Zapis stenograficzny (1711) z 53. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 3 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Prawo geologiczne i górnicze - kierunki zmian planowane w rządowym projekcie nowelizacji ustawy.

2. Stan zasobów naturalnych w kraju ze szczególnym uwzględnieniem węgla, gazu i ropy naftowej.

Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie, już pięćdziesiąte trzecie.

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje: w pierwszym punkcie omówienie kierunków zmian planowanych w rządowym projekcie nowelizacji ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, w drugim punkcie - stanu zasobów naturalnych w kraju ze szczególnym uwzględnieniem węgla, gazu i ropy naftowej.

Nie widzę innych propozycji, rozumiem zatem, że taki porządek obrad został zaakceptowany.

Witam szanownych gości: pana ministra Henryka Jacka Jezierskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska - witam serdecznie; panią Kingę Wojtczak, zastępcę dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych - witam panią.

Ministerstwo Gospodarki reprezentuje dyrektor Departamentu Górnictwa, pani Aleksandra Magaczewska, pani Magdalena Bohusz-Boguszewska - nie ma pani Magdaleny - pan Maciej Kaliski, dyrektor Departamentu Ropy i Gazu - witam pana; pan Adam Szurlej, główny specjalista w tym departamencie - witam.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej reprezentuje szanowna pani prezes Małgorzata Skucha, a także zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ziemi, pani Maria Malinowska, oraz Dariusz Hołub pracujący na samodzielnym stanowisku do spraw legislacji.

Polską Izbę Gospodarczą reprezentują pan Marek Jarosiński...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Państwowy Instytut Geologiczny.

...Oraz pan Jacek Kasiński. Witam szanownych panów.

Najwyższą Izbę Kontroli - pani Maria Pokora, doradca techniczny.

Ekspertami są: pan profesor Mariusz-Orion Jędrysek, ekspert naszej komisji - witam serdecznie szanownego pana profesora - pan Krzysztof Zaręba, prezes izby gospodarczej; pan Piotr Ostrowski oraz pan Andrzej Maksymowicz.

(Głos z sali: Adam.)

Przepraszam, Adam Maksymowicz.

Witam serdecznie szanownych państwa.

Szanowni Państwo, z uwagi na to, że wiele słyszymy o nowelizacji prawa geologicznego i górniczego, wiele się o tym mówi, wiele się o tym pisze - na pewno przyczynkiem do poważnej dyskusji jest informacja na temat dużych zasobów tak zwanego gazu łupkowego w Polsce - jest mnóstwo emocji, rozbudzonych nadziei i oczekiwań z tym związanych, mam nadzieję, że nasze spotkanie przybliży nas do tego, abyśmy posiedli właściwą wiedzę, pomocną w rozstrzyganiu różnego rodzaju problemów w trakcie debaty, która będzie się toczyć, wydaje mi się, za kilka miesięcy w Senacie w związku z ustawą przygotowywaną z inicjatywy rządu, druk sejmowy nr 1696. Trwają prace nad ustawą - Prawo geologiczne i górnicze, a konkretnie zajmuje się nią podkomisja sejmowa, której sprawozdanie jest już praktycznie gotowe, tak że niebawem ustawa będzie omawiane na forum Sejmu.

Ponieważ jest to sprawa istotna i ważna, goszczą u nas również panowie Piotr Cybulski, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, oraz Andrzej Adamczyk, również poseł, którzy pracują w podkomisji sejmowej. Ale nie ma wpisanej na liście pani poseł, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Danuta Pietraszewska. Witam również szanowną panią poseł.

Jestem przekonany, że to posiedzenie będzie owocne i przybliży nas do wyrobienia sobie właściwego poglądu na temat prawa geologicznego i górniczego, które być może będzie znowelizowane dzięki rozwiązaniom, które zostały zaproponowane przez rząd i wypracowane przez Sejm, jak również przez Senat.

Panie Ministrze, prosiłbym o przedstawienie założeń do nowelizacji ustawy - Prawo geologiczne i górnicze i omówienie zmian, proszę uprzejmie.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedział pan przewodniczący, projekt nowej ustawy - Prawo geologiczne i górnicze został przyjęty przez Radę Ministrów 18 listopada 2008 r. Pierwsze czytanie odbyło się w marcu 2009 r. Powołano specjalną podkomisję złożoną z przedstawicieli Komisji Gospodarki, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Podkomisja zakończyła prace, sprawozdanie zostało przyjęte 28 kwietnia 2010 r., a więc na etapie parlamentarnym jesteśmy przed posiedzeniem trzech komisji.

Odnośnie do kluczowych zmian, które są zawarte w tym projekcie... Po pierwsze, jest to pełne dostosowanie do przepisów Unii Europejskiej. Tej ustawie brakuje implementacji dyrektyw o węglowodorach, czyli o poszukiwaniu i eksploatacji ropy i gazu. Zaproponowana zmiana polega na tym, że będzie się ogłaszać przetarg na koncesje, nie na użytkowanie górnicze. Do tej pory ogłaszano przetarg na użytkowanie górnicze, a później ten, kto wygrał przetarg, mógł nie uzyskać koncesji. Regulacje unijne są jasne: jeżeli ktoś już startuje w przetargu, musi mieć zapewnione uzyskanie koncesji. Chodzi o pilne wprowadzenie tych przepisów, dlatego że jesteśmy na etapie postępowania wszczętego przez Komisją Europejską o naruszenie prawa wspólnotowego. To jest formalny i mocny argument za tym, żeby tę ustawę szybko przyjąć.

A teraz o jej głównych elementach. Można powiedzieć, że ona została przygotowana na podstawie obserwacji naprawdę wieloletniej, wszyscy po kolei przez wiele lat ją analizowali. Zebrano dużo doświadczeń i przygotowano ustawę, której głównym hasłem, można by powiedzieć, jest "swobodniej w litosferze". Chodzi o to, żeby odbiurokratyzować to co się da w prowadzeniu spraw obejmujących proces poszukiwania i koncesjonowania. W związku z tym proponuje się, na przykład, zrezygnowanie z koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie kopalin, nazwijmy je, mniej istotnych. Idzie o to, żeby nie ograniczać możliwości prowadzenia prac tylko do jednego podmiotu, bo koncesja to jest wyłączność, tylko żeby w przypadku takich surowców jak piski, gliny, iły prace mogło prowadzić kilku inwestorów jednocześnie, a wiadomo, że zatwierdzenie projektu, bo do tego wtedy by się to sprowadzało, jest sprawą dużo, dużo prostszą.

Proponowane w tej ustawie jest znaczne ograniczenie obowiązków współdziałania z innymi instytucjami przy udzielaniu koncesji. I nie chodzi tutaj o samorządy, bo ten bardzo istotny element pozostaje, to znaczy nie ma zgody na eksploatację czegokolwiek bez zgody samorządu. Ograniczamy jednak wszelkie uzgodnienia, które tylko można, z ministrem zdrowia, z ministrem gospodarki, z dyrektorem okręgowego urzędu górniczego, z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego.

Kolejny istotny element w tej ustawie to oczywiście poprawa stanu bezpieczeństwa, ponieważ ma być swobodniej, ale nie ma być bardziej niebezpiecznie. Ostatnie wypadki w górnictwie pokazały, że musimy zważać na to, żeby jednak patrzeć na ręce przedsiębiorcom, tak żeby bezpieczeństwo ruchu w zakładach górniczych było zapewnione.

Kolejne novum to model własności złóż kopalin. Do tej pory de facto to, czy Skarb Państwa jest właścicielem kopaliny, czy nie, zależy od sposobu eksploatacji. Jeżeli to jest eksploatacja podziemna, właścicielem jest Skarb Państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jeżeli eksploatacja odkrywkowa - właściciel nieruchomości. Rodzi to pewne komplikacje interpretacyjne. W związku z tym zaproponowano takie rozwiązanie jak w większości krajów świata, są po prostu nazwane kopaliny - czego właścicielem jest Skarb Państwa, a czego właściciel nieruchomości. De facto nakłada się to na dotychczasowy podział kopalin, bo węgiel kamienny, ropa, gaz były i będą własnością Skarbu Państwa. Własnością Skarbu Państwa będzie teraz węgiel brunatny, który do tej pory nią nie był i stąd państwo nie mogło, na przykład, czerpać korzyści w postaci opłat za użytkowanie górnicze.

Kolejny element to rozwiązania upraszczające, które wydają się może mało istotne, ale są bardzo ważne dla przedsiębiorców, na przykład łatwiejsze gospodarowanie środkami zgromadzonymi na funduszu likwidacji zakładu górniczego, rezygnacja z obowiązku wykazywania się przez przedsiębiorcę prawem do informacji geologicznej w przypadku zmiany koncesji. Mamy takie sytuacje, że przedsiębiorca nie chce dokonać zmiany koncesji, bo boi się, że będzie obciążony dużymi opłatami z tytułu kupienia informacji geologicznej... On wcale się nie rozwija, tylko chce zwinąć swoją działalność, na przykład oddać jakieś tereny do dyspozycji samorządu czy kogoś innego.

Kolejna sprawa to ułatwienia prowadzenia działalności i eksploatacji kopalin na podstawie decyzji starostów. Przypominam, są trzy organy koncesyjne: minister, marszałek i na najmniejszym obszarze starosta, taka przysłowiowa eksploatacja za stodołą. Proponujemy zrezygnowanie z obowiązku tworzenia funduszu likwidacji zakładu górniczego, a także posiadania zorganizowanego ratownictwa górniczego. No, proszę państwa, mała odkrywka, 20 tysięcy m³ w ciągu roku eksploatacji...

Proponujemy również w tej nowelizacji znaczące ograniczenie biurokracji poprzez odciążenie przedsiębiorców, administracji, na przykład, od rozliczania opłaty eksploatacyjnej w układzie kwartalnym. Wszystkie opłaty środowiskowe są rozliczane w układzie półrocznym, jedynie opłata eksploatacyjna, która stanowi dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz gminy w 60%, jest rozliczana kwartalnie. Jeżeli dokonamy tego prostego zabiegu, to znaczy będzie to rozliczane w układzie półrocznym, o połowę mniej pracy mają przedsiębiorca, organy koncesyjne, gmina i narodowy fundusz.

Proponuje się również zwolnienie z opłaty eksploatacyjnej, której wysokość jest symboliczna. To znaczy czasami eksploatacja jest tak mała, że ta kwota odpowiada kosztowi przelewu. A więc wprowadzamy granicę 300 zł. Jeżeli opłata eksploatacyjna będzie mniejsza niż 300 zł, nie będzie obowiązku jej wnoszenia.

Ustawa proponuje decentralizację zadań polegającą na przekazaniu marszałkom województw dotychczasowych kompetencji ministra środowiska dotyczących koncesjonowania wód leczniczych i solanek... wód termalnych. Uważamy, że dobrze byłoby, żeby inwestorzy mieli bliżej do organu koncesyjnego, czyli żeby realizowali to marszałkowie.

Proponujemy w tej nowelizacji wzmocnienie instrumentów przeciwdziałających nielegalnej eksploatacji kopalin. Jest tam propozycja byłego głównego geologa kraju, pana ministra Jędryska, żeby pieniądze, które uda się pozyskać jako kary za nielegalną eksploatację, zasilały budżety starostów, po to, żeby oni mieli, że tak się wyrażę, zachętę do patrzenia, co się dzieje na ich terenie z nielegalną eksploatacją. Jest też propozycja, aby organy nadzoru górniczego otrzymały możliwość wstrzymania eksploatacji, czyli żeby urząd górniczy, jeżeli zobaczy, że jest nielegalna eksploatacja, nie musiał pisać pism do starostów, tylko żeby mógł od razu tę eksploatację wstrzymać.

W tej ustawie szukamy kompromisu, to znaczy z jednej strony chcemy, żeby było mało biurokracji, z drugiej - patrzymy na korzystne regulacje dla poszkodowanych, dla ludzi w zakresie naprawiania szkód. Uważamy, że istotną rzeczą w tej nowelizacji jest to, że o tym, w jaki sposób ma być naprawiona szkoda, decyduje pokrzywdzony. On będzie mógł sobie wybrać, czy chce, żeby przywrócono stan poprzedni, czy po prostu chce dostać odszkodowanie. Jeżeli ma pęknięty dom, to może niech sobie mieszka w tym pękniętym domu, a za pieniądze z odszkodowania coś sobie kupi. To jest podejście, które... Dlaczego mamy narzucać poszkodowanym przywracanie stanu poprzedniego. Projekt ten wprowadza jeszcze inne rozwiązanie, na przykład zmierzające do ochrony interesów potencjalnych poszkodowanych, między innymi przez wydłużenie do pięciu lat od daty ujawnienia szkody terminu dochodzenia roszczeń przez poszkodowanych.

Kolejne novum tej ustawy to jest wprowadzenie takiego mechanizmu: możliwość pobierania piasku i żwiru na własne potrzeby. Myślę, że państwo senatorowie nawet nie wiecie, że jak na swojej działce pobralibyście trochę piasku do naprawy własnego budynku, działalibyście niezgodnie z prawem. Większość ludzi w Polsce tego nie wie i jest to nagminna rzecz. Po co więc utrzymywać prawo, które jest nieskuteczne? Jest propozycja, żeby właśnie piasek i żwir z własnej nieruchomości, do 10 m³ rocznie, w celu zaspakajania potrzeb własnych można było eksploatować. Jest to, można rzec, powrót do normalności.

Proponujemy też pewne rozwiązania pozwalające na wyłączenie stosowania ustawy w czasie obowiązywania stanu klęski żywiołowej. Chodzi o to, co teraz wywołuje dyskusje. Zgodnie z nowelizacją, jeżeli będzie ogłoszona klęska żywiołowa, to w zakresie wydobywania kruszywa niezbędnego do wykonania pilnych prac zabezpieczających ustawy - Prawo geologiczne i górnicze nie będzie się stosować.

Podsumowując, mamy ustawę, która zdecydowanie odbiurokratyzowuje prowadzenie działalności geologicznej i górniczej, jest zgodna z wymaganiami Unii Europejskiej, zawiera wiele kompromisowych rozwiązań, no i oczywiście jest bardzo oczekiwana... żeby z projektu stała się prawem. Bardzo liczę na to, że niedługo zakończą się prace w Sejmie i będziemy mogli przystąpić do prac nad tą ustawą w Senacie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Teraz proponowałbym następujący przebieg obrad: może pani reprezentująca NIK powiedziałaby kilka słów, jeżeli widzi taką potrzebę, później zabraliby głos eksperci, potem przedstawiciele Sejmu, jeżeliby chcieli zabrać głos, powiedzieliby, jak przebiega praca nad tą ustawą w Sejmie, i wtedy ewentualnie senatorowie by się włączyli z pytaniami, żeby się w pełni doinformować na temat prawa geologicznego i górniczego.

Ale zanim przejdziemy dalej, chciałbym zwrócić uwagę na to, że pani senator Alicja Zając jest po raz pierwszy na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska.

Witamy panią serdecznie.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Piechota został powitany ubiegłym razem. Miło nam, że państwo wybrali Komisję Środowiska, i myślę, że będziemy się starali tak pracować, że będziecie zadowoleni, ku pożytkowi ogólnemu i wspólnemu.

Proszę uprzejmie szanowną panią o kilka słów, jeżeli jest taka potrzeba.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli uczestniczyli we wszystkich posiedzeniach podkomisji i razem z państwem analizowaliśmy wszystkie za i przeciw tej bardzo, powiedzielibyśmy, trudnej ustawy, wielowątkowej, uwzględniającej wiele elementów i aspektów, o których przed chwilką pan minister był łaskaw powiedzieć. Nie zgłaszaliśmy uwag do tego projektu, zwłaszcza że w zakresie nowych elementów wprowadzonych do ustawy Najwyższa Izba Kontroli nie przeprowadzała jeszcze żadnych kontroli. Nie mogliśmy więc się podzielić własnymi doświadczeniami. Ale te nowe elementy, które zostały uwzględnione w projekcie ustawy, rzeczywiście w wielu sprawach wychodzą naprzeciw zainteresowanym, co ma potwierdzenie w różnych notatkach czy skargach przekazywanych do Najwyższej Izby Kontroli. Nie podejmowaliśmy kontroli w tych zakresach, ponieważ również wyczekujemy już tego ostatecznego momentu - przyjęcia przez Sejm i Senat tego dokumentu, który ma już, można powiedzieć, dosyć długi staż. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu, Panie Przewodniczący. Najwyższa Izba Kontroli nie wnosi uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z rządu chce zabrać głos w tej części? Nie widzę chętnych.

W takim razie prosiłbym naszych ekspertów o zabranie głosu i podzielenie się swoimi uwagami. Od kogo zaczniemy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli pan sobie życzy wypowiedzieć się jako pierwszy, proszę bardzo. Do mikrofonu byśmy prosili...

(Rozmowy na sali)

Podzielam wszystkie założenia ogólne, które zostały przedłożone przez pana ministra, pragnę jednak zwrócić uwagę na stronę formalną, która wymaga w znacznej części szczegółowego dopracowania. Moim zdaniem ustawa w tym wydaniu, przy tych zapisach, nie powinna być przyjęta.

Przede wszystkim zwraca uwagę inflacja niepotrzebnych przepisów i zamulanie prawa. Na przykład w art. 3 - "ustawy nie stosuje się do". Wiadomo, że ustawy nie stosuje się do tych wszystkich... Prawo powinno mieć znaczenie pozytywne i w tradycji prawniczej jest przyjęty pozytyw prawa. A więc jest to całkowicie zbędny artykuł, bo rozumie się samo przez się, że na przykład nie stosuje się prawa geologicznego górniczego do służby zdrowia i do szeregu innych rzeczy, do których akurat nie to prawo się stosuje.

W art. 6 jest sformułowanie "w rozumieniu ustawy" i jest cała litania różnych definicji. Proszę państwa, to są definicje książkowe, uniwersyteckie, wyższych uczelni. Specjaliści wiedzą, czym jest wyrobisko górnicze. Moim zdaniem urzędnicy, którzy definiują, czym jest wyrobisko górnicze, po prostu wchodzą w nie swoje kompetencje. Ja rozumiem, że urzędnik woli mieć to napisane w akcie prawnym, jako również długoletni urzędnik zdaję sobie z tego sprawę, zamiast liczyć się z uczonymi, sięgać do opinii ekspertów itd., mieć wszystko w jednym dokumencie, jak to się mówi, wyłożone kawa na ławę. Ale to jest zamulanie prawa. Wszystkie techniczne definicje... Mogę nawet zajrzeć do tego artykułu i wymienić: co to jest robota geologiczna, rozpoznawanie, co to są środki strzałowe, węglowodory... No, proszę państwa, każdy podręcznik chemii mówi o tym, co to są węglowodory, a moim zdaniem poziom wykształcenia w naszym społeczeństwie powinien być już na tyle wysoki, że powszechnie powinno być to zrozumiałe i nie powinno się tego definiować w prawie.

Dalej, art. 9 - współdziałanie organów administracji itd. O tym mówi prawo administracyjne. Po co te powtarzane artykuły?

Art. 40 - komu doręcza się kopie. No, przecież powaga Sejmu, prawa i ustawy na tym cierpi, bo jeżeli doręczamy kopie, ponieważ jest to wymagane, jeszcze różnym innym czynnikom, niezależnie od tego, co przewiduje to prawo, to czy to jest legalne, czy nielegalne. To jest zbędna szczegółowość prawa. Moim zdaniem nigdzie tego w dotychczasowym prawie nie było i powinno być skreślone.

Dział IV - kwalifikacje. Jest tu kilkanaście przepisów całkowicie zbędnych. Dlaczego? Bo wymienia się, na przykład, w górnictwie, w geologii wszystkie stanowiska, jakie są obecnie. Powiem tylko tyle, że to wymienianie powoduje, między innymi, utratę uprawnień emerytalnych, bo jak wiadomo, technika się zmienia, stanowiska się zmieniają w zakładach pracy i nie zawsze są zgodne z tymi sztywnymi wymaganiami, które są zapisane, zmieniają się nazwy. A później urzędnik bierze te przepisy i mówi: pan nie pracował na tym stanowisku, które tu jest podane, panu emerytura się nie należy. Koniec, kropka, sprawa jest zamknięta. To wszystko powinno być w rozporządzeniach. Dlaczego? Bo rozporządzenie jest, moim zdaniem, bardziej podatne na zmiany i łatwiejsze w dostosowywaniu się do życia. A tak Sejm musi się zbierać, żeby zmienić stanowisko sygnalisty, prawda... I od tego może upaść rząd, bo akuratnie opozycja nie przegłosuje. Ale to już było satyryczne, dla rozluźnienia atmosfery, przepraszam. Tak że zwracam uwagę na szczegółowość tego prawa, wymienia się, jakie kwalifikacje, co itd. To wszystko powinno być w rozporządzeniu, zwłaszcza że na końcu to właśnie jest powiedziane: właściwy minister określi warunki... I to jest dobry przepis. Jeżeli właściwy minister określi warunki, to po co te wszystkie szczegóły wcześniej się pisze? To jest kompletnie niepotrzebne.

Art. 52, 53, 54, 55, 56 do 68. Jeden z tych artykułów mówi, co to jest praktyka zawodowa. No, proszę państwa, no, to uwłacza powadze Sejmu i Najwyższej Izby. Wszyscy wiedzą, co to jest praktyka zawodowa, w związku z czym nie ma potrzeby tego definiować, prawda? "Egzamin przeprowadza zespół egzaminacyjny złożony z osób, które wchodzą w skład komisji egzaminacyjnej." No, to jest tak jasne, jak to się mówi, oczywista oczywistość, że nie można tego definiować w prawie, bo to je zamula. I potem egzaminator wymaga takich rzeczy: no, proszę pana, pan nie zna prawa... A że to prawo jest niepoważne, podważony jest jego sens, staje się ono niestosowalne i cierpi na tym autorytet Najwyższej Izby, moim zdaniem.

Mówi się, że minister ustali itd. Oczywiście, oddać to wszystko ministrowi, niech ustala na bieżąco, w odpowiedni sposób - to jest właściwe postępowanie. To samo dotyczy powoływania rzeczoznawców: kto może być rzeczoznawcą, jakie są szczegółowe warunki, że musi napisać życiorys, jeszcze że własnoręcznie itd., itd. To wszystko, moim zdaniem, powinno być wykreślone z tego prawa.

Podobnie w rozdziale 2 działu V - prace geologiczne i dokumentacja geologiczna. O ile projekt jest tam prawidłowo, bo krótko, zwarcie przedstawiony, o tyle dokumentacja już jest opisana w szczegółach, mówi się, po co ona jest, jakie są jej działy: dokumentacja geologiczna, hydrologiczna, geologiczno-inżynierska... i na końcu znowu - że minister ustali szczegóły. Niech więc ustali.

Skreślić to wszystko, przynajmniej o 1/4 powinno być mniej artykułów, przy zachowaniu wszystkich priorytetów, o których mówił pan minister, ja ich nawet nie kwestionuję, ale wykonanie tego, moim zdaniem, jest w wielu wypadkach fatalne.

Chciałbym jeszcze na jedną sprawę zwrócić uwagę, to jest na koncesje, ich przyznawanie, i w ogóle na przepisy decyzyjne. Jestem zdecydowanie przeciwny używaniu w tych przepisach słowa "może", powinno być: "przysługuje prawo". Bo jeżeli w dziale o koncesjach mówi się, że urząd koncesyjny może pociągnąć kogoś do odpowiedzialności, może mu zwrócić uwagę, to należy rozumieć, że może też nie zwrócić mu uwagi, i słowo "może", o co wielokrotnie zwracałem się do różnych decydentów... Oczywiście, coś gdzieś tam w ściśle ustalonych, wewnętrznych przepisach można tak zdefiniować, ale w powszechnym użytku prawa słowo "może" daje urzędnikowi możliwości korupcyjne, bo on, na przykład, może ogłosić przetarg, może... Ale od czego zależy, że ogłosi albo nie ogłosi, tego już się nie mówi, prawda. Rozumiem, że zależy to od dobrej woli urzędnika. Ta dobra wola urzędnika powinna być zlikwidowana, urzędnik powinien wykonywać prawo, a nie interpretować je.

To samo odnosi się do tego, co mówiłem na wstępie, tych definicji. Urzędnik powinien znać zawód, a nie definiować pojęcia dotyczące tego zawodu, którymi będzie się posługiwał, prawda. Tak jest na całym świecie w sprawach zawodowych.

Słowo "może" uważam za... Bezwzględnie powinno być: przysługuje prawo. Na przykład w szkodach, o czym tu była mowa. Jak można pisać, że jeżeli nastąpiła szkoda, poszkodowany może się domagać odszkodowania... A jeżeli ten poszkodowany, bo są przecież ludzie starsi, niepełnosprawni itd., o to nie wystąpi, to mu nie przysługuje, jeżeli się nie domagał, to mu nie przysługuje, bo może się domagać, ale nie musi. Zamiast tego należałoby napisać: przysługuje prawo do odszkodowania i instytucja, która dokonała szkody, jest zobowiązana tę szkodę naprawić. Pomijam formę naprawienia, bo rzeczywiście ta labilność jest pozytywem. Ma być obowiązek naprawienia szkody, a nie, że się ją naprawi dopiero, jak może ktoś o to wystąpi. Słowo "może" powinno być, moim zdaniem, w ogóle usunięte z prawa.

W art. 18: "Jeżeli cudza nieruchomość" itd. Co to znaczy cudza nieruchomość? Ja nie bardzo rozumiem, czyja jest cudza, a czyja nie jest cudza. Już samo użycie tego słowa to jest, powiem bardzo oględnie, pewna niestaranność prawa. Nie wolno w nim używać sformułowań, które nic nie znaczą.

I jeszcze odpowiedzialność za szkody. Proszę państwa, w tym wypadku pozwolę sobie stanąć, o ile dotychczas w kierunku poszkodowanych... również w obronie przedsiębiorców. Nie może być takiego zapisu, że przedsiębiorca odpowiada za szkody nieustalone, nierozeznane... Jeżeli nie da się ustalić, kto dokonał szkody, wszyscy przedsiębiorcy solidarnie odpowiadają. No, co to jest za... Jeżeli piorun strzelił, wszyscy przedsiębiorcy odpowiadają za szkody. Co to znaczy: nie da się ustalić? W dzisiejszych czasach musi być ustalone. To jest przepis dyskryminujący.

Przy okazji powiem o przetargach. Pisze się, że przetarg nie może być dyskryminujący. Moim zdaniem samo wymienianie, że przetarg może być dyskryminujący, jest dyskryminujący, bo należałoby wtedy zapisać, że urzędnicy nie mogą kraść wszystkiego co popadnie. No, wiadomo, że nie mogą. W związku z tym tego rodzaju przepisy ubliżają pewnej logice, tradycji polskiego prawa, zwyczajom, które powinny być szanowane, moim zdaniem, przez prawo. I to by było tyle z mojej strony. To prawo, moim zdaniem...

O, jeszcze odniosę się do jednej sprawy. Pan minister powiedział, że mogą państwo nie wiedzieć, że dotąd nadużywaliście prawa, wydobywając 10 m³ piasku. Powiem tylko, że było tak przez całe PRL i po dzień dzisiejszy i nikt na to kompletnie nie zwracał uwagi. Dlaczego? Bo wybranie 10 m³ piasku jest w ogóle niezauważalne w terenie, jest to coś takiego, jakby powiedzieć, że bilet z Wrocławia do Warszawy za pierwsze 100 m, czyli za tyle, ile się przejdzie po peronie, nic nie kosztuje.

Pan minister załączył sprawozdanie i są tu podane jednostki geologiczne. Najmniejsza jednostka tu wymieniona to jest 1 milion t. Jestem daleki od tego, żeby ten milion wprowadzać, ale uważam, że należałoby wprowadzić minimum 1 tysiąc t i zażądać kontroli, przynajmniej elementarnej, żeby był obrys i ewidencja roczna, sprawozdanie. Ktoś może wydobyć dziesięć... Ale będzie jakaś kontrola i tysiąc jest zauważalne.

Powiem państwu, odnośnie do tego zezwolenia na 10 m³, że byłem na budowie autostrady A1 z Gdańska do Warszawy. Wykonuje ją szwedzka firma Skanska, park maszynowy obsługuje Volvo. Pytam, skąd żwir i tłuczeń. Oni mi mówią, że mają faktury, tłuczeń i piasek sprowadzają ze Szkocji i Szwecji. Ja się zgadzam, w fakturach tak, to wszystko jest ze Szwecji i Szkocji i rząd Polski za to płaci - a piasek bierze się na miejscu. Takich spraw należałoby przestrzegać w ramach tego 1 tysiąca t, bo oni biorą to w ramach tych 10 m³, prawda. Prawo należałoby więc urealnić, 1 tysiąc t byłoby bardziej realne aniżeli 10 m³, bo 10 m³ tak i tak brano, wszyscy brali, ponieważ tego nikt w rzeczywistości nie zauważa, bo tego się nie da zauważyć w terenie. Tyle na razie z mojej strony. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Dziękuję serdecznie szanownemu panu profesorowi Adamowi Maksymowiczowi.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, bo pan profesor Mariusz-Orion Jędrysek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić do mikrofonu.)

Piotr Ostrowski. Pełnię służbę mierniczo-geologiczną w jednym z odkrywkowych zakładów górniczych wydobywających kopalinę podstawową.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosimy bliżej mikrofonu. Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, na samym początku chciałbym pokazać objętość projektu, sto szesnaście stron - to jest projekt, a to dotychczasowa ustawa - tak dla zobrazowania.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Myśmy widzieli grubszą księgę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Odnosząc się do projektu, pragnę zwrócić uwagę na kilka punktów, w mojej opinii, bardzo istotnych.

Art. 4, mówiący o eksploatacji na własne potrzeby, nie rozstrzyga, co jest wtedy, kiedy działka posiada kilku albo kilkudziesięciu współwłaścicieli, czy każdy z nich ma prawo do 10 m³, czy wszyscy razem. Jest to w pewnym sensie droga do podziału dużych złóż na złoża bardzo maleńkie, bo dużą działkę na terenach rolnych można dzielić praktycznie w nieskończoność, i współwłaścicielami każdej maleńkiej działki będzie grupa, może to być kilka, może to być kilkadziesiąt, osób. Tak więc to jest kwestia nierozstrzygnięta.

Również w tym artykule... W jaki sposób starosta miałby określać wielkość wydobycia, jeśli nie ma własnych służb? Z tego co mi wiadomo, ponad 50% starostów nie posiada geologów powiatowych, ale geolog też nie jest osobą kompetentną do określania ilości wydobytej kopaliny, jeżeli chodzi o obmiar, taką osobą jest mierniczy górniczy, a starostowie takich służb nie posiadają.

Dyskusyjny jest też, moim zdaniem, zapis... Jeżeli dyrektor okręgowego urzędu górniczego miałby wstrzymać taką eksploatację, to na jakiej podstawie miałby to zrobić, skoro w ust. 1 nadmieniono, że art. 167-173 nie stosuje się do wydobywania na własne potrzeby. Ponadto utrzymanie takiego zapisu pozostaje troszkę w niezgodności z uczciwą czy nieuczciwą konkurencją wobec przedsiębiorców górniczych. Jest również dyskusyjny zapis samego ust. 1. Co to znaczy wydobywać piaski i żwiry na własne potrzeby bez prawa rozporządzania wydobytą kopaliną? Po co ją wydobywać?

Proszę państwa, chciałbym się również odnieść do art. 6, konkretnie chodzi mi o dwie definicje. Jedna jest to definicja kopaliny wydobytej. Z mojego doświadczenia wiem, że jest ona nieprecyzyjna. W projekcie brzmi ona tak: jest to część kopaliny odłączona od złoża bilansowego i pozabilansowego. Może podam przykład. Czy odstrzelony urobek i zdeponowany w wyrobisku w granicach złoża jest odłączony od złoża bilansowego, czy też od niego odłączony nie jest? W moim przekonaniu, taka jest moja sugestia, bardziej precyzyjna byłaby definicja, że kopaliną wydobytą jest, na przykład, całość kopaliny, urobku, odspojonej od nienaruszonej robotami górniczymi i ich oddziaływaniem struktury złożowej.

Ponadto, proszę państwa, miałoby to kluczowe znaczenie dla naliczania opłat. Część przedsiębiorców traktuje jako wydobytą tylko kopalinę sprzedaną i od niej nalicza opłatę wydobywczą, w związku z czym, niestety, gdy przychodzi do robienia obmiaru, powstaje problem, bo przedsiębiorca, który gdzieś zeskładował kopalinę, nie traktuje jej jako wydobytej, bo jej nie sprzedał, obmiar zaś wykazuje ubytek w złożu. Pytanie, co wtedy. Gdyby doprecyzować definicję kopaliny wydobytej, sprawa byłaby jasna.

W mojej opinii wymaga również doprecyzowania definicja obszaru górniczego, mam na myśli zakłady odkrywkowe, w odniesieniu do ust. 10 i 18, w myśl których tak zwane zwałowiska zewnętrzne powinny znajdować się w granicach obszarów górniczych, gdyż lokowanie ich poza granicami tych obszarów jest pewnego rodzaju problemem od strony nadzoru budowlanego, chodzi o kompetencje, czy takie zwałowisko podlegałoby nadzorowi górniczemu, czy też powiatowemu inspektorowi nadzoru budowlanego, albowiem jako zwałowisko spełnia warunki zawarte w definicji budowli w rozumieniu prawa budowlanego.

Następnym punktem, do którego chciałbym się odnieść, jest art. 10, który dotyczy jednej z kluczowych kwestii, nad którą, z tego co mi wiadomo, głowią się i profesorzy, i prawnicy, od wielu, wielu lat, a mianowicie własności złóż. Przyjmując propozycję zawartą w projekcie, która poniekąd i w obecnie obowiązującym akcie prawnym, powołującym się na zapisy kodeksu cywilnego, też ma mniej więcej takie brzmienie... Podam przykład. Jeżeli przedsiębiorca kupuje od osoby trzeciej działkę, na której jest udokumentowane złoże, a zgodnie z definicją złoże jest składową częścią nieruchomości, to czy przedsiębiorca powinien zapłacić za złoże i nieruchomość, czy za samą nieruchomość? I co z podatkiem od czynności cywilnoprawnych, krótko mówiąc, co na to minister finansów? Gdyż w takim wypadku, jeżeli przedsiębiorca zapłaciłby za samą nieruchomość, w rozumieniu takich zapisów, oznaczałoby to, że wartość transakcji została zaniżona do celów podatkowych. Znaczenie ma to o tyle istotne, że w przyszłości - trudno powiedzieć jakiej - zapewne nastąpi zmiana prawa podatkowego, chodzi mi o podatki lokalne, i podatek od nieruchomości wcześniej czy później zostanie zastąpiony tak zwanym podatkiem katastralnym, który będzie naliczany od wartości nieruchomości. W związku z tym powstaje pytanie, czy obecny fakt istnienia złoża będzie się przyczyniał do wzrostu wartości nieruchomości i jej właściciel będzie płacił podatek również od tego złoża, czy też nie.

Art. 53 ust. 2. Taki zapis oznacza, że przedsiębiorca będzie mógł określać przygotowanie i doświadczenie zawodowe osoby do wykonywania czynności niższego i średniego dozoru ruchu. A co w przypadku, w którym przedsiębiorcą będzie osoba z górnictwem niemająca nic wspólnego, na przykład cukiernik, i ona będzie miała określać przygotowanie i doświadczenie zawodowe, na przykład, absolwenta wyższej uczelni po specjalności górnictwo odkrywkowe, czy nie spowoduje to zmniejszenia bezpieczeństwa podległych pracowników i jakichś niezdrowych sytuacji w relacjach pracowniczych?

Art. 80 ust. 3. Chodzi o zastąpienie koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złoża kopaliny projektem prac geologicznych i decyzją zatwierdzającą ten projekt. Proponowany zapis, w mojej opinii, posiada pewną istotną wadę, a mianowicie powoduje, że tylko właściciele tych nieruchomości, na których będą prowadzone stricte roboty geologiczne, staną się stronami postępowania i tylko oni będą świadomi ewentualnego faktu udokumentowania złoża oraz konsekwencji z tym związanych dla ich nieruchomości, a właściciele tych działek, na terenie których nie będą prowadzone takie prace, ale które znajdą się w granicach złoża, no bo później nastąpi okonturowanie złoża w dokumentacji, nie będą stronami i poniosą konsekwencje w zasadzie bez prawa do sprzeciwu, a te konsekwencje to sam fakt udokumentowania złoża, ponieważ w takim przypadku, zgodnie z ustawą - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawą o ochronie środowiska, organ samorządu terytorialnego będzie miał obowiązek taką nieruchomość przeznaczyć w miejscowym planie pod działalność górniczą, pod powierzchniową eksploatację, czyli taka osoba, nieświadoma faktu istnienia złoża na terenie swojej nieruchomości, a mająca, na przykład, plany co do jej zabudowy, nie będzie mogła jej zabudować.

Art. 115 ust. 1. Wyłączenie z obowiązku posiadania i aktualizowania dokumentacji mierniczo-geologicznej przedsiębiorców, którzy będą posiadać koncesję na obszarze do 2 ha, wydzielonym przez starostów, jest w mojej opinii dość ryzykownym posunięciem, ponieważ pozbawia to jak gdyby możliwości nadzoru nad prawidłową i racjonalną eksploatacją oraz gospodarką złożem. Bo niby na jakiej podstawie będzie można stwierdzić, czy eksploatacja jest prowadzona zgodnie z koncesją, czy też niezgodnie z koncesją. Poza tym zwolnienie tych przedsiębiorców z obowiązku tworzenia funduszu likwidacji zakładu górniczego również może być pewną furtką i niebezpiecznym zapisem. No bo kto później będzie likwidował i rekultywował te tereny? To już chyba nawet dzisiaj ma miejsce, że duże złoża są dzielone na małe obszary, do 2 ha, a w przypadku funkcjonowania tego zapisu, kiedy one będą nadal dzielone, będzie można duże złoże wyeksploatować praktycznie bez jakichkolwiek kosztów, w sensie tworzenia funduszu rekultywacji. Powstaje więc pytanie: kto zasypie te dziury, kto to zrekultywuje, skoro przedsiębiorca jest z tego zwolniony?

I ostatni punkt, do którego chciałbym się odnieść, to jest art. 115 ust. 3. To jest zapis, że w przypadku odkrywkowych zakładów górniczych funkcję mierniczego górniczego może sprawować geodeta. Wbrew pozorom jest to bardzo niebezpieczny zapis, dlatego że w dzisiejszym prawie osobami sprawującymi nadzór są mierniczy i geolog górniczy, którzy muszą spełniać dość wysokie i rygorystyczne wymagania, zdać egzamin, mieć stosowną praktykę, i ponoszą, co ważne, odpowiedzialność przed organami nadzoru górniczego - ta odpowiedzialność to jest nie tylko mandat, czyli kara finansowa, ale również może to być zawieszenie uprawnień, a więc pozbawienie kogoś źródła dochodu - natomiast geodeta już takiej odpowiedzialności nie ponosi, a geodetą może być na przykład absolwent technikum górniczego. Taki zapis budzi w pewnym sensie wątpliwości natury konstytucyjnej, bo z jednej strony geodeta dostaje za darmo uprawnienia mierniczego górniczego, bez konieczności skończenia stosownych studiów, zdobycia praktyki, a mierniczy górniczy nie ma możliwości uzyskania uprawnień geodety, na przykład uprawnień numer dwa bodajże, sytuacyjno-wysokościowych, czyli jest to nierówność podmiotów wobec prawa. Pragnę zwrócić uwagę, że i mierniczy, i geolog odpowiadają zarówno za zgodność eksploatacji z koncesją, z planem ruchu górniczego, z projektem zagospodarowania złoża, jak i w pewnym sensie za bezpieczeństwo. Są służbą, która dba o stateczność skarp i zboczy, oczywiście mówię cały czas o odkrywkowej eksploatacji, jak również sprawuje nadzór nad szeroko rozumianą gospodarką złożem i za to odpowiada. Geodeta za to odpowiadał nie będzie, a tak zwany geolog ministerialny, czyli geolog, który posiada uprawnienia ministra, również nie będzie odpowiadał za ewentualne niezgodności przed organami nadzoru górniczego. Tak wynika z zapisów tej ustawy.

Z mojej strony tyle. Dziękuję bardzo, państwu za uwagę.

(Brak nagrania)

...Dlatego że dzisiaj komisja zajmuje się kierunkami planowanych zmian. W związku z tym nie będę się odnosił do szczegółów, tak jak mój poprzednik, który rzeczywiście jest znakomitym specjalistą od górnictwa, od miernictwa górniczego. Ja chciałbym jak gdyby potwierdzić konieczność zwrócenia szczególnej uwagi na fundusz rekultywacyjny i likwidacyjny, bo proponowałbym, żeby nazwać ten fundusz rekultywacyjnym i likwidacyjnym, a nie tylko likwidacyjnym, ponieważ pamiętamy, jakie spustoszenia powstały po transformacji, które, że tak powiem, długo się ciągnęły i obciążały przez lata budżet rządu, a później narodowego funduszu, dla przykładu, tarnobrzeska siarka, której miejsca wydobycia do tej pory są niezrekultywowane. Chodzi o to, ażeby ten fundusz na bieżąco załatwiał pewne sprawy, a nie czekał na likwidację zakładu. Dlatego że możemy powtórzyć tę sytuację sprzed osiemnastu czy dwudziestu lat, kiedy reforma Balcerowicza zniszczyła polską przedsiębiorczość. W związku z tym może się okazać, że jak przedsiębiorstwa zagraniczne wyeksploatują nasze złoża i po zakończeniu eksploatacji wyjdą z Polski, to chciałbym zobaczyć ministra, który wyegzekwuje od któregoś z tych przedsiębiorstw, koncernu naftowego czy gazowego, jakąkolwiek rekultywację czy likwidację przyzwoitą. To jest jedna uwaga.

Druga kwestia to są stawki opłat za poszukiwania, za koncesje poszukiwawcze. Te stawki są zawarte w ustawie. To jest dosyć niebezpieczny zapis. Uważam, że one powinny być nie w ustawie, a jednak, mimo wszystko, w rozporządzeniach. Jeżeli węglowodory gazu dadzą nam tak znakomite wyniki, jak się przewiduje... Proszę zwrócić uwagę na to, że są wymienione tylko trzy grupy stawek: węgiel kamienny i uran, węgiel brunatny oraz pozostałe kopaliny, które zresztą mają najniższe stawki. Jeżeli będzie pozytywny albo bardzo pozytywny efekt poszukiwania gazu z łupków sylurskich, to nie będzie żadnego uzasadnienia, żeby węgiel kamienny był pięciokrotnie droższy aniżeli węglowodory. To jest druga uwaga. Uważam, że powinno się dać większą elastyczność, tak żeby nie czekać na możliwość zmiany ustawy, tylko żeby to było w rozporządzeniach wykonawczych, nadążających za zmianami, które są bardzo prawdopodobne.

No i kwestia niebezpieczeństwa tak dalekiego zdecentralizowania uprawnień. Wiem, że każdy rząd, a szczególnie rząd liberalny, ma tendencję do tego, żeby zrzucać z siebie odpowiedzialność i przerzucać ją na samorządy, samorządy niech się martwią i odpowiadają za wszystko. Ale o ile służby marszałkowskie są już umocnione i przygotowane, o tyle służby powiatowe rzeczywiście, tak jak to ocenia pan profesor Jędrysek, istnieją tylko w połowie. W związku z tym wydziały ochrony środowiska w powiatach są bardzo często miejscem lokowania cioć, babć, szwagrów i innych osób, które gdzie indziej mogłyby sobie nie dać rady, a w ochronie środowiska mogą funkcjonować i jakoś tam, że tak powiem, przemycać swoją fachowość. A więc jest pytanie, czy rzeczywiście jednorazowym aktem zrzucenie na starostów tych obowiązków jest słuszne, czy tego nie należałoby robić wtedy, kiedy w tych służbach będą fachowi urzędnicy, czyli z wykształceniem geologiczno-górniczym lub zbliżonym. Myślę zatem, że ta decentralizacja też wymaga przeanalizowania i zastanowienia się, czy to rzeczywiście tak powinno być. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko, że opinię, ekspertyzę pana profesora mamy w materiałach, a pan profesor zabierze głos i myślę, że jeszcze przybliży nam swój pogląd na temat prawa, które omawiamy, tym bardziej że był głównym geologiem kraju, tak że jego zdanie również rzuci pewne światło na nowelizację ustawy.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie, Posłowie! Członkowie Rządu i Administracji Rządowej! Goście!

Proszę państwa, otóż ja rzeczywiście taką ekspertyzę pisałem na prośbę Senatu, jak również na prośbę Sejmu wtedy kiedy wpłynął projekt pierwszej ustawy. Jaka jest historia tej ustawy? Muszę sprostować i powiedzieć, że projekt został przygotowany... pierwsza zapowiedź była na posiedzeniu komisji sejmowej w lipcu albo w czerwcu... w czerwcu 2006 r. i trwało jej przygotowywanie praktycznie do września 2007 r.

Jaki charakter miała mieć ta ustawa? Otóż ona miała być kompatybilna... Troszeczkę wcześniej szła ustawa o powołaniu polskiej służby geologicznej, stąd istniała konieczność przygotowania nowej ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, która w mojej opinii, jeśli nie powstaje państwowa służba geologiczna, w zasadzie nieco powiela... mocno powiela obecnie obowiązującą ustawę z 1994 r. ze wszystkimi poprawkami.

Projekt ustawy o powołaniu polskiej służby geologicznej został przygotowany, w 2007 r. trwały konsultacje najpierw rządowe, potem społeczne, we wrześniu ustawa była gotowa i miała iść do Sejmu, wiadomo, nastąpiły zmiany i do Sejmu nie poszła, a ustawa - Prawo geologiczne i górnicze, jako dająca narzędzie służbie geologicznej, miała w związku z nią swój cel i swoją filozofię. I co się stało? Następny rząd zrezygnował z powołania polskiej służby geologicznej, ale pozostał przy zarysie, można powiedzieć, ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, ona była niemal gotowa, ale był to jednak zarys, tego narzędzia polskiej służby geologicznej. Czyli już widać, że w tej ustawie czegoś brakuje, prawda? Ona była przygotowana jako narzędzie dla służby geologicznej, między innymi. Jeśli więc zrezygnowano ze służby geologicznej, to ta ustawa w ogóle powinna być wycofana. Oczywiście to, o czym pan tutaj wspomniał i co jest powiedziane w uzasadnieniu, jest także niemal dokładnie tym, co było w uzasadnieniu przygotowanym w 2007 r. przeze mnie w ministerstwie, że właśnie uproszczenie itd. Zgadza się. Wszystko jest w porządku. Świetnie, tak powinno być. Ale jeśli zrezygnowano z polskiej służby geologicznej, to ta ustawa jest ułomna, ona jest po prostu ułomna. I ja w pierwszej opinii, którą napisałem chyba w 2008 r., i w opinii, którą napisałem... Nie, przepraszam, to było w kwietniu 2009 r.

Jakie są zastrzeżenia do tej ustawy? Otóż włożono do niej rozporządzenia, zmieniono pewne rzeczy i po raz drugi... ponieważ wycofano ją w 2008 r. w całości, taką jaka ona była przez nas przygotowana wcześniej, w 2007 r. Więc najpierw ją zgłoszono, potem oddano z powrotem i znowu zgłoszono, wprowadzając pewne zmiany. Ale ta ustawa dalej jest ułomna w sensie koncepcji, filozofii. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo opisywałem je zarówno w poprzedniej, jak i w tej opinii, nie będę państwa nimi zanudzał, tylko powiem tak: tej ustawie brak koncepcji i nowoczesnych rozwiązań. Oczywiście niektórych nowoczesnych rozwiązań brakuje również w istniejącym prawie, ale znacznie łatwiej jest znowelizować tę ustawę, która obecnie obowiązuje. Czyli z deklaracjami się zgadzamy, ale brak służby geologicznej oznacza, że ta ustawa po prostu powinna być wycofana. Lepiej wrócić do starego, do obowiązującej ustawy.

Co trzeba wiedzieć? Otóż Polska jest krajem najbogatszym w zasoby naturalne w Unii Europejskiej. Nie ma drugiego tak bogatego kraju. Mamy osiemdziesiąt kilka procent złóż węgla kamiennego, największe złoża miedzi i srebra: jesteśmy drugim producentem srebra na świecie i piątym miedzi. Pokazywałem współczynniki: stosunek powierzchni do wielkości złóż. Jesteśmy w sumie bardzo bogaci. Nie mamy jednak służby geologicznej, nie mamy gospodarza. Służba geologiczna jako Państwowy Instytut Geologiczny została powołana osiemdziesiąt kilka lat temu, ale potem - ze względu na naszą historię, mieliśmy przecież rosyjską okupację, po II wojnie światowej powstał Centralny Urząd Geologiczny, który w dużym stopniu współpracował z PIG - Państwowy Instytut Geologiczny stał się wyłącznie jednostką badawczo-rozwojową i mimo że zmieniono jego nazwę, jak zlikwidowano Centralny Urząd Geologiczny i powołano w ministerstwie ochrony środowiska... Z około czterystu osób, które pracowały w CUG, mamy tylko trzydzieści osiem w departamencie geologii. Po prostu bardzo zubożono administrację geologiczną i nie powołano służby. Państwowy Instytut Geologiczny już nie wrócił do takiej służby, jaką pełnił wcześniej, i mimo wielkich osiągnięć dawniej, jeszcze jako służba, dziś tej funkcji nie jest w stanie pełnić, ponieważ jego założenie... filozofią jego istnienia jako Państwowego Instytutu Badawczego są głównie cele naukowe. To jest rozdwojenie... Stąd powołanie polskiej służby geologicznej bazowało właśnie na elemencie służby geologicznej, która w Państwowym Instytucie Geologicznym w jakimś stopniu istnieje. To miało być rozdzielone bez krzywdy dla ludzi, bez zwolnień, bez konsekwencji finansowych itd. Z tego zrezygnowano.

W tej ustawie wiele rzeczy jeszcze brakuje. Musimy pamiętać, że Polska miała pierwszą służbę geologiczną na świecie, którą powołał nasz ostatni król. Dziś w Polsce co się dzieje? Nie mamy służby geologicznej jako jedyny kraj w Unii Europejskiej - Portugalia też jej nie ma, ale ona po prostu na stałe zleciła to hiszpańskiej służbie - czyli nie mamy gospodarza struktur geologicznych. Geolodzy powiatowi praktycznie nie pracują w połowie powiatów, czyli nie ma także gospodarza na miejscu, nie ma nawet kto, tak naprawdę, wydać prawidłowej koncesji na wydobycie kruszywa. Mamy plagę nielegalnych eksploatacji. Proszę państwa, w Polsce legalnie wydobyto w 2006 r. chyba kilka kilogramów bursztynu. A proszę pójść i zobaczyć, co jest na straganach. Nie wiem, ile dzisiaj się wydobywa. Ale o tym trzeba pamiętać i to musi załatwić służba geologiczna. Służba geologiczna miała wspierać geologów powiatowych i zmusić starostów do tego, żeby ich zatrudniali. Przecież cały czas permanentnie jest łamane prawo.

Polska jest kolebką górnictwa naftowego, tu powstał pierwszy na świecie zakład wydobycia nafty. Łukasiewicza się pamięta, ale trzeba pamiętać jeszcze dwóch, a może przede wszystkim ich: Trzecieskiego i Zrenckiego. To oni założyli pierwszy zakład wydobycia ropy naftowej na świecie. W Polsce po raz pierwszy zastosowano tak zwany CCS, carbon capture and storage, czyli wyłapywanie i magazynowanie dwutlenku węgla w strukturach geologicznych. Ale trzeba pamiętać, że to było zrobione wspólnie przez Instytut Nafty i Gazu oraz PGNiG. Cel tego był inny... Ale doświadczenie mamy. Cel był taki, żeby wydobyć więcej metanu - tak zwane EGR, enhanced gas recovery - poprzez zwiększenie ciśnienia w złożu. A więc doświadczenie mamy. Mamy na czym budować. Polska ma ogromne wpływy i mocną pozycję... dość silną pozycję w Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego, w ramach której mamy udziały w działce na Pacyfiku, jednym z największych obecnie złóż manganu na świecie. I ciągle nie mamy służby geologicznej.

Teraz na tym właśnie tle mamy przeanalizować ustawę. Oczywiście drobiazgów, błędów jest dużo. Ja sam też się do tych błędów mogę częściowo przyznać, dlatego że ta ustawa, którą pozostawiłem, nie była zupełnie gotowa, ona miała być uzupełnieniem, narzędziem służby geologicznej. Powołano by służbę i dopiero dla tej służby byłaby dopracowana ustawa, a nie od razu... tak jak to teraz się stało.

O wybranych implikacjach, szczegółach pisałem w opinii, gdyby państwo byli zainteresowani, uprzejmie zapraszam do lektury. Pisałem o tym także w liście otwartym do pana premiera Tuska, chociaż bardziej pod kątem wydawania koncesji na gaz łupkowy, co też uważam, że było, no, zgodne z prawem, ale nierozsądne - w takiej liczbie, prawda.

Czego w szczególności brakuje mi w tej ustawie? Bo panowie mówili, że to jest źle... Brakuje mi nowej koncepcji gospodarki strukturami geologicznymi. Bo to nie jest po prostu eksploatacja. Gospodarka strukturami geologicznymi to jest również gospodarka odpadami, to są podziemne, tak zwane bezzbiornikowe, magazyny gazu, ropy i różnych innych zasobów, co do których my dzisiaj nie zdajemy sobie z tego sprawy. To jest nasza strategiczna wartość. Większa nawet, być może, jak to, co jest na powierzchni. Problem CCS - które struktury geologiczne się nadają, które nie. Tych regulacji brakuje w nowym prawie. W starym, obecnie obowiązującym też ich brakuje, ale być może łatwiej byłoby to uzupełnić, bo trzeba by dodać tylko to właśnie. CCS będzie prawdopodobnie wprowadzany, mimo poważnych uwag geologów, w Polsce też, bo już widać, że w Bełchatowie coś tam się dzieje - chociaż nie jestem w tej chwili blisko tych spraw - ponieważ Unia Europejska ma taki kierunek działania. To jest na pewno potencjalnie niebezpieczna metoda, chociaż można znaleźć struktury geologiczne, które będą w jakimś stopniu zapewniały bezpieczeństwo. Ale do tego musi być przygotowane odpowiednie prawo, dobrze przemyślane, tego się nie da zrobić naraz.

Problem informacji geologicznej. Czym jest informacja geologiczna? Jest to wiedza o budowie geologicznej, nie tylko o tym, jakie są struktury, warstwy, ale także o ich parametrach geochemicznych, hydrogeologicznych, przepuszczalności itd. Są to bardzo szczegółowe informacje, które w większości można zdobyć tylko w wyniku wykonania wierceń i wieloletnich prac geologicznych, badań minerologicznych, petrologicznych, geochemicznych, wcześniej geofizycznych itd., itd. Ogrom pracy. To kosztowało pokolenia Polaków miliony, miliardy złotych, trudno powiedzieć ile. Dzisiaj informacja geologiczna nie jest w sposób prawidłowy chroniona ani obecnym prawem, ani tym bardziej tym nowym. To jest ogrom informacji. To jest to, co my posiadamy. Wiedza, proszę państwa, nie jest chroniona, strategiczna wiedza dotycząca budowy geologicznej Polski. W mojej opinii jest zagrożony interes narodowy - wskutek tego, co prezentuje dzisiejsze prawo, a jeszcze bardziej ten projekt. To musi być załatwione. Informacja geologiczna to nie jest tylko to, co można w książkach przeczytać, bo wielu rzeczy nie da się przeczytać, to są setki tomów, dokumentacji, to wszystko jest gdzieś zarchiwizowane, w archiwum geologicznym itd. To jest, ale do tego dostęp musi być bardzo kontrolowany i nie może być niemal za darmo wydawane prawo do informacji geologicznej czy sama informacja geologiczna. Ktoś potem ją po prostu powiela, odsprzedaje i my tego nie jesteśmy w stanie kontrolować, oddajemy ją po prostu za darmo. Ja czuję wielki dyskomfort z tego powodu jako Polak. Po prostu każdy może sobie szukać, grzebać i... proszę bardzo. Tak nie może być.

Zabezpieczenie struktur geologicznych o znaczeniu strategicznym. Są struktury geologiczne, które mają znaczenie absolutnie strategiczne. Niektóre domeny solne w pobliżu portów, na przykład, muszą być zabezpieczone. Nie można ich oddać komuś, ot, tak po prostu, bo ktoś chce sobie sól eksportować. Nie, bo ta struktura geologiczna dla Polski jest znacznie ważniejsza niż ewentualne korzyści z oddania ze względu na to, że tam można umiejscawiać głębokie zbiorniki i w razie problemów związanych z dostawami ropy zza granicy - różne mogą być, państwo wiedzą, że mogą być, każdy wie - z nich korzystać. To może być wiele milionów ton schowanych pod ziemią i można by rok żyć bez importu. To musi być blisko portu, więc taka struktura może być jedna czy dwie... Sam wydawałem koncesję na Mechelinki, udało się zabezpieczyć to złoże. ...O tym jednak trzeba pamiętać i to prawo też powinno przewidywać zobowiązanie administracji rządowej do dbania o to. Ale kto ma dbać? Przecież administracja rządowa to jest tylko trzydzieści kilka osób i główny geolog kraju. Musi być służba, która o to zadba.

Eksploatacja na własne potrzeby. Już o tym powiedziano. Polska jest krajem, który ma plagę nielegalnych eksploatacji, także kruszywa. Jeżeli w około 50% powiatów nadal nie ma geologa powiatowego, to kto wydaje koncesje, skąd jest brany piasek i czy to w ogóle jest legalne? Wniosek stąd, że praktycznie rzecz biorąc, wszystkie budynki, jakie powstały w powiecie, w gminie, bo nie wozi się piasku z daleka, są z kruszywa pozyskiwanego nielegalnie. Służba geologiczna musi wspierać... ale tej służby nie ma. Eksploatacja na własne potrzeby jest więc bardzo ryzykowna, bo otwiera furtkę, której już nie zamkniemy, o tym trzeba pamiętać i dobrze się zastanowić. Długo rozważałem, czy dać prawo wydobycia określonej ilości na własne potrzeby, czy nie, i zdecydowałem, że nie, nie wolno tego dawać. Bo po prostu, jeśli ktoś weźmie sobie taczkę piasku, nie ma żadnego problemu, zawsze tak było, ale jeśli ktoś, kto ma 1 tysiąc ha podzieli je na działki dwuhektarowe, o czym pan wspominał, i z każdej w ciągu roku wyeksploatuje nawet rzeczywiście tylko 10 m³, będzie to potężna eksploatacja, zdewastowany teren, a tego kogoś nie będzie obowiązywało nic, ani rekultywacja... Nic, żadnej odpowiedzialności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zobowiązanie do prowadzenia badań geologicznych...

Padł jakiś komentarz, ale nie usłyszałem, przepraszam.

Czego jeszcze brakuje? Zobowiązania do prowadzenia badań geologicznych, rozwoju technologii, takich jakie dzisiaj... Wydano wiele koncesji na gaz łupkowy, pod pozorem, że w Polsce nie ma technologii. Te technologie są, tylko technologie rozdrabniania, na przykład, są w jednym miejscu, na jednej uczelni ktoś się tym zajmuje, na innej uczelni albo w przedsiębiorstwie ktoś robi wiercenie kierunkowe, i bardzo dobrze, jeszcze ktoś inny pracuje nad możliwością wypychania jednych gazów przez drugie itd., Te technologie trzeba jakby złożyć razem, ale w prawie powinno być zapisane, że istnieje obowiązek tworzenia własnych technologii, bo to jest przyszłość dla narodu, to jest podstawa. Polska w dużym stopniu bazuje na zasobach naturalnych i musimy o tym pamiętać. Musimy dominować i być liderem światowym w niektórych technologiach geologicznych i górniczych. Bo tak było, ale jest z tym coraz gorzej. Tak było w przypadku węgla kamiennego jeszcze dwadzieścia-trzydzieści lat temu, w Polsce przecież rozpoczynano zgazowanie węgla, w kopalni "Mars", i to jakoś się udawało. Dzisiaj nie promuje się tego, nie wiem dlaczego, ale to powinno być. I znowu, tym powinna się zająć odpowiednia służba jako narzędzie głównego geologa kraju, ministra środowiska czy rządu w gospodarowaniu strukturami geologicznymi.

Ja oczywiście nie mówię... Jak się prowadzi eksploatację prywatną, małą, to bez żadnej kontroli, bo to jest nieweryfikowalne, tak naprawdę nikt nie jest w stanie zweryfikować, czy to było 10 m³ czy 100 m³, nie ma VAT, nie ma podatku. I co się dzieje, proszę zwrócić uwagę, jeśli powstanie jedna, druga, trzecia mała odkrywka na własne potrzeby? Przecież nie jest tak, że sąsiad sąsiadowi nie odstąpi piasku. Odstąpi. Wtedy ten sąsiad nie kupi go w piaskowni. Co się dzieje? Ktoś kto prowadzi piaskownię, prywatny mały zakład górniczy, plajtuje. I co? Tworzy się szara strefa. Czyli zamiast wspomóc gospodarkę lokalną, bije się w nią. Tego nie wolno robić. Argumentów jest wiele, więcej podałem w mojej opinii.

(Rozmowy na sali)

Został przygotowany projekt jako kompatybilny, uzupełniający, dający narzędzie w postaci służby geologicznej w 2007 r., jeszcze za rządów PiS, projekt rządowy. Teraz on został niejako przywrócony z pewnymi zmianami i my nad nim obradujemy, ale zrezygnowano z zasadniczej części, jaką była służba geologiczna. Więc co należałoby zrobić? Jakie można dać rekomendacje? Przede wszystkim - zrezygnować z tej ustawy, po prostu ją wycofać, i szybko znowelizować, bo to jest znacznie łatwiejsze, ustawę obecnie obowiązującą, albo wrócić do powołania służby geologicznej i wtedy myśleć nad koncepcją, która jest tutaj w tym projekcie, tą uboższą. To są wyjścia, które można by było w tej chwili zarekomendować. To wszystko, co na razie mógłbym powiedzieć. Myślę, że będzie dyskusja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Są panowie z Polskiej Izby Gospodarczej, tak? Geologicznej, przepraszam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Polskiego Instytutu Geologicznego. Proszę bardzo, chcą panowie zabrać głos w tym momencie czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale uwagi...

Nie wiem, czy jesteśmy najwłaściwszą instytucją, która powinna odpowiadać akurat na tego rodzaju zarzuty, bo myślę, że jedyne, do czego byśmy się w tej chwili chcieli ograniczyć... No, moglibyśmy albo podjąć głos polemiczny, albo ewentualnie odpowiadać na pytania szczegółowe, związane z gazami w łupkach chociażby bądź eksploatacją węgla. My raczej byśmy się ograniczyli do roli bardziej pasywnej. Jeżeli będą potrzebne wypowiedzi ekspertów dotyczące specyficznych zjawisk związanych z eksploatacją gazu łupkowego czy węgla, czy ze zgazowywaniem, to bardzo prosimy... Ale nie wiem, czy w tej chwili zabierać głos polemiczny, bo jesteśmy tutaj po raz pierwszy i nie orientujemy się, jakie są tradycje takiej komisji.

Tradycje są takie, że dyskutujemy i dzisiaj mamy praktycznie zapoznać się z problemem, jakim jest zmiana ustawy o prawie geologicznym i górniczym, dlatego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Pani Senator, mam prośbę, gdybyśmy poprosili teraz stronę rządową o odniesienie się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, żeby się ustosunkowali do opinii ekspertów, a później poprosimy o zabranie głosu posłów, którzy pracują w tych komisjach, tak żebyśmy mieli ogląd, bo o to nam chodzi.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Będziemy mówili o kierunkach, nie o szczegółowych rozwiązaniach, bo rozumiem, że na to przyjdzie pora, kiedy będzie praca nad ustawą. Do niektórych rzeczy jednak chciałbym się ustosunkować.

Pan Maksymowicz stwierdził, że ustawa jest za szczegółowa. Ja też bym chciał, żeby w Polsce pisało się prawo tak, jak się je pisze w Zjednoczonym Królestwie, tylko że mamy inne systemy prawne. Niestety, mamy taką sytuację, że ustawa to jest nie tylko źródło wiedzy, ale również gwarancja tego, że będą mogły pracować sądy, że będą mogli funkcjonować państwo i obywatele.

Podniósł pan, że są bardzo rozbudowane sprawy klasyfikacji. Z czego to się wzięło? Otóż wzięło się to z tego, że w innej dziedzinie, w hydrologii, pojawił się problem. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował takie rozwiązanie, że te wszystkie rzeczy znalazły się w rozporządzeniach. Mnie jako Jackowi Jezierskiemu naprawdę się nie podoba, że mamy takie ustawy, ale jako urzędnikowi przygotowującemu akt prawny, nad którym będzie pracował parlament... No, niestety, musimy robić rzeczy, które są zgodne z prawem, z wymaganiami. To samo dotyczy obciążeń finansowych. Może byłoby przyjemnie, gdyby one były w rozporządzeniach, tak jak mówił pan minister Zaręba, może byłoby tak, że Rada Ministrów mogłaby coś tam szybko zrobić. Nie, przedsiębiorcy mówią: my chcemy, żeby to było w ustawie, bo wtedy mamy gwarancję, że niezależnie od koniunkturalnych różnych rzeczy sprawy obciążeń finansowych pozostają niezmienne. Tak że to, że ta ustawa jest taka obszerna... Niestety, żałuję, ale ona musi taka być, takie są wymogi rzeczywistości i pisania aktów prawnych. Pamiętajmy, że na bazie tego pracują sądy i rozstrzygają bardzo poważne rzeczy. Pan mówił: po co pisać, do czego się nie stosuje? No właśnie, to jest bardzo kluczowa sprawa, żeby było dokładnie wiadomo, precyzyjnie, do czego przepisy można zastosować, a do czego nie.

Druga kwestia, do której chciałbym się generalnie ustosunkować, to jest podnoszona przez pana ministra Jędryska sprawa służby geologicznej, której podobno w Polsce nie ma. Ja jestem innego zdania. Uważam, że służba geologiczna jest. Tak jak w połowie innych krajów w Europie... Bo albo są to administracje, albo placówki naukowe, instytuty, i w połowie krajów europejskich są to placówki naukowe, tak jak w Polsce Państwowy Instytut Geologiczny, a w połowie - specjalne administracje. Bardzo się cieszę, że pan minister ma świadomość tej kontynuacji, że bardzo wiele elementów z tego, co pan jako minister rządu PiS przygotowywał, znalazło się w tej ustawie, ale rzeczywiście różnimy się zasadniczo w sprawie tej służby. Ja uważam, że chodzi o to, żeby było tak jak w wielu krajach, to znaczy, że jest instytucja naukowa, która jednocześnie wykonuje zadania służby. Podobnie jest z IMGW, Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej, ten sam model: instytut, naukowcy pracujący na rzecz służby. Zgadzam się, rzeczywiście pan minister przygotował propozycję, która zmierzała do podziału Państwowego Instytutu Geologicznego i powstania na jego bazie agencji, czyli nowego tworu. Uważam, że nie mamy teraz w Polsce pieniędzy na to, żeby tworzyć nowe byty, skoro mamy funkcjonującą instytucję. Jeszcze raz podkreślam, cieszę się, z dostrzegania przez pana tych elementów, które chciał pan wprowadzić... Przypomnę, ta ustawa nie ujrzała światła dziennego, ona była tylko przygotowywana, a jedynym materiałem, który wyszedł z ministerstwa do uzgodnień międzyresortowych - też nie uzyskał akceptacji w rządzie - to była właśnie ustawa o powołaniu polskiej służby geologicznej. Myślę, że to tyle. Jestem oczywiście gotowy odpowiadać na pytania państwa senatorów.

Jeszcze proszę panów posłów, żeby przybliżyli nam, jak wyglądają prace nad ustawą w komisji sejmowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie! Panie, Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Jest mi bardzo przykro stwierdzić, Panie Ministrze, przy tak szerokim audytorium, że to, co pan powiedział, że podkomisja przyjęła sprawozdanie ze swoich prac... Sprawozdania podkomisja nie przyjęła. Siedzi tutaj dwóch jej członków. Mamy nadzieję, że podkomisja spotka się i przyjmie sprawozdanie. Na ostatnim posiedzeniu głosowaliśmy nad wieloma punktami, artykułami projektu ustawy, ale z całą pewnością nie przyjęliśmy sprawozdania z pracy podkomisji.

(Poseł Danuta Pietraszewska: Trójstronnej komisji.)

Z całą pewnością nie przyjęliśmy. Czekamy na kolejne posiedzenie, żeby przyjąć tenże projekt. To po pierwsze.

Po drugie, to, o czym mówili panowie eksperci. Panie Ministrze, pan dobrze wie, że ja byłem tym człowiekiem, tym posłem, który... Pan mnie słucha, Panie Ministrze?

(Główny Geolog Kraju Henryk Jezierski: Tak, tak, przepraszam. Ustalam, Panie Przewodniczący...)

Rozumiem, że pan ma podzielną uwagę i słuchał pan mnie.

Ustaliłem, że komisja przegłosowała całość ustawy i informacja o tym ukazała się na stronach internetowych. To tylko tak gwoli wyjaśnienia, Panie Przewodniczący.

(Rozmowy na sali)

Mamy zupełnie inne zdanie na ten temat. Podkomisja nie głosowała nad sprawozdaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też byłem urzędnikiem administracji rządowej, Panie Ministrze.

Teraz chciałbym powiedzieć szanownemu gronu, że była możliwość nowelizacji obecnie obowiązującego prawa. Złożyłem taki wniosek na pierwszym posiedzeniu podkomisji, żeby to, co dotyczy implementacji i dostosowania do prawa Unii Europejskiej, zrobić jako nowelizację. Taka propozycja padła. Nie została ona przyjęta. Później procedowaliśmy grubo ponad rok nad tymże projektem ustawy.

Zgadzam się z moimi przedmówcami, panami ekspertami, którzy mówili bardzo wyraźnie o tym, jak ważna jest to ustawa. My mamy przekonanie w podkomisji, że w zasadzie dla gospodarki jest to najważniejsza ustawa, jaką przyjmujemy. Tak na dobrą sprawę chodzi nam o to, żeby dla tej ustawy był gospodarz i żeby to była ustawa, którą po gospodarsku dla dobra państwa przyjmiemy wszyscy wspólnie, tak byłoby lepiej, bo akurat ta liberalizacja raczej nie służy gospodarce państwa. To, o czym mówił pan profesor Orion Jędrysek, że nie ma powołanych polskich służb geologicznych, to jest dowód na to, że państwo niejako wyzbywa się kontroli nad wielkimi złożami, a jesteśmy krajem wybitnie górniczym. I to na pewno jest pierwsza, podstawowa ułomność tego projektu ustawy.

Bardzo dobry przykład pan podał, Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Tak dobrze byliśmy ostrzegani przed powodziami, że mieliśmy między innymi to, co mieliśmy, tak dobrze byliśmy ostrzegani.

Z całym szacunkiem dla polskich geologów. Ja byłem tym człowiekiem, który wygłaszał oświadczenia na temat najbardziej zasłużonych dla Polski i świata polskich geologów. Starałem się przygotowywać grunt do procedowania tej ustawy.

Ponadto chcę powiedzieć, że tutaj nie został poruszony problem tego typu, że ta ustawa jest zła dla samorządów.

(Poseł Danuta Pietraszewska: Ja o tym powiem.)

Jeżeli pan przewodniczący poprosi, to pani poseł Danuta Pietraszewska króciutko o tym powie.

Jeszcze tylko chciałbym zakończyć. Prosiłbym stronę rządową, żebyśmy poczynili nowelizację i implementację prawa europejskiego do obowiązującej ustawy, a nad projektem czegoś, co ma skutkować przez pięćdziesiąt lat, tak naprawdę, żebyśmy popracowali dłużej, bo ten projekt prawa geologicznego i górniczego jest wysoce niedoskonały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko zapytam. Kto jest przewodniczącym podkomisji?

(Poseł Piotr Cybulski: Pan poseł Jan Rzymełka.)

Dziękuję bardzo.

To niech pani poseł powie jeszcze kilka słów na temat współpracy z samorządami i potem będą pytania senatorów.

Tak, króciutko. W podkomisji nadzwyczajnej występowałam właśnie z ramienia komisji samorządu terytorialnego i te aspekty projektu, można powiedzieć, szczególnie przykuwały moją uwagę.

Muszę z przykrością stwierdzić, że ustawa nie równoważy interesów przedsiębiorców i obywateli. Cały rozdział 8, poświęcony szkodom górniczym, jest wręcz naszpikowany słowem "może", o czym pan profesor tutaj mówił, czyli zapisy mają, można stwierdzić, charakter czasami wręcz korupcyjny.

Poza tym ustawa pozbawia samorządy dotychczasowych kompetencji. Zamiast zgody burmistrza, prezydenta wystarczy teraz opinia w sprawach bardzo ważnych dla samorządów lokalnych.

Ustawa również pozbawia w jakiejś części gminy, samorządy lokalne dochodów własnych, w zasadzie na tym tle powstał konflikt, który trwa do dzisiaj.

Chciałabym też podkreślić, tak na zakończenie, że ustawa w ogóle nie uwzględnia profilaktyki w zakresie zabezpieczeń przed szkodami górniczymi. Te zapisy są znikome, a przecież najpierw powinno się myśleć o profilaktyce, potem o wypłacaniu szkód. Nie jest zresztą tak, jak pan minister powiedział, że poszkodowani są teraz zabezpieczeni i mogą decydować o tym, czy będą szkody naprawiali sami, czy będą brali rekompensatę przyznaną na drodze spraw sądowych. Analizowałam te sprawy, to wiem, jakie są tym poszkodowanym ludziom proponowane odszkodowania. To również wymaga zmiany w zapisach. Szczęśliwie zmieniliśmy w projekcie... udało się przegłosować taki zapis, że dochodzić swoich praw w zakresie odszkodowań obywatele będą mogli do pięciu lat nie od ujawnienia się szkody, tylko od dowiedzenia się o szkodzie. Ale to była poprawka, nie był to zapis w projekcie.

W dochodzeniu swoich praw przed sądem poszkodowany ma bardzo znikome szanse. Naprzeciw niego staje pełnomocnik przedsiębiorcy górniczego, który jest adwokatem przeszkolonym w takich sprawach, bo zazwyczaj to się tak odbywa, jak wynika ze spraw, które sprawdziłam, i najczęściej obywatel w takim zderzeniu Goliata z Dawidem przegrywa, mało tego, płaci jeszcze za to pełnomocnictwo udzielone przez przedsiębiorcę, a to są naprawdę ogromne pieniądze. To również stawia obywateli od razu na przegranej pozycji. Wiele jest w tej ustawie zapisów, które dla zwykłego obywatela są, powiedziałabym, po prostu szkodliwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo państwa senatorów o zabieranie głosu.

Pani Profesor, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Panowie Eksperci! Państwo Posłowie! Koleżanki i Koledzy!

Proszę państwa, przystępując do dzisiejszej dyskusji, nie sądziłam, że jej wydźwięk będzie tak negatywny. Jestem porażona opiniami o przedłożonej... jeszcze nie przedłożonej, ale przygotowywanej ustawie. Wśród opinii, które przedstawili eksperci, a także nasi koledzy posłowie, nie ma właściwie żadnej pozytywnej opinii, która by dotyczyła tejże ustawy. Nie wiem, dlaczego tak jest, czy ona w istocie jest aż tak niedobra, czy inne względy o tym decydują. Kiedy czytałam opinię pana profesora Jędryska, byłam trochę przerażona językiem i taką wręcz emocjonalną niechęcią do tego projektu. Zrozumiałam to jednak po jego wystąpieniu i w wielu punktach muszę mu przyznać rację, bowiem to, co powiedział, brzmi inaczej niż to, co napisał. Nie mnie oceniać... Ale dzisiaj jeszcze nie mówimy o szczegółach, mamy mówić o kierunkach, w których nowela prawa geologicznego ma pójść.

Podstawowy spór, jaki zauważyłam, dotyczy powołania służby geologicznej. Na wzór tego można by powołać służbę hydrologiczną, bowiem z wyroku Trybunału Konstytucyjnego pewne zapisy w rozporządzeniu dotyczące właśnie uprawnień hydrologicznych, egzaminowania itd. winny być zapisane w ustawie, czyli w akcie zasadniczym. Długi czas pracuję w naukowej branży hydrologicznej i muszę stwierdzić, że mnie osobiście model istnienia służby zamiast instytutu naukowego o wiele bardziej odpowiada, z tego względu, że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, dawniej Instytut Hydrologii i Meteorologii, Instytut Geologiczny itd. zaczynają, powiedzmy, rządzić się własnymi regułami, pozyskują i gromadzą informacje właściwie tylko dla siebie i dla nikogo więcej. Jest to pewnego rodzaju uzurpowanie sobie prawa do korzystania z tych informacji. Kiedyś pozyskanie materiałów do celów naukowych było darmowe. Obecnie za każdą rzecz praktycznie się płaci, i to takie pieniądze, że niestety nie można czasami ich zapłacić. Ale to nie jest moment na to, żebyśmy mieli rozstrzygać, czy ma być odrębna ustawa dotycząca... ja bym powiedziała nie polskiej, a państwowej służby geologicznej, bo ona ma reprezentować nasze państwo, prawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ja uważam, że państwowa służba hydrologiczna, państwowa służba geologiczna, ale to jest też spór drugorzędny. Chodzi o istotę rzeczy, czy rzeczywiście ma być służba i czy prawo geologiczne ma mieć o wiele bardziej sentencjonalną formę, a pewne wykonawstwo, zarządzanie, opieka, dozór, dbałość, tak jak w przypadku każdej służby, ma być w gestii właśnie tej powołanej służby.

Z wypowiedzi pani poseł wynika, że ta ustawa jak gdyby nie zabezpiecza interesu samorządów lokalnych, takie odniosłam wrażenie z tej wypowiedzi. Jeżeli zatem ze wszech stron mamy krytykę tego prawa, to w czym tkwi sedno rzeczy? W czym tkwi sedno? Czy ona jest w istocie tak zła? Ja wiem, że przeczytać dwieście stron czy sto osiemdziesiąt artykułów to jest droga wręcz nie do przebycia, ale urzędnik musi mieć jasno zdefiniowane, co jest co, bo do tego się odnosi. Chociażby był najlepiej wykształcony i miał tytuły profesorskie, to jednak będzie go obowiązywało to, co jest zapisane w prawie.

Proszę odebrać moją wypowiedź jako taki zupełnie luźny głos w dyskusji, bo nie opowiadam się za jednym czy drugim. Wysłuchałam państwa. Chciałabym, żeby było jak najlepiej, ale z drugiej strony, przy takiej krytyce tego, czym niebawem mamy się zająć, trochę się obawiam o końcowy efekt tego, co powinniśmy przyjąć.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję państwu.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Jeżeli dobrze zrozumiałem, dzisiaj mieliśmy rozmawiać na temat kierunków zmian w prawie geologicznym i górniczym, i trudno się nie zgodzić z tymi kierunkami, no bo kto nie chciałby dostosowania ostatecznie prawa polskiego do prawa europejskiego czy odbiurokratyzowania postępowań administracyjnych, czy poprawienia stanu bezpieczeństwa, czy też ustanowienia nowego modelu własności złóż kopalin, czy wprowadzenia rozwiązań upraszczających. Ale w tych opiniach, które usłyszałem, niektóre rozwiązania, choćby nawet proponowane przez pana profesora, są lepsze i można je uwzględnić w dalszych pracach nad ustawą, bo wydaje mi się, że trudno się nie zgodzić z niektórymi postulatami czy wnioskami, opiniami panów profesorów.

Mnie na przykład brakuje takiej praktycznej strony, ponieważ niedawno rozmawiałem z przedsiębiorcami budowlanymi, którzy powiedzieli, że w Polsce kruszywa są jednymi z najdroższych w Europie. A potencjał też jest największy w Europie. To jest po prostu śmieszna sytuacja. Ponieważ stoimy przed ogromnymi inwestycjami drogowym, w budownictwie, choćby mieszkaniowym... U mnie na Warmii i Mazurach wozi się kruszywa z odległości 80 km, choć praktycznie co kilka kilometrów jest możliwość ich wydobywania. Za każdym razem regionalna dyrekcja ochrony środowiska na wszelki wypadek zleca opracowanie pełnego operatu oddziaływania na środowisko. Nawet w przypadku żwirowni, która ma powierzchnię 1,5 ha i chce ją powiększyć do 4 ha, już trzeba robić ocenę oddziaływania na środowisko, tam, gdzie nie ma Natury 2000, nie ma strefy krajobrazu chronionego.

(Senator Jadwiga Rotnicka: I gleby nie są dobre.)

Brakuje mi właśnie praktycznych rozwiązań. Bo szczerze mówiąc, musimy sobie zadać pytanie, co będziemy mieli z nowelizacji tej ustawy. Naprawdę nic nie będziemy mieli. To jest święta racja. Jeżeli ma to tylko trochę usprawnić administrację i dostosować pewne elementy prawa, to może szkoda roboty. Trzeba rzeczywiście zająć się tym od strony praktycznej. Wszędzie na świecie, jak się tworzy prawo, to się zadaje pytanie: komu to prawo ma służyć? Chciałbym więc publicznie dzisiaj zadać takie pytanie. Taka jest moja uwaga. A z tymi kierunkami trudno się nie zgodzić...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Bo kierunki są słuszne.)

...bo one są jakby słuszne. Dziękuję.

Pan profesor Jędrysek chce zabrać głos.

Króciutko. Dziękuję za te słowa i pani senator, i panu senatorowi, cieszę się, że znajduję zrozumienie, po prostu rzeczywiście brakuje filozofii służby, ona by dużo rozwiązała, i brakuje elementu naprawienia administracji geologicznej szczebla powiatowego. To, co pan senator powiedział... W warmińsko-mazurskim, nie wiem, jak jest dzisiaj, ale jeszcze trzy lata temu był jeden geolog powiatowy w jednym powiecie. No to mamy, co mamy. Mamy przyczynę, mamy odpowiedź. Kruszywa są wszędzie, trzeba tylko ucywilizować ich wydobycie, koniec. Musi być geolog powiatowy, który łatwo udzieli koncesji i łatwo to skontroluje, obmierzy, wspierany przez służbę geologiczną. To w zasadzie rozwiązałoby 90%... a może w ogóle problem kruszywa w Polsce. Dzisiaj skarb państwa traci prawdopodobnie około 1 miliarda zł wskutek nielegalnej eksploatacji, bo nie ma geologa powiatowego, nie ma służby geologicznej. Tracimy strasznie dużo. Bardzo dużo tracimy też w środowisku, no bo kto z państwa nie widział porzuconych wyrobisk zasypanych nielegalnymi odpadami. Nie chodzi po prostu o to, że te odpady są, ale że one bardzo zanieczyszczają wody gruntowe, to jest poważny problem, bo tam jest wszystko, czego się nie da tanio zeskładować, jakieś oleje... Tym się musi zająć geolog powiatowy i służba, ponieważ to w ogóle nie ma nic wspólnego z funkcjonowaniem obecnego Państwowego Instytutu Geologicznego, po prostu potrzebny jest nowy twór, który się tym zajmie. Dziękuję.

Dziękuję panu profesorowi.

Chciałbym tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, sekundkę.

Chciałbym tylko zauważyć, że musimy około osiemnastej piętnaście skończyć z uwagi na dosyć ważne posiedzenie klubu PiS i czas, w jakim musimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda.

...Salę też zwolnić, pani sekretarz mi podpowiada.

Chcę też zwrócić uwagę na to, i odpowiedzieć pani profesor senator Rotnickiej, że nie ma tutaj krytykantów i zwolenników ustawy. Wydaje mi się, że jesteśmy tu po to, i strona rządowa, i eksperci, i posłowie, i senatorowie, żebyśmy wyrobili sobie pogląd, spotkali się w takim miejscu, wypracowali takie metody, że będziemy mogli sobie powiedzieć, że ta ustawa jest dobra dla Polski, i dla przedsiębiorców, i dla gospodarki. Myślę, że to spotkanie temu właśnie służy... I odpowiemy sobie na to pytanie już później podczas debaty na sali plenarnej czy na forum komisji, która będzie omawiała tę ustawę.

Pan poseł Adamczyk jeszcze prosił o głos.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę tylko uwzględnić czas do zakończenia posiedzenia komisji.)

Tak, tak, oczywiście.

Ja nie jestem członkiem podkomisji nadzwyczajnej ani komisji ochrony środowiska, jestem wiceprzewodniczącym Komisji Infrastruktury, ale interesuję się tym problemem i obserwuję to zjawisko, jakim jest nowelizacja ustawy - Prawo górnicze i geologiczne, i chciałbym zadać pytanie, czy prawdą jest, że rząd przygotowuje kolejną nowelizację tej ustawy. Pojawiły się takie informacje prasowe. A jeżeliby to się okazało prawdą, to rezerwuję sobie... proszę pana przewodniczącego o możliwość zadania kolejnych pytań.

Co się zaś tyczy dzisiejszego spotkania... Drodzy Państwo, po raz pierwszy, mimo że jestem już drugą kadencję w Sejmie, uczestniczę w tego typu konferencji, tego typu spotkaniu: ze względu na pewnego rodzaju impotencję strony rządowej, bo niczym innym nie można tego nazwać, jak właśnie impotencją, zapowiadany hucznie projekt nowelizacji ustawy - Prawo górnicze i geologiczne utknął w Sejmie z przyczyn leżących po stronie wnioskodawców, bez mała trzy lata proceduje się nad tym projektem, w Senacie spotyka się zespół senatorów, spotyka się komisja, omawia ten projekt, a sporo na to wskazuje, że on dalej będzie tkwił w Sejmie. Zgodzicie się państwo ze mną, że sytuacja jest niecodzienna w polskim parlamencie. I nie mogę sobie nie pozwolić na pewną uwagę.

Otóż obserwowałem, niekoniecznie uważnie, ale z racji tego, że akurat wzrok mam skierowany w tym kierunku, stronę rządową w czasie, kiedy eksperci oceniali projekt ustawy. Gratuluję, Panie Ministrze, panu i osobom, które panu towarzyszą, dobrego humoru... poczucia dobrego humoru i lekkości, łatwości, z jaką odnosicie się państwo do jakże poważnych zarzutów podnoszonych w opiniach eksperckich. Ja nie jestem przyzwyczajony do tego typu zachowań w czasie obrad Komisji Infrastruktury, a myślę, że przeżyłem tam wiele ciekawych, czasami niezmiernie kontrowersyjnych wystąpień czy polemik i debat. To tyle. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może nie będę się wypowiadał na temat tej ustawy, ale chciałbym zadać kilka pytań, bo nie ukrywam, że to, iż dzisiaj spotykamy się jako senacka komisja i dyskutujemy nad kierunkami zmian, które czekają nas najprawdopodobniej, jeżeli chodzi o prawo geologiczne... Cieszę się dlatego, że od momentu, gdy Senat otrzymuje ustawę od Sejmu, a to jest obszerna ustawa, do tego załączniki, praktycznie dwie ryzy papieru samego dokumentu, do posiedzenia komisji, czyli praktycznie w ciągu tygodnia, w trakcie którego senatorowie mają obowiązek zapoznać się z materiałem, nie są w stanie przyswoić sobie tej wiedzy, nikt nie jest w stanie przyswoić sobie tysiąca czy siedmiuset stron dokumentów w takim czasie.

Rodzi się szereg pytań po dzisiejszej dyskusji, po opiniach, które zostały nam przedstawione. Chyba najważniejsze pytanie, które chciałbym skierować z jednej strony do pana ministra Jezierskiego, z drugiej strony do pana profesora Jędryska, jest o zabezpieczenie interesu narodowego Polski w tej nowelizacji, czy ona rzeczywiście w sposób rzetelny, wyczerpujący zabezpiecza interes naszego kraju, jeżeli chodzi o to wszystko, co się wiąże z geologią, czy nie jest tak, że pojawią się czy będą się pojawiały...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Pośle, proszę syntetycznie, bo...)

Jeszcze nie jestem posłem, spokojnie, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Senatorze. Przepraszam.)

Ponieważ pan przewodniczący mnie pogania, nie będę kontynuował, ale chciałbym usłyszeć i od pana ministra, i od pana profesora Jędryska odpowiedź na pytanie, w jaki sposób interes narodowy jest zabezpieczony w tej nowelizacji albo w jaki powinien on być zabezpieczony.

Panią poseł poprosimy o zabranie głosu, a później na podsumowanie pana profesora Maksymowicza.

Proszę bardzo.

Tak króciutko. Chciałabym się odnieść do wypowiedzi mojego kolegi posła. Jest mi bardzo przykro, że kiedy omawiamy sprawy gospodarki, pan poseł pozwala sobie na polityczne wystąpienie i ocenę całego rządu na podstawie jednego projektu. Nie można oceniać ani rządu, ani pana ministra, bo chodzi o jeden projekt, nad którym się zastanawiamy - jak go albo poprawić albo co zrobić, żeby ta ustawa dobrze służyła gospodarce. Więc, Panie Pośle, mniej polityki, a więcej merytoryczności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana profesora Maksymowicza o zabranie głosu. Panie Profesorze...

(Prezes Stowarzyszenia "Związek Dolnośląski" Adam Maksymowicz: ...Ale zgłaszałem się, tak.)

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym tylko wyjaśnić szczegółowość mojej wypowiedzi, bo tu była mowa o kierunkach, a ja zabrałem głos na bardzo szczegółowy temat. Zobowiązał mnie do tego art. 223, który mówi: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2010". Zdawałem sobie sprawę, że w każdej chwili Sejm... i że może to być ostatnie posiedzenie Senatu, akceptujące, w związku z tym pozwoliłem sobie na tak stanowcze i, że tak się wyrażę, drastyczne zabranie głosu w tej sprawie.

Powiem jeszcze tak nieco humorystycznie. Tu jest napisane, że woda nie jest kopaliną...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, wiadomo, że nie jest kopaliną. ...Zamiast zapisać, że wody szczególne są kopalinami. Bo prawo powinno być pozytywne. Jeszcze raz apeluję do strony rządowej o pozytywne, a nie negatywne prawo. Dziękuję.

Dziękuję panu profesorowi.

Proszę pana ministra o odpowiedzi.

Szanowni Państwo, na pytanie pana senatora, czy ustawa zabezpiecza interesy skarbu państwa, odpowiadam, tak, ona tak samo zabezpiecza te interesy jak dotychczasowa ustawa. Na tej samej zasadzie pan minister Jędrysek podpisywał koncesje na shell gas, jak ja dzisiaj podpisuję... Zarówno obecna ustawa, jak i ta, nad którą pracujemy, zabezpiecza te interesy.

Bardzo się cieszę, że mogliśmy dzisiaj na ten temat porozmawiać. Ja oczywiście z wieloma wygłoszonymi tutaj poglądami się nie zgadzam. Jak przyjdzie czas na prace w Senacie, będę szczegółowo się do tego ustosunkowywał.

Dziękuję serdecznie.

Mam nadzieję, Szanowni Państwo, że rzeczywiście dzisiaj zapoznaliśmy się...

(Poseł Andrzej Adamczyk: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)

Proszę?

Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy rząd przygotowuje kolejną nowelizację ustawy w trakcie trwania procesu legislacyjnego projektu złożonego do laski marszałkowskiej.

Tak. dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze pani poseł Pietraszewskiej podziękować za umożliwienie mi nieodpowiadania na pytanie dotyczące impotencji, chyba tak usłyszałem, rządu.

Ale na drugą część pytania pana posła odpowiem. Tak, rząd pracuje nad kolejną nowelizacją, o czym zresztą wspominał pan minister Jędrysek, nad regulacjami dotyczącymi CCS i wprowadzeniem ich do ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Jesteśmy na ostatnim etapie przygotowywania w rządzie tego typu regulacji. Nowelizować ustawy będzie się cały czas, proszę państwa. To nie jest tak, że przyjmuje się ustawę i później przez dziesiątki lat może ona funkcjonować. Tak, Panie Pośle, jest przygotowywana rządowa nowelizacja ustawy - Prawo geologiczne i górnicze odnośnie do CCS.

Senator Wojciech Skurkiewicz.

Mam jeszcze prośbę. Czy jest możliwość, abyśmy do tego tematu powrócili ponownie po wakacjach? Dlatego że sama materia jest na tyle ważna i skomplikowana, że nie możemy jej tak pozostawić, po zabraniu głosu przez trzy, cztery osoby, bez głębszej dyskusji. Powtarzam, nad tą ustawą będziemy pewnie jeszcze kiedyś w tej kadencji dyskutować i zapewne będziemy mieli bardzo niewiele czasu, aby się z nią zapoznać. My nie mamy możliwości uczestniczenia w pracach podkomisji sejmowej nad tworzeniem tego prawa, a myślę, że materia jest na tyle ważna, kluczowa dla funkcjonowania kraju, że powinniśmy do głębi ją poznać. Stąd moja propozycja, jeżeli pan przewodniczący chce tak to potraktować, wniosek formalny, żeby do tego tematu powrócić po wakacjach.

Dziękuję szanownym państwu za obecność, za to, że mogliśmy rzeczywiście podyskutować o bardzo ważnych sprawach. Na pewno tego posiedzenia komisji by nie było, gdyby nie waga spraw i problemów. Informacje, artykuły prasowe, sygnały o wadze ustawy zewsząd docierające do nas, wymowa samych zapisów zawartych w tej ustawie, wystąpienia panów profesorów oraz pana ministra świadczy o jednym, że ustawa jest konieczna, ale ustawa uwzględniająca słuszne, można powiedzieć, uwagi ekspertów, które zostały również podniesione w dyskusji przez państwa senatorów. Mam nadzieję, że ten temat komisja senacka pociągnie dalej i będziemy o tym dyskutować, aby wypracować ustawę, która będzie satysfakcjonowała nas wszystkich.

Dziękuję panom ekspertom za obecność i przedstawienie sprawy.

W drugim punkcie porządku posiedzenia mamy do omówienia stan zasobów naturalnych kraju ze szczególnym uwzględnieniem węgla, gazu i ropy naftowej, ale pan minister, doktor Henryk Jacek Jezierski, przedstawił nam w materiale dosyć informacji, więc myślę, że na tym poprzestaniemy w tym momencie i wrócimy do tego tematu szczegółowiej w dalszej pracy komisji.

Dziękuję wszystkim państwu za uwagę i obecność. Polecam się, jeśli chodzi o uwagi dotyczące ustawy geologicznej i górniczej. Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie komisji.