Zapis stenograficzny (1683) z 52. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 20 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o działalności oraz realizacji zadań Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.

2. Sprawy organizacyjne.

Szanowni Państwo, właśnie mija godzina 15.00.

Witam serdecznie naszych szanownych gości.

Witam pana ministra Janusza Zaleskiego oraz generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Michała Kiełsznię. Witam szanownych państwa. Witam panią dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, Teresę Warchałowską - witam szanowną panią. Również witam panów senatorów - panie jeszcze nie dotarły - a także panią Elżbietę Lenard, naszą sekretarz Komisji Środowiska.

Można powiedzieć, że w dzisiejszym porządku obrad głównym punktem jest informacja o działalności oraz realizacji zadań Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. W tym roku mijają dwa lata od wejścia w życie ustawy, powołującą Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Ostatnio była nowelizacja tej ustawy, dotycząca właśnie działalności dyrekcji. Poprosimy pana ministra o przedstawienie tematu, jakim jest informacja z działalności oraz realizacji zadań Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.

W drugim punkcie porządku obrad komisji omówimy sprawy organizacyjne, związane między innymi z propozycją pana senatora Jana Olecha.

Proszę uprzejmie pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie tematu, jaki będziemy omawiać.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kierownictwo resortu środowiska przyjęło dokument, który zaprezentuje dzisiaj pan Michał Kiełsznia, generalny dyrektor ochrony środowiska.

Tak, jak powiedział pan przewodniczący, ustawa, która miała pogodzić interesy ochrony przyrody z rozwojem społecznym i gospodarczym kraju, obowiązuje już prawie od dwóch lat. Czy udaje się pogodzić te interesy? Jesteśmy przekonani, że tak, choć, jak myślę, ocena tego będzie należała do Wysokiej Komisji. Za chwilę komisja wysłucha wszystkich argumentów, przemawiających za tym, że generalna dyrekcja - kierowana przez pana dyrektora Kiełsznię, któremu chciałbym oddać głos - funkcjonuje dobrze i sprawnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na początku chciałbym przeprosić, że za materiał, który państwo dostali, nie jest aktualny, jednak ze względów proceduralnych nie mogliśmy przedstawić w tak krótkim czasie aktualnego materiału. Postaram się jednak krótko przedstawić państwu to, co rzeczywiście udało się zrobić, przedstawić państwu, jakie zadania generalna dyrekcja wypełnia, a jakie jeszcze przed nią stoją. Szanowni Państwo, mija drugi rok funkcjonowania nowej instytucji, drugi rok funkcjonowania nowego prawa, dostosowującego nasze prawo ochrony środowiska do standardów i wymogów unijnych. Proszę państwa, dzisiaj oczywiście można pokusić się o pewnego rodzaju podsumowanie, o stwierdzenie, czy utworzenie generalnej dyrekcji i regionalnych dyrekcji było krokiem słusznym, czy też nie.

Podzielę moją prezentację na parę części: część dotyczącą organizacji naszej instytucji; część dotyczącą zadań merytorycznych, w powiązaniu z tymi głównymi zadaniami, które realizujemy, czyli ocenami oddziaływania na środowisko, Naturą 2000 i dostępem do informacji, realizowanym przez naszą dyrekcję. Następnie chciałbym omówić kilka spraw związanych z naszymi innymi działaniami, czyli ze współpracą z Komisją Europejską, a także realizacją zadań związanych z naszą przynależnością do sieci ENEA, to jest taka europejska organizacja ekologiczna. Chciałbym także powiedzieć jeszcze dwa słowa na temat ostatnich wydarzeń związanych z powodzią i reakcji naszej instytucji na te działania. Powiem też o działaniach legislacyjnych, które także prowadzimy w naszej instytucji, oczywiście w powiązaniu z działaniami resortu.

Proszę państwa, punkt pierwszy, czyli organizacja. Naszą instytucję powołano 15 listopada 2008 r., a jednocześnie rozpoczęto działania organizacyjne, czyli zatrudnianie pracowników i ich szkolenie, pozyskiwanie siedzib, przygotowanie specjalistycznej infrastruktury informatycznej - wszystko, co było potrzebne, aby ta instytucja działała. W tym samym czasie realizowano zadania merytoryczne. Myślę, że ta organizacja pracy jest już w tej chwili zakończona. Oczywiście, nie ustrzegliśmy się pewnych błędów, na pewno część rzeczy można było zrobić lepiej, co na pewno odnotuje Najwyższa Izba Kontroli. W związku z tym w tej chwili przeprowadzamy działania, mające zapobiec takim sytuacjom w przyszłości, ale do tego jeszcze odniosę się w dalszej części.

Proszę państwa, dzisiaj Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje zatrudniają około tysiąca stu czterdziestu osób. To zatrudnienie wygląda różnie w różnych województwach, bo zależy od stopnia rozwinięcia infrastruktury. Również jeżeli w danym województwie dzieje się mało takich rzeczy, przy których potrzebna jest ocena środowiskowa, lub mało jest obszarów cennych przyrodniczo, to w nim jest też mniejsze zatrudnienie. W GDOŚ czy w takich regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska, jak olsztyńska, krakowska czy opolska, tych etatów jest więcej. Na bieżąco śledzimy potrzeby w tym zakresie i w miarę potrzeb staramy się tak rozporządzać naszymi pracownikami, aby zapewnić zarówno elastyczność wobec zmiennych potrzeb, jak i komfort pracy. Jeżeli chodzi o siedziby, większość naszych dyrekcji, bo jedenaście, ma już własne nowe siedziby, przystosowane właśnie do pracy regionalnych dyrekcji ochrony środowiska.

Następną sprawą są szkolenia. Zawsze podkreślam, że naszą główną siłą są ludzie, ich fachowość, etyka, przygotowanie i zdrowy rozsądek. Mimo, że zakończyliśmy już rekrutację, cały czas szkolimy przyjęte osoby - to są szkolenia specjalistyczne, od szkoleń budżetowych po szkolenia merytoryczne, dotyczące obsługi administracyjnej, k.p.a. czy ujednolicania systemu ocen w całej instytucji. Stworzyliśmy także infrastrukturę wymiany informacji, opartą na najnowszych technologiach informacyjnych. Tak więc jeżeli chodzi o wymianę informacji i komunikację, jesteśmy instytucją nowoczesną. To byłoby właściwie wszystko na temat organizacji. Jak powiedziałem, dzisiaj urząd jest zorganizowany i gotowy do wypełniania swoich zadań.

Przede wszystkim naszym zadaniem jest ocenianie oddziaływania na środowisko. Naszym głównym zadaniem, o czym wspomniał pan minister, jest znalezienie złotego środka pomiędzy ochroną środowiska a rozwojem społeczno-gospodarczym. Jednymi z narzędzi, jakie do tego służą, są właśnie oceny oddziaływania na środowisko - od ocen właściwych przedsięwzięcia poprzez oceny strategiczne aż po oceny transgraniczne, pozwalające nam współpracować w tym zakresie z państwami ościennymi.

Proszę państwa, na bieżąco śledzimy wydawanie ocen oddziaływania na środowisko, ocen dla przedsięwzięć. Przyznam, że w związku z zapisem ustawowym problemem stało się dla nas przejęcie części postanowień, które dotychczas były wydawane przez starostów. Nasze możliwości się jednak zwiększały i można powiedzieć, że dzisiaj radzimy sobie z tym już doskonale. Ilość spraw realizowanych tej chwili w GDOŚ się zwiększyła i nie ma w tej chwili zagrożenia, że wpadniemy w pułapkę i nie będziemy mogli realizować ich na bieżąco. Jak mówię, jest to też związane z tym, że czasami przenosimy pracowników po to, aby pracowali tam, gdzie są bardziej potrzebni. Bierzemy udział w ocenach strategicznych - od pracy nad dokumentami rządowymi, które tworzą strategię dla całego kraju, aż po lokalne programy czy plany zagospodarowania przestrzennego. To wszystko ma bardzo duże znaczenie przy planowaniu i rozwoju, a także przy planowaniu ochrony środowiska.

Ostatnia rzecz, czyli oceny transgraniczne. Przyznam, że w ostatnim okresie ilość ocen transgranicznych znacząco się zwiększyła i to zarówno z naszej strony, kiedy jesteśmy stroną narażoną, jak i w przypadku, gdy jesteśmy stroną pochodzenia. Myślę, że jest to wynikiem tego, że świadomość znaczenia tych ocen strategicznych, i nasza, i po stronie naszych sąsiadów, wzrosła. Dbamy o to, żeby te oceny strategiczne były traktowane merytorycznie, żeby nie były wykorzystywane do jakichkolwiek interesów poza ochroną środowiska.

Jesteśmy w tej chwili w trakcie przygotowywania umów dwustronnych na temat współpracy w zakresie ocen transgranicznych. Podpisaliśmy umowę o takiej współpracy ze stroną niemiecką, a ta współpraca ułatwia, przyspiesza proces wydawania ocen strategicznych, ocen transgranicznych. Proszę państwa, przy okazji wspomnę tylko, że system ocen funkcjonował u nas już od bardzo dawna, jednak jego znaczenie dla rozwoju zrównoważonego tak naprawdę zostało dostrzeżone stosunkowo niedawno. Moim marzeniem jest to, aby ocena środowiskowa stała się oceną o takim samym znaczeniu w działalności przedsiębiorstwa, jakimi są inne oceny, ocena ekonomiczna czy ocena technologiczna. Ona ma właśnie takie samo znaczenie, choć dzisiaj jest postrzegana troszkę jako to piąte koło u wozu, jako coś, co może blokować inwestycje. Jednak jeżeli uda się nam wśród przedsiębiorców i samorządów przeforsować pogląd, że jest to ocena, która pozwala ulepszyć przedsięwzięcie, uczynić je bardziej efektywnym i ekonomicznie, i środowiskowo, to myślę, że osiągniemy wtedy pewien sukces, bowiem zmienimy podejście do oceny oddziaływania na środowisko.

Proszę państwa, kolejnym zadaniem jest Natura 2000. W materiale, który państwo dostali, opisane są etapy tworzenia tej sieci. Można powiedzieć, że dzisiaj to zadanie zostało już zakończone. W kwietniu 2009 r. odbyło się u nas seminarium biogeograficzne - jest to narzędzie Komisji Europejskiej, służące do podsumowania i stwierdzenia kompletności sieci Natura 2000 - a jego wynikiem jest zamknięcie listy obszarów objętych tą ochroną. W tej chwili, po niewielkich uzupełnieniach, jest około dwudziestu obszarów, co do których, według komisji, należy podjąć decyzję, czy należy włączyć je, by uzyskać kompletność, do sieci Natura 2000. Przybliżę w dwóch słowach owo seminarium. Mianowicie odbywa się ono z udziałem przedstawicieli Komisji Europejskiej i polskiego rządu, a także organizacji pozarządowych, które prezentują swoje stanowisko. Zwykle jest to stanowisko, które proponuje troszkę szerszą sieć Natura 2000 - jeśli będą co do tego pytania szczegółowe, to się do nich odniosę. Proszę państwa, ponieważ zamknięcie sieci będzie możliwe po wyznaczeniu kilkunastu dodatkowych obszarów, podjęliśmy wobec komisji zobowiązanie, że zrobimy to do 2011 r. Do tego czasu będziemy prowadzili badania nad tym, czy rzeczywiście jest potrzeba włączenia danych obszarów.

Jeśli chodzi o obszary ptasie, czyli te z tak zwanej dyrektywy ptasiej, to zakończyliśmy proces ich wyznaczania. Może do państwa dotrzeć informacja, że pojawiła się lista nowych obszarów, a choć są to na pewno obszary cenne przyrodniczo, nie stanowią one jednak dzisiaj podstawy do wyznaczenia ich jako składowe Natury 2000. Zawsze powtarzam, że to wyznaczenie jest dopiero pierwszym krokiem, który jest ważny, ale tak naprawdę stanowi niewielki procent w skuteczności zarządzania Naturą 2000. Tak naprawdę bowiem, aby spełnić wymagania tej sieci, należy prowadzić na tych terenach ochronę, a aby tę ochronę prowadzić, należy odpowiednio nimi zarządzać. I do tego zarządzania już przystąpiliśmy. W tym celu przygotowujemy około czterystu planów zadań ochronnych dla obszarów w ramach projektu europejskiego. Pieniądze, około 25 milionów zł, pozyskaliśmy z programu "Infrastruktura i środowisko", tak więc w tej chwili ten projekt już jest rozpoczęty, przygotowujemy przetargi, plany i harmonogramy. Zasadniczym elementem tych planów jest to, że będzie w nich uczestniczyła społeczność lokalna, czyli na bazie współpracy zostanie wypracowany taki kompromis, żeby chronić, a jednocześnie umożliwiać rozwój - a czasami nawet go stymulować - w regionie, gdzie dany obszar Natury 2000 się znajduje. Do tworzenia tych planów będą zaproszeni wszyscy beneficjenci, wszyscy interesariusze, którzy mogą być zainteresowani zarządzaniem tymi obszarami.

Proszę państwa, kolejne projekty związane są raczej z przygotowaniem medialnym. Wyszliśmy z założenia, że aby przy stole, przy którym będą powstawały plany zadań ochronnych, wszyscy dobrze współpracowali, powinni oni mówić jednakowym językiem. Dlatego konieczne jest stworzenie takiego języka, czyli przeszkolenie samorządów i społeczności lokalnych. Chodzi o to, aby wszyscy wiedzieli, o czym mówią, bowiem tylko wtedy, naszym zdaniem, możliwy jest kompromis. Oczywiście, nie są to jedyne plany zadań ochronnych, bo będą tworzone jeszcze inne, w ramach innych projektów. Mam nadzieję, że w niedługim czasie uda nam się stworzyć plany dla wszystkich obszarów.

Tak już zupełnie na marginesie podzielę się swoimi ostatnimi wrażeniami z posiedzenia Komisji Europejskiej na temat finansowania Natury 2000. W tej chwili toczy się debata, w jaki sposób finansować Naturę 2000, i komisja, ale nie tylko ona, bo wszyscy zainteresowani, powołuje się na art. 8 dyrektywy siedliskowej, który mówi o tym, że Komisja Europejska zobowiązana jest stworzyć fundusz, udostępnić fundusze na zarządzanie Naturą 2000. Wychodzimy z założenia - a po rozmowach z komisją mamy co do tego pewność - że te państwa, które będą miały przygotowane plany zadań ochronnych lub plan ochrony, będą miały dużo większą możliwość pozyskiwania pieniędzy z Komisji Europejskiej. Powiem, że pod tym względem - po względem zarządzania Naturą 2000, a nie pod względem wyznaczenia terenów, bo tutaj różne państwa sobie różnie radzą, choć nie jest źle - jesteśmy postrzegani jako państwo bardzo sprawne. I po ostatnich rozmowach mam wrażenie, że nasze rozwiązania będą nawet przenoszone na grunt innych państw europejskich.

Dodam także, że podsumowano koszty wdrażania Natury 2000. I jest tutaj bardzo duża rozbieżność, bo te koszty za hektar wyznaczenia Natury 2000 wahają się od 14 euro za hektar - jest to może trochę dziwny wskaźnik, ale tak to jest liczone - do kilkuset euro. Proszę państwa, średnia w Unii w tej chwili wynosi około 60 euro na hektar, a 14 euro stanowi właśnie wskaźnik, który wypracowaliśmy w Polsce. Tak więc wyznaczenie tych obszarów kosztuje nas najmniej, co nie znaczy, że zrobiliśmy to źle. Proszę państwa, to byłoby tyle o Naturze 2000. Jeżeli będą pytania, chętnie na nie odpowiem.

Następna sprawa, czyli dostęp do informacji. To jest także jedno z ważnych zadań, które jest wykonywane przez generalną dyrekcję, a także dyrekcje regionalne. Oprócz tego, że udostępniamy informację, staramy się ją skatalogować, zebrać w bazy, stworzyć banki danych. Chodzi o to, aby ta informacja, a szczególnie informacja przyrodnicza, która dzisiaj jest ważnym elementem sporządzania raportów oddziaływania na środowisko - a która też jest postrzegana często jako hamulec przedsięwzięć poprzez to, że trzeba zrobić inwentaryzację przyrodniczą - była dostępna dla wszystkich. Chcemy, by była informacją publiczną, dostępną za darmo - tak aby każdy mógł z niej skorzystać. Oczywiście, oprócz tego, że mamy plany ogólnopolskie, mamy z wieloma instytucjami, na przykład z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, wspólne projekty, zmierzające do tego, aby te dane, które mamy i które oni mają, były dostępne dla wszystkich.

Następną sprawą jest współpraca z Komisją Europejską. Jak wspomniałem, pod tym względem zarówno Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, jak i resort środowiska są w komisji postrzegani bardzo pozytywnie. Dzięki temu udało się odblokować płatności dla wielu inwestycji infrastrukturalnych, bardzo ważnych dla rozwoju społeczno-gospodarczego Polski, jak autostrady i drogi ekspresowe, ale także inne przedsięwzięcia, między innymi energetyczne, które są związane z rozwojem Polski. Mam nadzieję, że ta współpraca z komisją zaowocuje dodatkowo także tym, że będziemy mogli łatwiej sięgać po środki związane z zarządzaniem przyrodą, a w najważniejszej ich części, z Naturą 2000.

Proszę państwa, kolejna sprawa: ENEA. Jest to instytucja, która skupia organizacje związane z zarządzaniem środowiskiem, z absorpcją funduszy unijnych na terenie Unii Europejskiej. Jest to struktura wielostopniowa, istniejąca w Komisji Europejskiej, obejmująca wszystkie państwa unijne. Generalna dyrekcja, jako przedstawiciel Polski, została wyznaczona z tego grona, jak również zostaliśmy zobowiązani - i przyjęliśmy ten obowiązek z przyjemnością - do stworzenia odpowiednich struktur na terenie Polski. My właściwie dopiero zaczynamy, dopiero zabieramy się do roboty, ale myślę, że niedługo takie struktury stworzymy. Chodzi o to, aby instytucje, które zarządzają funduszami i środowiskiem, oraz beneficjenci mówili jednym głosem, bo chodzi o ujednolicenie tych wszystkich procesów.

Proszę państwa, kolejna sprawa. Bierzemy udział w pracach legislacyjnych, głównie przygotowujemy rozporządzenia, wynikające z ustawy o udostępnianiu informacji oraz z ustawy o ochronie przyrody. Mam nadzieję, że niedługo zakończymy wydawanie bardzo ważnych rozporządzeń, w tym rozporządzenia dotyczącego wykazu przedsięwzięć mogących oddziaływać na środowisko. To rozporządzenie jest bardzo ważne z punktu widzenia przedsiębiorców i w tej chwili znajduje się ono na końcu procesu legislacyjnego. Zostały nam jeszcze uzgodnienia z jedną czy dwoma instytucjami i to rozporządzenie będzie gotowe.

Ostatnią sprawą, którą chcę krótko omówić, jest powódź. Jak państwo wiecie, powódź była zjawiskiem, które zaskoczyło wszystkich, między innymi zaskoczyło też regionalne dyrekcje ochrony środowiska i Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Co prawda, nie mieliśmy dużego wpływu na to, jak realizować zadania związane z zapobieganiem powodzi czy z usuwaniem jej skutków, ale jak państwo na pewno wiedzą, wydarzył się taki troszkę chaos informacyjny. Jeśli chodzi o zapobieganie, to oczywiście, zrobiliśmy na ten temat specjalną odprawę, przeanalizowaliśmy wszystko, co działo się podczas powodzi, zastanowiliśmy się nad tym, jaki mógł być albo jaki był udział naszych służb w tym procesie. Wypracowaliśmy też rozwiązania, które w przyszłości, nie tylko w przypadku powodzi, ale także różnych innych zjawisk katastrofalnych, kryzysowych, pozwolą nam właściwie, szybko reagować i, co najważniejsze, reagować jednolicie. Została powołana swoista komórka, która będzie te działania ujednolicała.

Bardzo dziękuję za wysłuchanie. Rozumiem, że przedstawiony materiał nie jest wyczerpujący, czekam więc na państwa pytania. Bardzo chętnie na nie odpowiem, a jeżeli nie będę mógł odpowiedzieć na nie dzisiaj, to przygotujemy odpowiedź pisemną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie kwestii związanych z realizacją zadań GDOŚ.

Szanowni Państwo, chciałbym w tym momencie serdecznie powitać naszego nowego senatora pana Leszka Piechotę. Dziękujemy, że podjął się pan pracy w Komisji Środowiska i mam nadzieję, że ta komisja będzie również przyjazna dla pana, że stworzy takie warunki i klimat, które pozwolą się panu realizować w pracy parlamentarnej.

Teraz poprosiłbym panią dyrektor Teresę Warchałowską z Najwyższej Izby Kontroli, żeby ewentualnie ustosunkowała się do omawianego problemu.

Później przystąpimy do dyskusji.

Proszę uprzejmie, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Najwyższa Izba Kontroli nie badała działalności merytorycznej, o której mówił tutaj pan dyrektor Kiełsznia, ale ponieważ wiemy, że jest to nowa instytucja, funkcjonująca już drugi rok, została ona w ramach kontroli zbadana pod kątem wykonania budżetu państwa za rok 2009 w części 41. Stwierdziliśmy tutaj sporo nieprawidłowości, między innymi: stosowanie systemu rachunkowości nie w pełni zgodnego z ustawą o rachunkowości; dokonanie przez dyrektora generalnego zmiany podziału i klasyfikacji wydatków pochodzących z rezerw celowych, co było naruszeniem przepisów ustawy o finansach publicznych; nieprawidłowości w sporządzanych przez generalną dyrekcję sprawozdaniach; nieaktualizowanie ewidencji środków trwałych w rejestrze środków niezwłocznie po ich wprowadzeniu do ewidencji księgowej, a także nieprawidłowości finansowe łącznie na kwotę ponad 63 tysięcy zł.

Proszę państwa, te nieprawidłowości zostały szczegółowo przedstawione w informacji o wynikach kontroli budżetu państwa. Tę kontrolę przeprowadziliśmy w Ministerstwie Środowiska, w resorcie środowiska, badając wykonanie części 22 i właśnie części 41.

Chcę tylko powiedzieć, że praktycznie te nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w GDOŚ, zadecydowały o obniżeniu pozytywnej oceny realizacji części 41 na pozytywną z zastrzeżeniami. Zadecydowało o tym to, co stwierdziliśmy w generalnej dyrekcji. Od pana dyrektora Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska otrzymaliśmy odpowiedź na nasze wystąpienie pokontrolne, w której to pan dyrektor deklaruje - i, jak rozumiem, realizuje, bo powtórzył to podczas posiedzenia komisji sejmowej - podjęcie działań, które w przyszłości wyeliminują tego rodzaju błędy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Dyrektorze, chciałbym - i w sumie otwieram teraz dyskusję - może na początku zapytać, jako pierwszy, o temat związany ze sprawami powodziowymi, pan dotknął tego tematu. Mianowicie chcę się zorientować, jak pan ocenia istnienie obszarów Natura 2000 w kontekście odbudowywania różnego rodzaju budowli związanych z ochroną przeciwpowodziową. Czy ustawa, która weszła w życie, dotycząca właśnie ochrony przeciwpowodziowej, w jakiś sposób umożliwia podejmowanie szybkich działań związane z projektowaniem i budową urządzeń przeciwpowodziowych? Jak pan właśnie ocenia tego typu reakcje na to zdarzenie, które miało miejsce? Mam tu na myśli również wpływ na odbudowę infrastruktury przeciwpowodziowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, tylko jeszcze dwa słowa, na temat analizy...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo.)

...Najwyższej Izby Kontroli.

Rzeczywiście, uwagi, które Najwyższa Izba Kontroli nam przekazała, przyjmujemy. Faktycznie już podczas kontroli przystąpiliśmy do naprawy tego, co było złe, czyli między innymi tego, o czym mówiła pani dyrektor. Zmieniliśmy niedopasowany system, zmieniliśmy także organizację księgowości. Przyznam, że na początku chcieliśmy zrobić to bardzo oszczędnie, tak więc jedna księgowa obsługiwała dysponenta i drugiego, i trzeciego stopnia. Jak pokazała ta sprawa ze sprawozdaniami, tak się nie dało. Inne niedociągnięcia też były spowodowane tym, że na ten cel przeznaczyliśmy za mało etatów. Dzisiaj ta sprawa jest już rozwiązana, system księgowości został dopasowany do faktycznych potrzeb, nastąpiła też zmiana na stanowisku głównej księgowej. Dodatkowo został zlecony audyt - on już jest na ukończeniu, a dotyczy procedur związanych właśnie z tym, z czym wiązało się najwięcej błędów, czyli ze sprawozdaniami i zmianami w budżecie. Dokonaliśmy także pewnych zmian personalnych, dotyczących osób odpowiedzialnych za te błędy, które, naszym zdaniem, w żadnym wypadku nie powinny się zdarzyć. Wyciągnęliśmy wnioski z naszych uchybień i mam nadzieję, że następna kontrola to potwierdzi.

Teraz pytania pana przewodniczącego. Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, na pewno Natura 2000 nie powinna blokować usuwania skutków powodzi czy utrudniać zapobiegania powodziom, zresztą myślę, że tego nie blokuje. Są tutaj dwa aspekty, pierwszym z nich jest przygotowanie inwestycji. Ponieważ obawiałem się, że środowisko będzie postrzegane jako ten element, który przyczynił się do powodzi, bardzo szybko przeprowadziłem analizę działalności zarówno generalnej dyrekcji, jak regionalnych dyrekcji ochrony środowiska związanej z budowlami przeciwpowodziowymi czy usuwaniem skutków powodzi. Proszę państwa, nie mogę mieć zastrzeżeń do swoich generalnych dyrektorów, jeżeli chodzi o wydawanie pozwoleń czy decyzji na budowle przeciwpowodziowe, wały czy zbiorniki retencyjne. Nie ma w ich budowie żadnych opóźnień, a jeśli może gdzieś nieliczne się znalazły, to na pewno zostały już w do tej chwili zniwelowane. Tak więc tutaj takiego problemu nie ma.

Jeśli chodzi o usuwanie samych skutków powodzi, to tak naprawdę podczas takich interwencji, kiedy ludzie pracują na wałach, żaden z moich dyrektorów nie ma prawa - i żaden tego nie zrobił - negować tej działalności, nawet jeżeli byłaby trudna ze względu na ochronę Natury 2000. Co do drugiego etapu, czyli zabezpieczenia pracy po przejściu największej, kulminacyjnej fali powodziowej, to tutaj, proszę państwa, należy być bardzo ostrożnym. Zapewniam, że zarówno ja, jak i moi generalni dyrektorzy zrobią wszystko - i będą też w tej sprawie występowali przed Komisją Europejską i przed wszystkimi, którzy będą mieli wątpliwości - żeby zabezpieczyć interesy ludności, żeby nie było strat, ani ofiar w ludziach, ani strat w majątku. Jednak zapewniam, że nigdy tego nie zrobimy, jeżeli nie będziemy mieli dobrego prawa - nigdy tego nie zrobimy, jeżeli nawet w specustawach uchwalimy prawo, które będzie niezgodne i z naszym prawem, i z prawem Unii Europejskiej. Tutaj chodziło o zmiany prawne, dlatego też moja instytucja, a myślę, że również resort środowiska, stała na stanowisku, aby to prawo - mimo, że na przykład była pokusa wyłączenia ocen wpływania na Naturę 2000 na terenach powodziowych - jednak zostało. Jednocześnie gwarantujemy, że cała instytucja, w tym moi urzędnicy, będzie dbała o to, aby to wszystko odbywało się na zasadzie zdrowego rozsądku.

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałam ustosunkować się do pytania pana przewodniczącego i pańskiej odpowiedzi. Jeśli chodzi o budowle zapobiegające powodziom i chroniące obszary zalewowe, na pewno w wielu miejscach powstanie konflikt między ochroną przyrody, natury, a tym, co chcielibyśmy tam zrobić. Sprawa wydaje mi się o tyle trudna, że są takie miejsca, w których nie będziemy mogli zastosować zasady kompensacji, bo jeżeli wał przeciwpowodziowy jest potrzebny w określonym miejscu, to, niestety, nie wybudujemy nawet dłuższego, ale gdzie indziej. W związku z tym być może trzeba liczyć się albo z większymi kosztami, albo, powiedziałbym najprościej: z przeniesieniem ludności z niektórych terenów. Czy państwo rozpatrywaliście już takie zagadnienie i czy poświęcicie mu trochę więcej czasu? To było ustosunkowanie się do wypowiedzi.

Teraz mam pytanie, być może bardzo błahe, związane z tym, o czym mówi załącznik I, z kluczowymi decyzjami wydanymi na początku funkcjonowania GDOŚ. Mianowicie czy te decyzje kluczowe są pozytywne, czy są i pozytywne, i negatywne? Nie mamy tu wprost na to odpowiedzi, a jeśli chcemy popatrzeć na własny region, warto byłoby móc się do tego na tej podstawie odnieść. Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Senator! Szanowni Państwo!

Wracając do Natury 2000 i sprawy powodziowej, uważam, że nie będzie i nie powinno być takich konfliktowych sytuacji, jeżeli taka inwestycja przeciwpowodziowa będzie dobrze przygotowana. W ogóle nie widzę takiej możliwości, żeby budowa czy odbudowa wałów była zablokowana przez Naturę 2000. Są oczywiście, nie będę ukrywał, sprawy kontrowersyjne, jak na przykład likwidacja łęgów w międzywalach. Do niej też trzeba podejść racjonalnie, rozważyć zgodne z prawem możliwości, zobaczyć, czy nie ma innego wyjścia - wtedy na pewno wycięcie zarośli w międzywalach będzie możliwe.

I dlatego zwracam uwagę na to, że teraz każde działanie czy inwestycję - na przykład budowę zbiorników, która z punktu widzenia środowiskowego jest też dosyć trudna - należy dobrze przygotować. Dobrze przygotowana inwestycja na pewno się obroni i wobec naszego prawa, i wobec prawa unijnego. Moja instytucja została stworzona właśnie do tego, żeby na podstawie dobrego raportu określić takie warunki środowiskowe, aby wykonanie danej inwestycji było możliwe.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pan senator Skurkiewicz...)

Jeszcze została mi odpowiedź na drugie pytanie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo.)

Pani Senator, materiał, który przedstawiliśmy - za co przeprosiłem na początku - jest materiałem archiwalnym i wszystkie decyzje, które się w nim znajdują jako wydane, są pozytywne. Są to decyzje środowiskowe i na ich podstawie inwestorzy mogą dalej realizować przedsięwzięcia, czyli występować o następne decyzje.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie. Wspomniał pan, że zatrudnienie w regionalnych dyrekcjach wynosi od stu do stu czterdziestu osób. Czy mógłby pan powiedzieć w przybliżeniu, ile generalnie osób jest zatrudnionych w instytucjach panu podległych, to znaczy w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska i w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska?

Druga sprawa związana jest z finansami generalnej dyrekcji czy regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Mianowicie jakim budżetem państwo dysponowaliście w 2009 r., a jakim w 2010 r., i ile na przestrzeni lat 2009-2010 pozyskaliście na swoją działalność środków zewnętrznych i skąd one pochodziły? To było moje drugie pytanie.

Trzecia sprawa. W informacji jest wskazane, że przed wejściem w życie ustawy środowiskowej wojewodowie wydawali średnio czterdzieści cztery decyzje środowiskowe na miesiąc, a po wejściu w życie ustawy w 2008 r. regionalne dyrekcje wydawały tych decyzji pięćdziesiąt dziewięć, w 2009 r. ten wskaźnik decyzji wydawanych miesięcznie przez RDOŚ wzrósł średnio do siedemdziesięciu dwóch, siedemdziesięciu czterech. Gdyby pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, czym był spowodowany taki wzrost liczby wydawanych decyzji. I czy mógłby się pan od razu ustosunkować do mojej tezy, że być może tych decyzji jest wydawanych teraz więcej dlatego, że zwiększyła się liczba obszarów, w stosunku do których ustawy czy przepisy nakazują wydawanie decyzji środowiskowych? Sądzę, że też dlatego tych decyzji wydaje się zdecydowanie więcej.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, kolejna rzecz. Chciałbym prosić pana dyrektora o udzielenie jeszcze jednej odpowiedzi i byłbym zobowiązany, gdyby była ona na piśmie, bo podejrzewam, że trudno będzie panu w tej chwili to przedstawić. Byłbym wdzięczny, gdyby było to możliwe. Mianowicie w swoim sprawozdaniu pisze pan, że w zeszłym roku przeprowadzono inwentaryzację przyrodniczą siedemnastu obszarów specjalnej ochrony ptaków. Gdyby pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, kto przygotowywał inwentaryzację przyrodniczą dla tych siedemnastu obszarów i jaki był koszt jej przygotowania, a także czy uczestniczyły w tej inwentaryzacji podmioty zewnętrzne. Bo jeśli uczestniczyły, to, jak rozumiem, zrobiły to za odpowiednim wynagrodzeniem i moje pytanie dotyczy też tego, jakie ono było. I oczywiście, jeżeli odpowiedź byłaby w formie pisemnej, prosiłbym o przekazanie imiennej listy podmiotów, które uczestniczyły w inwentaryzacji przyrodniczej obszarów ptasich. To na razie tyle...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze ja mam pytanie. Co to jest wodniczka?)

Słucham?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Co to jest wodniczka?)

I jeszcze pani senator Rotnicka pyta, co to jest wodniczka.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ptak czy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wodniczka.

To jest bardzo mały i bardzo ładny ptak, który potrzebuje bardzo specyficznego siedliska do życia. Dosyć trudno jest go chronić, a Polska jest jedną z większych ostoi tego gatunku.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zatrudnienie, to dokładne dane mogę podać później, teraz tylko przedstawię je w zarysach. Zatrudnienie w 2008 r. wynosiło czterysta trzydzieści osób, a na koniec czerwca 2010 r. wynosi dziewięćset dziewięćdziesiąt osiem osób w regionalnych...

(Brak nagrania)

...Wnoszą o środki z innych programów, między innymi typu LIFE. Pozyskujemy także środki z wojewódzkich funduszy i z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dodatkowo wystąpiliśmy także o dodatkową pomoc, jesteśmy obecnie beneficjentem Programu Operacyjnego "Pomoc techniczna", dzięki czemu możemy zwiększyć zatrudnienie, a także przyciągnąć lepszych specjalistów.

Kolejne pytanie, związane z naszymi decyzjami. Szanowni Państwo, ta statystyka jak to statystyka, jest mieczem obosiecznym. Liczby pokazują oczywiście zwiększenie ilości wydawanych decyzji, ale przecież bardzo trudno jest porównać jedną decyzję z drugą. Są decyzje trudniejsze, na przykład dotyczące budowy autostrady, i łatwiejsze, dotyczące obiektów. One wszystkie tworzą tę statystykę, tworzą tę liczbę. Naszym celem jest to, żeby te decyzje były załatwiane na bieżąco, żeby nie było opóźnień, żeby inwestor nie musiał na nie czekać latami czy miesiącami, tylko, jeżeli złoży dobrą dokumentację, pozwalającą na przygotowanie rozstrzygnięcia, żeby otrzymał je szybko i, co najważniejsze, żeby było ono trwałe, czyli mogło oprzeć się naporowi różnego rodzaju zażaleń. Wiadomo, że dana działalność ma nie tylko zwolenników, ale także ma przeciwników. I to jest zadanie dla naszej dyrekcji. Oczywiście mam też najnowsze statystyki dotyczące tych decyzji, które przekażę szanownej komisji.

Jak powiedziałem, w 2009 r., po przekazaniu spraw od starostów, czyli tych spraw z grupy II, do regionalnych dyrekcji, przeżyliśmy małe zachłyśnięcie, ale ta sytuacja też już jest opanowana i właściwie odbywa się to na bieżąco.

Przy tworzeniu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska mieliśmy dosyć duży bagaż z przeszłości, czyli projekty infrastrukturalne, które z pewnych powodów - ponieważ nie było dostosowane prawo, było też wtedy troszkę inne podejście - leżały latami. Te projekty dotyczyły autostrad i dróg ekspresowych. Proszę państwa, dzisiaj te wszystkie projekty w różny sposób są naprawiane, i w komisji, i w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, i w naszych dyrekcjach regionalnych. Choć pod względem liczby tych decyzji wydaje się więcej, to jednak obecnie - stwierdzę to odpowiedzialnie - ich jakość i trwałość są dużo lepsze.

Panie Dyrektorze, przepraszam, że wejdę w słowo, ale chodzi o to, żebyśmy od razu uniknęli jakichś nieporozumień natury słownej.

Czy mogę, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę.)

Wspomniał pan, że niektóre projekty drogowe, autostradowe latami gdzieś tam leżały, zalegały. Byłbym wdzięczny, gdyby pan dyrektor był łaskaw przybliżyć przyczyny, z powodu których one zalegały latami w urzędach wojewodów. Czy było to spowodowane urzędniczą niechęcią, czy protestami różnych ekologów i organizacji ekologicznych? Gdyby pan mógł odpowiedzieć... Chodzi o to, żeby nie było pewnego nieporozumienia co do użytego sformułowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, na pewno zwiększenie ilości etatów ma wpływ na szybkość i skuteczność rozwiązywania spraw, jednak drugim niezbędnym elementem, choć nie ostatnim, jest tutaj oczywiście dopasowanie prawa. Nasze prawo było niedopracowane, nie spełniało wymagań Unii Europejskiej, a duże projekty były właśnie weryfikowane przez Komisję Europejską. Mamy tego przykłady, bo A4 czy S3 są właśnie tymi projektami, które bardzo długo leżały. I to leżenie odbywało się w ten sposób, że przygotowany wniosek był składany, odbywał jakąś tam drogę, procedurę uzgadniania, a ponieważ dokumentacja, jaką składał inwestor, najczęściej była niewystarczająca, był on wzywany do jej uzupełnienia. I mogę powiedzieć, że tutaj nie do końca było wiadomo, co trzeba uzupełnić, bo były wytyczne ministra rozwoju regionalnego i było obowiązujące prawo, zaś konflikt interesów powodował, że nie było wiadomo, co zrobić. Dzisiaj, kiedy mamy już dopasowane prawo, zgodne z prawem unijnym, wiadomo, jakie elementy są potrzebne, żeby ocenić dany projekt środowiskowy. Z tym nie ma problemu. Oczywiście są w tej chwili też projekty takie historyczne, których raporty trzeba poprawiać - co jest dużo trudniejsze niż tworzenie nowych - jednak projekty tworzone dzisiaj od początku, nowe, mają dobrą dokumentację, pozwalającą na szybkie rozstrzygnięcia.

Odpowiem państwu krótko, że to, że jest szybciej spowodowały trzy elementy: prawo, ludzie i lepsza dokumentacja środowiskowa.

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk prosił o głos...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze było pytanie o inwentaryzację.)

Przepraszam, tak, inwentaryzacja.

Panie Senatorze, oczywiście nie odpowiem dokładnie, ale na pewno te inwentaryzacje były przeprowadzane na podstawie prawa zamówień publicznych, czyli były przetargi na wykonawcę. Inwentaryzacja jest robiona po to, aby zweryfikować, czy faktycznie te obszary ptasie spełniają wymagania Unii. Przypominam, że obszary ptasie powołaliśmy nie na podstawie rzeczywistych badań inwentaryzacyjnych, tylko na podstawie publikacji, która, jeśli dane państwo nie posiadało własnych informacji, stanowiła podstawę do wyznaczenia tych obszarów. W 2004 r. tych informacji nie posiadaliśmy, dlatego powołaliśmy te obszary, licząc na rzetelność danych zawartych w publikacji na 2004 r.

Oczywiście przygotuję pisemną informację na temat tego - mam nadzieję, że nie są to jakieś dane tajne - kto wykonywał i za ile inwentaryzację w danym obszarze. Robiły to oczywiście firmy zewnętrzne, komercyjnie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Mam pierwsze pytanie dotyczące Natury 2000. Z tego, co mówił pan dyrektor, wynika, że te dane nie są zbytnio aktualne, a chciałbym wiedzieć, ile procent kraju obejmuje obecnie Natura 2000. Byłbym zobowiązany, gdyby pan dyrektor mógł nam powiedzieć, jaki jest średnio procent tych obszarów chronionych dla Unii Europejskiej. Jak ten nasz obszar wygląda w porównaniu z Naturą 2000 w innych krajach? Chodzi mi o całą Unię Europejską, bo przecież nie będziemy odwoływać się do poszczególnych krajów.

Następne pytanie dotyczy, można powiedzieć, kolizji wydawanych decyzji z inwestycjami drogowymi. Jak ta kwestia wyglądała przy budowie tych naszych głównych arterii, jak na przykład A2 czy A1? Czy te decyzje w jakichś sposób zmieniały przebieg tych inwestycji, wstrzymywały je? A jeśli tak, to na jakich odcinkach i na jak długo?

Z tego, czego się dowiedziałem, wynika, że w naszej nowej instytucji, która powstała, jest dość duże zatrudnienie. Chciałbym dowiedzieć się od pana dyrektora, jaka jest procentowa struktura wykształcenia w państwa instytucji. Jak to tam wygląda?

(Głos z sali: ...u senatora.)

Tak, tu kolega mówi, że senatora też.

Jak to mniej więcej wygląda? Jaki procent zatrudnionych w państwa instytucji stanowią prawnicy, jaki osoby związane z ochroną środowiska, a jaki osoby reprezentujące inne zawody? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili, jeżeli chodzi o Naturę 2000, jest nią objętych około 20% powierzchni Polski, a mówię, że około, dlatego, że, jak wspomniałem na początku, mówiąc o wynikach seminarium biogeograficznego, będzie istniała potrzeba uzupełnienia o kilka obszarów, które tę kompletność zamkną. Jeżeli chodzi o średnią unijną, w tej chwili Natura 2000 jest na około 18% powierzchni. Z tym, że w różnych państwach waha się to od - nie wiem, czy dobrze przytoczę te dane - 36%, na przykład w Słowenii, do 7% w Wielkiej Brytanii. Procent pokrycia powierzchni regionu tą siecią w głównej mierze zależy od jego bogactwa przyrodniczego. W dyrektywach i w wytycznych Komisji Europejskiej są zawarte kryteria, które posługiwaliśmy się, wyznaczając obszary Natury 2000.

Przyznam jeszcze też, że jest różnica między obszarami siedliskowymi, które zostały wyznaczone w 2004 r., a tymi, które wyznaczyliśmy teraz. Podam dane. Mianowicie, gdy objęliśmy siecią dosyć duży procent, bo 8%, powierzchni Polski, mieliśmy 30% wystarczalności, kompletności. Uzupełniliśmy to o 3% i dopełniliśmy tę wystarczalność prawie do 100% - mówię, że prawie, bo brakuje jeszcze tych kilku obszarów. Zmieniła się też troszkę filozofia wyznaczania obszarów w sieci Natura 2000. Przedtem były wyznaczane duże obszary i dlatego w tej chwili oznaczamy grubą kreską, inwentaryzujemy duże obszary, które zawierały i to cenne siedlisko, i coś tam obok, zaś dzisiaj wyznaczamy tylko te obszary, na których występuje to siedlisko i nic poza tym. Jeszcze dodatkowo, tak jak wspomniałem, przygotowujemy się... a właściwie już rozpoczęliśmy plany ochrony i zadań ochronnych. Jest to tak naprawdę weryfikacja tego, co i gdzie należy chronić, bowiem granica obszaru Natura 2000 jest umowna i właściwie nie jest aż tak znacząca jak samo nim zarządzanie, a także występowanie na nim siedlisk gatunków. Stąd nie chcemy, żeby z tych granic robiono właśnie czarnego luda. Chcemy zarządzać Naturą 2000 realnie, chcemy skupić się na cennych obiektach, które są przedmiotem ochrony na danym obszarze, czyli chronimy nie wszystko, ale tylko to, co jest przedmiotem ochrony.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, przedstawię też Wysokiej Komisji biuletyn komisyjny, w którym jest dokładnie podana wielkość procentowa obszarów Natury 2000 w poszczególnych krajach europejskich. Tak naprawdę jesteśmy tutaj, jeżeli chodzi o obszary siedliskowe, w bardzo średniej stawce.

Następna sprawa, czyli kolizje z Naturą 2000. Oczywiście te kolizje były i największym problemem okazały się nie obszary wyznaczone, ale właśnie te, które znajdują się na tak zwanej Shadow list, czyli te, które dopiero powinniśmy wyznaczyć. Zresztą każdy inwestor prawdopodobnie potwierdzi, że dla inwestycji najgorszym problemem jest nie obszar ptasi, nie obszar siedliskowy, tylko ten niewyznaczony. Proszę państwa, dwa lata temu podjęliśmy te kroki właśnie po to, żeby ten obszar niepewny, tak uciążliwy dla inwestorów, zlikwidować. Wracając już konkretnie do pytania, oczywiście, na pewno były kolizje środowiskowe, na przykład przy budowie autostrad, dlatego też powołaliśmy specjalny zespół złożony z pracowników mojej instytucji, pracowników Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad i w jego ramach analizowaliśmy obszar po obszarze, odcinek po odcinku, próbowaliśmy znaleźć rozwiązanie. Rozwiązań zawsze jest kilka. To, że odcinek drogi przecina dany obszar, nie oznacza, że jest kolizja, bo ona jest wtedy, kiedy inwestycja ingeruje w przedmiot ochrony. I te wszystkie elementy analizowaliśmy. Kolizji terenowych było dużo i rozwiązywaliśmy je na różne sposoby. Nie pamiętam już, jak długo trwała ta praca, ale zakończyliśmy ją sukcesem i natura nie stała już na drodze rozwoju sieci dróg i autostrad. Zresztą nie tylko te procedury prowadziliśmy w przypadku dróg, ale wszędzie tam, gdzie tylko było to możliwe, też próbowaliśmy znaleźć ten złoty środek w przypadku przemysłu wydobywczego. Te kolizje występują, ale są też sposoby na ich rozwiązanie. Pamiętam, że było też kilka przypadków, dwa czy trzy, kiedy po prostu rozważano zmianę lokalizacji inwestycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyznam szczerze, że to trudne pytanie. Postaram się na nie odpowiedzieć, choć nigdy nie robiliśmy takiej analizy. Dla nas ważniejsza jest analiza zatrudnienia pod kątem realizowanych zadań, które można podzielić na trzy części, dwie zasadnicze i działania poboczne. Do części zasadniczych zaliczamy oczywiście oceny środowiskowe i przyrodę, zarządzanie - choć oczywiście tylko w pewnym zakresie - Naturą 2000, rezerwatami i parkami krajobrazowymi. Proszę państwa, ja swoim dyrektorom wyznaczyłem jasne zadanie, mianowicie najważniejsza jest sprawa przyspieszenia procesu wydawania ocen oddziaływania na środowisko. Nie potrafię w tej chwili podać, ile osób jest zatrudnionych w jednym dziale, a ile w drugim, ale mogę zapewnić, że dyrektorzy, zarówno regionalni, jak i generalni, wiedzą, z czego są rozliczani i tę strukturę muszą tak dopasować, aby móc wypełniać swoje zadania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński prosił o głos. Pewnie chodzi o obwodnicę Augustowa.

Tak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, czy nadal trwają prace nad uzgodnieniami środowiskowymi, dotyczącymi nowego przebiegu obwodnicy Augustowa, omijającej tę słynną już Rospudę?

Szanowni Państwo, na dzisiaj stan mojej wiedzy jest taki, że została wydana decyzja środowiskowa dotycząca obwodnicy, tak więc prawdopodobnie proces inwestycyjny trwa. Decyzja środowiskowa została wydana, naszym zdaniem, dosyć szybko i sprawnie. Inwestor przedstawił dobry materiał, a regionalny dyrektor wydał decyzję.

Jeśli chodzi o was, o główną dyrekcję, to już państwo nie macie tu nic do zrobienia, prawda? To już jest, jak rozumiem, załatwione.

Mam nadzieję, że nie wpłynęły do nas odwołania. Muszę to sprawdzić. Panie Senatorze, sprawdzę to, jednak sprawa jest zakończona.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Michał Wojtczak, przewodniczący.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, mam pytanie dotyczące parków krajobrazowych. Ich ochrona to trochę coś innego niż ochrona obszarów Natura 2000. Chodzi mi o relacje między regionalnymi dyrekcjami i dyrekcjami parków krajobrazowych, o to, na ile regionalna dyrekcja ma możliwość oddziaływania na politykę prowadzoną na terenie parku krajobrazowego. Mam tu na myśli konkretną rzecz, mianowicie parki krajobrazowe są terenami atrakcyjnymi ze względu budownictwo mieszkaniowe, na osiedlanie się ludzi na stałe, a także ze względu na budownictwo letniskowe. Parki krajobrazowe mają średnią możliwość ograniczania tego budownictwa, bo one wydają tylko opinie, zresztą też często dyrekcje są uwikłane w lokalne, że tak powiem, interesy i znajomości z potencjalnymi inwestorami. Moje pytanie jest takie: czy regionalne dyrekcje ochrony środowiska mogą mieć znaczący wpływ na ochronę krajobrazu w zakresie, o którym powiedziałem? Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

To jest dosyć trudny temat ze względu na to, że nastąpiły pewne zmiany w ogóle niewywołane przez resort środowiska. Taka jest rzeczywistość, że te zmiany są i obecnie parki krajobrazowe podlegają marszałkom. Jeżeli chodzi o sam park krajobrazowy, to tak naprawdę regionalny dyrektor jest zaangażowany do uzgadniania pewnych zmian, w tym zmian granic, czy do opiniowania planów ochrony. W ten sposób w pewnym sensie ma wpływ na funkcjonowanie tego parku, jeśli nie ma na jego terenie obszaru Natura 2000. Zresztą sama ochrona krajobrazowa w tej chwili w Polsce nie ma jeszcze tak silnych narzędzi, jakie powinna mieć. Myślę, że wkrótce dopracujemy się takich zmian w prawie dotyczącym ochrony przyrody, że Europejska Konwencja Krajobrazowa, prawo krajobrazowe będą skutecznie chroniły nasz krajobraz. Jednak dzisiaj nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na pańskie pytanie. Moi generalni dyrektorzy starają się te narzędzia, które mają, wykorzystać do zapobiegania degradacji krajobrazu, jednak nie są to narzędzia silnie i precyzyjne.

Dziękuję.

Proszę bardzo, ponownie pan senator Skurkiewicz.

Pan przewodniczący Michał Wojtczak uprzedził moje pytanie. Jednak jeśli chodzi o parki krajobrazowe, pójdę troszeczkę dalej. Panie Dyrektorze, według pierwotnej... Ze zdumieniem przyjąłem to, o czym pan powiedział, że parki krajobrazowe zostały wyłączone z tego systemu, że są jakby poza Ministerstwem Środowiska. Przypominam sobie, że w pierwotnej wersji strona rządowa proponowała, aby parki krajobrazowe były włączone do regionalnych dyrekcji, a później, jak się okazało, te parki zostały przeniesione do urzędów marszałkowskich. A wiemy, że na przykład majątek parków krajobrazowych - proszę wyprowadzić mnie z błędu, jeżeli takowy jest - został przejęty przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Mówię o majątku ruchomym: sprzęcie biurowym, komputerach czy samochodach. Takie informacje do mnie dotarły.

Czy są prowadzone prace nad tym - i czy państwo, jako dyrekcja generalna, jesteście w nie zaangażowani - aby ten system, dotyczący parków krajobrazowych czy w ogóle ochrony środowiska, dopracować i doprecyzować? Okazuje się bowiem, że są na terenie naszego kraju obszary, na których za ochronę środowiska odpowiadają teoretycznie trzy podmioty: regionalna dyrekcja ochrony środowiska, urząd marszałkowski, czyli park krajobrazowy, i regionalna dyrekcja lasów państwowych lub nadleśnictwo. I kto teraz ma decydujący głos w kwestii prowadzenia działań ochronnych na tym terenie? Wiadomo, że każda z tych instytucji ma swoje dokumenty. Czy ta sprawa nie powinna być doprecyzowana? A może układ, który jest w tej chwili, jest dobry i nie należy go zmieniać?

Panie Dyrektorze, chciałbym jeszcze powrócić do sprawy prowadzenia inwentaryzacji, która w ubiegłym roku była przeprowadzana na tych siedemnastu obszarach ptasich. Czy znane są panu dyrektorowi przypadki, że jakimś zrządzeniem losu gatunek, chroniony na obszarach wskazanych w 2004 r., nie wiem, wyemigrował, przeniósł się czy uległ zagładzie? Czy takie obszary są na terenie naszego kraju, a jeśli tak, to jakie z tego tytułu grożą nam konsekwencje? Czy możemy być posądzeni o prowadzenie działalności rabunkowej, która stoi w sprzeczności z ochroną środowiska?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chcę podziękować panu ministrowi za obecność. Pan minister musi wyjść na inne bardzo ważne spotkanie tu, w Sejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące wydzielenia parków krajobrazowych, to chyba zostałem źle zrozumiany. Chciałem powiedzieć, że Ministerstwo Środowisko nie wywołało tych zmian, zresztą nie będę tu ukrywał, że nie są one akurat korzystne dla całej ochrony przyrody. No, ale stało się. Ministerstwo Środowiska nie wywołało tych zmian, tak więc nie do końca czuję się za to odpowiedzialny. Jeżeli będziemy ten wątek kontynuować, to...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Może poza posiedzeniem...)

Jeżeli chodzi o majątek i pracowników, to faktycznie była konstrukcja określająca, że w zależności od tego, ile obszarów Natury 2000 było przejętych z parkami, to przechodziło proporcjonalnie tylu pracowników i tyle majątku. Chociaż w praktyce było to bardzo różnie i my tak naprawdę nie każdym majątkiem byliśmy zainteresowani, nawet jeśli po tym podziale on się nam należał. Trudno jest mi w tej chwili oceniać, w jakiej części przejęliśmy ten majątek, a w jakiej nie, ale mogę powiedzieć, że odbywało się to bardzo różnie. Trudno też dzisiaj powiedzieć, czy to było słuszne podejście, czy też nie. Są województwa, w których zarówno pracownicy, jak i majątek zostali przekazani prawie w całości, a są też województwa, w których przekazano praktycznie tylko znikomy procent etatów i majątku. Oczywiście różne były tego konsekwencje. Na przykład w województwie zachodniopomorskim, w którym zostały przejęte właściwie wszystkie parki krajobrazowe, ludzie i sprzęt, marszałek miał na początku duży problem z zarządzaniem parkami, bo nie miał ani tych ludzi, ani sprzętu. Na początku były realizowane porozumienia między generalnymi dyrekcjami i marszałkami w celu zarządzania tymi obszarami i czas pokazał, że nie było to do końca takie negatywne. Zresztą ocena parków krajobrazowych jest też trochę taka, że nie było to do końca negatywne, ponieważ dzięki temu czasami zwiększała się liczba osób zarządzających Naturą 2000.

Jeżeli chodzi o to, kto jest odpowiedzialny za ochronę na terenach parków, które obszarowo pokrywają się z Naturą 2000 - a czasami jeszcze pokrywają się z parkami narodowymi czy rezerwatami - to, proszę państwa, należy zauważyć jeden element: wszystkie te formy ochrony mają różne cele. Nie ma tu problemu z tym, że te one wykluczają się, znoszą czy zastępują. Na pewno byłoby idealnym rozwiązaniem, gdyby taki obszar miał jednego gospodarza, jeden zintegrowany plan zarządzania, który obejmowałby wszystkie cele. Zresztą przygotowując plany czy narzędzia planistyczne dla Natury 2000, uwzględniamy fakt, że na przykład występuje ona w lasach. I wtedy myślimy, jak zintegrować plan urządzenia lasu z planem zadań ochronnych czy planów ochrony, czyli w jaki sposób zintegrować plany Natury 2000 i plany parku narodowego. Nie jestem od tego, żeby to oceniać, jednak dzisiaj ten dualizm, jeżeli chodzi o park krajobrazowy, jest kłopotem. Myślę, że uda się wypracować takie narzędzia, które umożliwią prowadzenie na tym terenie właściwej ochrony.

Jeżeli chodzi o inwentaryzację, powiem też bardzo otwarcie, że na niektórych obszarach wykazała ona różnice między kryteriami, które zostały stworzone przez BirdLife International, IBA, a tym, co pokazują dzisiejsze badania. Odpowiem na pytanie: jeżeli okazałoby się, że ten przedmiot ochrony był tam w 2004 r., to był to czas, kiedy należało tam wyznaczyć Naturę 2000. Tylko z tego powodu moglibyśmy mieć tutaj kłopoty, ale nie ma takich przypadków. Mogą być jedynie przypadki takie, że został wyznaczony obszar Natura 2000, a zostało to ocenione troszeczkę na wyrost i gdybyśmy dzisiaj wyznaczali ten obszar, okazałoby się, że według naszych kryteriów nie spełnia on wymagań i, co najważniejsze, nie spełniał ich w 2004 r. Wtedy taki obszar możemy wyłączyć. Nie chciałbym dzisiaj zdradzać szczegółów, ale będziemy takie operacje prowadzić.

Czy wyłączenie danego obszaru z sieci jest realne i możliwe do w miarę szybkiego przeprowadzenia, czy raczej jest to proces dość długofalowy i długotrwały?

I jeszcze jedno pytanie. Czy nie obawia się pan, że na tych kolejnych obszarach, których inwentaryzację macie państwo przeprowadzać do 2011 r., wspomnianych obszarów będzie zdecydowanie więcej? Wiemy przecież, jak było z wyznaczaniem obszarów w 2004 r. zgodnie z dyrektywą ptasią, prawda? Określamy biotop, teren, uwarunkowania i zakładamy, że pewnie taki gatunek tam jest, a może się okazać, że tego gatunku tam już od dwudziestu czy od piętnastu lat nie ma. I to jest właśnie problematyczne. Czy nie obawia się pan, że jeżeli chodzi o pierwszą część obszarów, taka sytuacja będzie... może nie powiem, że permanentna, ale wystąpi w kilku przypadkach? Bo nie będzie to jeden przypadek czy dwa, takich sytuacji będzie zdecydowanie więcej.

Na pewno bierzemy to pod uwagę. Jest to o tyle problematyczne, że jeszcze żadne państwo europejskie takiej operacji nie przeprowadzało, nie było takiej likwidacji. Mając dane, które w tej chwili zebraliśmy... To nie jest tylko inwentaryzacja granic, nie tylko inwentaryzacja gatunków, bo w tej chwili przystąpiliśmy też do weryfikacji SDF, czyli weryfikacji przedmiotów ochrony na tych obszarach. Niedługo będzie gotowa baza i będziemy mieli czarno na białym, w jaki sposób ocenić jeszcze raz kompletność sieci. Dlatego moje obawy dotyczące likwidacji tych obszarów są związane z ewentualnymi pytaniami komisji. Ona może zapytać: jeśli mieliście w 2004 r. kompletną sieć, a dzisiaj likwidujecie dany obszar, to czy zapewniacie tej sieci kompletność?

Dlatego, zanim zdecydujemy się na taki krok, chcę mieć jasność co do tego, że mimo iż likwidujemy pewien obszar - który, powtarzam, w 2004 r. nie spełniał kryteriów komisji, kryteriów IBA - to przedmioty ochrony, które na tym obszarze się znajdowały czy miały się znajdować, są w wystarczającym stopniu chronione na innych obszarach. Stąd dzisiaj bez dokładnej analizy kompletności sieci, analizy na podstawie inwentaryzacji czy na podstawie weryfikacji SDF, takiej decyzji nie podejmiemy, choć są obszary, które na pewno można uznać za słabsze, i są takie, które można uznać za silniejsze. I trzeba będzie teraz zdecydować, czy obszar słabszy likwidować, czy nie. Oczywiście prywatnie, a nawet nie tylko prywatnie, stoję na stanowisku, stoję na takim stanowisku, że jeżeli obszar nie spełnia wymagań, to należy go zlikwidować. Jednocześnie trzeba to bardzo rozsądnie przeanalizować, zastanowić się, jakie to wywoła konsekwencje i dla zarządzającego do tej pory tym obszarem, dla inwestycji, które były do tej pory tam przeprowadzane, jak i dla kompletności sieci Natura 2000.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie o takim, o jakim mówiłem. Jeżeli najpierw przekonujemy Komisję Europejską o tym, że mamy kompletną sieć ptasią - komisja to akceptuje, wycofując także z ETS skargę na Polskę - a potem likwidujemy obszar, którego przedmiotem ochrony było ileś tam gatunków czy jakieś określone gatunki, to może powstać pytanie, czy te gatunki są chronione odpowiednio w skali kraju. Tak więc dopóki nie upewnimy się co do tego, dopóty nie będę podejmował żadnych kroków.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Wojtczak.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, odpowiadając na moje pytanie zapalił pan we mnie iskierkę nadziei, że w sprawie ochrony krajobrazu coś będzie się działo. Czy mógłby pan coś więcej powiedzieć na ten temat: gdzie, kto i jakie kroki podejmuje, żeby ta ochrona krajobrazu zyskała trochę większy i bardziej konkretny wymiar?

Powiem od razu, że ochrona krajobrazu jest dla nas problemem. Jest ona problemem dla moich regionalnych dyrektorów, jednak oni mają dobre chęci, chcą chronić krajobraz nawet przez to, że wydają nieraz decyzje negatywne. Niestety, te decyzje nie są trwałe, bo dzisiaj, nie mając narzędzi do ochrony krajobrazu, muszą oni posługiwać się pewnymi wytrychami. Te wytrychy znajdują się najczęściej albo w zarządzeniu powołującym park, albo w planie zadań ochronnych, jeżeli taki jest. Problem polega na tym, że jeżeli chcemy czegoś zabronić, musimy mieć bardzo mocne umocowanie w prawie, a dzisiaj odnośnie do ochrony krajobrazu takich narzędzi nie ma.

Jeżeli chodzi o nadzieję, to też nadzieją jest to, że toczą się prace - w których uczestniczy moja instytucja, również przy współudziale sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz stowarzyszenia, nie wiem, jak ono się nazywa, dyrektorów parków krajobrazowych - nad tym, żeby wypracować takie rozwiązania, które, po pierwsze, uporządkowałyby działalność parków krajobrazowych, a po drugie, zmierzały do tego, aby krajobraz był w ramach naszego prawa chroniony. Zorientuję się też, jak w resorcie przebiegają prace nad konwencją krajobrazową. O tym też pisemnie poinformuję komisję.

Kiedyś odpowiadał na moje pytanie jeszcze chyba pan minister Nowicki, a może to był pan minister Trzeciak, że Ministerstwie Środowiska przygotowywane są jakieś wstępne prace na temat ustawy o ochronie krajobrazu - pewnie jakoś tak się nie nazywała. Później dowiedziałem się, że Ministerstwo Środowiska zaniechało tych prac, bo doszło do wniosku, że jest to rzecz, którą należy regulować nie w szeroko rozumianym prawie ochrony środowiska, tylko raczej w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. W związku z tym pytam o to, czy tego rodzaju prace są koordynowane?

Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć, nie wiem, kto koordynuje, na pewno nie dzieje się to w mojej instytucji. Dowiem się, w jaki sposób resort realizuje te zadania i poinformuję o tym komisję.

Dziękuję.

Pan senator Grzyb jeszcze prosił o głos.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja chciałbym pana dyrektora właściwie tylko o coś poprosić. Przez kilka lat prowadzono prace nad ustanowieniem europejskiego obszaru ochrony, Rezerwatu Biosfery "Bory Tucholskie", szczęśliwie dobiegły one końca, obszar ten został utworzony. Rzecz jest nowa. W związku z tym chcielibyśmy poprosić, w każdym razie ja bardzo chciałbym poprosić, o informację na ten temat. Może ta informacja stanie się powodem jakiejś dyskusji w naszej komisji, bo może właśnie jakaś nowa droga otwiera się przed ochroną środowiska w Polsce.

Przygotuję te informacje pisemnie, bo nie potrafię się w tej chwili odnieść do tego.

(Senator Andrzej Grzyb: Dziękuję, właśnie o to chodzi.)

Senator Skurkiewicz, ponownie.

Już ostatnie dwa pytania.

Pierwsze pytanie kieruję do pani dyrektor Warchałowskiej. Pani Dyrektor, wspomniała pani o kontroli z realizacji budżetu za 2009 r., a czy dysponuje pani informacjami, wiedzą na temat realizacji budżetu w dziale 41 w pierwszym półroczu 2010 r.? Państwo pewnie wykonywaliście taką analizę. Czy te materiały są już dostępne i czy ma pani wiedzę, że coś, w kontekście 2009 r., się powtórzyło, a coś zostało poprawione?

Drugie moje pytanie, już ostatnie, kieruję do pana dyrektora. Panie Dyrektorze, chodzi mi o prowadzone inwestycje, ale już nie o te liniowe, ale o te bardziej sporadyczne, rekreacyjne, turystyczne na obszarach Natura 2000 na terenach górzystych, w polskich górach. Wydrukowałem sobie z archiwum "Rzeczpospolitej" materiał dotyczący tego słynnego wyciągu Sobiesiaka. Było bardzo głośno o tym, że w tym przypadku ta ścieżka urzędnicza od złożenia dokumentacji do wydania różnych decyzji była bardzo, bardzo szybka. Czy znane są panu przypadki, kiedy na tych terenach, nie powiem, że najpiękniejszych, ale na tych szczególnych terenach, górskich - na których, po pierwsze, są jakieś problemy własnościowe; po drugie, są one przygraniczne; po trzecie, są również z reguły w stu procentach objęte siecią Natura 2000 - zostały naruszone przepisy i nastąpiła jakaś ingerencja inwestorów w obszar Natury 2000? Czy znane są panu takie przypadki, a jeżeli tak, to jakie kroki zostały w tej sytuacji podjęte i jakie konsekwencje może ponieść taki inwestor? I druga rzecz. Czy akurat, jeżeli chodzi o ten wyciąg w Zieleńcu, badaliście państwo tę sprawę, czy uważniej się jej przyglądaliście i czy zostały wyciągnięte jakieś konsekwencje oraz wnioski z tej sprawy wrocławskiej?

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, my badamy wykonanie budżetu za cały rok, w związku z tym badaliśmy budżet za 2009 r. Dopiero po zbadaniu wykonania państwa budżetu za rok 2010 - jeżeli będzie decyzja o takim badaniu - będziemy mogli odpowiedzieć na pytanie, co i na ile się poprawiło. Na razie otrzymaliśmy informację o realizacji wniosków. Chcę powiedzieć, że niezależnie od wszystkiego, gdyby była w międzyczasie, w pewnym momencie, jakaś kontrola, to my zawsze badamy, czy ta realizacja wniosków jest taka, o jakiej zostaliśmy poinformowani. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o ocenę projektów, które są na terenach cennych przyrodniczo, to na pewno problemem jest pogodzenie tych inwestycji z ochroną przyrody. Tak naprawdę bardzo duża odpowiedzialność spoczywa tu na urzędniku. To on musi podjąć decyzję, a żeby podjąć tę decyzję, musi mieć wystarczającą ilość informacji - oczywiście ważna jest nie tylko ich ilość, ale i jakość. Jeżeli jakość informacji jest dobra, to decyzja jest szybka i trafna, a jeżeli nie, to jest problem. Drugi problem jest taki, że decyzje środowiskowe są nie tylko w rękach mojej instytucji, ale są także w rękach burmistrza, wójta, prezydenta i starosty. Powiem szczerze, że tak naprawdę nie mam wpływu na wydawane decyzje, bo burmistrz, nawet jeżeli wymaga tego prawo, wcale nie musi mnie pytać, uzgadniać tego ze mną.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli nie ma tutaj odpowiedniego instrumentu...)

Mamy taki instrument. Jeżeli do nas albo do regionalnego dyrektora ochrony środowiska trafia informacja, jako zażalenie czy zaskarżenie, o tym, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa albo że jest takie podejrzenie, to wtedy zarówno moje oddziały regionalne, jak i generalna dyrekcja mogą podjąć kroki w celu unieważnienia danej decyzji, danego postanowienia ze względu na rażące naruszenie prawa. Takie decyzje podejmowaliśmy nie tylko w stosunku do małych inwestycji, ale także w stosunku do inwestycji znaczących, czyli wszędzie tam, gdzie było rażące naruszenie prawa, gdzie pojawiało się podejrzenie o niecne intencje albo występowały braki formalne, których nie da się naprawić na etapie innych instancji. Konkretnego przykładu akurat z terenów górzystych nie podam, ale były takie inwestycje drogowe, na przykład w województwie świętokrzyskim, kiedy musieliśmy wystąpić o unieważnienie decyzji środowiskowej ze względu właśnie na uchybienia proceduralne. Oczywiście, jeżeli chodzi o daną inwestycję, to zobowiązuję moje służby do tego, żeby przy okazji zaczęły pracować nad takim rozwiązaniem, żeby można było sprawę zakończyć pozytywnie.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o ten wyciąg w Zieleńcu, nie braliśmy udziału bezpośrednio...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tylko wcześniej, przy powstaniu...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy tam była jedna kwestia, tylko nie wiem dokładnie, czy dotyczyła tego przedsięwzięcia. Mianowicie była tam jedna sprawa z wejściem na terytorium Czech i jako organ odpowiedzialny za współpracę transgraniczną, zbadaliśmy tę sprawę, przeprosiliśmy i obiecaliśmy poprawę, bo innego wyjścia nie było. Oczywiście wszystko odbyło się na zasadzie współpracy międzypaństwowej. Chodziło tam o źle obliczony teren i tylko do tej sytuacji się odnosiliśmy. Jeśli chodzi o sprawdzenie dalszych czynności, wykonanych przez inne organy, to nie mieliśmy ani takiej możliwości, ani nie mieliśmy narzędzi, żeby to zrobić. Mamy jednak narzędzie kontrolne, które służy do badania, pod kątem decyzji wydawanych z rażącym naruszeniem prawa, organów nawet od nas niezależnych, czyli wójta, burmistrza i prezydenta.

Senator Grzyb, proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponownie proszę pana dyrektora o ewentualną odpowiedź pisemną na to pytanie. Jednocześnie być może będzie to kolejny temat omówienia w naszej komisji. Mianowicie ptaki, ale też inne gatunki, w tym chronione, urbanizują się, wkraczają na tereny miejskie oraz na tereny wiejskie. Jakie to niesie konsekwencje dla ochrony przyrody? Czy pan dyrektor widzi powód do rozmowy o tym, jaki ma to wpływ na ochronę przyrody, a także o tym, jakie to ma konsekwencje dla tych terenów zurbanizowanych?

Panie Senatorze, pozwolę sobie odwrócić sytuację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie do końca jest tak, że ptaki, dziki i inne zwierzęta wchodzą na nasze tereny, coraz częściej robimy to my, choć, oczywiście, na pewno jest to dwustronna współpraca. Czy są zagrożenia? Na pewno są zagrożenia. Co do pojęcia urbanizacji populacji ptaków, to jest ono dla mnie dosyć egzotyczne. Na pewno zwierzęta w pewnym sensie przyzwyczajają się do warunków, ale czy wpływa to dobrze na ochronę przyrody, środowiska? Moim zdaniem nie. W jednym z raportów o oddziaływaniu dosyć poważnej instytucji, która zajmuje się inwestycjami w Polsce, spotkałem stwierdzenie, że nie ma oddziaływania na pewien gatunek ptaków, ponieważ jest to populacja ptaków, która zaakceptowała hałas komunikacyjny. Trudno jest dzisiaj, na podstawie tych danych, które mamy, udowodnić takie stwierdzenie, a tylko to, co uda się udowodnić, można zawrzeć w decyzji czy w raportach.

Ponieważ temat jest dosyć szeroki, oczywiście postaram się u nas, w naszej instytucji zainicjować dyskusję na ten temat, bo nie będę ukrywał, że problemy są. Są problemy ze szkodami, które na przykład robi taki bardzo sympatyczny ptak jak żuraw. Dziś dla nas żuraw na polu to jest oczywiście piękny widok, ale dla rolnika, któremu żuraw zniszczy cały zasiew, to jest tragedia.

(Głosy z sali: Albo kormorany.)

Albo kormorany, na pewno.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Grzyb: To jest ptak ściśle chroniony.)

(Brak nagrania)

...Zwrócił uwagę na szczególny problem, na przykład ptaki gniazdujące w dobie ciągłej termomodernizacji gdzieś w szczelinach blokowisk, gdzie są zachlapywane, zakładane styropianem. Jest poważnym problemem to, jak to w tej chwili rozwiązać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że pan senator mówi o gnieżdżących się jeżykach. Tu wyzwaniem jest to, żeby odpowiednio podejść do tej sprawy, faktycznie to zbadać i wybrać taki okres, kiedy nie ma gniazdowania tych ptaków. Na pewno jest sposób, żeby to zrobić racjonalnie, bez szkody dla przyrody.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Z pomyślunkiem.)

Magda Głogowska, Instytut Ochrony Środowiska.

Zainteresował mnie specjalny zespół powołany przez GDOŚ razem z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Czy gdzieś można pozyskać bardziej szczegółowe informacje na temat działań tego zespołu, rozwiązanych przez niego spraw, a być może także zastosowanych procedur?

Ten zespół został powołany do rozwiązania problemu konfliktu Natury 2000 z inwestycjami drogowymi. Efektem działań tego zespołu na pewno jest zestawienie wszystkich konfliktów i ich analiza. To stanowisko na pewno było prezentowane na spotkaniach przez pana ministra Boniego, a także na wszystkich innych. Traktowaliśmy to raczej jako współpracę roboczą niż oficjalny dokument. Myślę, że nie ma problemu z tym, żeby można było zapoznać się z materiałem, który był wynikiem prac tego zespołu. Proszę tylko o to, żeby się państwa instytut zwrócił się do nas z prośbą o to stanowisko. Powiem szczerze, że nie wiem, czy jest to dokument oficjalny. Polegało to na tym, że był zespół, ludzie, którzy analizowali mapy, granice, dostępne inwentaryzacje plus przebieg dróg i autostrad i na tej podstawie eliminowano konflikty, które mogą wystąpić. Odbywało się to na zasadzie albo stwierdzenia, że nie ma konfliktu, bo nie ma siedliska czy gatunku chronionego, albo że faktycznie ta droga tego terenu być może nie przecina... Jakość tych danych była też bardzo różna i polegało to właśnie na tym, żeby te dane ujednolicić. Jak pan senator wspomniał, były też projekty dotyczące przeniesienia inwestycji.

(Główny Specjalista w Ośrodku Zrównoważonego Rozwoju w Instytucie Ochrony Środowiska Magdalena Głogowska: Dobrze, dziękuję. Napiszemy prośbę o udostępnienie.)

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Piechota prosił o głos.

Proszę uprzejmie.

Panie Dyrektorze, czy znane są może panu informacje dotyczące planowanych zmian co do wymagań dla surowców budowlanych, stanowiących bazę do budowy wałów? Czy są szykowane zmiany przepisów, odnoszące się do wymagań, jakie ma spełniać ten surowiec, ten budulec wałów przeciwpowodziowych? Czy są tu planowane jakieś zmiany, mówiące, że to może być inny surowiec?

(Głos z sali: Technologia.)

Technologia. Głównie chodzi mi o kwestię tego, czy do takich budowli może być użyty surowiec z tak zwanego asortymentu uzyskanego w wyniku sortowania śmieci. Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, że nie są mi znane takie prace. Wiem tylko, że przedmiotem zainteresowania komisji była, na podstawie specustaw powodziowych, możliwość odbudowy wałów w tym samym miejscu, tej samej wielkości, ale z zastosowaniem innych materiałów. Ta branża jest mi trochę obca, więc nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Jeżeli uda mi się takie wiadomości pozyskać, to chętnie się nimi podzielę. Jednak nie jest to jakby zlecenie ze strony mojej instytucji.

(Głos z sali: To znaczy precyzyjnie...)

Dziękuję uprzejmie.

Wyczerpaliśmy punkt pierwszy.

Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi i szanownym gościom za obecność, za to, że podzielili się z nami informacjami, a senatorom dziękuję za pytania.

Przejdziemy teraz do punktu związanego ze sprawami organizacyjnymi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, zrobimy minutkę przerwy.

Proszę Państwa, jesteśmy we własnym gronie, ogłaszam koniec przerwy.

Mam do pani sekretarz prośbę, żeby zreferowała ten punkt wyjazdowy, z uwagi na to, że była w kontakcie z panem senatorem Olechem i ustaliła harmonogram tego wyjazdu. Są dwa warianty terminów: 9-10 sierpnia lub 13-14 sierpnia.

Pani Elżbieto, proszę o dwa słowa wyjaśnienia.

W zastępstwie pana senatora Olecha, który jest nieobecny, chcę powiedzieć, że jest przewidziane, jak widać w programie, półtora dnia i ciągle są dwa terminy do wyboru. Może jutro się wyjaśni, kiedy będziemy mogli pojechać, bo może wyjaśni się, czy posiedzenie Senatu będzie jedenastego czy dwunastego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo miał być 18-19 sierpnia, a obrady Senatu miały być przeniesione na 11 i 12 sierpnia. I wtedy pojechalibyśmy albo 9-10 sierpnia, albo, jeżeli państwo uwzględnicie państwo opcję z sobotą, 13-14 sierpnia - a jeśli nie, to może będziemy się trzymać tego pierwszego terminu.

Chcę jeszcze powiedzieć państwu, że bardzo proszę - i będę jutro prosiła o to też pozostałych senatorów, którzy są nieobecni - o zgłoszenie do sekretariatu, kto z państwa na pewno pojedzie i czy z Warszawy. Trzeba szybciutko zarezerwować lot tam i z powrotem, a na razie, dowiadywałam się, są jeszcze miejsca. Mam też informację na temat lotów. I tak, jeżeli jechalibyśmy w terminie 9-10 sierpnia, to wylot, na lotnisko w Goleniowie, jest o godzinie 13.40. Powrót byłby następnego dnia o 15.35, bo wtedy nie opłacałoby już się wracać pociągiem, to byłoby strasznie dużo zmarnowanego czasu.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: O 15.35 ze Szczecina?)

Tak, dziesiątego. Dopiero po otrzymaniu programu pana senatora Olecha, w który nie bardzo chciałam ingerować, dowiedziałam się, że on będzie musiał być nieco zmodyfikowany. Teraz gdyby to był termin 13-14 sierpnia, to te loty są troszeczkę inaczej, choć wylot w piątek też byłby o 13.40... Proszę, żebyście państwo, pan przewodniczący też, może zastanowili się już dzisiaj nad tym, czy nie lepiej byłoby z tą sobotą. Ja nie wiem, co państwo wolą, bo jednak byłoby to zabranie prywatnego czasu, jednego dnia, ale za to powrót czternastego jest dopiero o 20.35 i ten program można byłoby wtedy zrealizować. Myślę, że mógłby jeszcze wchodzić w grę termin, bodajże, 15-16 sierpnia, to jest poniedziałek i wtorek...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Szesnastego i siedemnastego...)

Czy też 16-17 sierpnia. Może to byłaby lepsza propozycja, bo i tak już nie byłoby posiedzenia, tak więc ten tydzień w jakiś sposób byłby odzyskany. Proszę państwa o decyzję i zgłaszanie chęci wzięcia udziału w tym wyjazdowym spotkaniu.

Szanowni Państwo, jeszcze gwoli uzupełnienia dodam, że nie zrobimy żadnego ruchu, dopóki nie będziemy dokładnie wiedzieć, kiedy jest posiedzenie Zgromadzenia Narodowego, a jego termin ciągle nie jest pewny. Wstępnie było ono planowane na 7 sierpnia, a później, tydzień temu, mówiło się, że może ono być 11 sierpnia. To zależy od rozpatrzenia przez Sąd Najwyższy skarg, które zostały złożone. Sądy rządzą się swoimi prawami i nie możemy za nie podjąć decyzji. Dlatego...

(Głos z sali: Już nie.)

...może być tak, że na przykład jedenastego możemy mieć posiedzenie Zgromadzenia Narodowego, taka sytuacja też może być. Tak więc z uwagi na ten fakt, na dzień dzisiejszy te terminy są jeszcze nieprecyzyjne.

(Głos z sali: Do końca posiedzenia Senatu będzie wszystko wiadomo.)

Do końca posiedzenia Senatu prawdopodobnie będzie wiadomo, czy mamy to posiedzenie 18 i 19 sierpnia. To miało być, bodajże, ostatnie posiedzenie Senatu w sierpniu, tak czy nie?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, mam od naszej dyrekcji informację, że jutro ma zapaść decyzja co do terminu ostatniego posiedzenia Senatu. Jeżeli mielibyśmy już pewny termin, moglibyśmy sobie to dopasować do posiedzenia Senatu, a nie do Zgromadzenia Narodowego.

Dobrze. W takim razie nie rozmawiamy o terminie, bo mamy już harmonogram.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prosimy o poinformowanie kolegów, którzy są nieobecni, szczególnie tych, którzy mogą chcieć wyrazić chęć wyjazdu. Chodzi o to, żeby orientować się w sytuacji.

Kolega zapytał, czy to jest wyjazd na tydzień. Oczywiście, jest możliwość przedłużenia sobie wizyty.

(Głos z sali: Ale to już prywatnie.)

Nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby rzeczywiście senator Błaszczyk zabrał ze sobą rodzinę i został na przykład na weekend.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prywatnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie za obecność na posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie komisji.