Zapis stenograficzny (1775) z 54. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 13 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie (druk senacki nr 981, druki sejmowe nr 2976, 3272 i 3272-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 985, druki sejmowe nr 3169, 3413 i 3413-A).

Jest godzina 11.30.

Serdecznie witam na pierwszym posiedzeniu Komisji Środowiska po tak zwanej przerwie letniej. Mówię tak, bo dla większości senatorów, a nawet wszystkich, ta przerwa też była pracowita, bowiem trudno uciec od obowiązków senackich, również podczas tak zwanych wakacji, jak lubią ten czas nazywać media.

Spotykamy się dzisiaj na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska. W porządku obrad mamy dwa punkty. Punkt pierwszy dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Druki sejmowe nr 2976, do druku nr 2976, nr 3272 i druk senacki nr 981.

W drugim punkcie obrad proponuje się rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska. Druki sejmowe nr 3169 i nr 3413, druk senacki nr 985.

Nikt nie proponuje wprowadzenia do porządku obrad innych punktów. Wobec tego porządek obrad uznaję za przyjęty.

Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Środowiska gościmy pana ministra Błaszczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska - serdecznie witamy.

Witamy również osoby towarzyszące panu ministrowi: pana Andrzeja Jagusiewicza, głównego inspektora ochrony środowiska, oraz pana Romana Jaworskiego, zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska.

Witam serdecznie panią Marię Zachwatowicz, doradę ministra środowiska... Nie, nie ma jej, nie podpisała się. Przepraszam.

Witam też pana Andrzeja Kulona, naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym. Jest z nami również pan Grzegorz Ziomek, delegat Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Witam pana Jarosława Latuska, wiceprzewodniczącego Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej NSZZ "Solidarność" w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska. Jest z nami też pani Anna Krzywicka, doradca prawny w Najwyższej Izbie Kontroli.

Witam też pana Waldemara Kulaska, wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska z Wrocławia.

Witam również panią Danutę Kiepas, naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów, a także pana Mirosława... nie przeczytam... Rzeszutek? Nie... BL KS... Aha, to pan legislator. Przepraszam.

(Głos z sali: Pani prezes jeszcze.)

Zaraz, jeszcze nie wszyscy.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Wszyscy widzą.)

Jest z nami jeszcze, zaprzyjaźniona z Komisją Środowiska, pani Małgorzata Skucha, wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z osobą towarzyszącą, ze swoim współpracownikiem.

Szanowni Państwo, ponieważ jest z nami pan minister, oddaję mu głos, aby zaprezentował zmiany w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Właściwie ograniczę się do przedstawienia głównej tezy, a później oddam głos głównemu inspektorowi panu Andrzejowi Jagusiewiczowi.

Opiniowana ustawa, zgodnie z założeniami rządowymi, wprowadziła w Inspekcji Ochrony Środowiska zmiany zarówno o charakterze organizacyjnym, jak i funkcjonalnym. Doprecyzowała to, co było rozbieżne, szczególnie uregulowania dotyczące obowiązków głównego inspektora, kwestii powołania jego zastępców, tworzenia laboratoriów. Zmiany dotyczą też kontynuacji, a także spójności pomiarów i ocen środowiska. Te wszystkie zapisy zostały uchwalone przez Sejm. Wskazano, że instytucja, jaką jest Inspekcja Ochrony Środowiska, ma duże szanse realizować zadania, które zostały na nią nałożone - zresztą w odpowiedzi na dezyderat komisji i pana Komorowskiego, wtedy jeszcze marszałka Sejmu - i przedstawione przez pana ministra Kraszewskiego.

Teraz oddam głos panu Janusiewiczowi, aby przedstawił zmiany.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym dodać, że najważniejsze zmiany w projekcie ustawy rządowej, w tej wersji przedstawionej przez rząd, polegały przede wszystkim na określeniu uprawnień i kompetencji głównego inspektora ochrony środowiska, jako kierującego działalnością Inspekcji Ochrony Środowiska, w stosunku do wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska oraz uporządkowaniu istniejących zadań Inspekcji Ochrony Środowiska. Chcę powiedzieć, że od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej, czyli w ciągu minionych sześciu lat, liczba zadań wzrosła trzykrotnie.

Zmiany dotyczą dostosowania przepisów ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska - która jest w końcu z roku 1991 - do regulacji ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Przypomnę, że ta ustawa była zmieniana w kwietniu ubiegłego roku i musieliśmy dostosować przepisy do zmieniającego się otoczenia prawnego, a zwłaszcza w stosunku do przepisów dotyczących wojewody, który jest naszym partnerem z uwagi na istnienie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska w strukturach wojewódzkiej administracji zespolonej. Zmiana zaproponowana w projekcie ustawy polega na uznaniu wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska za organ Inspekcji Ochrony Środowiska.

W ustawie chodzi też o określenie kryteriów stosowanych przy powoływaniu na stanowisko wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska oraz na stanowiska jego zastępców. Stanowisko inspektora wymaga merytorycznej wiedzy, tak więc chodzi o to, żeby nie było na nie przypadkowych nominacji, takich, z którymi nigdy bym się nie zgodził. Wtedy bowiem musiałbym wchodzić w dialog z wojewodami na temat, powiedzmy, ich złych propozycji, zwłaszcza propozycji kandydata na stanowisko wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska.

Dalej. W ustawie określono też to, co jest istotne z uwagi na rozrost przepisów unijnych i obowiązków unijnych, dotyczących jakości pomiarów środowiska, mianowicie określono przepisy będące podstawą od utworzenia i określenia zadań laboratorium referencyjnego i laboratorium wzorcującego. Są to laboratoria krajowe, a w obecnej strukturze - z uwagi na uwięzienie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska w granicach terytorialnych województwa - nie można było na bazie wojewódzkich inspektoratów i ich laboratoriów tworzyć laboratoriów o charakterze ogólnokrajowym czy regionalnym. Zatem oznacza to wyjście z tego gorsetu terytorialnego, bowiem wojewódzkie laboratoria działają wyłącznie w obrębie województwa.

Kolejna sprawa, bardzo istotna. Nie muszę dodawać, że mamy bardzo dużo raportowania, zarówno do instancji unijnych, jak i w ramach konwencji systemu ONZ, a zatem chcieliśmy uregulować to w ustawie. Zrobiliśmy to poprzez uregulowanie statusu tworzonego właśnie systemu informatycznego Inspekcji Ochrony Środowiska, nazwanego roboczo Ekoinfonetem.

Dalej. Kolejna ustawa, ustawa o swobodzie wykonywania działalności gospodarczej, wymusiła zmianę ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. Chodzi o umożliwienie wykonywania czynności kontrolnych osobom niebędącym inspektorami, na przykład pracownikom zewnętrznego laboratorium akredytowanego. Zatem poszerzamy katalog wykonawców działań inspekcyjnych o tych spoza naszej rodziny Inspekcji Ochrony Środowiska.

No i wreszcie kolejna rzecz, też ważna. Mianowicie byliśmy pracownikami państwowymi, teraz jesteśmy w służbie cywilnej. Ustawa o służbie cywilnej została zmieniona i to jest już trzecia ustawa zewnętrzna, wymuszająca zmiany w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska w celu dostosowania jej do zmienianego otoczenia prawnego.

I ostatnia rzecz. Ona jest bardzo ważna, dlatego też w porządku obrad naszego posiedzenia mamy zarówno ustawę o działach administracji rządowej, jak i ustawę o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Mianowicie wprowadzono zmiany z uwagi na to, że w tej ustawie główny inspektor ochrony środowiska był organem podległym, natomiast de facto, zgodnie z naszym statutem - Ministerstwa Środowiska i statutem Inspekcji - jest organem nadzorowanym przez ministra właściwego do spraw środowiska. I do tego odnosi się ostatnia zmiana, jaką tu wprowadziliśmy.

Nie będę już komentował tego, co zdarzyło się w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie i, prawda, w tym okresie letnim. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję serdecznie.

Czy pani reprezentująca NIK chce w tej sprawie zabrać głos?

Chciałabym tylko powiedzieć, że jesteśmy, że tak powiem, usatysfakcjonowani formą organizacyjną, jaka została zaproponowana w obecnej ustawie. Poprzednio był pewien dualizm: tu byli wojewodowie, a gdzie indziej główny inspektor, kierujący Inspekcją, a przecież były pewne rzeczy, za które inspektor odpowiadał merytorycznie, a de facto podlegał wojewodzie. Teraz organizacja tego wróciła do stanu sprzed dwunastu czy trzynastu lat i, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, jest to dobry kierunek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Myślę, że wszyscy na tej sali jesteśmy chyba zgodni co do tego kierunku.

Czy ktoś ze strony rządowej, chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, kogo pani reprezentuje?

Prosimy.

Ministerstwo Finansów, Danuta Ujazdowska.

Bardzo przepraszam, ale nie zdążyłam się wpisać na listę. Jestem naczelnikiem wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej.

Chcę zgłosić tylko jedną uwagę, oczywiście nie negując tego wszystkiego, o czym tu była mowa, potrzeby wprowadzenia tych zmian i tak dalej. Chcę tylko powiedzieć, że ponieważ przedłożenie rządowe projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska i ustawy o działach administracji rządowej nie przewidywało odzespolenia wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska - ta zmiana została wprowadzona w trakcie prac Sejmu - w związku z tym projekt ustawy budżetowej na rok 2011, który jest już złożony w Sejmie, został przygotowany na starych zasadach. Tak więc wydatki na działalność i funkcjonowanie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska są zaplanowane w budżetach wojewodów, a, zgodnie z tą zmianą, powinny być zaplanowane w budżecie ministra środowiska. Dziękuję bardzo, to wszystko.

Dziękuję.

Chcę tylko wyjaśnić, że prace w Sejmie nad budżetem się rozpoczęły i myślę, że parlament, Sejm, jest w stanie uwzględnić zmiany, o których tutaj mówiliśmy.

Proszę uprzejmie, proszę przedstawić się do mikrofonu.

Grzegorz Ziomek, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Pani wyjaśniła tutaj istotę zmian dokonanych w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie, a ja chciałbym przypomnieć, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji opowiada się za tym projektem, który był skierowany przez rząd, czyli za pozostawieniem Inspekcji Ochrony Środowiska jako inspekcji zespolonej, pod zwierzchnictwem wojewody. Uważam, że jest to rozwiązanie, które odpowiada regułom wynikającym z ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Jest to też rozwiązanie przejrzyste, jasne, klarowne pod względem funkcjonowania nie tylko samej Inspekcji Ochrony Środowiska, ale i innych inspekcji na poziomie województwa. Bardzo dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Pan legislator, może w tej sprawie?

Jeszcze ktoś z rządu? Nie widzę chętnych.

Proszę bardzo, pan legislator.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Biuro Legislacyjne, jak zostało to przedstawione w opinii, nie zgłasza uwag legislacyjnych do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Proszę uprzejmie panów, państwa senatorów, panie i panów senatorów, o zabranie głosu.

Pani senator Rotnicka, a później pan senator Skurkiewicz. Tak? Dobrze.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zmiany zaproponowane przez Sejm z pozoru wydają się dobre, niemniej jednak, po głębszym namyśle, poparłabym stanowisko, jakie prezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli byłabym za tym, aby jednak Inspekcja Ochrony Środowiska - chociażby z tych przyczyn, o których była już mowa - pozostała w zespolonej administracji wojewódzkiej.

Z tego, co wiem, po stronie rządowej trwają prace nad nowelizacją struktury administracji rządowej i, moim zdaniem, byłoby niedobrze, gdybyśmy co chwilę coś z tej administracji wyprowadzali. Dwanaście lat temu było tak, potem było coś nowego, a teraz znowu wracamy do tego, co było, tak więc byłoby dobrze wreszcie to uregulować. Dlatego wsparłabym propozycję strony rządowej w tym kształcie, w jakim pojawiła się ona w druku na sali sejmowej. W związku z tym mam poprawki, które przedłożę panu przewodniczącemu i nad którymi będziemy...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nad poprawkami będziemy za chwileczkę głosować.)

Tak, ale po prostu chciałam o tym powiedzieć. Podpiszę to, tak? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jest tutaj kilka kwestii. Pierwsza jest taka, że cieszę się, iż ta nowelizacja jest i że przyszła do Senatu z Sejmu w takiej formie, nad jaką w tej chwili procedujemy. Zresztą ona między innymi wychodzi naprzeciw moim poprawkom sprzed roku i propozycji, którą zgłaszałem też na posiedzeniu komisji, odnośnie do wyłączenia wojewódzkiej inspekcji z zespolonej administracji wojewódzkiej.

Szanowni Państwo, kilka słów wyjaśnienia. Sytuacja jest dziwna... Dziwię się tutaj szczególnie stanowisku wyrażanemu przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mianowicie w tym momencie mamy pewnego rodzaju dualizm, bowiem główny inspektor ochrony środowiska, który jest umocowany do tego, aby dbać o środowisko czy o ochronę środowiska w kraju, nie ma narzędzi bezpośredniego oddziaływania na wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Jest to sytuacja nie tylko niepojęta, ale i arcyniebezpieczna. Bowiem jeżeli, myśląc o ochronie środowiska, patrzymy na całą tę sferę, na cały ten obszar kompleksowo, to wydaje się być sytuacją nie do pomyślenia, że główny inspektor ochrony środowiska - który, tak jak wspomniałem, jest odpowiedzialny za tę sferę - nie ma bezpośredniego wpływu na wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Tak więc nie ma chociażby możliwości wpływu na dobór personalny, nie może wybrać osoby kierującej inspekcją na terenie danego województwa. Chociażby z powodu zmian w tym zakresie ta nowelizacja jest bardzo dobra i, w moim przekonaniu, idzie w bardzo korzystnym kierunku.

I nie zgadzam się tutaj z opinią, że tylko wracamy do czegoś, co było dwanaście lat temu. Być może - a w moim przekonaniu: na pewno - to, co było dwanaście lat temu jest o wiele korzystniejsze niż sytuacja w roku 2010. Ta sytuacja, jeszcze raz powtarzam, tworzy niebezpieczny dualizm, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Taka jest moja opinia.

I jeszcze słowo do pani senator Rotnickiej: Pani Senator, ta propozycja, która wyszła z Sejmu, choć która być może stoi w poprzek propozycji rządowej, naprawdę jest bardzo dobra. W moim przekonaniu argumentacja, że wpłynął już do Sejmu projekt budżetu - co zresztą powiedziane zostało przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów - ma się nijak do rzeczywistości, bowiem prace nad budżetem będą prowadzone przez kilka miesięcy, do Senatu budżet trafi dopiero w grudniu, a przecież zawsze, w każdej chwili, na każdym szczeblu prac legislacyjnych można stosowną poprawkę zgłosić i przeforsować. To jest tylko kwestia zmiany zakładki "wojewoda" na "Ministerstwo Środowiska".

Zastanawiam się tylko - to jest pytanie do pana legislatora - czy nie warto byłoby pokusić się o swego rodzaju retusz w ogóle wszystkich ustaw. Chodzi mi o to, że jeżeli mówimy w ustawach okołosamorządowych, wymieniamy jako szczebel samorządu tylko wójta, prawda?, a zawsze mamy na myśli i wójta, i burmistrza, i prezydenta miasta. W tej ustawie jest tak, że w treści przepisu jest wymieniony wójt, a później w nawiasie są dopisani burmistrz i prezydent miasta. To jest zrozumiałe samo przez się, tak już jest, ale czy nie należałoby uzupełnić słowniczka, wskazując, że w ustawie, wymieniając wójta, mamy na myśli wójta, burmistrza lub prezydenta miasta? Może też należałoby pozostawić to tak, jak jest... tylko że mi akurat nie pasuje dopisywanie w nawiasie burmistrza i prezydenta miasta, bowiem, patrząc na hierarchię, wydaje się, że najważniejszy jest prezydent, prawda? No, ale mamy te ustawy okołosamorządowe, dlatego przyjmijmy, że zawsze jest jakiś stały określony zapis. Byłbym wdzięczny, gdyby pan legislator zechciał mi wyjaśnić, jak to jest i czy to można byłoby to w ustawie w jakiś sposób wyretuszować.

Przyjęty sposób określania organu gminy został właśnie przedstawiony przez pana senatora: najpierw jest wyraz wójt, a w nawiasie "burmistrz, prezydent miasta". Ta formuła jest używana praktycznie we wszystkich ustawach samorządowych. Dziękuję.

Pan senator Gorczyca, proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Też mam pewne wątpliwości co do tego, czy propozycja rządowa nie wprowadzi pewnego bałaganu legislacyjnego. Jednak nie o to chciałbym zapytać...

Przepraszam, która propozycja rządowa? Bo jest tak, że w tej chwili rząd reprezentuje pan minister Błaszczyk, pan minister upoważnił pana Jagusiewicza do prezentowania stanowiska, a pan minister Jagusiewicz zaprezentował stanowisko, które zostało wypracowane przez Sejm. Pan, który przed chwilą zaproponował zmianę, jest tylko przedstawicielem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, tak więc proszę mieć to na uwadze.

(Senator Stanisław Gorczyca: Temat administracji, chodzi o administrację zespoloną.)

Czyli odnosi się pan do stanowiska ministra spraw wewnętrznych, tak?

(Senator Stanisław Gorczyca: Do pierwotnej wersji rządowej.)

Proszę.

Tworzony jest system informacyjny Inspekcji Ochrony Środowiska, zwany Ekoinfonetem, a ja chciałbym zadać niepopularne pytanie, pytanie o czas i o terminy. Mianowicie jaki jest harmonogram wprowadzenia tego systemu informacyjnego? Jest to chyba dosyć ważne, bowiem jest rzeczą oczywistą i pożądaną, żeby ten system zaczął funkcjonować.

Proszę o odpowiedź.

Pełne wdrożenie tego systemu przewidujemy 1 stycznia 2013 r., jednak on nie będzie wdrażany od początku, bowiem pewne elementy tego systemu już mamy. Dodam jeszcze, że minister środowiska niedawno powołał w resorcie pełnomocnika do spraw informatyzacji, którego zadaniem będzie też to, aby system Ekoinfonet jako system informatyczny całej inspekcji spinał pajęczyną sieciową - która chodzi, która pracuje - Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, szesnaście wojewódzkich inspektoratów i trzydzieści cztery delegatury.

Odpowiadając raz jeszcze na pytanie: wdrożenie przewidujemy 1 stycznia 2013 r. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Również mam pytanie do pana głównego inspektora, dotyczące funkcjonowania tej administracji, jak jest w obecnej chwili, czyli zespolonej. Wiemy, że naszemu krajowi grożą dosyć wysokie, a nawet bardzo duże kary, dziennie nawet około 100 tysięcy euro, za to, że mamy zbyt dużą emisję pyłów i zanieczyszczeń. Dlatego chciałbym zapytać o to, jaka jest możliwość utrzymania na przykład ciągłości sieci pomiarowej, a także jej finansowania, wynikająca właśnie z obowiązków w kontekście prawa unijnego. Jak panowie to widzą? Jak by to wyglądało, gdyby pozostawić - o czym będziemy rozmawiali - inspektoraty wojewódzkie w administracji zespolonej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Problem polega na tym, że Inspekcja Ochrony Środowiska, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, przygotowuje raporty dotyczące monitoringu i jakości poszczególnych komponentów środowiska. Faktycznie, największy problem i najwięcej wyzwań mamy w obszarze zanieczyszczenia powietrza pyłem drobnym. Chcę powiedzieć, że zgodnie z nową dyrektywą, CAFE, dotyczącą lepszego powietrza w Europie, do czerwca przyszłego roku mamy osiągnąć stan standardowy, a w chwili obecnej około stu stref na terytorium Polski, których obszar wynosi około 20% powierzchni kraju, nie spełnia określonych wymogów.

Obecnie programy naprawcze są w gestii marszałków. To oni są odpowiedzialni na przygotowanie tych programów, a monitorowanie postępu ich wykonywania czy realizowania jest zadaniem wojewódzkich inspektorów. I teraz powiem otwarcie, że na monitoring brakuje nam pieniędzy już mniej więcej po upływie 2/3 albo nawet mniejszej części roku. Te pieniądze, które nazywamy kosztami operacyjnymi, nie mogą być wzięte z budżetu, bo on finansuje przede wszystkim uposażenie pracowników Inspekcji Ochrony Środowiska. Zatem musimy podejmować ciągłe starania, aby łatać tę dziurę i zapewnić środki na prowadzenie monitoringu, który jest kluczowy. On jest kluczowy tym bardziej, że ta sama dyrektywa CAFE zobowiązuje nas do monitorowania pyłu o frakcji jeszcze mniejszej, nie 10 mikronów, ale 2,5 mikrona. I to oznacza ogromne nakłady inwestycyjne, które, żeby zharmonizować metodyki i przyrządy, realizujemy centralnie, w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska.

I teraz, już kończąc, powiem, że nowa ustawa o finansach publicznych likwiduje bardzo istotne źródło zapełniania tej luki budżetowej na prace monitoringowe, bowiem od 1 stycznia 2011 r. nasze laboratoria nie mogą mieć dochodów własnych, bowiem likwiduje się konta laboratoriów i likwiduje się źródła ich dochodów własnych. Tak więc w przyszłym roku ten problem będzie jeszcze dotkliwiej odczuwany, wzrosną nasze szanse bycia pod pręgierzem, powiedzmy, uregulowań unijnych i szanse zawędrowania jeszcze szybciej przez ETS. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wojtczak, a potem pan senator Ryszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w zdecydowany sposób chciałbym poprzeć wersję ustawy, która dotarła do nas z Sejmu. Dwanaście lat funkcjonowania wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w ramach administracji zespolonej to czas wystarczająco długi, żeby się przekonać o tym, że nie był to układ najlepszy i najkorzystniejszy dla Inspekcji Ochrony Środowiska. Poza argumentami, które już przedstawił pan senator Skurkiewicz, warto jednak zwrócić uwagę na szansę, jaką ta ustawa daje; mam tu na myśli lepsze, bardziej racjonalne wykorzystanie wszelkich dóbr, zarówno kadrowych, jak i finansowych, jakimi dysponują inspekcje.

Choćby kwestia laboratoriów, o których wspominano. Dzisiaj w każdym województwie mamy laboratorium i każde z nich musi być przygotowane do przeprowadzania badań i analiz w pełnym spektrum tego, czym zajmuje się ochrona środowiska. I jest tak, że niektóre stanowiska są wykorzystywane w sposób bardzo sporadyczny, kilka razy w roku, bowiem w danym województwie pewne zagrożenia czy pewien rodzaj instalacji rzadko występują. Odzespolenie tego i przekazanie do dyspozycji głównego inspektora ochrony środowiska pozwala w tym zakresie na specjalizację laboratoriów, które mogą być wtedy rozmieszczone na terenie całego kraju. To oznacza wymianę usług, świadczonych pomiędzy województwami, która dzisiaj jest niemożliwa.

Krótko mówiąc, myślę, że dyskusja, jaka przetoczyła się przez Sejm... Przypomnę, że podczas drugiego czytania próbowano powrócić do wersji administracji zespolonej, jednak komisja sejmowa nie poparła tych poprawek i ostatecznie Sejm w głosowaniu przyjął taką wersję, jaką mamy w druku przed sobą.

Chciałbym tę wersję poprzeć, zgłaszając do niej jedną poprawkę, dotyczącą właśnie wspomnianych przeze mnie laboratoriów. Po prostu chciałbym zaproponować, aby wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska i, ewentualnie, ich delegatury mogły pozyskiwać środki finansowe z tytułu sprzedaży usług, posiadają one bowiem laboratoria oraz doświadczoną kadrę. Przede wszystkim te usługi polegałyby na wykonywaniu badań laboratoryjnych, ale także prowadziłyby szkolenia i egzaminy, zaś dochody z tych usług trafiałyby do budżetu państwa. I taką poprawkę chciałbym zgłosić. Ona jest chyba dobrze sprecyzowana, tak więc przekażę ją Biuru Legislacyjnemu.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja chciałam wesprzeć...)

Chwileczkę, musimy zachować porządek.

Chwileczkę, teraz głos zabierze pan senator Ryszka. Skończymy tę pulę senatorską i o zabranie głosu poproszę gości.

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam bardzo konkretne pytanie. Mianowicie po wejściu w życie ustawy - kiedy już wszystko będzie podlegać głównemu inspektorowi ochrony środowiska i inspektorom wojewódzkim - jakie kompetencje zatrzyma wojewoda, oprócz tego, że będzie mógł mianować głównego inspektora?

(Głos z sali: To będzie w porozumieniu.)

I potem, na wniosek inspektorów wojewódzkich... Jakie pozostaną mu kompetencje, jaka komórka będzie mu jeszcze podlegać? Bo jeżeli nic więcej, to byłby absurd. Przecież mianowałby on inspektora, na którego działania w ogóle nie miałby potem wpływu.

Proszę bardzo.

Oczywiście najbardziej kompetentne w tym zakresie jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale nie wiem, czy zabierze ono głos w tym zakresie.

W ramach zakresu opracowanych w tej chwili kompetencji, to de facto sprawy środowiska podlegają marszałkowi, to on jest tutaj właściwym organem administracyjnym, to on to nadzoruje. Zaś w ramach regulacji dotyczących administracji zespolonej i działów administracji rządowej, rozwiązania idą w tym kierunku, aby było to podporządkowanie właśnie wojewodzie. I taki jest cel poprawki zgłoszonej przez panią senator Rotnicką.

Oczywiście przy innych układach, jeżeli chodzi o działania wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska i jego powoływanie, rola wojewody jest duża, może on wtedy w pewien sposób kształtować sprawy środowiskowe. Jednak, tak jak powiedziałem, jest to poprawka dalej idąca niż zapis naszego przedłożenia rządowego. Tak zostało to ustalone przez posłów, a poprawka przywracająca poprzedni stan nie uzyskała tylu głosów, że potrafiłyby zatrzymać tę zmianę. Stąd uregulowanie, że wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska, według przegłosowanych zapisów, podlegają głównemu inspektorowi. W tym kierunku też podejmujemy pewne próby działania. Oczywiście jest spór, dotyczący przyszłego modelu działania administracji. Na tę chwilę, w związku z niezakończeniem prac w związku z niezakończeniem prac związanych z ustawą o działach administracji rządowej, wydaje się, że zasadnym jest poczekanie na to właśnie rozstrzygnięcie. W innym układzie, oczywiście...

My w tej chwili nie jesteśmy już gospodarzami tej ustawy, w związku z tym nasza rola jest tylko i wyłącznie doradcza, my możemy tylko podpowiadać. Nasza rola, określając ją w sposób bardziej ogólny, jest nieco bierna. Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, a zwłaszcza ty, Michale, mianowicie mam identyczną poprawkę. Ona jest nieco inaczej zapisana niż twoja, z którą się zgadzam. Dotyczy ona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę, proszę.)

...Zmiany w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska z 1991 r. Tak więc chciałabym wesprzeć tę poprawkę i jeżeli, Michał, pozwolisz, do niej się dopisać.

(Senator Michał Wojtczak: Bardzo proszę.)

Ona ma identyczne uzasadnienie, identyczne brzmienie jak moja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie...

Panie Przewodniczący, jeżeli można, dodam, że to wymaga chyba też konsultacji z ministrem finansów, bo ta propozycja dotyczy, ogólnie rzecz biorąc, pieniędzy. Dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie, związane z nowelizacją art. 24 ustawy. Żeby państwu przybliżyć... to jest bodajże art. 1 ust. 14 nowelizacji. Mianowicie art. 24 otrzymuje brzmienie: "Działalność państwowego monitoringu środowiska koordynują organy Inspekcji Ochrony Środowiska, w tym: 1) zadania krajowe i regionalne - Główny Inspektor Ochrony Środowiska; 2) zadania lokalne - wojewódzki inspektor ochrony środowiska". Czy nie myśleliście państwo o uściśleniu i doprecyzowaniu tego?

Pytam o to, bo regionalizm bardzo często jest utożsamiany z podziałem wojewódzkim, prawda? Może byłoby warto pokusić się o zapis, iż zadania krajowe i ponadregionalne, przykładowo na terenie dwóch czy trzech województw koordynuje główny inspektor ochrony środowiska, a zadania regionalne i lokalne koordynuje wojewódzki inspektor ochrony środowiska. Czy może jest to w jakiś sposób sprzeczne ze sobą?

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Czy mogę?)

Tak, tak, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, my ten zapis rozumiemy tak, że jeśli chodzi o zadania krajowe i regionalne, to tutaj region oznacza więcej niż województwo. I to jest zgodnie z tym, co pan powiedział, tylko że my interpretujemy to tak, że region ma znaczenie ponadwojewódzkie, zaś zadania lokalne są zadaniami wewnątrz województwa, choć również dotyczą całego województwa.

Chcę tu powiedzieć, że ta współpraca z marszałkiem jest bardzo istotna z uwagi na to, że marszałek odpowiada za wiele programów naprawczych. Stąd ten monitoring lokalny w przypadku specyficznych presji czy specyficznych zagrożeń powinien wchodzić w zakres właśnie zadań lokalnych. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze jedno pytanie, jeśli pan pozwoli...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze jedno pytanie.)

Niech pan skończy.

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące punktu następnego. Ponieważ nie otrzymaliśmy materiału porównawczego i nie mamy przed sobą pełnego brzmienia ustępu - przynajmniej ja go nie mam, nie wiem, jak koleżanki i koledzy - to czy pan minister byłby łaskaw przybliżyć, czego dotyczy zapis, że uchyla się ust. 3 w art. 25?

(Brak nagrania)

(Głos z sali: ...To jest regulowane w tej chwili w ustawie - Prawo ochrony środowiska.)

Panie Senatorze, uchyla się art. 25 ust. 3, którego treść przytoczę: "Laboratoria zajmujące się pomiarami środowiskowymi powinny wdrożyć system jakości oraz posiadać akredytację w rozumieniu ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności". Jest to rozwiązane w ten sposób, bowiem kwestie systemu jakości oraz akredytacji zostały uregulowane późniejszą ustawą - Prawo ochrony środowiska. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Grzyb.

Proszę uprzejmie.

Najpierw stwierdzę, że popieram poprawkę pani senator Rotnickiej. Uważam, że to odzespolenie źle wpłynie przede wszystkim na funkcjonowanie tej inspekcji w województwie. Również faktycznie jest to - o czym mówił przed chwilą któryś z panów senatorów - silne i całkiem nieuzasadnione osłabienie funkcji wojewody. Inne inspekcje są przyporządkowane wojewodzie i ta również powinna takie zespolenie posiadać.

Teraz mam pytanie do drugiej poprawki, która została przed chwilą złożona. Proszę mi wyjaśnić, czy nie nastąpi tu tak zwane sprzężenie zwrotne, bo oto Inspekcja Ochrony Środowiska, jej laboratoria, i te główne, i te regionalne, lokalne, będą prowadziły zlecone badania środowiska: pomiary, oceny... Oceny!

(Głos z sali: Oceny nie.)

Jak to nie? "Dotyczące oceny jakości stanu ochrony środowiska" - to jest w tej poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę zwrócić uwagę na możliwość wystąpienia sprzężenia zwrotnego w postaci wpływania na owo zlecanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że taki zapis zagwarantowały sobie Inspekcja Weterynaryjna i Państwowa Inspekcja Sanitarna. Wydaje mi się też, że najbardziej kompetentnym pracownikiem inspekcji, który może w tej kwestii się wypowiedzieć, jest właśnie wojewódzki inspektor ochrony środowiska na Dolnym Śląsku. On bowiem prowadzi te pomiary, a także doskonale rozumie on znaczenie dochodów własnych, jak również wie, co by się stało, gdyby tego źródła nie było, gdyby ono wyschło.

Proszę bardzo, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, o zabranie głosu pana Waldemara Kulaszkę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że takiego zagrożenia nie ma. Z jakiego powodu? Nasze laboratoria mają bardzo dobre wyposażenie i to wyposażenie bardzo dużo kosztuje, w związku z tym jego utrzymanie spoczywa na budżecie państwa. My, wypracowując środki finansowe, praktycznie robimy to po to, aby utrzymać laboratoria, aby nie stały one bezczynne.

Poza tym te czynności wykonywane są przez nasze laboratoria, a, zgodnie z zapisami akredytacyjnymi, nie istnieje związek między podmiotem zlecającym, czyli instytucją zainteresowaną danym badaniem, a nami. Nasza Inspekcja jest takim samym klientem laboratorium, jak i ten, który z zewnątrz zleca badanie. Istotą tego zamysłu jest to, aby nasze laboratoria były obciążone i wypracowały środki finansowe, aby budżet nie dokładał do tych wydatków.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewne dane. Od roku 2000 do 2010 r. nasza instytucja, Inspekcja Ochrony Środowiska, została mocno obciążona. W stosunku do 2000 r. liczbę zadań zwiększono nam o około 320%, choć w tym samym czasie zatrudnienie zwiększyło się jedynie o 2,8%. Średnia wysokość wynagrodzenia w naszej instytucji wynosi 2,4%. Tak więc jest to jedyna inspekcja, która...

(Głos z sali: 2,4 tysiąca...)

Tak, 2,4 tysiąca zł.

Jest to jedyna inspekcja, której praktycznie nie powinny obejmować ramy administracyjne, bowiem ocena jakości powietrza nie jest przeprowadzana w określonych granicach administracyjnych. Ocena jakości wód powierzchniowych odbywa się w zlewniach, podlegających RZGW, zaś obszar, na którym dokonuje się oceny jakości powietrza, praktycznie nie ma granic. Organizacja systemów pomiarowych, organizacja systemów oceny jakości tych obszarów powinna być realizowana z poziomu centralnego, ponieważ wtedy środki finansowe można dystrybuować w zależności od potrzeb. Można wtedy zorganizować także system serwisowania, bowiem system pomiarów automatycznych jest całkowicie podległy systemowi serwisowania, który w tej chwili w Polsce składa się z szesnastu drobnych podsystemów. I gdyby było to uzależnione od jednego zarządzającego, to istniałaby praktycznie możliwość stworzenia czterech czy pięciu laboratoriów serwisowych, obsługujących wszystkie systemy pomiarowe. Byłaby to niemała oszczędność, bo w tej chwili przepływ środków finansowych między województwami jest praktycznie całkowicie niemożliwy. Z poziomu centralnego jest też niemożliwa jakakolwiek reorganizacja, na przykład w zakresie skoncentrowania działań inspekcyjnych, jest ona możliwa tylko na danym obszarze, czyli w województwie.

Myślę, że wojewodom aż tak bardzo nie zależy na tym, aby zarządzać Inspekcją Ochrony Środowiska czy mieć na nią wpływ, bo oni i tak ten wpływ na nią mają. Zapisy naszej ustawy są takie, że w każdej chwili, kiedy tylko wojewoda potrzebuje naszego działania, może zgłosić taką potrzebę i takie działanie zostanie podjęte. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Oddam jeszcze głos senatorom, dobrze?

Proszę bardzo, senator Olech, a później senator Misiołek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do ust. 5, dotyczącego pozyskiwania funduszy zewnętrznych. Tutaj...

(Głos z sali: Chodzi o poprawkę?)

Tak, o poprawkę. Pkt 1 w poprawce brzmi: "badań laboratoryjnych, badań i pomiarów środowiskowych i innych czynności dotyczących oceny jakości stanu środowiska". Punkt następny, pkt 2 brzmi następująco: "prowadzenia szkoleń i egzaminów". Wydaje mi się, że tutaj powstaje dwuznaczna sytuacja. Instytucja urzędnicza nie powinna zajmować się takimi szkoleniami, ponieważ w terenie może to być różnie odbierane, znam to z praktyki. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Misiołek.

Chcę włączyć się w nurt dyskusji na temat tego, czy wojewódzkie inspekcje ochrony środowiska powinny być podległe wojewodzie. Otóż uważam, że zmiana, jaka nastąpiła kilkanaście lat temu, była zmianą nietrafioną, chociażby z tej prostej przyczyny, że zależność wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska od wojewody może być - nie mówię, że tak się dzieje, czy że tak się działo - przyczyną tego, że z powodu nacisków wojewódzki inspektor nie będzie mógł należycie wykonywać swoich obowiązków. Jeżeli administracja nie podlega wojewodzie, ale głównemu inspektorowi, jest wtedy bardziej niezależna, a tutaj o to chodzi, żeby wydawane opinie czy badania prowadzone przez wojewódzkie inspektoraty były jak najbardziej niezależne. Chodzi o to, żeby stan środowiska był badany i przedstawiany rzetelnie. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, powtórzę: jeżeli coś wcześniej funkcjonowało - choć oczywiście obecny system też w jakiś sposób funkcjonuje - to nie wzbraniajmy się przed tym, aby powrócić do lepszego rozwiązania, a w moim przekonaniu, chcemy wrócić do tego lepszego. Jednak nie o tym chciałbym w tej chwili mówić.

Mianowicie chciałbym, aby Ministerstwo Środowiska doprecyzowało swoje stanowisko. W tej kadencji chyba po raz pierwszy jesteśmy w takiej dość przedziwnej i odrobinę niezręcznej sytuacji, kiedy mamy, nie chcę użyć tego słowa, ale... mamy dwa stanowiska rządowe. Czy pan minister byłby łaskaw nam to przybliżyć i powiedzieć, za którą wersją Ministerstwo Środowiska się opowiada? Czy jest za tą, która wpłynęła do Sejmu jako przedłożenie rządowe, czy też może ministerstwo popiera to stanowisko, które wyszło już z Sejmu, z tą drobną poprawką, zgłoszoną przez posłów? Przyznam szczerze, że po tych wypowiedziach, które tutaj były, szczególnie pani senator i pana senatora, odczuwam pewien dyskomfort. Trudno mi tutaj gdzieś znaleźć ten środek, a chciałbym być przekonany co do przyjmowanego rozwiązania i co do mojego stanowiska, wyrażonego potem w głosowaniu.

I teraz słowo do mojego serdecznego kolegi, senatora Olecha: Panie Senatorze, ten zapis jest ściągnięty z ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej i ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Wcześniej jakoś nie było obiekcji przy dołączaniu zapisu mówiącego, że również pieniądze pochodzące ze szkoleń i egzaminów będą zasilały budżet państwa. To było raptem nie tak dawno i przecież w sumie to państwo, jako większość parlamentarna, wciągnęliście do tych zapisów. Tak więc trzeba mieć również odrobinę zaufania do Inspekcji Ochrony Środowiska, że te pieniądze nie będą się tam...

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Mam jeszcze jedną uwagę, właśnie do tego, o czym mówił pan senator Olech, do pktu 2 tej poprawki, mówiącego o prowadzeniu szkoleń i egzaminów. O jakie egzaminy i szkolenia chodzi? No, powiedzmy, szkolenia jeszcze mogą być, ale egzaminy? Jakie inspekcja ma uprawnienia do przeprowadzania egzaminów i jakiego rodzaju miałyby być to egzaminy?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, inspekcja prowadzi bardzo wiele szkoleń. Szkolimy kilka tysięcy osób rocznie, nawet szkolimy naszych partnerów, jeśli chodzi o kontrolę transgranicznego przemieszczania odpadów, czyli pracowników: Policji, Inspekcji Transportu Drogowego, Służby Celnej, Straży Granicznej. Nie chcę rozwijać tego tematu. Bardzo często to my jesteśmy szkolącymi, ale bywa też tak, że musimy korzystać z pomocy autorytetów zewnętrznych i w takich przypadkach musimy mieć środki, bo musimy płacić za te szkolenia. Stąd czasem potrzebna jest nam pewna wygenerowana suma pieniędzy, aby można było przeznaczyć ją na tę większą wartość, wartość dodaną, czyli dla naszych partnerów. Dziękuję.

Jeśli mogę... Ja nie miałem wątpliwości co do szkoleń, pytałem o egzaminy. Jaki rodzaj egzaminów miałaby przeprowadzać Inspekcja?

Jeżeli chodzi o egzaminy, to wiążą się one z tym, że my chcemy podwyższać kwalifikacje inspektorów, wobec tego przewidujemy, że aby dostać tytuł inspektora nie wystarczy zgłosić się do pracy w Inspekcji, ale trzeba jeszcze wykazać, że posiada się odpowiednie przygotowanie zawodowe, prawne i etyczne. Dlatego chcemy wprowadzić system wewnętrznego mianowania na stanowisko inspektora, a konsekwencją tego będą egzaminy końcowe, które będą takim wewnętrznego pasowaniem, tak jak niegdyś na rycerza, na inspektora ochrony środowiska. Dziękuję.

Nie, nie - jeśli mogę, Panie Przewodniczący - Panie Inspektorze, odnoszę wrażenie, że pan troszeczkę się zapętlił. Panie Inspektorze, jak rozumiem, pracownicy nie będą ponosili kosztów z tytułu zdawania tego egzaminu, bo mówimy o usługach zleconych.

(Głos z sali: Stres.)

Żeby nie było tutaj jakiegoś nieporozumienia: to będzie egzamin wewnętrzny.

I jeśli mógłbym prosić pana ministra o odpowiedź na moje pytanie, to...

Ja już na nie odpowiedziałem, Panie Senatorze, mogę tylko tę odpowiedź powtórzyć. Oczywiście, czystość działań w zakresie administracji polega również na tym, że rząd, przedstawiając swój projekt, broni go, natomiast do poprawki, jest już nam bardzo trudno się odnieść, bo w tym momencie nie jesteśmy gospodarzami ustawy, my możemy tylko wyrażać swoje takie czy inne opinie. Oczywiście, zastanawiając się nad tym, czy dostosowanie przepisów ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska do odpowiednich regulacji ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie jest dobrym rozwiązaniem, czy nie, można, jak mówię, przykładać różne miary, widzieć w tym i dobre strony, i złe.

Zmiany zaproponowane w projekcie polegają na uznaniu wojewódzkiego inspektora za organ Inspekcji Ochrony Środowiska - wydaje się, że te działania w tym zakresie są zgodne z naszymi celami, tu nie ma jakichś rozbieżności. Zaś głównym zadaniem, jakie Ministerstwo Środowiska ma w swoich kompetencjach, jest to, żebyśmy mogli, tak jak we wszystkich innych sprawach tego typu, mieć możliwość oddziaływania. Można ją oczywiście mieć poprzez wojewodę, ale można też oddziaływać w sposób bezpośredni. I jedna, i druga forma jest dobrą formą. Tak więc dlatego, jak to się mówi, przyspieszenie z tej jednej strony powoduje, że ten jeden pociąg leci szybciej, a ten drugi troszeczkę jest pchany do przodu. Tak więc taka jest sytuacja. Można powiedzieć, że na tę chwilę jesteśmy oczywiście za przedłożeniem rządowym. Jednak jeśli chodzi o inne rozwiązania, to nie widzimy, że mogłaby powstać jakaś taka sytuacja, że stałaby się komuś jakaś krzywda czy przewrócilibyśmy ten cały stan... Czystość działań legislacyjnych wymaga, żebyśmy jednak robili pewne rzeczy w sposób kroczący, niczego nie przeskakując. Tak odczytuję wypowiedź pani senator i jej propozycję poprawki.

Chcę tylko przypomnieć, że przedłożona propozycja rządu przewiduje faktyczne odzespolenie administracji w Inspekcji Ochrony Środowiska. I takie stanowisko przyjęły praktycznie wszystkie kluby w Sejmie, taka propozycja została przegłosowana. Dopiero potem, w trakcie prac, pojawiły się nowe pomysły, szczególnie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, aby utrzymać administrację zespoloną.

Proszę, jeszcze senator Skurkiewicz, ostatnie słowo.

Może to będzie trochę obok dyskusji, którą w tej chwili prowadzimy, ale jeżeli już mówimy o tym systemie kroczącym w ochronie środowiska, to czy pan minister byłby łaskaw podzielić się z nami swoją wiedzą i powiedzieć, czy w ministerstwie są prowadzone jakiekolwiek prace związane z tym, aby piony zajmujące się ochroną środowiska, które się w ostatnim czasie powstały w Ministerstwie Środowiska, w jakiś sposób zespolić, połączyć. W tej chwili mamy bowiem Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, a do tego jeszcze inne, poboczne podmioty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Czy nie warto byłoby pomyśleć o tym, aby jednak to wszystko zespolić? Na pewno koordynowanie działań w jednym pionie, a nie w pięciu, byłoby bardziej skuteczne i właściwe. Tak więc czy tego typu pomysły, działania, a może już i prace, są w Ministerstwie Środowiska, czy może jest to mrzonka, pieśń przyszłości, której zrealizowanie pozostawiacie państwo przyszłym rządzącym?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Jeżeli można, od razu, tak na gorąco.)

Proszę bardzo.

Pytanie pana senatora Skurkiewicza jest pytaniem trafnym. Chcę podkreślić, że rozpoczęliśmy prace nad budową ustawy o agencji ochrony środowiska, chcemy, żeby ta agencja była państwową osobą prawną. Finanse publiczne zezwalają na powstanie takiej instytucji, dopuszczają taką możliwość. Chcemy stworzyć nowy system prawno-instytucjonalny, jeżeli chodzi o organizację służb ochrony środowiska, przede wszystkim służący poprawie zarządzania ochroną środowiska, jego większej efektywności. Jest oczywiście pytanie: to po co żeście tworzyli KZGW, GDOŚ i tak dalej? No, niekiedy jest tak, że musimy step by step, krok za krokiem zmierzać w kierunku pewnych zmian. Mamy pewne uwarunkowania, tutaj przede wszystkim jest konieczność ograniczenia wydatków budżetowych w ramach programu konsolidacji finansów państwa. Takie działania powodują, że musimy widzieć to troszeczkę w innej perspektywie.

Odpowiadając na pytanie, to choć w naszych planach jest przygotowanie ustawy o agencji ochrony środowiska jako o państwowej osobie prawnej, to do tego rozwiązania mamy dość daleko. W niej również będzie kwestia zespolenia, regulujemy to w tym zakresie. Jednak czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie uzyska to akceptację rządu, oczywiście w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć. Kiedy będziemy mieć tę ustawę, dopiero wtedy będziemy mogli w jakiś sposób jej zapisy odnieść do głosów, jakie pojawiają są podczas posiedzeń Komitetu Stałego Rady Ministrów czy Rady Ministrów. Jest jednak taki kierunek.

Jeszcze senator Ryszka, tak na koniec dyskusji senatorów.

Mam pytanie: czy to odzespolenie nie powinno być również związane ze zmianą nazwy? Zamiast "wojewódzki inspektorat", powinien być: małopolski, śląski, mazowiecki i tak dalej.

(Głos z sali: To znaczy, tak mówi się, w nazewnictwie występuje...)

Jeśli mogę... Przepraszam, ale zawsze mówimy: małopolski wojewódzki inspektor ochrony środowiska czy Dolnośląski Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska. Zawsze jest nazwa województwa i wyraz "wojewódzki".

Pani z Ministerstwa Finansów, proszę uprzejmie.

Zacznę od tego, że albo nie zrozumiałam pana głównego inspektora, kiedy mówił o likwidacji rachunku dochodów własnych, albo nastąpiło jakieś przekłamanie.

Otóż rzeczywiście nowa ustawa o finansach publicznych nie przewiduje tworzenia rachunku dochodów własnych, ale zadania, które były realizowane, były finansowane z uzyskiwanych dochodów... Zaplątałam się. Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska realizowały zadania zlecone z zewnątrz, to znaczy świadczyły usługi, świadczyły szkolenia i dochody uzyskiwane z tej działalności były gromadzone na rachunku dochodów własnych. I teraz, po wejściu ustawy o finansach publicznych w życie, te rachunki dochodów własnych działają jeszcze do końca tego roku, czyli do 31 grudnia 2010 r., ale nie ma ich już w roku 2011. I teraz wszystkie wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, poza opolskim, zgłosiły do projektu ustawy budżetowej dodatkowe dochody budżetu państwa z tego tytułu, tak więc w projekcie ustawy budżetowej na rok 2011 utworzona jest rezerwa celowa, z której środki będą przekazywane - póki co, na wniosek wojewodów - do tych jednostek. Jest to uregulowane w przepisach wprowadzających ustawę o finansach publicznych. Może przytoczę treść ust. 1, tak będzie prościej, bo chyba się trochę zaplątałam: "W przypadku państwowych jednostek budżetowych wykonujących zadania realizowane dotychczas przez gospodarstwo pomocnicze państwowej jednostki budżetowej lub finansowane ze środków gromadzonych na rachunku dochodów własnych, mogą zostać zwiększone wydatki budżetowe proporcjonalnie do przyrostu uzyskiwanych dochodów". I w latach 2011-2012 takie rezerwy mają być tworzone w ustawach budżetowych. O tym mówi art. 94 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych. Zatem nie będzie ubytku w wydatkach tych jednostek. Jeżeli będą one świadczyły takie usługi i uzyskiwały dochody, to proporcjonalnie do dochodów będą otrzymywały środki z tejże rezerwy. To jest pierwsza sprawa.

I jeszcze może słowo do tej poprawki senatora Wojtczaka, bowiem nie bardzo ją rozumiem. Jeżeli laboratoria świadczyły dotychczas usługi tego typu, to nadal mogą je świadczyć, a dochody będą dochodami budżetu państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tego nie trzeba zapisywać, Pani Senator, to wynika z likwidacji tych rachunków dochodów własnych. Ja się nie upieram, bo ten zapis nikomu oczywiście nie przeszkadza, ale jest powtórzeniem tego, co wynika z ustawy o finansach publicznych.

Chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że od zmiany statusu, z wojewódzkich inspektoratów zespolonych z wojewodą na inspektoraty niezespolone, nie przybędzie środków finansowych, możliwa będzie jedynie lepsza dystrybucja między wojewódzkimi inspektoratami ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Czy mogę dopytać, czy chodzi o art. 94?

(Naczelnik Wydziału Koordynacji i Ochrony Środowiska w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Danuta Ujazdowska: Tak.)

Ust. 2 tego artykułu mówi, że dotyczy to lat 2011-2012.

(Naczelnik Wydziału Koordynacji i Ochrony Środowiska w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Danuta Ujazdowska: Rezerwa, rezerwa.)

A w latach następnych?

W latach następnych prawdopodobnie zostanie to włączone do wydatków. To jest okres przejściowy.

Tak, tylko czy w kolejnych latach ta ustawa będzie obowiązywała, umożliwiając laboratoriom generowanie tych przychodów, czy też pojawi się interpretacja, że dotyczy to tylko lat 2011-2012, bo doprecyzowany ust. 2 mówi tylko o tych dwóch latach?

Pani Prezes, tak, ma pani rację, ale choć ust. 2 mówi o tworzeniu rezerwy celowej w tych dwóch latach, to jednak ustawa wprowadzająca nie odnosi się do tego, w jaki sposób będą planowane wydatki.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Ale gdzie te przychody będą?)

Z definicji, zawsze, dochody jednostki budżetowej, a wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska są jednostkami budżetowymi, są dochodami budżetu państwa. To jest w definicji jednostki budżetowej z ustawy o finansach publicznych.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Jeszcze jedno zdanie odnośnie do finansowania. Chciałam zwrócić uwagę na to, że skoro mamy zmianę ustawy o finansach publicznych i ustawy - Prawo ochrony środowiska, to przekazywanie środków dla państwowych jednostek budżetowych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i fundusze wojewódzkie będzie się odbywało poprzez rezerwę celową, choć inną niż ta, która tutaj była przywoływana. W związku z tym, jeżeli będziemy mieli szesnaście wojewódzkich inspektoratów, to dysponentami tych środków będą wojewodowie. Czyli wojewódzkie fundusze i Narodowy Fundusz z tymi szesnastoma inspektoratami - plus z dysponentem głównym, inspektoratem - będą musieli odrębnie zawierać umowy i będą musieli tymi środkami gospodarować tylko na poziomie województw. Tak więc z punktu widzenia poprawy efektywności wykorzystania środków, to rozwiązanie może być lepsze. Wtedy główny inspektor mógłby rozpatrywać jeden wniosek dotyczący załatwienia wielu spraw, tak więc może - ze względu na zmianę przepływu finansowego - poprawiłoby to efektywność wydatkowania środków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Według zapisów projektu, który przyszedł z Sejmu, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska mógłby koordynować pomoc dla poszczególnych wojewódzkich funduszy.

(Rozmowy na sali)

Jarosław Latusek, jestem przedstawicielem NSZZ "Solidarność" Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej, a w tej sekcji jestem też przewodniczącym Zespołu do Spraw Inspekcji Ochrony Środowiska. Chcę powiedzieć, że w tej Inspekcji Ochrony Środowiska pracuję jeszcze od czasu, kiedy funkcjonowały ośrodki badań i kontroli środowiska, które w 1991 r. połączyły się z państwową Inspekcją Ochrony Środowiska, tak więc dosyć długo i mogę spokojnie stwierdzić, że wszystkie zmiany odczułem niejako na własnej skórze. Jeżeli chodzi o ustawę, która została przyjęta przez Sejm 24 września, to popieramy w całości zawarte w niej zmiany, bowiem uważamy je za korzystne dla Inspekcji Ochrony Środowiska.

Jak wynika z tej dyskusji, obecnie funkcjonujący system wcale nie jest taki przejrzysty, jasny i świetnie funkcjonujący, jakim chcielibyśmy go zaprezentować. Podam krótki przykład: wojewódzki inspektorat ochrony środowiska i Inspekcja Ochrony Środowiska na dzień dzisiejszy są traktowane jako worek, który nie ma dna, ładuje się do niego wszystko. Na przestrzeni ostatnich dwunastu lat pamiętam tylko dwa przypadki, żeby wraz z przypływem zadań przyszły etaty i pieniądze. I to było załatwiane przez głównego inspektora ochrony środowiska i przez nas postulowane. Nie przypominam sobie ani jednej sytuacji, żeby wojewoda załatwił coś takiego dla wszystkich, bo on może załatwić to dla jednego inspektoratu - nie ma takich sytuacji, żeby to było załatwione dla wszystkich. To może jedynie zostać załatwione przy okazji powstawania ustawy, bo ktoś musi złożyć odpowiedni wniosek. Z naszych dwunastoletnich obserwacji wynika, że miało to miejsce dwa razy - zawsze dwa na wniosek głównego inspektora ochrony środowiska i Ministerstwa Środowiska.

Druga sprawa. O tym, jak traktowana jest Inspekcja Ochrony Środowiska, świadczą też zapisy w ustawie o służbie cywilnej, a zwłaszcza rozporządzenia wykonawcze dotyczące mnożników. Jak się dobrze przyjrzeć, widać, są tam trzy grupy mnożników: dla urzędu wojewódzkiego, dla skarbówki i dla administracji zespolonej.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Są różne płace?)

Oczywiście. Jeżeli przyjrzymy się tym płacom - pan wojewódzki dolnośląski inspektor ochrony środowiska mówił na ten temat - to zobaczymy, że nasze płace są znacznie poniżej średniej płacy w urzędzie wojewódzkim.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: A gdy już będzie administracja odzespolona?)

Gdy będzie administracja...

(Głos z sali: Będzie tak samo.)

...odzespolona, będzie jeszcze jest jedno ograniczenie - ustawa o służbie cywilnej i rozporządzenia wykonawcze. Tutaj główny inspektor też będzie miał ograniczone pole manewru, ale tak, na co tu wskazano, gospodarowanie środkami na bieżącą działalność, na zakup sprzętu, na systemy informatyczne i na funkcjonowanie całej tej infrastruktury, która jest w inspektoratach, będzie lepiej zarządzane. Na dzień dzisiejszy bowiem to jest ograniczone do województwa. I jak tu już było wspomniane, ten przepływ między województwami - bo być może gdzieś są akurat jakieś zbędne środki, gdzie indziej bardziej potrzebne - jest utrudniony.

Jeszcze chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie była tu wspomniana kwestia informatyzacji, a to nie tylko jest Ekoinfonet, bo są też wprowadzane systemy kontroli. Chcę tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz: mianowicie obecna sytuacja może sprzyjać takiemu postępowaniu, takiemu działaniu, że są przyjmowane zadania dla Inspekcji Ochrony Środowiska, przyjmuje je główny inspektorat, przyjmuje je ministerstwo, bo to wynika z przyjętych rozwiązań prawnych, z wdrażanych dyrektyw. I na skutek tego te zadania, jak tutaj wspomnieliśmy, urosły już do dwustu trzydziestu tych zadań, zaś cała sprawa wykonawstwa pozostaje w gestii wojewody.

Te zadania mogą być przyjmowane, bo jeden ośrodek je przyjmujący może powiedzieć: ja nie jestem odpowiedzialny finansowo za wykonywanie tego, będę żądał zrealizowania tych zadań od wojewódzkiego inspektora i od wojewody. Z kolei wojewoda powie: co mnie obchodzi, że mi aż tyle zadań naładowano, skoro nie dano mi na nie pieniędzy? Na dzień dzisiejszy wszystkie kontrole NIK pokazują, że mniej więcej tak to wszystko funkcjonuje.

Doszliśmy do pewnej granicy, kiedy nie możemy już przyjmować kolejnych zadań, bo nie możemy realizować ich bezkolizyjnie, bowiem jeżeli skupimy się na jednym z nich, może pojawić się zaniedbanie w drugim. I to właśnie pokazują wszystkie kontrole NIK, które te słabsze punkty Inspekcji zawsze wychwytują. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo krótko chciałbym odnieść się do słów pana przewodniczącego, dotyczących tej nowej propozycji, która się pojawiła. Odnoszę to oczywiście do poprawki pani senator Rotnickiej, która to poprawka przywraca projektowi brzmienie z przedłożenia rządowego. Tak więc nie ma tam żadnej nowej propozycji, jest to po prostu przywrócenie w pełni brzmienia zaproponowanego przez rząd. Przypomnę, że przedłożenie rządowe opowiada się za tą zasadą zespolenia, która została wprowadzona dwanaście lat temu w trakcie reformy administracyjnej i przez ten czas była przez wszystkie rządy utrzymywana. Niezależnie od rodzaju rządu nie było zmiany tego modelu, on był utrzymywany.

Jeżeli chodzi o te argumenty, jakie tutaj padły, dotyczące wpływu wojewody na działania Inspekcji, to ten wpływ, jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, można powiedzieć, jest niewielki, bowiem wojewoda nie ma drugiego aparatu, który miałby nadzorować Inspekcję od strony merytorycznej. Wojewoda jest po prostu tylko zwierzchnikiem inspekcji, zaś wpływ merytoryczny w pełni pozostawiony jest w tym przedłożeniu głównemu inspektorowi ochrony środowiska. Zresztą w tym projekcie, w przedłożeniu rządowym, ten wpływ został skonkretyzowany przepisami, które ministerstwo zaproponowało i które pozostawiono. Tak więc tutaj, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Inspekcji, nie ma żadnych zmian, bowiem tak naprawdę jest dyskusja o tym, czy zespolić, czy nie zespolić - a to są dwie różne opinie, a przecież można mieć różne poglądy. Ten model ustrojowy został ustanowiony dwanaście lat temu i w pełni został podtrzymany uchwaloną w ubiegłym roku ustawą o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani doradca Anna Krzywicka z Najwyższej Izby Kontroli.

Proszę państwa, pozwolę sobie zdecydowanie się nie zgodzić z przedstawicielem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponieważ przede wszystkim chodzi tutaj o merytoryczną podległość głównemu inspektorowi. I do tej pory, przez dwanaście lat... Niestety, zostało to zupełnie zepsute w 1998 r., bo przecież pozostała Państwowa Inspekcja Sanitarna i bardzo dobrze funkcjonuje.

Jak pan tutaj powiedział, w wynikach kontroli NIK stwierdzono, że, niestety, skala tej podległości, a także finanse, które znajdują się w poszczególnych budżetach wojewodów, są bardzo zróżnicowane. W ustawie było zapisane, że główny inspektor ochrony środowiska, proszę państwa, kieruje. Co oznacza to, że on kieruje? Przecież ani on, ani minister środowiska nie mieli nadzoru nad wojewódzkimi inspektorami ochrony środowiska, tak więc de facto istniał dualizm władztwa nad tymi inspekcjami. I w 1998 r. zostało to naprawdę zupełnie zepsute. To, że przez dwanaście lat nikt się tym nie zainteresował, nie ma żadnego znaczenia dla działania i funkcjonowania Inspekcji.

Tak więc my, Najwyższa Izba Kontroli, naprawdę jesteśmy zdecydowanie za tą propozycją, która jest w obecnej ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym, żebyśmy już powoli zamykali tę dyskusję. Będziemy przechodzić do głosowania nad poprawkami.

Proszę bardzo, jeszcze czynnik społeczny, pozarządowy, pan prezes Zaręba.

Zaręba Krzysztof, izba "Ekorozwój".

Otóż nie jest prawdą to, co mówi kolega z MSWiA, że to utrzymywało się przez dwanaście lat, ponieważ w ciągu tego czasu były co najmniej cztery próby, a może i pięć prób, zmienienia tego - i tylko i wyłącznie dzięki MSWiA nie udawało się tego zrealizować. Przez cały ten czas, kiedy staraliśmy się wrócić do starego modelu, czasem Ministerstwo Finansów jeszcze dodawało swoje drobne ziarna piasku, ale generalnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji było tym jedynym przeciw. Tak więc były próby zmiany tej ustawy. Również w swoim czasie były zaawansowane prace nad ustawą o Agencji Ochrony Środowiska, których, na skutek przerwania kadencji Sejmu, nie udało się przeprowadzić do końca.

W każdym razie można powiedzieć, że w 1998 r., podczas tamtych zmian administracyjnych, twórcy tej ustawy, z panem profesorem Kuleszą na czele, mieli problem z tym, jak podzielić zadania. Musieli coś dać wojewodzie, bo wtedy powstawał układ z samorządem wojewódzkim, który to samorząd został obarczony zadaniami merytorycznymi, a wojewodzie niewiele zadań zostało. W związku z tym rzeczywiście wojewodzie dawano wszystko, co ewentualnie wymyślono, a nie co było sensowne i rzeczywiście potrzebne. No i zostało to, co wtedy przypisano wojewodzie. Tak więc to nie było tak, że było dwanaście spokojnych lat, bo to była nieustanna walka o odzespolenie służby ochrony środowiska od wojewodów. Myślę, że koledzy czy koleżanki, którzy przez ten okres byli w Sejmie czy w Senacie, wiedzą, ile razy usiłowano to zmienić.

Trzeba powiedzieć, że najbardziej korzystny okres dla Inspekcji był wtedy, kiedy była ona zespolona. Wtedy, właśnie w okresie 1991-1998 r., Inspekcja Ochrony Środowiska nabrała kształtów i znaczenia, zaś po 1998 r. następowała już tylko jej degradacja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, do prezydium komisji wpłynęły dwie grupy poprawek. Jedną poprawkę zgłosiła pani senator Rotnicka, a drugą grupę poprawek zgłosił pan wiceprzewodniczący Michał Wojtczak, do której dopisała się również pani senator Rotnicka.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wsparłam je.)

Wsparła je.

Czy są jakieś inne poprawki? Nie widzę zgłoszeń.

(Głos z sali: Poprawki zgłosimy na plenarnym posiedzeniu Senatu.)

Poprawki zostaną zgłoszone na plenarnym posiedzeniu, wtedy, aby je rozpatrzyć, zwołamy kolejne posiedzenie naszej komisji.

Wobec powyższego mam do Szanownych Państwa Senatorów pytanie: czy wszyscy zapoznali się ze zgłoszonymi poprawkami? Wiem, że każdy z państwa dostał te poprawki na piśmie.

Zapoznaliście się.

Bardzo proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do poprawek zgłoszonych przez panią senator Rotnicką. Czy strona rządowa jest za przyjęciem tych poprawek, czy za ich odrzuceniem?

(Głos z sali: Za przyjęciem.)

Biuro Legislacyjne?

Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do tych poprawek, niemniej jednak zastrzega sobie możliwość zredagowania ich zgodnie z zasadami panującymi w Kancelarii Senatu, bez wpływania na ich zakres merytoryczny.

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie te cztery poprawki pani senator Rotnickiej należy przegłosować łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji Środowiska.

Przystępujemy do głosowania nad drugą grupą poprawek, zgłoszoną przez senatora Michała Wojtczaka i popartą przez panią senator Rotnicką.

Czy senatorowie zapoznali się z tymi poprawkami zgłoszonymi na piśmie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Pan senator Olech zgłaszał...)

Przepraszam bardzo, ja pytałem o to, czy są jakieś uwagi.

(Senator Jan Olech: Jestem przeciwny tej drugiej...)

(Senator Michał Wojtczak: To jest jedna poprawka.)

I teraz będzie głosowanie nad poprawką: "w art. 1 pkt 16, w art. 28f - po ust. 4 - proponuje się dodać ust. 5 i 6 w brzmieniu". I to jest jedna poprawka, nie możemy na nimi głosować rozłącznie.

Proszę bardzo, pan legislator.

To znaczy to stanowi jedną poprawkę i nad nią należy głosować.

Oczywiście, no tak, głosujemy.

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne ma jedną uwagę co do tej poprawki. Mianowicie w druku senackim nr 981 w art. 28f w ust. 1 jest mowa o wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska oraz ich delegaturach, a tu mówimy o laboratoriach wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i ich delegaturach. Redakcja tego fragmentu mogłaby świadczyć o tym, że mówimy o delegaturach laboratoriów, natomiast chodzi tu o delegatury wojewódzkich inspektoratów, prawda?, bo w tych dwóch jednostkach tworzy się laboratoria.

(Głosy z sali: Ale tam też są delegatury.)

Ale to nie są delegatury laboratoriów. Tak więc proponuję zapis: "laboratoria wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i ich delegatur".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam jeszcze jedną wątpliwość. Mianowicie w art. 28e, odnoszącym się do laboratoriów, mówi się o odwołaniach i wyróżnia się dwa rodzaje laboratoriów, posiadające akredytację i nieposiadające akredytacji, zaś w art. 28f, mówimy o laboratoriach, o których mowa bądź w ust. 1, bądź w ust. 3. Czy w tym przypadku nie ma znaczenia to, czy laboratorium będzie posiadało akredytację, czy nie?

Celem jest to, żeby każde laboratorium było akredytowane. Do tego dążymy, takie jest założenie.

Jednak w obecnym brzmieniu przepisu występują dwa rodzaje laboratoriów, też te, które w pewnym zakresie nie posiadają akredytacji.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Nie wszystkie uzyskały akredytację.)

Czyli intencją ustawodawcy jest, aby usługi zlecone wykonywały laboratoria posiadające akredytację, tak? Dobrze.

Biuro Legislacyjne, znając intencje autorów poprawki, pozwoli sobie zredagować ją zgodnie z wyjaśnieniami, jakie miały miejsce na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek...

(Głos z sali: Poprawki.)

...przepraszam: jednej poprawki, niech zechce podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała większość, wobec czego została przyjęta przez Komisję Środowiska.

Głosujemy nad ustawą z jedną poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy z tą jedną poprawką? (10)

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie pozostaje mi wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Zgłosił się pan senator Michał Wojtczak.

Czy są głosy sprzeciwu? Nie widzę sprzeciwu.

Wobec tego pan senator Wojtczak zostaje sprawozdawcą.

Proszę nas reprezentować na sesji plenarnej Senatu.

Dziękuję uprzejmie wszystkim państwu za udział w tym punkcie obrad komisji.

Szanownym gościom dziękuję za zaprezentowanie i omówienie problemów. Dziękuję przedstawicielowi "Solidarności". Dziękuję pani radcy prawnemu z Najwyższej Izby Kontroli.

Ogłaszam dosłownie minutową przerwę. Potem przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Tylko minutka.

Szanowni Państwo, przystępujemy do punktu drugiego porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska; druki sejmowe, jak odczytałem wcześniej, nr 3196 i 3413, druk senacki nr 985.

Oddaję głos panu ministrowi.

Panie Ministrze, proszę o zaprezentowanie zmian ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim celem zmian w ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska jest umożliwienie finansowania ochrony środowiska i gospodarki wodnej z budżetów powiatów i gmin po likwidacji powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. To finansowanie będzie się odbywało przede wszystkim poprzez przekazywanie dotacji podmiotom niezaliczonym do sektora finansów publicznych, a w szczególności: osobom fizycznym, osobom prawnym, przedsiębiorcom oraz wspólnotom mieszkaniowym. Jak mówi poprawka, dotacje będą również udzielane dodatkowo jednostkom sektora finansów publicznych, będących gminnymi lub powiatowymi osobami prawnymi.

Tak się stało, że z dniem 1 stycznia 2010 r. zostały zlikwidowane powiatowe oraz gminne fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, będące funduszami samorządowymi. Co za tym idzie, posiadały one środki również na wyodrębnionych rachunkach bankowych, które to środki przekazywano na dochody odpowiednich budżetów powiatów i budżetów gmin. Aktualna ustawa - Prawo ochrony środowiska stanowi, że do zadań powiatów i gmin należy również finansowanie ochrony środowiska. Jest to niejako wypełnienie luki, która powstała na skutek zmian, które zostały wprowadzone do prawa ochrony środowiska.

Jeśli chodzi o wydatki środków z budżetów, odpowiednio, powiatów i gmin, nie mają w tym zakresie zastosowania odpowiednie przepisy ustawy o finansach publicznych. Ministerstwo Finansów w tym zakresie również nie wnosiło żadnych uwag. Tak więc dzisiaj - przed chwilą mi to mówiono - można stwierdzić, że Ministerstwo Finansów także jest za tymi rozwiązaniami.

Propozycje zmian, które zostały przeniesione do nowelizacji ustawy - Prawo ochrony środowiska, przede wszystkim regulują zasady i tryb udzielania z budżetów powiatów i gmin wsparcia finansowego bezpośrednio, a w szczególności wymienionym w ustawie realizatorom. Również dzięki tym zmianom otrzymamy możliwość - w odniesieniu do przepisów ustawy o finansach - stworzenia nowego instrumentu finansowego w postaci szczególnego rodzaju dotacji, udzielanej przez gminy i powiaty. Ta nowelizacja jest zresztą bardzo krótka.

Reasumując, w pełni pozytywnie opiniujemy uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią radcę prawnego.

Nie zgłaszamy żadnych uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, nie radcę, tylko doradcę. Doradca prawny jest bardzo wysokim stanowiskiem w Najwyższej Izbie Kontroli. Byłem przekonany, że najwyższym stanowiskiem jest inspektor, ale on jest, jak się okazuje, najniższym.

Proszę bardzo o zabranie głosu państwa senatorów.

W kolejności, pan senator Skurkiewicz i pan senator Miziołek.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nowelizacja, nad którą dziś obradujemy, jeżeli chodzi o sprawę uregulowania tych przepisów, jest jak miód na moje serce po tym, co stało się w zeszłym roku, kiedy zlikwidowano gminne i powiatowe fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Niestety, nasze, mogę tak powiedzieć, karkołomne działania, jakie podjęliśmy w Senacie w ubiegłym roku czy na przełomie roku - między innymi dzięki współpracy z panią prezes Skuchą - nie przyniosły spodziewanego rezultatu. I tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, bo to jest tak, Szanowni Państwo, że Ministerstwo Finansów zawsze sobie, a Sejm i Senat sobie. Ministerstwo Finansów i tak zawsze dokonuje swoich interpretacji, nie zawsze zgodnych z ideą, z duchem, który przyświeca ustawodawcy, Sejmowi czy Senatowi.

Szanowni Państwo, źle się stało, że zostały zlikwidowane gminne i powiatowe fundusze i nie został zagospodarowany po nich pewien segment środków, bowiem mogły z niego na przykład korzystać osoby fizyczne. Tutaj między innymi można wymienić wiele programów, jak chociażby najbardziej znany "Program ograniczenia niskiej emisji", według założeń którego gospodarstwa domowe były wspomagane przy wymianie źródeł zasilania na bardziej ekologiczne, między innymi chodziło tu o likwidację pieców i tym podobnych źródeł ciepła. Dlatego oczywiście cieszę się, że ta nowelizacja wreszcie jest, aczkolwiek szkoda zmarnowanego całego roku. Niestety, trzeba sobie powiedzieć wprost, że on został zmarnowany, jeżeli chodzi o wykorzystanie tych pieniędzy, bowiem te środki można było wpompować, jeśli już nie w sam system ochrony środowiska, to po prostu można je było oddać mieszkańcom i w ten sposób wpłynąć na poprawę stanu środowiska.

Nie ma żadnych uwag merytorycznych co do tego projektu. Szkoda tylko, że po raz kolejny - mówię to z pełną świadomością - strona rządowa, nasi koledzy z Platformy Obywatelskiej nie biorą do serca tego, na co bardzo często my jako opozycja wskazujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szkoda, że to stało się dopiero po roku czy po pół roku.

Szanowni Państwo, to jest kolejny przykład na to, że jeżeli my zgłaszamy jakieś poprawki czy proponujemy jakieś rozwiązania, to nie robimy tego w złej wierze, tylko my chcemy współpracować, robimy to przede wszystkim dla dobra mieszkańców naszego kraju. To jest kolejny przykład, kiedy my o czymś mówiliśmy, na coś wskazywaliśmy, a stało się tak, jak się stało.

Ta zmiana idzie w dobrym kierunku. Mam nadzieję, że więcej już takich potknięć nie będzie i że państwo naprawdę będziecie brali na poważnie propozycje, które również my zgłaszamy, bo one nie są złośliwe, one po prostu bardzo często są merytoryczne i idą w bardzo dobrym kierunku.

Proszę bardzo, pan senator Misiołek.

Zanim przejdę do moich niektórych wątpliwości, chciałbym panu senatorowi Skurkiewiczowi odpowiedzieć, że od połowy stycznia tę sprawę osobiście zgłaszałem. Przygotowałem nawet projekt nowelizacji tej ustawy, który przekazałem, żeby nadać temu szybszy bieg, kolegom posłom. On był również oczywiście przedyskutowany z Ministerstwem Środowiska.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Leżał w zamrażarce, został wsadzony do zamrażarki przez Komorowskiego.)

Nie wiem, czy był wsadzony do zamrażarki, w każdym razie jest nieprawdą, że parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej tego nie zauważyli. Zauważyliśmy to bardzo szybko i podjęliśmy działania, nad których efektem będziemy tutaj dzisiaj dyskutować.

Przejdę teraz do mojej pewnej drobnej wątpliwości. Mianowicie ta nowelizacja otwiera drogę możliwości dofinansowania pewnych inwestycji związanych z ochroną środowiska dla osób fizycznych, wspólnot mieszkaniowych, osób prawnych i przedsiębiorstw. I mam tutaj pewne pytanie, bowiem nie widzę w tej ustawie rozwiązania dla tych inwestycji, które zostały zapoczątkowane przed wejściem w życie tej poprzedniej ustawy, czyli przed likwidacją tych powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska. Były przecież podpisane umowy, czyli mieszkańcy rozpoczęli inwestycje, a nagle ich finansowanie zostało zablokowane i te inwestycje musiały zostać zakończone na własny koszt. I czy teraz ta nowelizacja umożliwi im otrzymanie dofinansowania do tych inwestycji? Dla mnie to z tych zapisów nie wynika, nie jest to tutaj jasno i czytelnie zapisane, a trzeba byłoby w jakiś sposób dookreślić sytuację tych osób, które 1 stycznia 2010 r. znalazły się niejako na granicy, bo miały podpisane umowy, rozpoczęły inwestycje, licząc na dofinansowanie, które potem zostało zablokowane. Co z tymi osobami? Czy ta ustawa, na którą dzisiaj dyskutujemy, w jakiś sposób rozwiązuje to? Ja nie widzę, żeby ona rozwiązywała ten problem. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę chętnych.

Wobec powyższego proszę jeszcze o zabranie głosu pana ministra, żeby ewentualnie skomentował te uwagi.

Chcę wyrazić naszą radość z tego powodu, że sprawiliśmy radość panom senatorom. Tak to ładnie dzisiaj wypadło. Zawsze nam nie wychodziło, a raz nam wyszło i sprawiliśmy radość. My też tę radość podzielamy, cieszymy się, że udało nam się doprowadzić do znowelizowania tych zapisów.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Misiołka, dotyczące zasad udzielania dofinansowania i tak dalej, powiem, że taka możliwość istnieje, jednak to musi być decyzja rady gminy lub rady powiatu. Jeżeli ona powie, że to będzie za cały rok, dla wszystkich rozpoczętych inwestycji, nie ma żadnych przeszkód, by było dofinansowanie. Mówi o tym ust. 5 dotyczący zasad: to obywa się w ramach podejmowanych przez radę gminy i powiatu uchwał. Na ich podstawie może być również rozliczone i określone, na jaki okres i za co.

Krótko mówiąc, wątpliwość, którą pan ma, my również mieliśmy i analizowaliśmy to pod tym kątem. W tym zakresie mamy taką odpowiedź, że rada również może podjąć decyzję o takim dofinansowaniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piechota.

Ja tylko zgłaszam pewną wątpliwość. Miałem okazję rozmawiać z niektórymi skarbnikami miast, którzy kontaktowali się z regionalnymi izbami obrachunkowymi, i otrzymali od nich odpowiedź, że ustawa o finansach publicznych nie umożliwia zwrotu nakładów poniesionych wcześniej. Obawiam się, że tutaj po prostu będą wątpliwości. Ja bym szedł raczej w kierunku - wcześniej konsultowałem to z senatorem Miziołkiem - dołączenia zapisu ustawowego, który uwzględniałby to swoiste vacatio legis, to, co działo się w trakcie tej przerwy. Chodzi o zapis, obejmujący inwestycje rozpoczęte w momencie, kiedy jeszcze funkcjonowały gminne i powiatowe fundusze ochrony środowiska. Chodzi o to, żeby i one zostały uwzględnione w tej ustawie, żeby mogły zostać włączone do tych zapisów. Nie mam w tej chwili pomysłu, propozycji takiej zmiany - tę ustawę i opinię do niej dostaliśmy zbyt późno i nie można było się dobrze przygotować. Jednak jeżeli ze strony komisji senackiej byłaby tutaj akceptacja, to najwyżej poprosiłbym pana legislatora o sformułowanie zapisu, uwzględniającego inwestycje rozpoczęte na mocy poprzedniej ustawy, a które zostałyby w tej chwili skonsumowane przez nową ustawę.

Odpowiadając panu senatorowi na to, kto był, a kto nie był przeciwnikiem tych zmian, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa w listopadzie tamtego roku przechodziła przez prace Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i same samorządy nie zwróciły na tę zmianę uwagi. One mogły wtedy interweniować. Sprawdzałem w protokołach i mimo, że przedstawiciele samorządów powinni byli chronić interesów mieszkańców, nie interweniowali w odpowiednim momencie, nie próbowali tej zmiany w ustawie po prostu przyblokować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos?

Prosiłbym o zabranie głosu również pana Kulona, być może on to wie i może rozwiać wątpliwości pana senatora Piechoty.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W pierwszej kolejności chcę przeprosić za mój głos, ale mam zapalenie strun głosowych i będę chrypiał.

Co do wątpliwości pana senatora, prosiłbym o zwrócenie uwagi na to, czy jest to konieczne - choć oczywiście doprecyzowanie tego, dorobienie dodatkowego przepisu w tym zakresie pewnie byłoby możliwe.

Zwróćmy tutaj uwagę na podstawową rzecz, mianowicie na to, do czego ta nowelizacja zmierza. Ustawa - Prawo ochrony środowiska co do zasady nie jest ustawą określającą sposób wykonywania budżetu gminy czy budżet powiatu, bo od tego jest ustawa o finansach publicznych i zawarte w niej uregulowania. Wobec powyższego to, co Sejm zaproponował w ustawie zmieniającej prawo ochrony środowiska, mam tu na myśli tę dotację, jest zjawiskiem zwanym przepisem szczególnym, z pełnymi tego konsekwencjami. Mówiąc w uproszczeniu, w tym momencie to uregulowanie wyłącza stosowanie przepisów ustawy o finansach publicznych w zakresie wykonywania budżetu gminy i budżetu powiatu, przy wykorzystaniu środków pochodzących z redystrybucji opłat i kar środowiskowych, które zbiera marszałek województwa i przekazuje do Narodowego Funduszu, do funduszy wojewódzkich, a teraz także do budżetów gmin i powiatów.

Proszę o zwrócenie uwagi na to, że ust. 5, zaproponowany w ustawie z 8 października, stanowi o zasadach udzielania dotacji celowej. Pojęcie zasady jest bardzo szerokie i podlega uregulowaniom ustawowych. W tym przypadku ustawodawca zdecydował się na umożliwienie określania zasad udzielania takiej dotacji organom stanowiącym gmin i powiatów. W naszym przekonaniu, uregulowanie objęcia tym dofinansowaniem inwestycji, które się zaczęły, czyli de facto zwrotu środków, będzie możliwe w ramach kompetencji przyznanej ustawą organom stanowiącym jednostek samorządu terytorialnego. Takie jest nasze przekonanie na dzień dzisiejszy. Jak do tej pory, w tym zakresie nie mamy co do tego wątpliwości. Faktem jest, że również resort środowiska niejednokrotnie był adresatem postulatów, dotyczących tej materii, tak więc ten problem się pojawiał. Nawet w rozmowach telefonicznych z zainteresowanymi pojawiała się kwestia tego, co będzie z tymi inwestycjami, które się rozpoczęły, czy będzie można sfinansować te, które przez osoby wymienione w tym katalogu już zostały rozpoczęte.

W naszym przekonaniu, w świetle ust. 5 rada gminy i rada powiatu taką kompetencję mają. Jeśli zaś pojawiłaby się wola doprecyzowania tej ustawy w sposób już taki dosłowny, poprzez dodanie takiej regulacji, to też chyba będzie to dobre rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek, proszę uprzejmie.

Mam pewną wątpliwość natury ogólnej. Podstawowa zasada prawna mówi, że prawo nie działa wstecz. I jeżeli uchwalamy tę ustawę, to jakby nie dajemy gminie możliwości... Bo co może gmina? Czy ona teraz, na podstawie ustawy z 8 października, podejmie decyzję o wypłacie środków za inwestycję, na przykład z maja roku 2010? Przecież duża część tych inwestycji jest zakończona, umowy na nie były podpisywane, powiedzmy, pod koniec roku, w listopadzie czy grudniu 2009 r. Tak więc osoby czy przedsiębiorstwa te inwestycje rozpoczęły, a od 1 stycznia zostało zablokowane ich finansowanie, a obecnie te inwestycje są już zakończone. I teraz, w moim odczuciu, na podstawie tych zapisów gmina nie bardzo będzie miała możliwość wypłacenia tych środków, a przecież chodzi o to, żeby nie zostawić tych ludzi czy tych przedsiębiorstw na lodzie. Oni mieli na te inwestycje te podpisane umowy i robili te inwestycje w dobrej wierze.

Myślę, że warto byłoby pochylić się jeszcze nad sprecyzowaniem jakiegoś zapisu, umożliwiającego radom gmin podjęcie uchwał o dofinansowaniu tych wszystkich inwestycji, na które do 31 grudnia były podpisane umowy. Dziękuję.

Panie Senatorze, może pan być pewny, że jeżeli pójdziemy pańskim tokiem myślenia, to żaden przepis nie odwoła się, że musimy wracać do tego...

Proszę bardzo, pani doradca.

Przepraszam, ale chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, o czym już tutaj powiedział pan senator, że przepisy nie działają wstecz. Mamy praktycznie koniec roku, a te przepisy wejdą w życie od listopada, tak więc przede wszystkim gminy muszą ustalić pewne zasady. Poza tym, czy w ciągu miesiąca w obecnych budżetach gmin znajdą się po prostu pieniądze na te cele? Jeżeli się to zapisze wprost, że z następnego budżetu mogą być dofinansowywane te poprzednie inwestycje, to nie będzie tutaj wątpliwości.

Proszę państwa, nie możemy opierać się na tym, kto jak sobie to zinterpretuje, bo jedne gminy będą to interpretowały tak, a inne inaczej, Najwyższa Izba Kontroli jeszcze inaczej, Ministerstwo Finansów również inaczej. Tak więc, jeżeli chcą państwo w jakiś sposób to doregulować, to po co tworzyć prawo, które budzi jakiekolwiek kontrowersje? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzyb, później pan senator Skurkiewicz.

(Senator Andrzej Grzyb: Ja dziękuję.)

Nie?

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz, a potem koniec dyskusji.

Szanowni Państwo, przede wszystkim musimy mieć świadomość tego, że kadencja samorządu dobiega końca i ta sprawa na pewno nie pojawi się w samorządach przynajmniej do końca listopada.

(Głos z sali: 12 listopada.)

Tak, bo dwunastego mija kadencja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie skończyłem.

Szanowni Państwo, nie chcę tutaj pokazywać, jak obejść te zapisy, ale uchwałą rady gminy tworzone są konkursy na różnego rodzaju zadania i być może rada gminy - to już będzie od niej zależało - mogłaby zlecić takie finansowanie. Bądźmy szczerzy, ono nie nastąpi wcześniej niż w roku 2011, bo na pewno zadania, które były wykonane po 1 stycznia 2010 r., nie będą objęte tym finansowaniem czy refinansowaniem z budżetu na rok 2010. Być może to, o czym powiedziałem, też jest jakąś furtką, choć tutaj decyzje będą należały do samorządów i do rad poszczególnych gmin.

Wiadomo, nie ma rzeczy doskonałych, zróbmy to, co możemy, a później będziemy się zastanawiać, w jaki sposób to ubrać tak, żeby wszyscy byli zadowoleni.

Dziękuję.

Nie widzę...

Jeszcze pani.

Jedno zdanie. Mając doświadczenia z tą ustawą, dokładnie z tymi zapisami, a także wiedząc, jak różne interpretacje samorządy dostawały w terenie od regionalnych izb obrachunkowych, sądzę, że jeżeli zechcieliby państwo wprowadzić - również przy pomocy legislatorów - jedno zdanie, to być może byłoby to rozwiązanie najbezpieczniejsze dla wszystkich. Jeśli tak się nie stanie, możemy mieć potem powtórkę z rozrywki, bowiem w tym roku była taka sytuacja, że każda izba obrachunkowa wywodziła swoją interpretację. Tak więc byłoby dobrze, gdyby dołożyć to jedno zdanie, mówiące o kwalifikowaniu kosztów na zadania od 1 stycznia. Tak jest na przykład w przypadku Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" - mimo zapisów ustawy o finansach publicznych jest możliwość kwalifikowania kosztów od 1 stycznia 2007 r. W takiej sytuacji nie ma możliwości dowolnych interpretacji i różnych podejść. Bardzo proszę, żeby Wysoka Izba coś takiego zaproponowała.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani proponuje poprawkę, tak?)

Ja nie mogę. Ja tylko jestem za tym, żeby, jeżeli jest taka możliwość, jeszcze na tym etapie legislacyjnym dołożyć chociaż jedno dodatkowe zdanie, dające szansę na lepszą interpretację tych zapisów.

Senator Misiołek zgłasza poprawkę.

Zgłosiłbym poprawkę, ona nawet została przeze mnie wyrażona w tym, co powiedziałem, natomiast trudno jest mi w tej chwili, tak na gorąco, sformułować ją w postaci jednego zdania czy, powiedzmy, dwóch zdań.

Senator Grzyb.

Jeśli państwo pozwolicie, mogę spróbować. Po prostu po zdaniu, którym kończy się ust. 5, można dopisać po przecinku: "z uwzględnieniem środków wydanych od dnia 1 stycznia 2010 r.".

(Głos z sali: Albo "kosztów poniesionych".)

Tu byłbym ostrożny, nie jestem całkiem pewien, czy...

Niech nam pan z Biura Legislacyjnego podpowie, co zrobić, żeby było dobrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałem zwrócić uwagę na to, że, co prawda, ta ustawa rzeczywiście wprowadza pewną regulację szczególną, ale tutaj chodzi o udzielanie dotacji konkretnym podmiotom. I w tym przypadku, w opinii naszego biura, nie mają zastosowania przepisy ustawy o finansach publicznych. Należy zwrócić uwagę na ogólne zasady wydawania dotacji i związane z nimi dotacje, dla których podstawowym aktem jest ustawa o finansach publicznych. Wydaje mi się, że uzasadnione będzie podjęcie stanowiska... W chwili obecnej ta ustawa nie posiada żadnych przepisów intertemporalnych, jej przepisy zaczynają działać od chwili ich wejścia w życie, dlatego wydaje mi się, że zapis ust. 5 wyznacza pewne kryteria dla organów samorządu terytorialnego i wskazuje, w jakim zakresie ustawa może określać zasady dotyczące dotacji. Sądzę, że z obecnego brzmienia ustawy, z brzmienia jej przepisów, nie można wywnioskować, że obejmą one również te inwestycje, na które umowy zostały podpisane przed dniem wejścia w życie tej ustawy.

Oczywiście, można sformułować przepis intertemporalny, który będzie obejmował dane zakresy, i można przyjąć, że poprawka pana senatora ma charakter intencyjny. Biuro Legislacyjne na podstawie wiedzy, którą uzyskało na posiedzeniu komisji, a także zgodnie z intencją projektodawcy, sformułuje odpowiedni przepis, odnoszący się do możliwości finansowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, brzmiałoby to mniej więcej tak: "rada gminy może podjąć uchwałę o dofinansowaniu inwestycji, na które umowy podpisane były przed dniem 31 grudnia 2010 r.".

(Głos z sali: Przed 1 stycznia.)

Tak, przed 1 stycznia. To jest do 31 grudnia, czyli przed 1 stycznia 2010 r.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: I wtedy zapisać to po ust. 5 jako ust. 5a...)

(Rozmowy na sali)

Tę poprawkę przedstawiam jako poprawkę pana senatora Andrzeja Misiołka.

Wobec tego kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję.

Nie ma innych poprawek.

Wobec tego również dyskusję uważam za zakończoną.

Głosujemy nad całą ustawą, z tą jedną poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy ze zgłoszoną poprawką? (10)

Dziękuję.

Teraz pozostało nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Senator Skurkiewicz wyraził chęć reprezentowania komisji na forum plenarnym Senatu.

Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję serdecznie.

Chciałbym poinformować szanownych państwa, że następne posiedzenie Komisji Środowiska jest planowane na wtorek, na 19 października. Prawdopodobnie rozpocznie się ono o godzinie 18.00 lub 18.30 i będzie poświęcone informacjom na temat Lasów Państwowych.

Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska.

Dziękuję uprzejmie.