdawaniem akcji tym, którzy mają roszczenia reprywatyzacyjne. W pewnym czasie pojawiła się koncepcja powszechnego uwłaszczenia, no, prawie tak fantasmagoryjna jak koncepcja lansowana swego czasu przez Vahapa Toya. Pan, Panie Przewodniczący, jest z Białegostoku czy, zdaje się, z Podlasia...

(Głos z sali: Z Podlasia.)

No właśnie. To zna pan dobrze ten "świetny" pomysł Vahapa Toya, za sprzeciwienie się któremu chciano mnie postawić przed Trybunałem Stanu i dla którego planowano poświęcić jedno nadleśnictwo na jakąś fantasmagorię. Tak, był taki pomysł. Oczywiście są i takie pomysły, żeby przekształcić lasy w skansen, czyli nie pozyskiwać drewna, tylko prowadzić monofunkcyjną gospodarkę leśną nastawioną na konserwacyjną ochronę przyrody. Ale nigdy do tej pory nie pojawił się pomysł tak groźny jak obecny. On pozornie nie przemawia do społeczeństwa jako groźny. Wprowadzenie Lasów do sektora finansów publicznych, Lasy zarządzają majątkiem Skarbu Państwa - to wygląda niegroźnie, ale jest bardzo groźne i o tym za chwileczkę będę mówił.

Otóż, proszę państwa, przerażające jest to, że cały pomysł zasadza się na kilku założeniach, które w ogóle nijak się mają do ustawy - Kodeks cywilny, między innymi na tym, że Lasy Państwowe, jak czytamy w uzasadnieniu, stanowią składową Skarbu Państwa. Mam nadzieję, że obecni tu prawnicy nie spadną z krzeseł, gdy usłyszą, iż taka jest treść uzasadnienia. Skarb Państwa w porządku prawnym jest szczególną osobą prawną, nie ma swojego zinstytucjonalizowania, nie ma organów, poprzez które działa, w ramach swojego działania posiłkuje się różnymi podmiotami, jedne mają pełną osobowość prawną, jak Agencja Nieruchomości Rolnych, inne ograniczoną osobowość prawną, jak Lasy Państwowe. Ale Lasy Państwowe są odrębnym bytem formalnoprawnym w stosunku do Skarbu Państwa. Ja tu słuchałem z przerażeniem, że Lasy Państwowe są własnością Skarbu Państwa. To nieprawda! Lasy Państwowe są - później to stwierdzenie padło - dobrem ogólnonarodowym, państwowym i wchodzą w skład państwa, tak jak i Skarb Państwa wchodzi w skład państwa. Nie wolno tego mylić.

W Polsce tak się zwykle dzieje, że gdy jest jakiś pomysł, od razu rodzi się skojarzenie, że mamy do czynienia z czymś w rodzaju spisku. Ale ja jestem daleki od takiej identyfikacji tego obecnego pomysłu. Ten pomysł, proszę państwa, wyszedł od drzewiarzy, bo jednym z mankamentów ustawy o lasach jest to, że...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: ...Umawialiśmy się na dziesięć minut...)

Proszę bardzo, proszę...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ja tylko przypominam.)

Generalnie, proszę państwa, kończąc... Szkoda, że nie mogę...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie, nie, proszę kontynuować, ale też mieć świadomość, że...)

Dobrze, jeszcze tylko krótka wypowiedź.

Otóż, proszę państwa, pomysł wyszedł od drzewiarzy, bo mankamentem ustawy o lasach jest to, że nie do końca określono w niej zasady sprzedaży drewna. Chociaż sprzedaż drewna w części, w której polega ona na oznaczaniu przyszłych nabywców, zaliczono jeszcze do gospodarki leśnej, w związku z czym dyrektor ma prawo ustalić zasady dosyć preferencyjne, i to są tak naprawdę zasady gospodarki leśnej, a nie handlu drewnem. Obecnie trwa w tej sprawie spór, na mówienie o którym ani to miejsce, ani czas. Drzewiarze wiązali ze swoim pomysłem nadzieję powrotu do negocjacyjnych form sprzedaży drewna, jednak oczywiście nie mieli świadomości, że takie rozwiązania będą wymagały notyfikacji dotyczącej pomocy unijnej. Ale też od razu, proszę państwa, pojawiły się wokół tej sprawy różne myślące głowy i jestem więcej niż przekonany, że wcześniej czy później fakt wprowadzenia Lasów do sektora finansów publicznych wykorzysta się do tego, żeby uruchomić w stosunku do Lasów ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, ustawę o udzielaniu koncesji na roboty budowlane i usługi... To jest ustawa, zgodnie z którą jednostki sektora finansów publicznych wspomagają się podmiotami prywatnymi do realizacji swojej misji.

Proszę państwa, będąc ograniczony czasem...

(Głos z sali: Outsourcing.)

Tak, też outsourcing, Panie Prezesie, oczywiście.

Otóż argumenty o charakterze prawnym przemawiające przeciw włączeniu są oczywiste: ani obowiązki przypadające Lasom Państwowym, ani forma organizacyjno-prawna przedsiębiorstwa... Pani dyrektor ma absolutnie 1000% racji, że to jest przedsiębiorstwo pełną gębą, prowadzące rynkową sprzedaż drewna, a nigdzie w Europie przedsiębiorstwa, które wytwarzane dobra sprzedają rynkowo, nie są zaliczane do sektora finansów publicznych. Mówią o tym rozporządzenia unijne i nasze prawo o finansach publicznych. W związku z tym proponowana zmiana nie jest zmianą łagodną, ale fundamentalną zmianą statusu prawnego Lasów Państwowych.

Argumentów, Panie Przewodniczący, nie będę powtarzał, ponieważ one są powszechnie znane, znane są też partnerom z Ministerstwa Finansów. Materiały na omawiany tu temat były publikowane, później zresztą złożę je na ręce pana przewodniczącego, będzie ich cały pakiet.

Omawiany pomysł to jest, proszę państwa, ruch zmierzający do jednorazowego zaboru środków Funduszu Leśnego i Funduszu Stabilizacji, bo później tych środków nie będzie. Dlaczego Lasy Państwowe gromadziły te środki? Ano po to, żeby zrealizować wiekopomny projekt małej retencji oraz wielkie przedsięwzięcie, także z pomocą środków unijnych... I jest wielki znak zapytania co do tego, czy po wprowadzeniu Lasów do sektora finansów publicznych będziemy mogli w pełni korzystać ze środków unijnych na przedsięwzięcia, na które już mamy bardzo duże... To wymaga jeszcze ekspertyzy prawnej i ona jest wykonywana. W każdym razie środki w funduszach były trzymane po to, żeby wykazać udział własny w potężnych przedsięwzięciach. Ale one zostaną zgarnięte i już nie będzie się nimi tak łatwo legitymować, bo to już nie będą te same środki, proszę państwa. Po wzięciu ich przez ministra finansów one nie będą środkami będącymi własnością Lasów Państwowych.

Jest w ogóle pytanie, jakie aktywa majątkowe będą odzwierciedlać te środki. Przygotowujemy w ramach modernizacji Lasów Państwowych pakiet dotyczący składników majątkowych, którymi Lasy mogą władać, i okazuje się, że nie ma w tej chwili składnika majątkowego mogącego odzwierciedlić fakt takiego przekazania środków przez Lasy Państwowe. Bo jeżeli przyjmiemy, tak jak chce minister finansów - choć chce nieprawdy, bo nie jest to zgodne z prawdą - że te środki to nie są środki Lasów Państwowych, tylko że są to środki Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych, i jeżeli one pójdą w zarząd ministra finansów, to Lasy stracą jakikolwiek tytuł władania tymi środkami. Prawo nie zna takiego rozwiązania: przeniesienie zarządu z zachowaniem... No właśnie, czego? Jakiej formy władania tymi środkami? Jeżeli przyjmiemy, że to jest własność... Pan minister mówi o pożyczce, a skoro tak, to pożyczka przenosi własność. Kodeks cywilny stwierdza przecież, że to jest forma przeniesienia własności. Ponadto umowa pożyczki jest umową dwustronną, to nie jest umowa zawierana pod przymusem. A w tej sytuacji należałoby wykreować w ustawie o rachunkowości odpowiednią pozycję w aktywach majątkowych: środki przekazane na zasadzie przymusu przez Lasy Państwowe - jeżeli one są własnością Lasów Państwowych, jak ja utrzymuję - w celu korzystania z nich... Odpowiedni dokument też przekażę panu przewodniczącemu na dowód tego, że nie ma aktywów, które mogłyby odzwierciedlić środki przekazane do sprawowania nad nimi zarządu przez kogoś innego.

Proszę państwa, mam jeszcze dwa tematy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, w takim razie chciałbym podnieść tylko takie zagadnienie, że przygotowaliśmy, i to ponad wszelkimi podziałami, plan modernizacji Lasów Państwowych, ich udoskonalenia, ale po włączeniu ich do sektora finansów publicznych te wielkie dzieła trzeba będzie wyrzucić do kosza, bo one już nie będą miały racji bytu.

Z uwagi na ograniczenia czasowe już tylko przekażę na ręce pana przewodniczącego materiały udowadniające, że nie ma alternatywy dla obecnej formy organizacyjno-prawnej Lasów Państwowych, zaś włączenie ich do sektora finansów publicznych nie ma żadnego uzasadnienia formalnoprawnego. Przedstawię również uchwałę nr 49 wraz z dokumentacją odzwierciedlającą cały proces legislacyjny w celu udowodnienia, że to, co się stało 25 października, czyli wykreowanie nowej wersji ustawy, w której zmieniono ustawę o lasach bez konsultacji z dyrektorem generalnym mającym prawo nadane statutem, a nawet obligatoryjność opiniowania zmiany prawa dotyczącego ochrony przyrody, środowiska i Lasów Państwowych... 25 października powstał projekt, który wprowadził zmianę do ustawy o lasach, a dyrektor generalny, wbrew prawu, nie dostał go do zaopiniowania. W tych dokumentach jest dowód na to, że procedury w stanowieniu tej ustawy naruszono niejednokrotnie, a 25 października powstała jej ostatnia wersja.

Przekażę też na ręce pana przewodniczącego, do wykorzystania, kompleksową opinię uzasadniającą, że nie ma podstaw formalnych do włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych, oraz dokument w już przywoływanej sprawie, dowodzący, że nie ma składnika majątkowego, nie wiadomo, jak nazwać...

Dziękuję serdecznie za informacje, które pan przedstawił.

Szanowni Państwo...

(Kierownik Zespołu do spraw Prognoz, Standaryzacji i Ocen w Ośrodku Rozwojowo-Wdrożeniowym Lasów Państwowych w Bedoniu Konrad Tomaszewski: Niniejszym składam...)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że my jako parlamentarzyści jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że mamy pewien reżim czasowy, czy to w Sejmie, czy w Senacie, i dyscyplinują nas dosyć mocno...

(Kierownik Zespołu do spraw Prognoz, Standaryzacji i Ocen w Ośrodku Rozwojowo-Wdrożeniowym Lasów Państwowych w Bedoniu Konrad Tomaszewski: Ależ oczywiście, Panie Przewodniczący...)

Dziękuję uprzejmie.

Jeśli chodzi o to, by przeprowadzić dyskusję w sposób wyczerpujący, to przedstawił pan dobre argumenty, pański głos w dyskusji był bardzo owocny, ale prosiłbym, żebyśmy najważniejsze rzeczy starali się wyłuszczać w ciągu dziesięciu minut, gdyż czasu mamy tyle, że nie możemy w nieskończoność dyskutować. Chciałbym, żebyśmy to uwzględnili.

Proszę bardzo, pani Grażyna Zagrobelna z krajowego sekretariatu... ze związku zawodowego "Solidarność".

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Postaram się mówić bardzo króciutko, bo dyrektor Tomaszewski dosyć obszernie wyjaśnił już pewne zagadnienia.

Od 7 sierpnia, a więc od przyjęcia wieloletniego planu finansowego państwa, praktycznie codziennie obserwujemy, co się dzieje w omawianej sprawie w zakresie dotyczącym Lasów Państwowych. Panie Ministrze, tu nie chodzi o pieniądze, które Lasy mają na swoich kontach. To są kwoty już zdecydowanie niższe, według mojej wiedzy, niż te, o których pan ma informacje. Te pieniążki zostały zgromadzone trochę w wyniku zbiegu przypadków, bo mamy klęskę w Beskidach, gdzie jest zwiększone pozyskanie drewna, a jak jest zwiększone pozyskanie, to są większe przychody, mieliśmy też klęski wiatrowałów... I teraz te pieniądze są stopniowo zużywane, bo po sprzedaży drewna trzeba zagospodarować powierzchnie. Tak że to się w czysty sposób przekłada na pieniądze. Mieliśmy też dużo szkód powodziowych. Podejrzewam więc, że pieniędzy, o których pan minister mówił, jest już w tej chwili dużo mniej, a w kolejnych latach będzie jeszcze mniej.

Następna sprawa. Pan minister porównywał nas z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przypominam, że my jesteśmy jednostką gospodarczą, gospodarującą, a nie jednostką płatniczą, która ma podpisane umowy i w odpowiednim czasie uruchamia środki na współpracę - i to jest chyba najważniejsze. Jesteśmy jedyną taką jednostką włączaną do sektora finansów publicznych w trybie obecnej nowelizacji ustawy, chociaż - tak jak mówię - jesteśmy quasi-przedsiębiorstwem, jednostką zajmującą się gospodarką.

Kolejna rzecz to jest to, co powiedziałam, że nie chodzi o pieniądze zgromadzone przez Lasy, tylko o zmianę statusu Lasów po ich wejściu do sektora finansów publicznych. To nieprawda, Panie Ministrze, że nie zmieni się status naszej jednostki. Mało, że się zmieni, to wprowadzi to wiele sprzeczności wobec obowiązującego prawa i to będzie chyba najbardziej szkodliwe. A więc jeśli wejdziemy do sektora finansów publicznych, to będzie musiała nastąpić zmiana prawa leśnego, bo chociażby ustawa o dyscyplinie finansów publicznych w naszym przypadku bardzo często nie mogłaby być stosowana.

Następna sprawa to nie tylko to, że gospodarujemy na 1/4 kraju, ale też to, że ta 1/4 kraju jest, że tak powiem, żywym organizmem. To nie jest węgiel, to nie jest cukier na półkach, w tej dziedzinie zmiany są tak dynamiczne, że włączenie nas w reżim finansów publicznych spowoduje szkody w środowisku. Spowoduje szkody, bo będziemy wręcz ubezwłasnowolnieni. Usłyszałam niedawno wypowiedź jednego z posłów, że rząd nie będzie się liczył z widzimisię jednej grupy zawodowej. Ale my nie jesteśmy jedną grupą zawodową, która walczy o swoje stanowiska pracy. Uważam, że jesteśmy fachowcami, którzy próbują w apelach przedstawić racjonalne argumenty. Tych argumentów jest naprawdę dużo, można by stracić kilka dni na wytłumaczenie wszystkiego.

Ponad 90% naszej działalności, w wymiarze finansowym, to jest sprzedaż drewna, więc jeżeli nawet już tylko pod tym kątem patrzymy na sprawę - a w ten sposób przesądza się o tym, które świadczenia są publiczne, a które niepubliczne - to widać, że nie możemy być zaliczeni do jednostek sektora finansów publicznych. A skoro już mamy być włączeni, to ja pytam, czy drewno staje się świadczeniem publicznym i czy w ślad za tym idą wszelkie konsekwencje, łącznie z cenami regulowanymi oraz reglamentacją drewna. To jest następny problem.

I jeszcze chcę zapytać pana wiceministra finansów: co się stało od środy, czwartku? W środę 20 października grupy związane z leśnictwem złożyły na ręce marszałka Sejmu petycję podpisaną przez dwieście sześćdziesiąt tysięcy obywateli naszego kraju. Marszałek zapewnił nas, że razem będziemy bronić Lasy przed włączeniem ich do sektora finansów publicznych. W czwartek było posiedzenie sejmowej komisji ochrony środowiska, na którym wszyscy posłowie, jak również zaproszeni goście pytali w sposób jednoznaczny, jaki jest los tej nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Powiedziano nam wtedy, w ten w czwartek, wprost, a mówili to przedstawiciele Ministerstwa Finansów, że ta ustawa jest zdjęta, że dano sobie trzy tygodnie, że Ministerstwo Środowiska, dyrektor generalny i Ministerstwo Finansów wspólnie siądą nad nowym rozwiązaniem. Ale w poniedziałek z przerażeniem zobaczyłam na stronie dotyczącej finansów publicznych kolejny projekt, z 22 października, czyli w dniu, kiedy mówiono, że nic się nie dzieje, prawdopodobnie projekt był opracowywany. I ten projekt we wtorek po południu został uzupełniony o kolejny projekt, z 25 października. O co tu chodzi? Skąd takie przyspieszenie? No, albo rozmawiamy wszyscy poważnie i chcemy rozwiązać problemy, albo będziemy się zachowywać tak... Dziękuję.

Aha, jeszcze jedna sprawa. W nowym projekcie pojawił się byt prawny, z którego powinniśmy się cieszyć: regionalne dyrekcje Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe". Nie ma czegoś takiego, Moi Drodzy. Więc pytanie: skąd ten pośpiech w tworzeniu prawa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To chyba tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan Krzysztof Zaręba, proszę uprzejmie.

Jeszcze chwileczkę, będę zapisywał po kolei. Później pan? Dobrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chcę złożyć wyrazy współczucia panu ministrowi, ponieważ ma praktycznie prawie całą salę przeciwko sobie, ale cóż, musi to ścierpieć, taka już rola ministra.

Myślę że obawy wyrażane na tej sali nie są bezpodstawne, dlatego że możemy sobie porównać stan Lasów... no, może nie ten z tej chwili, ale ten za lat dziesięć, do sytuacji, którą mamy teraz w gospodarce wodnej. Z gospodarką wodną stało się to samo, bo systematycznie wycofywano ją z finansowania przez budżet. To jeszcze pan wicepremier, minister finansów Balcerowicz doprowadził około 2000 r. do tego, że gospodarka wodna przestała dostawać jakiekolwiek pieniądze z funduszu. Jest to klasyczny przykład tego, co grozi Lasom, jeżeli stanie się to, co rząd chce w tej chwili przeprowadzić i co ma szansę przeprowadzić.

Myślę, że również niebezpodstawne... Pan minister zapewniał, że w perspektywie nie może być jak gdyby etapu prywatyzacji. To nie jest prawda. Z mechanizmów, które przez dwadzieścia lat obserwujemy, wynika, że do prywatyzacji prowadzi najpierw zrujnowanie podstaw finansowych określonego zakładu pracy bądź dziedziny, a jak one już są zrujnowane, pojawia się hasło: musimy je ratować poprzez prywatyzację. Ten mechanizm może być w znacznym stopniu powtórzony w przypadku Lasów Państwowych, tym bardziej że wobec braku reprywatyzacji są one ciągle traktowane jako zasób, który może być potencjalnie tak wykorzystany. W taki właśnie sposób rujnuje się wiele dziedzin życia społecznego. Ale ograbić biedaka można tylko raz, jak raz się go ograbi, to już drugi raz się nie da - o tym też trzeba pamiętać. Tak samo tylko raz można sprzedać majątek i tym samym pozbawić się profitów na dziesięciolecia, bo nie będzie zysków miał ten, kto coś sprzedał, tylko będzie je miał nowy właściciel.

Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra - a równocześnie oddać pewien hołd walce, którą minister finansów razem z minister Fedak prowadzili, ażeby znaleźć środki - że środki są. Są 22 miliardy zł rezerwy, po którą trzeba sięgnąć, w roku następnym będą to 24 miliardy zł. To są sumy w ogóle nieporównywalne z tym, co chce się wyjąć z Lasów. Są to oczywiście środki, o czym pisze się dosyć powszechnie, zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych. Jeżeli z racji niezadzierania z międzynarodową finansjerą nie chce się zlikwidować otwartych funduszy emerytalnych... Choć kilka państw je zlikwidowało, nie bało się, że ktoś będzie się krzywił. Te pieniądze mogą się natychmiast pojawić w budżecie ZUS, czyli mogą natychmiast zmniejszyć dotowanie tego sektora przez budżet państwa o 22 bądź 24 miliardy zł. Należy zatem zrobić inny ruch niż obecnie planowany. Wiem, że minister Fedak i minister Rostowski próbowali to zrobić, ale premier i nieformalny wicepremier te próby utrącili. W związku z tym chciałbym poddać ministrowi finansów pomysł na jeszcze inne rozwiązanie: dajcie ZUS koncesję na otwarcie otwartego funduszu emerytalnego i natychmiast pojawi się kilka miliardów, a później te sumy będą co roku systematycznie rosły, łagodząc deficyt finansów publicznych, a być może nawet w ogóle go zlikwidują. To jest droga do likwidacji deficytu finansów publicznych, a nie to, co doprowadzi do zniszczenia prawie 1/3 terytorium Polski, Pan minister Szyszko i pani prezes mówili o 1/4, ale to jest prawie 29%, czyli między 1/4 a 1/3. To terytorium może rzeczywiście zostać całkowicie zdegradowane, a na temat tego, jaka będzie skala degradacji, proszę sobie znaleźć dane. Mógłbym je przytoczyć, ale nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi. Między produktywnością stanem lasów prywatnych oraz produktywnością i stanem lasów państwowych jest przepaść. To jest przepaść. Lasy prywatne to jest nędza i to samo prawdopodobnie się stanie z lasami państwowymi, jeżeli zostanie przepchnięta ustawa o włączeniu Lasów do sektora państwowego. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić do mikrofonu.

Moje nazwisko Skowronek, jestem biegłym rewidentem, praktykującym. Przez ostatnie kilka lat badałem sprawozdania finansowe Lasów Państwowych.

Teraz cztery konkretne sprawy chciałbym państwu przedstawić, zwłaszcza państwu senatorom.

Pierwsza sprawa: czy zmiana ustawy o finansach publicznych zwiększy źródła finansowania budżetu? Otóż te mityczne 2 miliardy zł - zaraz wyjaśnię, dlaczego mityczne - nie wzmocnią budżetu jako źródła finansowania. Ta kwota rozkłada się następująco... Podaję liczby, jakie obowiązywały na koniec ubiegłego roku. Otóż 1 miliard 880 milionów zł to są środki zgromadzone w dyrekcji generalnej - jest to 680 milionów zł - a także w dyrekcjach regionalnych oraz w czterystu trzydziestu nadleśnictwach, proszę państwa. Czyli na czterysta pięćdziesiąt pięć jednostek, poza dyrekcją generalną, przypada 1 miliard 200 milionów zł, a to jest poniżej 3 milionów zł na każdą jednostkę. I taka kwota jest po prostu niezbędna, żeby nadleśnictwa i inne jednostki, w tym dyrekcje regionalne, mogły prowadzić bieżącą działalność operacyjną. W związku z tym mówienie o wolnych 2 miliardach zł, które się weźmie z Lasów Państwowych, to jest głoszenie fałszywego poglądu. Nie można wziąć tych środków z Lasów Państwowych.

Jeśli chodzi o wzmocnienie źródeł finansowania, to można znaleźć inne, prostsze rozwiązanie i nie potrzeba zmieniać ustawy. Na przykład w trójkącie Lasy Państwowe, bank i Ministerstwo Finansów mogłoby być tak, że wszystkie depozyty, które są lokowane w banku przez dyrekcję generalną i dyrekcje regionalne, byłyby przedmiotem negocjacji i ewentualnych ograniczeń. A więc nie potrzeba zmieniać ustawy o finansach publicznych i włączać Lasów Państwowych do tego sektora.

Sprawa druga. Jednym z celów nowelizacji jest zmniejszenie relacji długu do PKB. Ale nic się w tej sprawie nie zmieni, ponieważ wartość dodana wypracowywana przez Lasy Państwowe znajduje się już w rachunku produktu krajowego brutto, który przedstawia Główny Urząd Statystyczny. Tak że nie jest możliwe dodanie 5 miliardów zł ze sprzedaży do PKB, bo one już tam są. I nie 5 miliardów zł, tylko prawdopodobnie 4 miliardów zł - należałoby to dokładnie policzyć - bo trzeba odjąć od tych 5 miliardów zł wartość przeniesioną, czyli wartość zużycia materiałów, usług obcych itd. A więc złudne jest mniemanie, że to działanie pozwoli obniżyć relację długu publicznego do PKB. To jest drugie zagadnienie, które chciałem poruszyć.

Trzecie zagadnienie. Przez ostatnie lata Lasy Państwowe wykształciły racjonalny system funkcjonowania gospodarki wewnętrznej. Jako badający sprawozdania finansowe mam wgląd do wszystkich dokumentów dotyczących planowania i sprawozdawczości finansowej. Funkcjonuje to w sposób racjonalny i takiego reżimu oszczędnościowego, jaki został zaprowadzony w Lasach, budżetowania, elementów kontrolingu życzyłbym każdej gospodarującej jednostce, w tym także jednostkom finansów publicznych. A omawiane ich włączenie byłoby złamaniem istoty tego systemu, proszę państwa, bo należałoby wówczas wszystkie elementy funkcjonowania finansów publicznych przenieść na rozwiązania wewnętrzne w systemie Lasów Państwowych, łącznie z dyscypliną budżetową, sądami itd. A ustawa o finansach publicznych to jest trzysta artykułów! Tymczasem autonomiczny system ekonomiczny i finansowy wypracowany przez lata przez Lasy Państwowe się sprawdza. Oczywiście wymaga on określonej modernizacji, zresztą wskazywaliśmy dyrekcji generalnej w naszych wnioskach, co należałoby uczynić, i wiem, że wszystko jest na odpowiedniej drodze do usprawnienia.

I czwarte zagadnienie, proszę państwa. Otóż Lasy Państwowe, zwłaszcza dyrekcja generalna, która w szerokim zakresie prowadzi działalność rozwojową, modernizacyjną, będzie pozyskiwać, i już pozyskuje, środki unijne. Jak państwo wiecie, środki unijne mają to do siebie, że trzeba najpierw wyłożyć środki własne, i to ze znacznym wyprzedzeniem, a jak się zrealizuje przedsięwzięcie... No, są zaliczki itd., nie będziemy wchodzić w szczegóły. Ta zasada powoduje, że musi być odpowiedni poziom środków pieniężnych własnych, aby w sposób elastyczny finansować przedsięwzięcia rozwojowe, i to uzasadnia odpowiednio wyższy poziom środków pieniężnych, które być powinny na co dzień w dyspozycji nie tylko dyrekcji generalnej, ale także dyrekcji regionalnych.

Reasumując: cele, które zostały założone w nowelizacji ustawy o finansach publicznych, moim zdaniem mogą być zrealizowane prościej i innymi sposobami. Nie ma potrzeby włączania Lasów Państwowych do finansów publicznych, a pogląd, który tu i ówdzie jest powtarzany, że można lekką ręką wziąć od nich 2 miliardy zł i poprawić źródła finansowania Skarbu Państwa, są mitem.

Prosiłbym o rozważenie przedstawionych kwestii. Moje wystąpienie wynika z obiektywności ocen, jakie formułują biegli rewidenci i firmy audytorskie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Dziękuję serdecznie panu profesorowi za wnikliwe przedstawienie problemu.

Mam nadzieję, że pan minister wszystko w jakiś sposób szczegółowo notuje i odniesie się do przedstawionych problemów, a być może ministerstwo skorzysta również z podpowiedzi, które są, można powiedzieć, artykułowane na tej sali.

Następny - bo będę prosił o zabieranie głosu po prostu według kolejności zgłoszeń - jest pan Janusz Dawidziuk.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Podstawowa konstrukcja formalnoprawna Lasów Państwowych została stworzona ustawą o lasach z 1991 r. To był początek okresu transformacji i wtedy mieliśmy doświadczenia adekwatne do tamtego okresu. Podstawowa konstrukcja zakładała brak osobowości prawnej... Uzasadniali to pan doktor Tomaszewski i pani dyrektor. W obrocie gospodarczym jednak Lasy występują jako przedsiębiorca, czyli środki zdobywają na rynku, a fundamentem ich działalności jest zasada samofinansowania się. Ta zasada jest dla Lasów ogromnie istotna ze względu na swój charakter motywujący do tego, żeby się uaktywniać i na polu przychodów, i na polu kosztów.

Przez cały okres dwudziestu lat transformacji Lasy starały się o zwiększenie przychodów i dyscyplinowały koszty. Na początku tego okresu zatrudnialiśmy sto pięć tysięcy osób, w tej chwili w Lasach Państwowych pracuje dwadzieścia sześć tysięcy osób. Siedemdziesiąt kilka tysięcy osób przesunięto z zatrudnienia w Lasach Państwowych do sektora usług leśnych i utworzono rynek usług na rzecz Lasów Państwowych, i to bez rządowych dotacji, jakie dostali górnicy - a to było po 60 tysięcy zł na osobę - bez szumu... Często też Lasy pomagały nowo powstałym podmiotom gospodarczym i w sensie finansowym, i organizacyjnym. Równolegle Lasy Państwowe w ramach przeprowadzonych reform pozbyły się zbędnej infrastruktury mieszkaniowej, to znaczy trzydzieści tysięcy mieszkań zostało sprzedanych, zmniejszyły też liczbę jednostek organizacyjnych... Jednym słowem, przeprowadziły szereg reform, które doprowadziły do tego, że Lasy Państwowe są samofinansującym się podmiotem, który radzi sobie finansowo i wygospodarował wolne środki obrotowe. Ale w procesie transformacji były również okresy, kiedy korzystaliśmy z kredytów bankowych, żeby zabezpieczyć środki obrotowe, ale filozofia była taka, że trzeba wyjść z kredytów obrotowych, bo one kosztują. Wygospodarowaliśmy więc własne środki finansowe i wyrównaliśmy dysponowanie środkami we wszystkich jednostkach - bo był taki okres, kiedy niektóre jednostki i korzystały z kredytów obrotowych, i miały wolne środki obrotowe dzięki mechanizmowi Funduszu Leśnego.

Krótko mówiąc, żeby nie przedłużać: Lasy Państwowe na tle wielu innych jednostek państwowych, którym dano do dyspozycji państwowy majątek - bo dano go Polskim Kolejom Państwowym, górnictwu, KGHM, i to też są jednostki, które gospodarują na wydzielonym majątku - można uznać za firmę sukcesu, firmę, która może być przykładem gospodarności.

I oto w tym roku kusi ministra finansów to, że Lasy mają wolne środki obrotowe. Dlaczego one się pojawiły? Dzięki gospodarności i mądrym rozwiązaniom ustawowym. Jest więc pytanie - zwłaszcza że przecież minister finansów nie próbuje włączyć do sektora finansów publicznych innych jednostek, które też mają w nazwie słowo "państwowe", Polskich Kolei Państwowych, Poczty Polskiej i innych, choć to są też jednostki państwowe, po nie się ręki nie wyciąga - jak to odbiera środowisko. Środowisko odbiera to w ten sposób, że jest to kara za gospodarność. Jaki to jest przykład dla innych jednostek gospodarczych, które mają w nazwie słowo "państwowy"? Że będą karane za to, że było się gospodarnym? Wniosek z tego, że lepiej mieć deficyt, narzekać, strajkować, domagać się wsparcia i nie starać się być gospodarnym, bo konsekwencje będą takie, z jakimi my się dzisiaj spotykamy.

To może tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pan Piotr Lutyk, a później pan profesor, dobrze?

Piotr Lutyk, krajowy sekretariat ochrony środowiska związku zawodowego "Solidarność".

Proszę państwa, Lasy Państwowe, jak już wielokrotnie tutaj mówiono, są właściwie quasi-przedsiębiorstwem, i to prowadzącym działalność na rynku międzynarodowym, głównie drzewnym. Jeżeli teraz to przedsiębiorstwo nagle zostanie podmiotem finansów publicznych, a więc jego środki staną się środkami publicznymi, to, jak myślę, Komisja Europejska nie przepuści okazji, żeby - stwierdziwszy, że przedsiębiorstwo dysponuje środkami publicznymi - nie uznać tego za pomoc publiczną. O skutkach takiej decyzji chyba nie muszę na tej sali mówić. To musiałoby doprowadzić do upadku w Polsce modelu gospodarowania, który mamy w Lasach. Proszę więc, Panie Ministrze, nie mówić, że dla Lasów nic się nie zmieni, bo to będzie po prostu katastrofa. To będzie katastrofa również dla rządu. Skutki tego w krótkim czasie dotkną też pana ministra, jak się pan nagle dowie, że oprócz szukania pieniędzy na kulejącą służbę zdrowia, na kulejącą oświatę, a to są przecież podstawowe dziedziny obowiązków państwa, dojdzie szukanie pieniędzy na wypełnienie jeszcze jednego obowiązku państwa, jakim jest dbałość o bezpieczeństwo ekologiczne kraju - o tym mówił pan minister Szyszko. To dzisiaj zapewnia właśnie rynkowe przedsiębiorstwo, jakim są Lasy Państwowe, a robi to tak dobrze, że pan minister nawet nie wie, ile to wszystko kosztuje, bo po prostu nie musi się tym interesować. I to jest ewenement na skalę światową, żeby bezpieczeństwo ekologiczne, zamiast być ręcznie sterowane przez rząd, było zapewniane przez przedsiębiorstwo rynkowe. I oczywiście jak tego przedsiębiorstwa nie będzie, to pan minister nagle się dowie, ile to wszystko kosztuje. Na przykład Niemcy dopłacają do takiej działalności ponad 80 euro na 1 ha. Proszę więc nie mówić, że rząd chciałby mieć coś z tego swojego majątku, którym są Lasy. Ma on właśnie przede wszystkim to, że nie musi tych ponad 80 euro na 1 ha dopłacać ani w ogóle interesować się całym problemem - który by w razie zmiany układu mu doszedł, bo to niewątpliwie obowiązkiem rządu jest dbałość o bezpieczeństwo ekologiczne.

I na zakończenie chcę powiedzieć jeszcze jedno. W sytuacji gdy w kraju, który uważa się ze względu na znakomitą gospodarkę za wyspę na mapie Europy, nagle rzeczywiście dochodzi do takiej katastrofy, że trzeba sięgać po Lasy, przypomnijmy sobie, czego nauczyli nas nasi wielcy klasycy literatury: Prus, Orzeszkowa, Reymont. Dziedzic, który dla ratowania swojego podupadającego majątku sięgał po lasy, był jednoznacznie przedstawiany w literaturze jako łajdak i zdrajca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pan profesor. Proszę się tylko przedstawić.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Dziękuję za zaproszenie. Będę mówił bardzo krótko.

Reprezentuję Wyższą Szkołę Rozwoju Lokalnego w Żyrardowie, jestem prorektorem i profesorem tej uczelni.

Tak się składa, że kilkanaście dni temu miałem okazję uczestniczyć w rozmowie w wąskim gronie z panem ministrem Rostowskim, więc przedstawiłem już argumenty za swoim poglądem. A mój pogląd jest jednoznaczny: nie zaliczać Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych.

Chciałbym jednak w pierwszych zdaniach z szacunkiem odnieść się do wystąpienia pana ministra Szczuki, który bardzo jasno i uczciwie postawił kwestię celu przedsięwzięcia. Bardzo przepraszam, ale taka właśnie jest sytuacja finansów publicznych, rzeczywiście - ja sobie zrobiłem bardzo dokładną notatkę z pańskiego wystąpienia - przekroczenie progu pięćdziesięciopięcioprocentowego grozi bardzo poważnymi restrykcjami, ale nie czas i miejsce, żeby ten temat rozwijać. Pan minister, jeszcze raz mówię, jednoznacznie, jasno i uczciwie sformułował cel.

Skoro tak, to skąd moje stanowisko w tej materii? Padły tutaj argumenty ekologiczne, z zakresu ochrony środowiska, historii lasów, oraz wiele innych argumentów, także ekonomicznych, związanych z efektami obecnego systemu ekonomicznego Lasów Państwowych. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że zmiana statusu Lasów będzie miała tylko krótkookresowe skutki dla finansów publicznych, Panie Ministrze i Wysoka Komisjo, krótkookresowe skutki. Rzeczywiście ze względu na ekonomikę sprawa dorobku Lasów, o którym mówili mój przedmówca, a także pani dyrektor Paszkiewicz, wpłynie pozytywnie w pierwszym roku na finanse publiczne, ale jednocześnie ograniczy reguły rozrachunku gospodarczego i zasad finansowania, samofinansowania, z całą pewnością je ograniczy. Nie chcę już sięgać chociażby do jednej ze swoich publikacji pod tytułem "Finanse przedsiębiorstw" sprzed wielu lat, ale jeszcze raz powtarzam: efekty będą krótkookresowe, a długofalowo, w okresie kilkuletnim, będą niestety skutki ujemne.

Chciałbym się tutaj odwołać do wiedzy, być może bardziej szczegółowej, tych państwa, którzy znają rozwiązania i doświadczenia niemieckie. Niemcy, o ile wiem, ze swoimi Lasami Państwowymi - używam naszej terminologii - przeszli podobną ścieżkę, to znaczy zaliczyli je w swoim czasie do sektora finansów publicznych, po czym po paru latach wycofali się z tego rozwiązania. Było tak, jeszcze raz to mówię, według mojej wiedzy, ale być może nie jest ona pełna, w każdym razie według posiadanej przeze mnie wiedzy tak to było. Powrócili do dawnych zasad. A dlaczego? Dlatego że okazało się, iż wskutek nowych reguł zaczęła cierpieć ekonomika, a także, nazwijmy to, interes ekologiczny et cetera.

Długo się zastanawiałem przed zabraniem głosu i nad tym, co bym mógł radzić. A mógłbym radzić - podtrzymuję to - ministrowi finansów, Wysokiej Komisji także, poszukiwanie innych rozwiązań, by nie stało się to, o czym mówił na samym początku pan minister Szczuka, by te 55%... Szacuje się, że to jest 53%, wieloletni plan finansowy mówi o 54,7%, czyli ocieramy się, że tak powiem, o drugi próg ostrożnościowy. W każdym razie odradzałbym zastosowanie proponowanego tu rozwiązania.

Być może jednym z takich... Jeśli chodzi o mobilność... Teraz dotykam kwestii płynności finansów publicznych. Otóż - znowuż jest tak według mojej wiedzy - Lasy Państwowe nie mają upoważnień, prawa do nabywania papierów wartościowych Skarbu Państwa. Ale niby dlaczego nie? Notabene oprocentowanie, stopa zwrotu z obligacji państwowych, z bonów skarbowych jest równa obecnemu oprocentowaniu kredytów... sorry, depozytów w bankach komercyjnych, więc jest to i interes... Wspomniał pan minister także o tym - znowu się powołuję na pana ministra Szczukę, ale proszę mnie dobrze zrozumieć - że dość istotnym elementem finansowania polskiego długu publicznego jest bardzo duże czy stosunkowo duże, bo ponaddwudziestoprocentowe, zaangażowanie środków zagranicznych w finansowanie tego długu, a zatem niekorzystna zmiana kursów powoduje osłabienie złotego i natychmiastowy wzrost długu publicznego. W związku z tym poprzez zakup papierów wartościowych przez każdego z nas, także przez Lasy Państwowe - a obligacje są opłacalne - można by odciążać finansowanie zewnętrzne, działać korzystnie na rzecz, powiedziałbym, w tym wypadku źródeł finansowania długu publicznego.

Myślałem także o innym rozwiązaniu i proszę mi wybaczyć, że właśnie je przedstawię. Być może byłoby można, tytułem przejściowych rozwiązań, sfinansować środkami będącymi w dyspozycji Lasów Państwowych, czasowo wolnymi... A mówię to z całym szacunkiem, a więc chapeau bas. Wiadomo, jakim celom służą te 2 miliardy zł na Funduszu Leśnym czy coś około tej kwoty, one zostały zgromadzone w efekcie gospodarności, ale przecież nie zawsze nie będzie klęsk itd. No, nie wnikam w charakter tego. Być może jednak, tak jak to jest na przykład w projekcie budżetu na rok przyszły, nakłady w kwocie 325 milionów zł na Świnną Porębę poniesie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co zresztą mieści się w jego misji... Nie porównuję obu instytucji, ale być może są jakieś nakłady związane z przewidywanym zaangażowaniem par excellence środków Skarbu Państwa, które mogłyby być przejściowo ponoszone przez Lasy Państwowe. I to poddaję pod rozwagę pod warunkiem - jeszcze raz podkreślam - uszanowania obecnych rozwiązań ekonomicznych obowiązujących w Lasach Państwowych i niewłączania ich do sektora finansów publicznych.

I jeszcze - proszę mi wybaczyć, Panie Przewodniczący - jedno zdanie. To trochę nieporównywalne przykłady, Panie Ministrze: uczelnia, jako ogniwo sektora finansów publicznych - no, dzisiaj nie padł przykład Uniwersytetu Jagiellońskiego, który akurat trochę znam, ale w innych gronach on padał - i taki podmiot, jakim są Lasy Państwowe. Budżet uczelni publicznej w istocie rzeczy składa się, tak jak miasta stołecznego Warszawy, w pewnym stopniu ze środków z zasilania, że tak powiem, z budżetu centralnego. Są w jego przypadku inne reguły gry, inne reguły. Choć częściowo, można powiedzieć, misja uczelni pokrywa się z misją Lasów, w części bardzo prospołecznej, przyszłościowej itd., ale to wszystko.

Proszę mi wybaczyć, zapowiadałem, że będzie krótko, tymczasem wyszło nieco dłużej. Dziękuję bardzo.

Raz jeszcze poddaję pod głęboką rozwagę Wysokiej Komisji i ministrowi finansów kilka niezwykle ważnych kwestii, a także uwzględnienie zewnętrznych doświadczeń. Niemców trudno posądzać o irracjonalność - prawda? - a jednak też się skusili na pewną ścieżkę, a później się z niej wycofali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie panu profesorowi rektorowi.

Pan Kazimierz Szabla, Polskie Towarzystwo Leśne.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Reprezentuję Polskie Towarzystwo Leśne, jedną z najstarszych takich organizacji w Polsce, zrzeszającą kilka tysięcy leśników. Moja wypowiedź jest między innymi pokłosiem zjazdu Polskiego Towarzystwa Leśnego i jego stanowiska wobec próby włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych.

My nie bronimy partykularnych interesów. Nie chodzi o to, żeby zachować status quo grupy zawodowej. Chodzi o znacznie więcej, także o więcej niż dorobek Lasów Państwowych - którym się szczycimy, o czym już była mowa na tej sali - mających jedyne w swoim rodzaju prawo i unikatowe rozwiązania. Ta organizacja nie jest nastawiona na zysk, realizuje wiele zadań związanych z celami społecznymi, często wyręczając w tym również organy państwa, chociażby w zakresie edukacji ekologicznej i w wielu innych kwestiach. Nie jesteśmy nastawieni na zysk, ale jednocześnie funkcjonujemy w warunkach rynkowych i wypracowaliśmy taki model polskiego leśnictwa, takie cele, że jest to dumą Polski na arenie międzynarodowej. Jeśli można wymienić kilka działających na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat organizacji gospodarczych, dzięki którym inne państwa czerpią doświadczenia, to wśród nich byłyby polskie Lasy Państwowe. Była już tutaj mowa, że w innych krajach przechodzono podobną drogę do naszej. Mamy kontakt z leśnikami z Czech, Słowacji, Niemiec i wielu innych państw. Oni przyjeżdżają do Polski i żałują, że nie zdobyli się na uaktywnienie społeczeństwa, bo u nich ono dopuściło - nasze nie dopuściło - do zmian uniemożliwiających realizację takiego jak nasz modelu leśnictwa.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie chodzi tu o partykularną obronę interesów, ale jest o coś więcej, chodzi o przyszłość tej części Europy, bo przecież to właśnie w lasach skumulowana jest największa różnorodność gatunkowa. To, że dzisiaj w Polsce 38% powierzchni lasów państwowych zostało włączonych do obszarów Natura 2000, wynika właśnie z zasad, jakie przyjęliśmy w poprzednim okresie gospodarowania. W polityce leśnej państwa, że tak powiem, przyjęto ten sposób gospodarowania i tak go realizujemy. A jednocześnie - odnoszę się do tego, co powiedział pan minister - nie stoimy obok i nie czujemy się innym społeczeństwem. Jeśli problemy dotkną budżetu państwa, dotkną również nas, bo jesteśmy częścią polskiego społeczeństwa.

Nasze obawy wynikają między innymi z tego, że nie znamy przykładu funkcjonowania organizacji gospodarczej w warunkach budżetowych i że chodzi tu o środowisko, które jest podatne, zwłaszcza w ostatnim okresie zmian klimatycznych, na różnego rodzaju nadzwyczajne zjawiska. W czasie, kiedy nie tylko gospodarka Polski, ale również gospodarki innych krajów Unii Europejskiej aktywizują się, by łagodzić skutki zmian klimatycznych i przeciwstawiać się im - co znalazło wyraz między innymi w białej księdze, a później w zielonej księdze - proponowane odebranie Lasom Państwowym możliwości szybkiego reagowania może mieć daleko idące i negatywne skutki. Obecnie to nie prywatyzacja Lasów jest zagrożeniem, zagrożeniem jest pozbawienie nas samodzielności i ubezwłasnowolnienie finansowe.

Jeśli zaś istnieją opinie, że ta organizacja zawłaszczyła pewną część majątku państwowego, to można przecież zwrócić się do istniejących organów kontrolnych, Sejmu, NIK i wielu innych instytucji, które mogą przecież nad stosownym procesem panować i go kształtować. Nie trzeba, myślę, uciekać się do zarzynania kury, która za darmo znosi jaja, powiększa swoje stado, no i nie woła jeść.

Wracając do meritum i konkretów, można powiedzieć - i pan minister to mówił - że ulegają ewolucji oczekiwania ze strony Lasów oraz oprzyrządowanie prawne, że to wszystko może nie będzie takie groźne, że nie co dzień do godziny 14.00 będziemy musieli zdawać sprawozdania i przekazywać środki na konto Banku Gospodarstwa Krajowego. Ale wprowadzenie do sektora finansów publicznych nie daje gwarancji, że po następnej zmianie politycznej nie pójdzie to w zupełnie innym kierunku. Obawiamy się również tego, o czym tu była mowa... Jesteśmy jedną z nielicznych samofinansujących się organizacji tego typu w Europie, a nasze przychody pochodzą ze sprzedaży drewna. Za ten sposób sprzedaży, który jest nie do manipulowania, jesteśmy atakowani ze wszystkich stron, tak że być może jednym z celów w najbliższej perspektywie... Może nie dzisiaj, i nie jest to z pewnością zamysłem ministra finansów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale coś się w tej sprawie stanie, bo jest to tylko kwestia nacisków, siły oddziaływania, polityki, przyjętych kierunków. I wtedy skończy się model polskiego leśnictwa, który przecież jest nastawiony nie na jedną kadencję Sejmu, nie na jeden rząd, a na wiele pokoleń do przodu. Tego się najbardziej dzisiaj obawiamy.

Na potrzeby właśnie tego tematu, o którym rozmawiamy, i na prośbę pani dyrektor zestawiłem straty spowodowane klęskami żywiołowymi w jednej tylko dyrekcji. Ich suma za lata 1991... Wziąłem pod uwagę okres od wprowadzenia tego modelu leśnictwa i oprzyrządowania. Ta suma jest następująca: jedenaście tysięcy trzysta cztery pożary i osiem znacznych zjawisk klęskowych, łącznie szkody wystąpiły na obszarze 88 tysięcy ha, a całkowita powierzchnia zredukowana z racji zniszczeń to 50 tysięcy ha - kilka nadleśnictw - i straty w wysokości 1 miliarda 182 milionów zł. Obecnie w Katowicach jesteśmy zaabsorbowani usuwaniem kolejnych kilku klęsk: czterech powodzi, klęski okiści i zamierania lasów w Beskidach.

Włączenie Lasów do sektora finansów publicznych może oznaczać nie tylko administracyjne uciążliwości. Obawiam się, że tych pieniędzy, które z tych klęsk pochodzą i zostały odłożone - bo dzisiaj tniemy drzewa, ale przez następne dwadzieścia lat będziemy musieli odbudowywać... I obawiam się, że pieniędzy na tę odbudowę zwyczajnie zabraknie, w związku z hierarchią potrzeb budżetu, czemu trudno się będzie nawet dziwić.

Gdy więc Polskie Towarzystwo Leśne w sposób zdecydowany sprzeciwia się włączeniu Lasów do sektora finansów publicznych, to nie po to, żeby utrudnić życie panu ministrowi Rostowskiemu... czy w ogóle ministrowi finansów, który ma niewątpliwie olbrzymi problem. Jest to, jak powiedziałem na wstępie, nie tylko jego problem, ale jest to problem całej gospodarki i całego kraju, nas wszystkich. Nie niszczmy jednak tego, co być może będzie trudno odbudować albo czego odbudowanie będzie wręcz niemożliwe. Są przykłady chociażby ze Słowacji. Pamiętacie państwo wielką klęskę w TANAP, czyli Tatrzańskim Parku Narodowym, sprzed kilku lat, wichurę, która tam przeszła. Takie przykłady świadczą o tym, że później w hierarchii potrzeb państwa odbudowa zejdzie zdecydowanie na dalszy plan, bo wtedy będzie już inna perspektywa patrzenia. TANAP do dzisiaj nie został odbudowany. Unia Europejska zagroziła Słowacji karami, ale Słowacja przecież, podobnie jak my i każdy z naszych sąsiadów, boryka się z problemami finansowymi i musi wybierać, co jest ważniejsze, czy perspektywa czterech lat, najbliższe wybory, czy może przyszłość w nieco dłuższej perspektywie.

Przepraszam za ten patos, ale trudno nieemocjonalnie do tego podchodzić, skoro jesteśmy w pełni przekonani - nie jako grupa zawodowa, tylko jako ktoś, komu powierzono olbrzymi majątek, kto ma ten majątek pozostawić następnym pokoleniom w stanie niepogorszonym, bo tak przecież zakłada prawo... A my na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat ten majątek wielokrotnie powiększyliśmy, dokonując nawet bolesnych zabiegów, o których mówił dyrektor Dawidziuk i o których wspominał pan dyrektor Tomaszewski. Ta organizacja cały czas sama wewnętrznie się restrukturyzuje, bez względu na to, czy istnieje nacisk ekonomiczny, czy nie - choć większość państwowych organizacji gospodarczych restrukturyzuje się wtedy, kiedy już nie ma innego wyjścia. Myśmy to zrobili zdecydowanie wcześniej, patrząc właśnie perspektywicznie, do przodu.

Dlatego, Panie Ministrze, proszę nie traktować tego naszego stanowiska jako okopania się na z góry upatrzonych pozycjach i bronienia naszych interesów. My jesteśmy zobowiązani do tego, a w szczególności organizacja, którą reprezentuję, żeby mówić o skutkach. Dziękuję.

Dziękuję szanownemu panu, przedstawicielowi Polskiego Towarzystwa Leśnego, za zabranie głosu.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana Zbigniewa Kuszlewicza.

Dziękuję...

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Nie jestem przyzwyczajony do mówienia do takiego sprzętu, stąd problemy.

Proszę państwa, od 16 sierpnia byłem na dziesiątkach różnych spotkań, na których słyszałem od wielu przedstawicieli różnych środowisk, nie tylko leśnych, jedynie argumenty świadczące o tym, że Lasy Państwowe powinny pozostać w obecnej strukturze. Pierwsze spotkanie z panem ministrem środowiska zakończyło się jego słowami, że - zacytuję - po jego trupie Lasy wejdą do sektora finansów publicznych. A następnie dzień temu dowiaduję się, że Rada Ministrów jednogłośnie zatwierdziła kolejny projekt zmian do ustawy o finansach publicznych i nadal jesteśmy tam wpisani. W związku z tym nie wiem, czy w tej chwili nie uczestniczę w kolejnej akademickiej dyskusji, która do niczego nie doprowadzi, ponieważ determinacja rządu, a szczególnie ministra finansów, jest tak wielka, że nasze argumenty do tej pory nie zostały w najmniejszym stopniu uwzględnione. A tych argumentów było tak wiele, że można by książkę napisać, i to pokaźny tom.

Panie Ministrze, powiedział pan o celu włączenia Lasów do sektora finansów publicznych, że ministrowi finansów zależy tylko na ustabilizowaniu finansów publicznych. Ja rozumiem ten cel i pewnie wszyscy z nas go rozumieją. Ale ustawa o finansach publicznych jednoznacznie określa, bodajże w art. 8, co można zrobić z jednostką, która już znajdzie się w tym sektorze. Można zmienić strukturę jej własności, można doprowadzić do jej prywatyzacji, włącznie ze sprzedażą majątku... Więc wchodzi tu w grę nie tylko ustabilizowanie finansów publicznych, ale i doprowadzenie - nie boję się tego powiedzieć - do katastrofy ekologicznej kraju. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz poproszę pana Kazimierza Ulenieckiego.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Dostojni Senatorowie! Szanowni Goście!

Zabieram głos chyba z jednego powodu, a to dlatego, że nie usłyszałem tutaj słowa "dialog". Pan przewodniczący na wstępie przywołał pisma, dokumenty, które świadczyły, że gdzieś kiedyś był podjęty dialog, bardziej udolny, mniej udolny, w każdym razie powstały jakieś dokumenty, które miały na celu ochronić między innymi Lasy. Dzisiaj dowiedzieliśmy się już oficjalnie, że rząd Rzeczypospolitej na swoim plenarnym posiedzeniu we wtorek podjął decyzję o włączeniu Lasów do sektora finansów publicznych. Droga legislacyjna jeszcze się nie skończyła. W związku z tym mam pytanie do ministra finansów: czy jest możliwy dalszy dialog? Bo to, że uczestnicy naszego seminarium wyrażali obawy, pokazuje, że te obawy nie zostały rozwiane.

Mam nadzieję, że minister finansów również żywi takie obawy, bo już dzisiaj wiemy, że rzeczona zmiana prawna może spowodować niepowetowane szkody i zmienić trwale to, co nazywaliśmy jednym z największych dorobków czasu przemian - teraz mija dwadzieścia jeden lat od tych przemian - to jest to, że Lasy zachowały swój status i siłę materialną, bo o niej, tak naprawdę, mówimy, a stało się tak dlatego, że wtedy, na początku, ludziom nie zabrakło wyobraźni, zaczęli reformy i stworzyli prawo, które interes Lasów, a przede wszystkim interes państwa zabezpiecza.

Teraz kolejne pytania do pana ministra finansów... Owszem, będzie sukces ministra finansów, gdyż znajdzie doraźne rozwiązanie na rok bieżący, przyszły. A co z pozostałymi resortami? Czy minister środowiska jest zadowolony z takiego rozwiązania? Czy skutki omawianej zmiany w najbliższych latach - a cały czas wyrażamy co do nich obawy - będą do naprawienia, jeżeli dzisiaj nie podejmiemy zdecydowanych kroków zapobiegających ziszczeniu się obaw, które wyrażamy?

Wreszcie ostatni aspekt, o którym chcę powiedzieć, to jest aspekt społeczny. Prowadzenie dialogu społecznego polega na tym, że dopóki są jakiekolwiek wątpliwości, strony siedzą przy stole i rozmawiają. Minister finansów nie rozwiał obaw. Obawiam się - zwłaszcza że pracowników Lasów Państwowych i ludzi świadczących usługi na rzecz Lasów Państwowych, ludzi po prostu utrzymujących się z pracy w Lasach lub na rzecz Lasów, jest ponad sto tysięcy osób - że może to wywołać określone reperkusje społeczne. Powiem szczerze: jako przewodniczący Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa bardzo się obawiam, że jeżeli nie uzyskamy jednoznacznych odpowiedzi rozwiewających te wszystkie wątpliwości, to po prostu obywatele - bo czujemy się obywatelami tego kraju - nie tylko związkowcy, lecz także obywatele zaczną wyrażać swój niepokój w sposób niedający się dzisiaj przewidzieć.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, o to, żebyście przywrócili możliwość kontynuowania tego dialogu. Z tego, co wiem, pracownicy Lasów Państwowych wyszli już z propozycjami. Pani dyrektor Anna Paszkiewicz wspominała tutaj o tym. Związki zawodowe - już kończę - są w stałym kontakcie z kierownictwem Lasów, z resortem środowiska po to, żeby utrzymywać ten dialog. Wstrzymujemy się w tej chwili przed jakimikolwiek protestami, poza symbolicznym oflagowaniem, po to, żeby umożliwić państwu prowadzenie tego dialogu.

Panie Przewodniczący - tu zwracam się do przedstawiciela Senatu - rozumiem, że izba senacka pochyli się nad tym problemem niezależnie od decyzji, które zapadną w Sejmie. Mam nadzieję, że będą to dobre decyzje, że po prostu będziecie państwo w stanie zapobiec błędnym decyzjom, o których skutkach boimy się dzisiaj mówić. Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu.

Dziękuję panu Kazimierzowi Ulenieckiemu za zabranie głosu w dyskusji.

O głos jeszcze prosi pan Bohdan Szymański.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący, Panie Prezesie, tak syntetycznie się wypowiedzieć, bo chcemy poprosić pana ministra o ustosunkowanie się do głosów, które padły na tej sali.

Proszę państwa, ponieważ już długo obradujemy, to na początek taki obrazek...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale krótko.)

Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić wysoki budynek, z którego leci facet na dół i powtarza sobie: jak to dobrze, że to jeszcze tak daleko, jak to dobrze, że to jeszcze tak daleko. I teraz jest pytanie: gdybyśmy podwyższyli ten budynek jeszcze o pięć czy dziesięć pięter, czy to uratowałoby tego faceta przed trzepnięciem o bruk, czy nie?

Otóż wydaje mi się, że jesteśmy w takiej sytuacji, że jeżeli nawet zaryzykujemy naruszeniem stabilności systemu Lasów Państwowych, to i tak nie uratujemy tego faceta przed trzaśnięciem o bruk.

Proszę państwa, myślę, że dość dawno zostały popełnione pewne błędy, które powodują, że systematycznie nie wzrastają, że tak powiem, dochody państwa w stosunku do koniecznych wydatków.

Pamiętam, proszę państwa, że dokładnie na tej sali, jeszcze długo przed akcesją do Unii Europejskiej, informowano sejmową Komisję Ochrony Środowiska o tym, że według rozeznania Komisji Europejskiej w administracji państwowej w ochronie środowiska, w tym jednym dziale, brakuje co najmniej tysiąca etatów. W 2002 r. przedstawiciele wszystkich krajów kandydujących do Unii, łącznie z Turcją, która zapewne jeszcze długo będzie kandydować, zostali zaproszeni przez ministra środowiska Walonii, jednego z trzech krajów belgijskich, żeby zobaczyli jak wygląda prawo środowiskowe unijne i jakie nakłady są wymagane na wykształcenie fachowców, jakie procedury są potrzebne, jak fizycznie wygląda pozwolenie zintegrowane i ilu potrzeba ludzi, żeby temu podołać. Polska delegacja była największa, a oprócz ekologów i naukowców był tam również delegat Ministerstwa Środowiska.

I co z tego wynika? No niewiele z tego wynika, bo stale słyszymy, że jest zły stan finansów państwowych i trzeba zwalniać ludzi. Łatwo powiedzieć: zwalniać ludzi. A proszę policzyć, ile pracowników, urzędników jest na milion mieszkańców we Francji, w Niemczech, Belgii. Bo gdy już wchodziliśmy do tego salonu, to trzeba było na wycieraczce buty wytrzeć i zastanowić się nad tym, czy my tam pasujemy. A skoro tam weszliśmy i jesteśmy tak z tego zadowolenie - a my, ekolodzy, szczególnie, dlatego że dodatkową ochronę otrzymały pewne wartości przyrodnicze, które szczęśliwie właśnie w Polsce są pięknie zachowane - to musimy też wiedzieć, że są jakieś tego konsekwencje. I nie można tak pochopnie mówić: będziemy zwalniać.

Proszę państwa, w dyrekcjach regionalnych ochrony środowiska brakuje ludzi, brakuje fachowców do robienia planów ochrony, brakuje przede wszystkim ludzi do wykonywania ocen oddziaływania na środowisko, które są potrzebne, żeby te wszystkie drogi można było budować tak szybko, jak byśmy chcieli. Nie tylko pieniędzy brakuje, lecz także fizycznie tych procedur. Ustawa o dostępie do informacji dziesięć lat była przekształcana, rozwadniana, mieszano w niej zamiast ogłosić, że trzeba wykształcić ludzi i przygotować się do tego działania. Po ośmiu latach Komisja zakręciła kurek, odcięła strumień środków z Fundusz Spójności, i na gwałt trzeba było przygotowywać ustawę, która już jest psuta, kolejny projekt jej nowelizacji "puka" do Sejmu.

O co mi chodzi? Proszę państwa, chodzi mi o to, że wszyscy musimy się poczuć odpowiedzialni. To nie jest kwestia jednej frakcji. I dlatego z przyjemnością stwierdzam, że są na tej sali zarówno leśnicy, jak i parlamentarzyści, którzy reprezentują różne opcje i którzy w różny sposób przyczyniali się do tworzenia dobrej ustawy o lasach i do funkcjonowania tego systemu.

Proszę państwa, a co do tych środków, o które wybuchła taka wojna, to chcę powiedzieć, że przecież mała retencja w lasach to jest szalenie ważna sprawa. Jeżeli w lasach, które zajmują tak dużą powierzchnię, woda nie będzie retencjonowana, to szkody będą nie tylko w samych lasach, lecz poniosą je także ludzie. To jest to, co czasem oglądamy, prawda, widzimy ludzi, którzy płaczą, bo nie mają możliwości skorzystać z właściwej pomocy. I ten krok, że tak powiem, wykonany w sprawie Lasów Państwowych, jest bezcenny dla całej gospodarki. Dlatego jako środowisko ekologiczne bardzo naciskamy na to, żeby tej sprawdzonej formy nie naruszać. Nie wiem, jakie są sposoby... Jeżeli nie zdobędziemy się na to, żeby zwiększać dochody państwa realnie, to żadne takie pokazywanie... Proszę państwa, co to będzie znaczyło, jeśli pokażemy te Lasy jako majątek państwowy? Gdy ktoś to pokazuje, to czyni z tego zastaw. A jak to jest zastaw, to ktoś może po to sięgnąć. Tak jak były próby sięgnięcia po greckie wyspy. Tak więc to nie jest tylko takie pokazanie sobie, to powoduje daleko idące konsekwencje. I ludzie to czują, dlatego jest takie zaniepokojenie.

Ja bym bardzo chciał, żeby panowie posłowie i senatorowie Platformy przejęli się tym, żeby to nie stało się jedynie jeszcze jednym ogniwem sporu politycznego. Bo, jak mówię, do tej pory nie było sporu pomiędzy wszystkimi, którzy lasami się opiekowali.

Jest jeszcze jedna kwestia, proszę państwa, właśnie tego, jak można brać pieniądze publiczne i jak oddawać je do publicznej kasy. Może niektórzy z państwa usłyszą to kolejny raz, ale nie mogę tego nie powtórzyć, bo na długie lata to mną wstrząsnęło. W okresie realizowania programu przedakcesyjnego SAPARD, kiedy byłem przedstawicielem organizacji ekologicznych, ze środków własnych i unijnych rolnicy tworzyli - pośród wielu innych działań - nowe miejsca pozarolniczej pracy na wsi: w stanicach wodnych, ośrodkach terapii, ośrodkach turystyki jeździeckiej i cały szereg innych. I o co chodziło? Do tych dużych pieniędzy na stworzenie tego majątku trzeba było dołożyć bardzo niedużo środków na szkolenia. Chodziło o to, żeby ludzi tam zatrudnionych przygotować na niemożliwe do uniknięcia zdarzenia. Sam byłem świadkiem trzech śmiertelnych wypadków w jeździectwie. Tak więc wiem, że tu musi być pełne zabezpieczenie, wiedza na temat ubezpieczeń, wiedza, jakich zatrudnić fachowców. I na takie szkolenia nie było pieniędzy, one się nie znalazły w rezerwie państwowej. Rozpisane już konkursy ofert na przeprowadzenie szkoleń zostały unieważnione, bo nie było na to środków. A to groziło tym, że te wielkie pieniądze przepadną, jeśli zdarzy się jeden, drugi, trzeci wypadek, a nie będzie wiadomo jak się zabezpieczyć, a potem jak się wybronić od odpowiedzialności cywilnej. Pieniądze pójdą w błoto, bo koledzy i sąsiedzi zlikwidują taką działalność.

Tak więc to jest czy było na pokaz. Myśmy tyle dyskutowali z przedstawicielami ministerstwa, ale to nic nie pomogło. I to jest nauczka, że kiedy walą się szkoły, kiedy trzeba inne rzeczy ratować, wtedy okazuje się, że to, co normalnie się kręci, żyje z własnych środków. I dlatego nie można się narażać na ich utratę, wrzucenie do jednego worka, bo z tego worka tych pieniędzy tak łatwo się po prostu nie wyjmie niestety. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Pan Tomaszewski ma jeszcze pięć pytań. Proszę je w tym momencie zadać, tylko krótko. Pięć pytań do pana ministra. I później poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Czy w ślad za złożeniem do Sejmu projektu ustawy o finansach publicznych - chyba to się stało lub stanie - administracja rządowa przewiduje autopoprawkę? Bo w tej chwili w bilansie sektora finansów publicznych, w tym załączniku, nie ma dochodów i wydatków Lasów Państwowych.

Dlaczego z rozporządzenia zniknęła definicja wolnych środków pieniężnych? A bez wątpienia będzie to skutkować dowolnością interpretacyjną, bo w definicji powszechnie stosowanej, słowniczkowej, nie ma tego pojęcia, to jest jedynie termin publicystyczny.

Następne pytanie. Ja się akurat nie znam na długu publicznym i nie bardzo rozumiem, dlaczego zaliczenie do sektora finansów publicznych dochodów Lasów Państwowych obniży dług publiczny. Nie rozumiem, w jaki sposób ten manewr - i chciałbym prosić o wyjaśnienie tego - wpłynie na deficyt sektora finansów publicznych w relacji do PKB, skoro nie ulega wątpliwości, że po doliczeniu wydatków majątkowych do wydatków bieżących tak naprawdę będzie zerowa korzyść, zerowa albo nawet minusowa, przejściowo, z wprowadzenia Lasów do sektora finansów publicznych. W tej chwili przecież wydatków majątkowych nie zalicza się do wydatków bieżących. My prowadzimy rachunkowość memoriałową, jak każde przedsiębiorstwo.

I ostatnie pytanie. Czy czasami nie jest tak, że dochody i wydatki są już uwzględniane w statystykach Głównego Urzędu Statystycznego w ramach rachunków narodowych i w tym momencie podnoszony argument nie ma żadnego uzasadnienia? Bo jeżeli okaże się, że GUS je uwzględnia i, nie mając nawet gdzie tego wsadzić, wsadza do sektora rządowego, będzie to znaczyło, że dotychczasowa argumentacja jest po prostu fikcją. Ale może ja się mylę, nie jestem przecież specjalistą od finansów publicznych, znam się na nich tyle o ile, gorzej niż pani dyrektor na rachunkowości Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie naszym gościom za to, że tak licznie tu przybyli i brali udział w dyskusji.

Chciałbym teraz poprosić panów ministrów, pana ministra finansów i pana ministra środowiska, o udzielenie odpowiedzi na te pytania i ustosunkowanie się do głosów w dyskusji. Mam nadzieję, że w państwa pracy czy w decyzjach wiele z nich zostanie wziętych pod uwagę, jak również przekazanych panu ministrowi Rostowskiemu, panu ministrowi środowiska, a także panu premierowi na posiedzeniach rządu celem zrewidowania w jakiś sposób dotychczasowego stanowiska i podjęcia kroków, które będą służyły dobru narodowemu, z tym skarbem narodowym, którym są Lasy Państwowe.

Proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie mnie na dzisiejsze spotkanie, które, jak myślę, jest właśnie formą dialogu, a jeden z moich przedmówców właśnie pytał, czy jest możliwy dialog. Ja myślę, że to jest właśnie ta forma dialogu i wymiany jakby argumentów, które przemawiają za takim, a nie innym rozwiązaniem. Jak mówię, jesteśmy na taki dialog otwarci. W tej sprawie było już posiedzenie komisji sejmowej, teraz jest posiedzenie komisji senackiej, dyskutowano już w różnych formach. Tak że to nie jest tak, że coś się stało nagle. Zresztą zostało przypomniane, że właściwie ten dialog toczy się od przyjęcia wieloletniego planu finansowego państwa w dniu 3 sierpnia tego roku, kiedy to na szczeblu rządowym to rozstrzygnięcie już w pewnym sensie zapadło, ponieważ tam zostało ono przewidziane. Tymczasem tutaj padły stwierdzenia, że argumenty, które ja przedstawiłem czy moje stanowisko nic nie znaczy, dlatego że ja w każdej chwili mogę zostać zwolniony. To jest prawda, ale stanowisko w tej sprawie przyjął rząd. I nie odbyło się to w formie głosowania imiennego, że tak powiem, bo takiej praktyki nie ma, tylko po prostu jest to decyzja rządu i wszyscy ministrowie solidarnie takie stanowisko reprezentują. A to, co dalej stanie się z tym stanowiskiem, bo o to pytał pan przewodniczący, czy jest możliwość jego rewizji, jakie będą dalsze losy prac nad projektem tejże ustawy, w tej chwili zależy już tylko od Senatu i Sejmu.

Było też pytanie, dlaczego jest tutaj swego rodzaju pośpiech. Ten pośpiech wynika z tego, że rozwiązanie dotyczące finansowania potrzeb pożyczkowych budżetu państwa zostało przewidziane w projekcie ustawy budżetowej na rok 2011, który to projekt jest w tej chwili w toku prac parlamentarnych. Na przykład w rozdziale 20 uzasadnienia do ustawy budżetowej na rok następny jest wyraźnie wskazane, że potrzeby pożyczkowe netto zmniejszą się z 79 miliardów zł w roku bieżącym do 56 miliardów zł, czyli bardzo znacząco, przede wszystkim dzięki temu, że będzie możliwość skorzystania z około 20 miliardów zł w ramach tak zwanego projektu konsolidacji. Dodatkowym efektem będzie obniżenie deficytu sektora finansów publicznych do poziomu 40 miliardów 200 milionów zł.

Rząd nie ma zamiaru składać autopoprawki, ponieważ nie proponuje stworzenia dodatkowego załącznika do ustawy budżetowej, w którym byłyby prezentowane przychody i rozchody Lasów Państwowych. Takiego zamiaru rząd nie ma. A to wynika z tego, tak ogólnie można powiedzieć, że rząd traktuje Lasy Państwowe w jakiś taki niezwykle aksamitny sposób, że tak powiem, w białych rękawiczkach. Nie ma zamiaru, na przykład, żądać transferu dochodów. A były tutaj odniesienia do przedsiębiorstw państwowych, które należą do Skarbu Państwa, znajdują się poza obecnie definiowanym sektorem finansów publicznych, ale transferują dywidendy. Ja bym chętnie wziął te 2 miliardy zł czy ileś tych miliardów, którymi KGHM czy inne przedsiębiorstwa państwowe zasilają dochody budżetu państwa. To są środki, które trafiają do budżetu państwa jako dochody i mogą być wykorzystywane na finansowanie naszych pensji, zasiłków społecznych czy czegokolwiek innego. Czyli to jest ważny wkład przedsiębiorstw państwowych do budżetu państwa.

Tak więc na tym etapie prac nad projektem zmian ustawy o finansach publicznych takiego pomysłu nie ma. I ja niczego takiego tego nie powiedziałem, dałem tylko przykład innych podmiotów, które transferują dochody. Tutaj takiego zamiaru rząd nie ma. Jedyny zamiar, który rząd ma - powiem to w ogromnym uproszczeniu, i to jest zawarte w tej propozycji - to wprowadzić zmianę polegającą na przeniesieniu rachunku bankowego dyrekcji generalnej i podmiotów nazywanych w ustawie jednak regionalnymi, chociaż to pojęcie było tutaj kwestionowane. Tymczasem w ustawie o lasach jest takie określenie, są regionalne dyrekcje Lasów Państwowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie spierajmy się o szczegół prawny. Trwa proces legislacyjny, który pozwoli ewentualnie skorygować jakieś uchybienie, jeśli ono jest.

Chciałbym jeszcze tu doprecyzować, że tak powiem. Mówimy de facto o przeniesieniu rachunku bankowego. Przenosimy środki lokowane w tej chwili w bankach prywatnych czy ewentualnie w tych, które znajdują się pod częściową kontrolą państwa, takich obecnie jest już niewiele w naszym kraju, do banku państwowego. Może tu jest efekt jakiegoś ogromnego braku zaufania do instytucji państwowych i do organów państwa? Tymczasem bank państwowy będzie te środki przechowywał i wypłacał na każde żądanie Lasów Państwowych. Organem, który będzie mógł zarządzać tymi środkami, również wtedy, kiedy Lasy Państwowe nie będą ich potrzebowały, będzie minister finansów. Oczywiście on będzie zarządzał nimi w imieniu całego rządu i dla dobra nas wszystkich, jak próbowałem to podkreślić. I to jest ta zmiana de facto.

Druga zmiana polega na włączeniu definicyjnym Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych. Dlaczego jest to niezbędne? A była też propozycja, żeby Lasy Państwowe kupowały obligacje skarbowe, co zapewniałoby finansowanie. Naszym problemem nie jest jednak finansowanie potrzeb pożyczkowych. Dzięki dobrej reputacji, jaką pan dyrektor Marczak i jego zespół, generalnie Polska jako przedsiębiorstwo - powiedzmy sobie - mają na rynkach finansowych nie ma problemu z finansowaniem jako takim. Była mowa o tym, że środki zagraniczne przypływają szerokim strumieniem, inwestorzy zagraniczni kupują nasze obligacje, tak że tego problemu my nie mamy. Mamy jednak problem z rosnącym długiem publicznym. I chcemy to powstrzymać. Nie musimy się jednak martwić o to, w jaki sposób dług publiczny jest finansowany, nie ma ryzyka, że zabraknie tych środków. Włączenie Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych spowoduje, że Skarb Państwa skonsoliduje swoje zasoby i w efekcie dług nie będzie narastał. Tak jak powiedziałem, potrzeby pożyczkowe się zmniejszą.

I tutaj wyjaśnienie dla pana profesora Skowronka. Oczekuję, że jako biegły rewident dość łatwo prześledzi pan tę arytmetykę. No, taki jest oczywisty efekt: gdy pożyczamy o 25 miliardów zł mniej, to o tyle mniej przyrasta dług publiczny. I dzięki temu o 1,3% spada jego wartość w relacji do PKB. A to nas ratuje przed przekroczeniem progu. Gdybyśmy pożyczali te pieniądze od Lasów Państwowych, które są poza sektorem, to nasz dług wzrósłby i musielibyśmy to wykazać w statystyce długu publicznego jako przyrost zadłużenia państwa. Czyli nie mielibyśmy tego efektu, który, jak powiedziałem, jest dla nas najważniejszy.

Było również pytanie, jak to wpływa na poziom deficytu sektora finansów publicznych czy też samego budżetu państwa. Wpływa w sposób pośredni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...sektora i jednocześnie... Ponieważ efekt, jak powiedziałem i jak jest zapisane w uzasadnieniu do... Na stronie 39 uzasadnienia do projektu zmiany ustawy o finansach publicznych jest wyraźnie i - moim zdaniem - czytelnie przedstawione, jak ten mechanizm wpływa na dług. Jest też powiedziane, że efekt dla sektora finansów publicznych w roku 2011, w sensie wyników tegoż sektora, będzie zbliżony do neutralnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię, co jest zapisane w projekcie. Nie wiem, w jaki sposób miałby być ujemny, skoro Lasy Państwowe generują dodatni wynik. To znaczy że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Liczy się zysk, który w tym rachunku się uwzględnia. Tak że efekt będzie zbliżony... bezpośredni efekt będzie zbliżony do neutralnego. Efekt pośredni natomiast, korzystny, w postaci obniżenia kosztu zaciągnięcia całego naszego długu... Bo zgodnie z potrzebami my zaciągamy około 200 miliardów zł długu. Czyli te całe 200 miliardów zł, które Skarb Państwa będzie...

Czy pan dyrektor mógłby powiedzieć dokładnie, ile wynosi budżet pożyczkowy brutto?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

193 miliardy zł. W każdym razie zbliżamy się do 200 miliardów zł w tym roku. Czyli w roku przyszłym całą tę kwotę będziemy mogli pożyczyć po nieco niższym koszcie dzięki temu, że będzie mniejsza podaż skarbowych papierów wartościowych. I to pozwoli osiągnąć pośrednio również dodatni efekt w postaci redukcji kosztów obsługi zadłużenia zagranicznego. Jednocześnie poprawia to jakby nasz standing finansowy i może się również przyczynić do poprawy naszego ratingu. Tak że to są pożądane efekty.

I w związku z tym rzeczywiście mam pewien problem ze zrozumieniem... To znaczy ja rozumiem państwa niepokój o to, że to dotyczy osób zatrudnionych w sektorze Lasów Państwowych, a każda zmiana niesie jakieś ryzyko itd. Ale jakie ryzyko niesie ta zmiana? Państwa wynagrodzenia się nie zmieniają, możliwości zatrudniania czy zwalniania pracowników się nie zmieniają, gospodarka finansowa się nie zmienia, bo na każde żądanie mogą państwo wyciągnąć pieniądze z Banku Gospodarstwa Krajowego na to, co będzie potrzebne: czy na walkę z pożarami, czy na zalesianie, czy na zaspokojenie jakichś innych potrzeb. Dlatego mam pewien kłopot ze zrozumieniem, dlaczego to jest katastrofa, rujnowanie, pozbawianie ludzi prawa jedzenia jagód w lasach czy zbierania grzybów. Czy zmiana polegająca na przeniesieniu rachunku bankowego z jednego miejsca w drugie powoduje tego typu konsekwencje? Jedna trzecia Polski nagle zginie? No, moim zdaniem takie argumenty są bardzo demagogiczne. I dlatego nie do końca rozumiem, czy one rzeczywiście są oparte tylko i wyłącznie na kryteriach racjonalności, rachunku ekonomicznego czy też mają jakieś inne cele. Tutaj była mowa o jakichś teoriach spiskowych, gdy chodzi o źródła tego pomysłu. Ja niestety nie mogę podzielić tego poglądu. Nie znam nikogo z branży drzewnej, kto by go wyrażał, i nigdy z nikim na ten temat nie rozmawiałem. Nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł głosić tego typu poglądy, że kryje się za tym coś więcej niż troska o to, żebyśmy my wszyscy, jeszcze raz to podkreślam: my wszyscy, uniknęli problemu z przekroczeniem progu 50% w relacji PKB do produktu krajowego brutto.

I nie ma też mowy, wspomniał o tym pan profesor Skowronek, żebyśmy chcieli tutaj coś zmieniać: przychody, rachunek produktu krajowego brutto. To GUS liczy produkt krajowy brutto. Uwzględnia w tym rachunku oczywiście sektor leśnictwa. I w tym obszarze absolutnie nic się nie zmieni i nikt nie ma zamiaru tego zmieniać.

Już kończę. Poproszę jeszcze o uzupełnienie pana ministra reprezentującego ministra środowiska... Patrzę na te ostatnie pytania, konkretne pytania. Odpowiedziałem już na pytanie pani dyrektor Paszkiewicz o przychody, czy one będą mniejsze, jaki to ma wpływ na... Na konkretne pytanie dotyczące autopoprawki do budżetu również odpowiedziałem.

(Głos z sali: Wolne środki.)

Wolne środki. To jest przeniesione do ustawy. Jeśli pan zajrzy do ustawy, to zobaczy, że tam jest to pojęcie. Zresztą ono pojawia się również w ustawie o finansach publicznych, już wcześniej się pojawiało, w związku z czym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor Marczak może powiedzieć, w którym dokładnie miejscu to jest. W każdym razie to pojęcie zostało przeniesione do ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I nie jest tak, że nie będzie efektu, ponieważ to już jest uwzględnione przez GUS. Jest to uwzględnione w rachunku PKB, oczywiście, ale nie jest uwzględnione w wyniku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...W zaliczeniu Lasów do podsektora... a statystycznie nie są zaliczane pod względem dochodów i wydatków. Nie pod względem PKB, bo wiadomo, że każdy podmiot gospodarki narodowej uczestniczy w PKB. Czy nie są statystycznie zaliczane według standardów Unii Europejskiej? Bo tutaj nie mamy do końca rozpoznania, a z GUS otrzymujemy różne informacje.

Nie, mogę stwierdzić, że nie są... Nie jest to jednostka sektora finansów publicznych, a więc nie można w wyniku finansowym sektora finansów publicznych i w poziomie zadłużania sektora finansów publicznych uwzględniać Lasów Państwowych. I nie ma takiej sytuacji. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście ja albo moi koledzy eksperci możemy jeszcze udzielić odpowiedzi na dodatkowe pytania, jeśli będzie taka potrzeba. W tej krótkiej wypowiedzi nie byłem w stanie ogarnąć wszystkiego, tych wielowątkowych spraw, ale wszystkie z uwagą odnotowaliśmy.

Proszę. Pan minister Błaszczyk.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja pozwoliłem sobie jak gdyby zagregować pewne tematy, które zostały tu poruszone i przedstawione w takiej formie seminaryjnej. Sprawa pierwsza jest związana z samodzielnością finansową, pokrywaniem kosztów działalności z własnych przychodów i utratą przez Lasy Państwowe z mocy prawa tych rozwiązań. Oczywiście tak jak powiedziałem, rozwiązanie proponowane w tej chwili przez Ministerstwo Finansów zgodnie z ustawą o zmianie ustawy o finansach publicznych tego rodzaju sytuacji nie zakłada. Ale wydaje się, że w trakcie prac parlamentarnych, gdy gospodarzem będzie Sejm, będziemy mogli te sprawy jeszcze szerzej, w jasny sposób wyjaśnić.

Kolejna sprawa, druga, to obawy o dodatnie saldo między przychodami a wydatkami Lasów Państwowych, o to, że nie jest to stan trwały, że on może się zmieniać itd. Oczywiście, że przyjmujemy te uwagi. I tak jak powiedziałem, my ciągle dyskutujemy na ten temat, ale musimy również wiedzieć, że przekazywanie na rachunek ministra finansów tych wolnych środków pieniężnych jest jak gdyby wyrazem braku zaufania. I tak jak powiedziałem, myślę, że i w tym wypadku prace parlamentarne wykażą, czy jest to zabezpieczone i czy będzie realizowane w odpowiedni sposób.

Kolejna sprawa to kwestia cen regulowanych w przypadku drewna i wszystkiego, co jest związane ze sprzedażą drzewa. Ja myślę, że te obawy wynikają z tego, tak moglibyśmy to określić, że jest cena regulowana i równocześnie działanie na wolnym rynku. I dlatego będziemy mieć duże kłopoty z realizacją. My tej sprawie również się przyglądamy i szczegółowo to wszystko analizujemy. Krótko mówiąc, koncepcja wprowadzenia urzędowego reglamentowania ceny, sposobu itd. również będzie musiała być w sposób dość jasny i precyzyjny przemyślana.

Nie będę wracał do spraw Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i do zmian, które tam będą wprowadzone, to wszystko jest jak gdyby odrębnie regulowane.

Teraz kwestia zysków osiąganych przez narodowy fundusz. Wiem, że to również jest uwzględnione w autopoprawkach i będzie zmienione... to znaczy doprecyzowane, a nie zmienione.

Była tu zasygnalizowana sprawa szkół prowadzonych przez Ministerstwo Środowiska. Również to będzie uregulowane w ramach finansów publicznych. I myślę, że to jest już wyjaśnione.

Kolejna sprawa, chyba najtrudniejsza w tym momencie. Tak się składa, że nie ma pana posła Szyszki, a problem dotyczy ustawy o gazach, ustawy o handlu emisjami. Zakończył się już proces wewnątrzresortowy w sprawie drugiego projektu ustawy. Tak więc jest on po uzgodnieniach międzyresortowych i przedstawimy go Radzie Ministrów. Będziemy więc mogli powiedzieć, że tę zaległość, jeżeli tak można to nazwać, już nadrobiliśmy.

Chcę powiedzieć, że absolutnie nie zgadzam się z rozstrzygnięciami w sprawie pakietu energetyczno-klimatycznego, w sprawach związanych z klimatem. Krąży tu jakiś mit, którego ja nie rozumiem. My powiemy: proszę bardzo, lasy pochłaniają CO₂, i wszyscy łaskawie przyjmą to ze zrozumieniem, powiedzą: tak, nasze państwo będzie miało te czy inne rozwiązania? Ta sprawa jest przedstawiana przez sześć krajów, mam tu na myśli sześć krajów starej Unii, które w tym zakresie również doprecyzowują... Zresztą należy się liczyć z tym, że w niedługim czasie będzie również dyrektywa unijna w tej sprawie. Mnie się wydaje, że to jest szersza sprawa i dlatego panu posłowi Szyszce, którego tu nie ma, udzielę odpowiedzi na piśmie.

Tak że takie jest mniej więcej stanowisko Ministerstwa Środowiska w tych sprawach, podnoszonych zresztą bardzo szeroko w dyskusji. Tak jak powiedziałem, protokół z tego dzisiejszego seminaryjnego spotkania kierownictwo resortu środowiska szczegółowo przeanalizuje, byśmy mogli zająć stanowisko we wszystkich tych sprawach i jednocześnie, żeby już nie mówić o klęsce ekologicznej i o dramacie, a pojawił się tutaj taki głos. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za to, że zechciał się odnieść również do tej dyskusji, która tu ma miejsce, i że ta dyskusja nie pozostanie tylko w formie suchego protokołu, ale zostanie poddana analizie w Ministerstwie Środowiska.

Pan minister jeszcze do tego? Proszę bardzo. Później pani dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Jeszcze dodatkowe myśli się przypomną. Trzy drobne sprawy.

Po pierwsze, oczywiście jesteśmy pełni uznania za restrukturyzację Lasów i sposób gospodarowania nimi i dlatego nie zmieniamy tego reżimu, tak jak powiedziałem poprzednio. I chciałbym temu uznaniu dla pracy leśników dać tutaj wyraz. Chcę też powiedzieć, że nikt tego nie kwestionował, nie stwierdzał, że to jest w jakiś sposób niezgodne z wymogami Unii Europejskiej, takiego głosu nie było, takiego argumentu nie ma. Jedyny argument odniesiony do Unii Europejskiej był taki, że Unia może nas ukarać za to, że mamy zbyt wysoki poziom deficytu sektora finansów publicznych i zadłużenia. W ostatniej reformie przeprowadzonej u nich, o której się dyskutuje, dużo większy nacisk kładzie się w tej chwili na problem progu zadłużenia. My byliśmy tu pionierem, bo te 60% mieliśmy zapisane w konstytucji. I Unia zamierza wyciągać surowsze konsekwencje za przekroczenie tego progu 60%. W związku z tym nie będzie już obaw o to, że to jest jakaś pomoc publiczna, czy krytyki ze strony Unii i sankcji w przypadku włączenia tych dochodów Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych.

Po drugie, była słuszna uwaga pana profesora Kozioła, zawarta w jego bardzo zrównoważonej wypowiedzi, że to może być krótkookresowy zysk, ponieważ sytuacja finansowa Lasów Państwowych się zmienia, zależy od pogody, huraganów, pożarów i innych czynników. My mamy tego świadomość, ale nasze potrzeby też są krótkookresowe. Musimy przejść przez ten krótki okres po dużym spowolnieniu gospodarczym i stanąć na równe nogi. I wtedy to rozwiązanie, nawet jeśli tych środków nie będziemy mogli wykorzystać, będzie mniej istotne. Naszą wspólną pracą i dzięki odbudowaniu naszej kondycji gospodarczej będziemy mogli wypracować wyższe dochody, które trafią do budżetu, a wtedy ten problem zostanie odsunięty.

No i po trzecie, ostatnia już kwestia, czym są Lasy Państwowe? Było wiele uwag, że to jest odrębny byt prawny. No mamy sytuację: albo, albo. Albo te środki są publiczne, albo prywatne. Czy to są środki prywatne? Chyba nikt tak nie twierdzi. Czy to jest Skarb Państwa? Jeśli Lasy Państwowe zaciągają zobowiązania w imieniu Skarbu Państwa, to czym one są? Czy są reprezentantem Skarbu Państwa, czy też są odrębnym bytem prawnym? Zresztą to też zawarł w swojej wypowiedzi pan z Katowic, pan przewodniczący. Bardzo wyraźnie zostało powiedziane, że tu nie chodzi o te partykularne interesy, nie chodzi o odrębność, ale o wyrażenie niepokojów, które są.

Skoro Lasy Państwowe przekazują... Kiedy sprzedają majątek czy nieruchomość, to przychód z tego przekazują do Skarbu Państwa, do budżetu państwa. Czyli nie jest tak, że to jest coś, co można całkowicie wyodrębnić. Lasy Państwowe są też pod nadzorem ministra środowiska, który ustala statut przedsiębiorstwa itd. Tak że jest tu władztwo Skarbu Państwa czy państwa, ale w tych aspektach gospodarczych. I chyba należy się z tym zgodzić. Tak że to chciałbym jeszcze poddać pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Bo rozumiem...

Zresztą nie po raz pierwszy biorę udział w spotkaniu, na którym cały czas jest poruszany ten temat. Wcześniej mówiono tu o 2 miliardach zł... nie 2 miliardach zł, tylko 1 miliardzie 800 milionach zł, a po wyłączeniu z dyrekcji wszystkich nadleśnictw mówimy o 800 milionach. Wcześniej mówiliśmy, że te środki są nieoprocentowane, teraz słyszymy, że są oprocentowane. Z zapisu z ustaleń, który dostaliśmy, podpisanego przez pana Dominika Radziwiłła, wynika, że jednostki objęte konsolidacją utrzymają znaczne środki na lokatach do trzech dni, bo właściwie to są bieżące lokaty - u nas też są bieżące - nieduże, że zadanie zmniejszenia długu zostanie zrealizowane w ograniczonym stopniu. I nadal nie rozumiemy, o co chodzi. Skoro są tak małe środki - zapis z ministerstwa - i zadanie zostanie zrealizowane w ograniczonym stopniu, to jest pytanie, co za tym idzie.

I muszę powiedzieć, że albo źle zrozumiałam pana ministra Błaszczyka, który powiedział, że należy pracować nad cenami regulowanymi... To w ogóle jest koncepcja cen regulowanych? Tak powiedział przed chwilką, a jeśli źle zrozumiałam, to proszę o sprostowanie. Bo skoro tak jest, to znaczy, że obawy leśników, obawy ludzi związanych z Lasami, są zasadne. Dziękuję bardzo.

Może ja od razu się do tego odniosę. Oczywiście ja odniosłem się do prowadzonej tu dyskusji na temat cen regulowanych. Powiedziałem, że te sprawy będą wyjaśnione szczegółowo, żeby nie było wątpliwości.

(Zastępca Dyrektora Generalnego do Spraw Ekonomicznych w Państwowym Gospodarstwie Leśnym "Lasy Państwowe" Anna Paszkiewicz: ...Wyjaśniane, dobrze.)

Rozumiem, że strona rządowa odpowiedziała na pytania, które zostały zadane w dyskusji.

Teraz poproszę senatorów o zabranie głosu w dyskusji. Jako pierwsza zgłosiła się pani senator Rotnicka.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jestem niezmiernie zadowolona, że uczestniczę w tejże dyskusji, w której bardzo licznie reprezentowane środowisko leśników polskich wyraża swoje zaniepokojenie próbami zmian, które strona rządowa chce przeprowadzić. Ponieważ jest to spotkanie seminaryjne, pozwólcie państwo, że moja wypowiedź będzie takim swobodnym wyrażeniem tego, jak ja odbieram tę całą dyskusję, nie będzie natomiast pewnym stanowiskiem czy końcową opinią, bo odnoszę wrażenie, że dyskusja będzie się toczyła jeszcze do ostatnich dni.

Otóż jak ja, nie leśnik, nie finansista, patrzę na tę sprawę. Nasze państwo czy nasz rząd jest w takiej sytuacji, że potrzebne jest zdobycie dodatkowych, w cudzysłowie, środków na to, iżby sprostać wszystkim wymogom i nie pogłębiać deficytu budżetowego, nie przekroczyć magicznej wielkości tego progu. Odbieram ten cały projekt jako pewnego rodzaju technologię finansową, jednocześnie w pełni rozumieniem stronę leśną i bardzo pozytywnie oceniam sposób gospodarowania. I jeżeli tak na to spojrzymy, przyjmiemy, że jest to pewnego rodzaju technologia finansowa, to troszeczkę się uspokoimy. A przede wszystkim powinniśmy powiedzieć sobie tak trochę po obywatelsku, że wszyscy - każde przedsiębiorstwo, każdy obywatel, każdy podmiot, czy to będzie podmiot finansów publicznych, czy to będzie inny podmiot - powinni chcieć uczestniczyć w wyprowadzeniu naszego państwa z tej trudnej sytuacji. Tak na to patrzę. I kiedy słucham pana ministra, to wydaje mi się - wydaje mi się, bo nie jestem jeszcze w 100% przekonana - że nie ma zagrożenia, że oczywiście to jest bardzo komfortowa sytuacja, gdy bardzo dobrze się gospodaruje, pozyskuje pieniądze i można nimi swobodnie gospodarować. Pytanie jest, czy zmiana, do jakiej strona rządowa zmierza, ograniczy tę możliwość. Można by zapytać, czy będzie ta możliwość swobodnego gospodarowania pieniędzmi. I to jest pierwsze pytanie.

Teraz drugie pytanie. Czy będziemy musieli się bardziej szczegółowo tłumaczyć z tego, na co chcemy wydać te pieniądze? Bo być może tu jest jakiś drobny figiel, prawda?

I wreszcie trzecie pytanie. Czy oprocentowanie tych pieniędzy w Banku Gospodarstwa Krajowego będzie gorsze, niższe niż w innych bankach komercyjnych, w których teraz te pieniądze lokujemy? Przecież gdzieś są takie drobne szczegóły, które powodują, że - nazwę to po imieniu - jest pewien opór ze strony Lasów Państwowych. Myślę, że jesteśmy tu po to, żeby tak szczerze sobie powiedzieć, czy ta zmiana grozi zwolnieniami z pracy. Nie wiem, pytam. Czy grozi utratą możliwości swobodnego gospodarowania pieniędzmi? Nie wiem, pytam. Czym ona grozi? Jeżeli odpowiemy sobie na te pytania, to być może nie będzie to takie straszne. A jeżeli jeszcze otrzymamy zapewnienie albo stwierdzimy, że to jest sytuacja przejściowa, okresowa, to może będzie dobrze.

Tak więc nie robię podsumowania, ale zajmuję takie stanowisko: w tej chwili nie widzę jakiegoś wielkiego zagrożenia. I pozwoliłam sobie na tę swobodną wypowiedź, żeby przedstawić państwu, jak ja odbieram jedną i drugą stronę, bo będę jedną z osób, która w pewnym momencie będzie musiała podnieść rękę. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może później pan to uzgodni z panią senator.

(Głos z sali: Czy będziemy podlegali rygorowi ustawy o dyscyplinie finansów publicznych, czy jednostki Lasów Państwowych...)

(Głos z sali: Czy ja mogę?)

Chwileczkę. Myślę, że później... Trzymajmy się pewnego porządku.

Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, to jest pytanie kluczowe i ja bym jednak prosił, żeby pan minister od razu udzielił odpowiedzi "tak" lub "nie", zanim ja się wypowiem.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Szanowni Państwo!

Kilka słów refleksji po tym dzisiejszym spotkaniu. Przede wszystkim jednak chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że właśnie w takim gronie mogliśmy się spotkać tu, w sali sejmowej, aczkolwiek na posiedzeniu czy z zaangażowaniem senackiej Komisji Środowiska.

A pierwsza refleksja, która tak na gorąco mi się nasuwa, jest taka: myślę, że panią profesor Rotnicką spróbujemy skontaktować z panem Piotrem Grygierem, dyrektorem Lasów Państwowych w Poznaniu. Będzie wtedy możliwość i sposobność, aby wyjaśnić pewne zawiłości, kwestie dotyczące prowadzenia gospodarki leśnej, finansowania gospodarki leśnej. Bo od początku tej kadencji Senatu staram się, abyśmy my senatorowie, członkowie senackiej komisji, mogli poznać, czym rzeczywiście są Lasy Państwowe, w jaki sposób odbywa się czy jest prowadzona gospodarka leśna. To dlatego często odbywają się nasze spotkania z leśnikami czy przedstawicielami dyrekcji generalnej, organizowane są nasze wyjazdy, które już były i też będą wkrótce.

Szanowni Państwo, kolejne refleksje, którymi chciałbym się z państwem podzielić, to będą raczej pytania. Kieruję je do strony rządowej czy wprost do ministra finansów, a podyktowane są moją troską.

I teraz pierwsze pytanie. Nie jestem ekspertem od spraw finansowych i tym bardziej zaintrygowało mnie to, co pan przewodniczący Kuszlewicz powiedział, a konkretnie art. 8 ustawy o finansach publicznych, na którego mocy podmioty zaliczone do sektora finansów publicznych mogą być przekształcane czy sprzedane w drodze prywatyzacji, komercjalizacji. Jeżeli tak jest w istocie, to rzeczywiście mamy poważny problem. Może nie tyle problem, ile odbieram to niejako w kategoriach intrygi, która jest ukuta dla uratowania budżetu, a ma ona szerszy kontekst, a wręcz bardzo szeroki, niechybnie może się wkrótce przyczynić się do zagłady czegoś, co jest postrzegane przez społeczeństwo przede wszystkim jako wzorcowe. Musicie państwo mieć świadomość, że z badań, które były prowadzone wśród społeczeństwa polskiego, wynika, że to właśnie leśnicy są drugą po strażakach grupą zawodową cieszącą się największym poważaniem, autorytetem itd.

Szanowni Państwo... To jest art. 8. ...Ale też nie dzieje się to tak z niczego. Chciałbym sięgnąć do kilku wydarzeń. Mam ogromny żal... To znaczy nie mam żalu tylko jestem zaskoczony, że nie ma tu ministra finansów, który w Senacie pokazuje się zresztą bardzo okazjonalnie, sporadycznie. A gdy już przychodzi, to artykułuje trzy zdania obrażające parlamentarzystów, przynajmniej część parlamentarzystów - takie sytuacje były już przynajmniej dwukrotnie w Senacie - po czym wychodzi, trzaskając drzwiami, i pozostawia na sali wiceministra, który później wszystko odkręca, mówi, wyjaśnia. Nie spodziewałem się, oczywiście, że pan minister zaszczyci nas swoją obecnością, ale byłem święcie przekonany, że będzie na tej sal dyrektor generalny Lasów Państwowych. I mam olbrzymi żal do pana dyrektora Pigana, że go w tej chwili tu nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Hm, ja też jestem chory.

Szanowni Państwo, pozostawiam to na boku i chciałbym sięgnąć do kilku wydarzeń z historii, o których mgliście na początku naszego dzisiejszego spotkania wspomniał pan przewodniczący, a one powinny rzutować na kontakty... może nie na kontakty, ale na relacje między Państwowym Gospodarstwem Leśnym "Lasy Państwowe" a sferą rządową. Chodzi mi o pewne słowa wypowiedziane i wyartykułowane w formie pisemnej. Osobiście byłem tego świadkiem. Te słowa zostały wypowiedziane w Jedlni-Letnisku, na spotkaniu Solidarności, na które został zaproszony Donald Tusk, wtedy poseł i lider opozycji. Wbrew woli większości obecnych wtedy na sali powiedział on, że Lasom Państwowym, które - i takie słowa padły - "wyśmienicie gospodarują na jednej trzeciej powierzchni kraju, nie stanie się nic, nikt nie wyciągnie ręki po to dobro wspólne, a kto by wyciągnął, to mu ręka zostanie odrąbana".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To był 2007 r., październik, spotkanie leśników czy sekretariatu w ośrodku Lasów Państwowych. Rok 2009, Dni Lasu, spotkanie niedaleko pod Warszawą, na którym najwyższe odznaczenie, najwyższe wyróżnienie leśników otrzymuje ówczesny wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji, obecnie marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna. I tam też padały deklaracje i też wypowiadano ważne słowa. Proponuję, abyśmy wszyscy po nie sięgnęli. Teraz na ręce pana Grzegorza Schetyny złożono dwieście sześćdziesiąt tysięcy podpisów. I cisza, nic się w tym zakresie nie dzieje. Wreszcie rok 2010, kolejne spotkanie w podwarszawskiej miejscowości z okazji Dni Lasu z ówczesnym kandydatem na urząd prezydenta marszałkiem Sejmu Bronisławem Komorowskim. Jego słowa również mamy świeżo w pamięci, przynajmniej ja mam je świeżo w pamięci. Pan Bronisław Komorowski, obecny prezydent, też powiedział, że niech nikt nie waży się podnieść ręki na Lasy Państwowe, że jest przeciwny jakimkolwiek działaniom związanym z przypuszczalną prywatyzacją Lasów Państwowych.

Ja proszę, abyście państwo mieli cały czas na uwadze art. 8 ustawy o finansach publicznych. Nieprzypadkowo też praca nad tą ustawą zbiega się z zatrudnieniem w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej byłego już wiceministra Skarbu Państwa, który zajmował się, i chyba cały czas się zajmuje, sprawami związanymi z reprywatyzacją. To pan Łaszkiewicz w roku 2001 bodajże był tym, który chciał doprowadzić do włączenia Lasów Państwowych w ten system reprywatyzacyjny i, co się z tym wiąże, do niechybnej zagłady Lasów Państwowych. Teraz ta sama osoba również pracuje w Kancelarii Prezydenta. Ja oczywiście nic nie mam przeciwko temu panu, ale chciałbym, abyśmy przy okazji tej dyskusji, która się dzisiaj odbywa, połączyli te wszystkie konteksty w jedną całość.

Mam wrażenie, nieodparte wrażenie po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra Szczuki z Ministerstwa Finansów, że ministerstwo patrzy na Lasy Państwowe czy na wszelakie podmioty tylko przez pryzmat pieniądza. Nie wydaje mi się, aby urzędnicy ministerialni rozumieli, w jaki sposób funkcjonuje, bo tak trzeba powiedzieć, Fundusz Leśny, który został utworzony w Lasach Państwowych, i czemu ten fundusz służy. Nie można porównywać nadleśnictwa prowadzącego na danym terenie gospodarkę leśną, gdzie lesistość jest na poziomie 60%, drzewo na drzewie rośnie, z nadleśnictwem górskim, które było, jest i zawsze będzie deficytowe. Fundusz Leśny jest właśnie po to, aby wyrównywać te różnice, te dysproporcje, aby każde nadleśnictwo mogło swobodnie prowadzić gospodarkę leśną zgodnie z planem urządzenia lasu, najważniejszym dokumentem dla leśnika, przygotowanym, przyjmowanym i zatwierdzanym przez ministra na dziesięć lat. Czy państwo macie świadomość, czym jest Fundusz Leśny i czemu on służy? Czy pan minister dopuszcza taką możliwość - i to jest pytanie wprost - że jednostki Lasów Państwowych, które będą wpłacały niejako wolne środki do Banku Gospodarstwa Krajowego, później, gdy zażądają zwrotu części tych środków, otrzymają odmowę, zostanie im udzielona informacja, że chwilo nie ma pieniędzy, bo są inne, ważniejsze potrzeby? Czy pan minister coś takiego dopuszcza, taką sytuację, czy ona jest w ogóle możliwa, realna?

Szanowni Państwo, jeszcze jedna sprawa już na zakończenie mojej wypowiedzi. Mówimy o ratowaniu finansów publicznych. To samo mówiliśmy rok temu. Decyzją Ministerstwa Finansów, posłów i później senatorów do budżetu państwa trafiają środki unijne. Wszystkie środki unijne, które są wydawane w kraju, najpierw trafiają do budżetu państwa. Do budżetu państwa trafiają środki, i one są po stronie dochodów, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, tak zwane subfundusze, między innymi subfunsz wrakowy - 2 miliardy zł czy blisko 2 miliardy zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...1 miliard 500 milionów zł.

Szanowni Państwo, gdyby tego zabiegu nie było, gdyby rząd nie dokonał takiego zabiegu już w 2009 r., to nasze państwo już w tym roku znacznie przekroczyłoby ten próg 55%. To był zgrabny zabieg czy wybieg. Tak wygląda kreatywna księgowość, która wcześniej czy później odbije się nam czkawką, nam jako narodowi, nam jako państwu. A czy nie byłoby lepiej, Szanowni Państwo, zamiast rujnować coś... Bo ja jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie czasu, nie w ciągu miesiąca, pół roku czy roku, ale w dłuższej perspektywie czasu doprowadzi to w pewnym sensie do zapaści gospodarki finansowej Lasów Państwowych. A czy nie byłoby warto poszukać gdzie indziej źródeł finansowania czy źródeł dochodów, które są potrzebne, aby ratować budżet przed przekroczeniem progu? A może by pomyśleć nad restrukturyzacją zatrudnienia, głęboką restrukturyzacją zatrudnienia w sektorze administracji państwowej? Przez ostatnie trzy lata ten rząd zatrudnił dodatkowo czterdzieści tysięcy urzędników. Zamiast niszczyć coś, co jest dobre, co jest wzorcowo prowadzone - wszystkie środowiska leśne Europy, i nie tylko, pozytywnie wypowiadają się o polskim modelu leśnictwa - może trzeba zacząć od siebie. W ciągu trzech lat liczba urzędników w Polsce zwiększyła się o czterdzieści tysięcy, podczas gdy liczba pracowników Lasów Państwowych jest cały czas na poziomie dwudziestu sześciu tysięcy, i to od szeregu lat.

Dlatego też, zanim sięgnie się po to, z czego mają prawo korzystać inni, może trzeba zacząć od siebie, uderzyć się we własne piersi i poszukać pewnych rozwiązań, które w dłuższej perspektywie nie przyniosą takich szkód, jakie spowodują propozycje zawarte w tej nowelizacji. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Jeśli mogę, również chciałbym zabrać głos w dyskusji, kilka słów powiedzieć, odnieść się do kilku problemów. Może w tle będzie problem związany z Lasami Państwowymi, ale teraz chciałbym powrócić do ciekawego obrazu, jaki przedstawił pan Bohdan Szymański, wiceprezes Polskiego Klubu Ekologicznego. Wspomniał mianowicie o dramatycznej sytuacji, gdy z wieżowca spada człowiek, który chciałaby lecieć jak najdłużej, żeby oddalić to zderzenie się z ziemią. To jest obraz, który odzwierciedla sytuację obecnego rządu i koalicji. Chcę być tu jak najdalej od polityki, a bardziej skupić się nad meritum.

Proszę zauważyć, że w ciągu trzech ostatnich lat, Panie Ministrze, dług publiczny wzrósł o 300 miliardów zł, dziennie sięga on 300 milionów zł. Ostatnio to analizowaliśmy i okazało się, że to jest kwota równa bodajże dwudziestu rocznym budżetom gminnym średniej wielkości. To, co w tej chwili proponuje rząd, to znaczy, żeby włączyć Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych, oczywiście jest zabiegiem, który na papierze pozwoli uniknąć odpowiedzialności przed Komisją Europejską, uciec przed tym progiem ostrożnościowym 55% zadłużenia, długu publicznego, do którego się zbliżamy, ale to nie zamknie problemu. Dług publiczny nie zacznie faktycznie maleć, proces prywatyzacji sektora energetycznego, te zabiegi czysto techniczne, z którymi mamy do czynienia w odniesieniu do Lasów Państwowych, nie zmniejszą długu publicznego. To nie jest działanie powodujące zmniejszenie długu publicznego. Oczywiście na papierze możemy ten dług publiczny zmniejszyć, ale nawet Unia Europejska nie zgodziła się na to, żeby rząd premiera Tuska zmienił sposób liczenia długu publicznego. Takie zabiegi czyniono ostatnio w Unii Europejskiej, ale Komisja Europejska nie zaakceptowała takiego sposobu liczenia długu publicznego.

Chciałbym zapytać, czy rząd w ogóle ma pomysł na to, żeby w jakiś sposób zatrzymać to spadanie, o którym pan Bohdan Szymański mówił, żeby problemy, które dotkną Lasy Państwowe, niekoniecznie miały swoje reperkusje. Argumenty, które zostały tu przytoczone, są naprawdę merytoryczne, często porażające, i należałoby je wziąć pod uwagę.

Dlatego, Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy rzeczywiście rząd ma plan i pomysł na to, żeby zahamować wzrost długu publicznego. A ten wzrost długu publicznego można zahamować w różny sposób, to będą dla rządu dramatyczne działania. Rozumiem, że zbliżamy się do wyborów samorządowych, do wyrobów parlamentarnych i rząd nie chce pokazać społeczeństwu faktycznego problemu. Jednak kolejna ekipa rządząca stanie przed problemem - czy będzie to rząd Platformy Obywatelskiej z jakimś innym koalicjantem, czy inny rząd -przeprowadzenia dramatycznych zmian, reformy finansów publicznych. Reformy finansów publicznych nie zrobi się, jak tu usłyszeliśmy od pani dyrektor Lasów Państwowych, jeśli wpływy do budżetu wyniosą 0,08... Tak zrozumiałem. Tak?

(Głos z sali: 0,08%.)

Procent, tak, procent. Przepraszam bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...Dotacje do Lasów Państwowych...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...0,08% dostajemy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lasy tyle dostają. Chciałbym zapytać, czy to rzeczywiście uratuje finanse publiczne w sytuacji, jaka jest dzisiaj, gdy dziennie dług publiczny rośnie o 300 milionów zł. Prosiłbym również, aby pan minister wypowiedział się na temat tak zwanej dyscypliny finansów publicznych.

Nie ma więcej pytań ze strony senatorów? Nie ma.

Proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że powinienem dość krótko odpowiedzieć, ponieważ chyba już kończy się czas, który pan wyznaczył na nasze spotkanie.

Przede wszystkim chciałbym podziękować pani senator za te pytania i stwierdzenie, że nie widzi zagrożenia na tym etapie. Ja tę opinię w pełni podzielam. Rzeczywiście takiego zagrożenia nie ma, nie ma ograniczenia swobody gospodarowania środkami finansowymi. Jak powiedziałem, Lasy Państwowe będą mogły sięgać po te środki na własne życzenie, w każdej chwili, w typowej procedurze bankowej, tak jak to jest w każdym banku. Trochę mnie dziwi - już o tym mówiłem - że mamy zaufanie do banków, które w większości są kontrolowane przez podmioty zagraniczne, ufamy, że będą one udostępniać te środki, a nie obdarzamy takim zaufaniem banku w stu procentach państwowego, uznajemy, że nie będzie tych środków udostępniał. Tymczasem jeśli okazałoby się, że na rachunku budżetu państwa z jakichś powodów chwilowo brakuje płynności, to Bank Gospodarstwa Krajowego udostępni własne środki. Taki wymóg finansowania przejściowego jest zawarty w umowie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, który będzie ten proces obsługiwał. Na przykład NBP nie mógł podjąć się tej roli, obsługi tego mechanizmu, dlatego że on nie ma prawa finansować budżetu państwa w bezpośredni sposób. Tak więc, jak mówię, nie widzę powodu do tego rodzaju niepokoju.

Oprocentowanie - o tym już była mowa - będzie na warunkach bardzo zbliżonych do rynkowych, i to chyba nie jest przedmiotem jakichś istotnych rozbieżności.

Kwestia dyscypliny finansów publicznych jest dla mnie interesująca, dlatego że jestem głównym rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych. Oczywiście mam dosyć dużo pracy w moim obszarze i jednocześnie trochę się dziwię, że są takie obawy. Czy Lasy Państwowe boją się, że mogą być objęte dyscypliną finansów publicznych, która skłania do tego, żeby starannie, że tak powiem, dysponować środkami? Chciałbym też państwa uspokoić w tym względzie i dlatego powiem, że w ostatnich trzech latach żadna osoba w sektorze finansów publicznych nie została pozbawiona prawa dysponowania środkami. A taka jest najwyższa kara w tym moim reżimie dyscypliny finansów publicznych za błędy w gospodarowaniu środkami publicznymi. Nikt nie został pozbawiony stanowiska, pięć osób zostało ukaranych karami pieniężnymi. Tak że proszę się nie obawiać, że jestem jakimś bardzo groźnym prokuratorem publicznym, który będzie, że tak powiem, siał spustoszenie wśród kadry Lasów Państwowych.

Przepraszam, że przerywam. Nie da się zastosować dyscypliny finansów publicznych w warunkach rynkowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chodzi o to, czy się boimy, czy nie.

Chcę odpowiedzieć panu doktorowi, mimo że teraz to pan minister odpowiada, że my też jesteśmy zorientowani, ale taka jest procedura, pan minister musi odpowiedzieć. A my wyrabiamy sobie pogląd właśnie na podstawie pytań i udzielanych odpowiedzi na tym posiedzeniu seminaryjnym. Tak że pan minister ma prawo udzielić odpowiedzi według niego właściwej.

(Kierownik Zespołu do spraw Prognoz Standaryzacji i Ocen w Ośrodek Rozwojowo-Wdrożeniowy Lasów Państwowych Konrad Tomaszewski: Bardzo serdecznie przepraszam pana ministra.)

Jeśli chodzi o obawy związane z art. 8... Może ja przytoczę art. 8 ustawy o finansach publicznych. Pkt 1: "jednostki sektora finansów publicznych są tworzone w formach określonych w niniejszym rozdziale". Pkt 2: "jednostki sektora finansów publicznych mogą być tworzone na podstawie niniejszej ustawy albo na podstawie odrębnych ustaw". I tak jest w przypadku Lasów Państwowych, te jednostki są tworzone na podstawie odrębnej ustawy. Nie widzę w art. 8 ustawy o finansach publicznych żadnego powodu do niepokoju. Jest tam tylko czyste stwierdzenie faktu, że w ramach sektora finansów publicznych jednostki mogą być również tworzone na podstawie odrębnej ustawy. W tym obszarze absolutnie nic się nie zmienia. I dlatego takie daleko idące wnioski formułowane na podstawie tego artykułu wydają mi się, co również pan przewodniczący wcześniej sugerował, pozbawione podstaw. Ja nie widzę w zapisie tego artykułu niczego, co mogłoby być podstawą do jakiegokolwiek, nawet najmniejszego, niepokoju.

Było również pytanie, czy w Ministerstwie Finansów rozumiemy, na czym polega funkcjonowanie Funduszu Leśnego. Panie Senatorze, a czym jest budżet państwa, jeśli nie jednym wielkim mechanizmem redystrybucji środków? To my się tym zajmujemy, to jest nasz chleb powszedni, zabieramy jednym, w postaci podatku, i dajemy innym, tam gdzie jest to bardziej potrzebne. Podobny mechanizm mamy również w obszarze samorządów, gdzie jest sławetne, albo niesławetne, tak zwane Janosikowe, to znaczy zabiera się tym, którzy mają więcej, i daje tym, którzy mają mniej. Czyli to jest, jak powiedziałem, nasz chleb powszedni, my doskonale ten mechanizm rozumiemy. I rozumiemy, że może być taka sytuacja - już wcześniej o tym mówiłem - że tych środków nie będzie, bo zostaną wykorzystane na potrzeby Lasów Państwowych w obszarach, w których akurat zajdzie konieczność sfinansowania potrzeb przez ten Fundusz Leśny. Tak więc w tym mechanizmie zupełnie nic się nie zmienia.

Chciałbym też, żebyśmy sobie wyjaśnili, czy mówimy o kreatywnej księgowości, która de facto niczego nie zmienia, bo jest tylko zabiegiem technologicznym, czy uznajemy, że jest to zamach, rujnowanie, pozbawianie, zabójstwo... Nie wiem, jakich określeń tu jeszcze użyć. A może intryga z bardzo szerokim kontekstem? Jak mówię, na jakieś rozwiązanie musimy się zdecydować.

Pan przewodniczący zapytał, czy mamy jakiś pomysł, żeby uniknąć tego twardego lądowania. To jest jeden, mały wycinek działań rządu. Rząd przyjął wczoraj... przepraszam ...we wtorek w tym projekcie zmiany ustawy przede wszystkim regułę wydatkową, która jest kluczem do zdyscyplinowania wydatków publicznych i da dużo większe oszczędności, przyniesie lepsze efekty niż mechanizm konsolidacji środków. Rząd przyjął również projekt ustawy o ograniczeniu o 10% zatrudnienia w administracji publicznej. Warto podkreślić, że gdy chodzi o tak przywoływany tu przyrost liczby urzędników w ostatnich latach o czterdzieści tysięcy, to gros, zdecydowana większość została zatrudniona w sektorze samorządowym, na który rząd nie ma wpływu. Może chcielibyśmy go mieć, ale nie mamy. Na szczeblu centralnym, który bezpośrednio podlega rządowi, takich przyrostów nie było, one sięgały co najwyżej kilku tysięcy. I dlatego proszę o precyzję w wypowiedziach. Były też uwagi, na przykład, dotyczące bezrobocia, że u nas wynosi ono 12%, a w Niemczech 4%. Tymczasem według statystyk unijnych Bezrobocie w Niemczech wynosi 6,8%, a w Polsce 9,4%.

Pan przewodniczący pytał, czy to 0,08% to jest dotacja z budżetu do Lasów Państwowych. To nie o to chodzi. Chodzi o środki, które chcemy wykorzystać na finansowanie. Tak że są to dwie zupełnie różne sprawy. Oczywiście Lasy Państwowe otrzymują 4 miliony zł czy 5 milionów zł pomocy, tej dotacji celowej, a oprócz tego korzystają również ze środków publicznych, bo środki unijne też są definiowane w naszej ustawie jako środki publiczne. Tak że nieprawdziwe jest stwierdzenie pani dyrektor Paszkiewicz, że Lasy Państwowe nie dysponują żadnymi środkami publicznymi. Według ustawy oprócz dotacji celowej również fundusze unijne są definiowane jako środki publiczne i, jak rozumiem, takimi pozostaną. Tak że to tyle z mojej strony. Jeszcze raz bardzo dziękuję za umożliwienie mi udzielenia odpowiedzi i przedstawienia szerzej tych kwestii.

Dziękuję serdecznie.

Jeszcze senator Skurkiewicz chciałby zająć minutę, żeby postawić pytanie. I będziemy kończyć spotkanie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, kiedy mówiłem o kreatywnej księgowości, miałem przed oczyma to, co wydarzyło się w Ameryce, i w pamięci to, do czego to doprowadziło. Kreatywna księgowość prowadzona przez niektóre amerykańskie banki przyczyniła się do krachu finansów praktycznie całego świata. Ale to tylko pewna analogia.

Panie Ministrze, Drodzy Państwo, chciałbym wierzyć, naprawdę z całego serca chciałbym wierzyć w to, że intencja tego zabiegu jest prozaiczna, że chodzi o ratowanie budżetu państwa i o to, żeby nie przekroczyć tego progu 55%. Ale uwierzcie mi państwo, że chociaż jestem młodym człowiekiem, mam wiele przykładów z pracy w Senacie, w komisji senackiej, świadczących o tym, że sprawy przybierały zupełnie inny obrót, niż mówiła strona rządowa, zbliżony do tego, co ja mówiłem. Zostawmy to jednak.

Szanowni Państwo, chciałbym tylko zwrócić uwagę na kwestię tej ustawy czy nowelizacji w kontekście tego, co wydarzyło się w ostatnich dniach. Otóż jest promyk - zwracam się tu do leśników - czy światełko nadziei, że ta ustawa zostanie przez Sejm w jakichś sposób znowelizowana wbrew woli rządu, a to dlatego, że Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję w sprawie KRUS. I mam nadzieję, że koledzy z PSL, pan Żelichowski również, zachowają się w sposób właściwy, a nie tak, jak podpowiada zapis koalicyjny. Myślę, że będzie dobrze. Oby tak było.

Szanowni Państwo!

Chciałbym podziękować za dzisiejsze spotkanie, za to, że chcieliście się państwo - zwracam się tu do środowiska leśników - podzielić z nami swoimi uwagami, również obawami, za to, że daliście nam pewne argumenty, które będą potrzebne w dyskusji, kiedy ta ustawa trafi pod obrady Senatu. Są z nami posłowie, którzy wprawdzie nie zgłaszali się do głosu, ale myślę, że oni również skorzystają z tej dyskusji. Ona została nagrana, mam nadzieję, że w najbliższym czasie będzie sporządzony stenogram z posiedzenia seminaryjnego komisji, tak że wszyscy będziemy mieli do tego wgląd.

Szanowni Państwo, chciałbym serdecznie podziękować panom ministrom, pani dyrektor, państwu leśnikom, związkom zawodowym, panom profesorom, którzy tu byli z nami, wszystkim za to, że chcieliście być z nami, państwu senatorom również, gdyż, jak wiemy, sprawa lasów jest ważna. Padają tu różne liczby, mówi się, że lasy zajmują 25,5% powierzchni, ja przeczytałem, że 28,9%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko wiem, powierzchnia państwowych lasów wynosi 7 milionów 400 tysięcy ha, a niepaństwowych 1 milion 600 tysięcy ha, razem to daje 9 milionów ha. Poczytałem o tym i jestem zorientowany. Ja mówię o wszystkich lasach, bo powinniśmy dbać o całość lasów, które są jeszcze w polskich, narodowych rękach, bo te lasy, które są w tej chwili prywatne, też praktycznie są w rękach polskich, i to jest ważne.

Życzę wszystkiego najlepszego. Myślę, że będziemy się jeszcze spotykać. I proszę również o wspieranie komisji senackiej dla dobra sprawy narodowej. Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, zanim pan powie "sakramentalne" słowa "zamykam posiedzenie", chciałbym zwrócić się z propozycją do pana wiceprzewodniczącego Wojtczaka oraz do koleżanki senator i kolegów senatorów, żebyśmy na najbliższym posiedzeniu Komisji Środowiska... Pani Sekretarz! ...przyjęli stanowisko komisji senackiej w tej sprawie.

Pani Sekretarz!

Mam prośbę do pana senatora Skurkiewicza o przygotowanie stanowiska.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale pani sekretarz mnie nie słyszy.)

Przepraszam bardzo. Mam prośbę do pana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, to jest za szybko, bo to jest w przyszłym tygodniu...)

Dziękuję uprzejmie. Zamykam posiedzenie komisji.