Zapis stenograficzny (1662) z 51. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 6 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Projekt stanowiska komisji w sprawie realizacji programu usuwania azbestu w Polsce.

2. Omówienie wniosków z wizyty studyjnej w Białowieży.

3. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu.

Otwieram kolejne, pięćdziesiąte drugie, posiedzenie Komisji Środowiska.

Poprowadzę dzisiejsze posiedzenie komisji w zastępstwie pana senatora Pupy, który przeprasza, ale w tej chwili uczestniczy w obradach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proszę państwa, w porządku obrad są trzy punkty: po pierwsze, projekt stanowiska komisji w sprawie realizacji programu usuwania azbestu w Polsce - jest to efekt spotkania seminaryjnego, które niedawno odbyliśmy; po drugie, omówienie wniosków z wizyty studyjnej w Białowieży; po trzecie, sprawy różne.

Witam serdecznie panią senator i panów senatorów.

Witam serdecznie pana Janusza Zaleskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska; pana Grzegorza Furmańskiego, zastępcę dyrektora Lasów Państwowych; pana Wojciecha Hurkałę, naczelnika wydziału w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska; panią Barbarę Zbiegieni, radcę ministra; pana Roberta Cyglickiego z organizacji Greenpeace... Jest? Nie ma. Aha, dobrze... przepraszam, nie podpisał się. Witam panią Iwonę Andrzejczuk, specjalistę w Dyrekcji Generalnej Ochrony Środowiska; pana Tomasza Bryzka z Ministerstwa Gospodarki i pana profesora Andrzeja Jasińskiego z Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój".

Proszę państwa, mamy jeszcze w pamięci spotkanie seminaryjne, podczas którego bardzo szeroko omówiliśmy problemy związane z usuwaniem azbestu, poczynając od istoty azbestu poprzez różne metody jego usuwania aż po skutki, jakie wywołuje on w organizmie człowieka, jeżeli niewłaściwie się z nim obchodzi. Wszyscy otrzymaliśmy na piśmie wnioski z tego posiedzenia, chyba wszyscy państwo mają ten dokument przed sobą.

Poproszę pana profesora ewentualnie o krótkie podsumowanie tego, czego mieliśmy okazję wcześniej wysłuchać.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Proszę państwa, dostaliście państwo wnioski, propozycje dla komisji. Dodam do tego może krótki komentarz, bowiem temat wymaga jednak pewnego omówienia, a nawet jednego sprostowania.

Generalnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć, że w chwili obecnej programy, które dotyczą usuwania wyrobów zawierających azbest, są w początkowej fazie. Mówię "programy", w liczbie mnogiej, ponieważ pierwszy, który został podsumowany w 2007 r. w zasadzie stworzył wizję tego, co należy zrobić, zaś ten, który obecnie jest realizowany, czyli obejmujący okres od 2009 r. do 2032 r., tak zwany program oczyszczania kraju z azbestu, jest dopiero w początkowej fazie. Z omówienia dotychczasowej fazy realizacji tego programu oraz z dyskusji, która w czasie tego seminarium miała miejsce, przede wszystkim wynika to, że gminy w bardzo niewielkim stopniu posiadają dzisiaj programy usuwania zanieczyszczeń azbestowych - będę mówił generalnie, o zanieczyszczeniach azbestowych, to jest taki skrót myślowy, państwo wiecie, o co mi chodzi.

Tak więc z jednej strony tak naprawdę nie wiemy, z jaką ilością azbestu mamy do czynienia, ponieważ padały tu wielkości 14-15,5 miliona t, a ponieważ były one podawane przez ludzi, mających dostęp do oficjalnych danych, to tym bardziej rozrzut o wielkości 1,5 miliona t wydaje się znaczący. Stąd więc należy się nad tym pochylić, zastanowić się, co jest przyczyną tego problemu, tego, że istnieje tak duża różnica w tych danych. Gminy nie mają swoich programów usuwania azbestu i tak na dobrą sprawę również nie bardzo wiedzą, ile tego azbestu mają na swoim terenie, a niewiele się dzieje w celu zapełnienia tej luki informacyjnej. Tak więc proponowałbym, aby komisja wywarła na odpowiednie czynniki presję, skierowaną na to, aby ta luka informacyjna przestała istnieć, żeby w jakiś sposób przymusić gminy do tworzenia, uchwalania i realizacji programów usuwania azbestu z terenu gminy.

Poza tym na podstawie tej dyskusji zauważyliśmy, że znacznie więcej mówi się o obszarach wiejskich - głównie dlatego, że chodzi o pokrycia dachowe - a znacznie mniej o terenach miejskich. Nikt nie dostrzega faktu, że w miastach jest wiele płyt termoizolacyjnych, posiadających azbest, że jest infrastruktura w ziemi posiadająca znaczące ilości azbestu, że są różnego rodzaju przegrody i ściany przeciwpożarowe, też zawierające azbest. Tak więc w miastach są znaczące ilości tego materiału. Podczas dyskusji wyraźnie zwracano uwagę na to, że sprawy związane z finansowaniem tego programu też są w początkowej fazie. Wprawdzie mówi się, teoretycznie, o dofinansowaniu rzędu 40 miliardów zł, ale, prawdę mówiąc, w roku 2009 wydano na ten cel zaledwie około 35 milionów zł.

Ponieważ rocznie usuwa się około 100 tysięcy t odpadów azbestowych, łatwo policzyć, że gdyby realizować ten program w tym tempie, to trwałoby to ze sto pięćdziesiąt lat, a nie, jak chcielibyśmy, dwadzieścia pięć, bo program ma się skończyć w 2032 r. Tak więc od razu pojawiają się pewne przemyślenia, że trzeba zintensyfikować nakłady finansowe na realizację tego programu, pamiętając o tym, że mamy do dyspozycji fundusze rozwoju regionalnego, fundusz dotyczący rozwoju infrastruktury na wsi, mający na celu wzmocnienie polskiej wsi, a także środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i funduszy wojewódzkich. Jednocześnie warto byłoby zastanowić się, czy nie stworzyć, za zgodą ministra finansów, możliwości pokrywania kosztów usuwania zanieczyszczeń azbestowych, a docelowo i kosztów pokrywania dachów innymi materiałami. Odbywałoby się to za zgodą ministra finansów i z użyciem przynajmniej takich środków, jakie dotąd były gromadzone na kontach gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska - których już, jak państwo wiecie, nie ma, te środki znalazły się w kasach gminnych lub powiatowych.

Ważnym efektem tego seminarium jest również to, że zapoznaliście się państwo z kilkoma technologiami. Poza prostym składowaniem, jak się okazuje, w wielu przypadkach wadliwie przeprowadzanym, pojawiają się nowe technologie - takie jak ta opisana przeze mnie, bo to ja wygłaszałem ten referat - czyli technologia składowania w silosach, w konstrukcjach z betonu o specjalnej kompozycji. Przykładami takich technologii może być składowanie podziemne, czyli w wyrobiskach odkrywkowych, i powstające pierwsze metody termiczne. Tak więc warto byłoby zobaczyć, jak daleko powinniśmy brnąć w ten dość kosztowny program budowania pięćdziesięciu sześciu nowych składowisk odpadów azbestowych. Może byłoby warto trochę więcej nacisku położyć na bardziej zaawansowane, na bardziej wyrafinowane, ale jednocześnie wcale nie tak drogie metody unieszkodliwiania azbestu.

Ponadto, korzystając z tego, że po majowej i czerwcowej powodzi pojawiają się specjalne rozwiązania, warto również zastanowić się nad tym, czy środki, jakie mają być wydatkowane z powodu tego kataklizmu, nie mogłyby być wykorzystane również na cele związane z usuwaniem azbestu. Byłaby tu pewna synergia. I jest pytanie, czy budynków zniszczonych w wyniku powodzi, zawierających elementy zbudowane z azbestu, nie odbudowywać także ze środków, które przeznaczone są na realizację programu usuwania azbestu.

Poza tym zwrócono uwagę na to, że warto przyjrzeć się procedurom różnego rodzaju przetargów dotyczących usuwania azbestu i rekultywacji terenów, na których były składowiska azbestu lub zakłady produkujące wyroby zawierające azbest. Jak się okazuje, w wielu przypadkach w takich przetargach wygrywają koncepcje odległe nawet od takiego dość grubego podejścia, jakie jest w rozporządzeniu dotyczącym składowania odpadów niebezpiecznych, a takim jest azbest. Okazuje się bowiem, że przykrywanie ziemią odpadów azbestowych nieworkowanych nie należy do rzadkości.

I na koniec ostatni z wniosków, jakie zostały podane. Mianowicie w kontekście wad prawnych naszych rozwiązań, dotyczących składowisk odpadów azbestowych, podany został przykład Szczucina. Sformułowanie, które jest w tym ostatnim wniosku, nie do końca jest zgodne z prawdą, mianowicie jest tam napisane, że powódź mogła spowodować w Szczucinie znaczną kontaminację azbestem. W ramach sprostowania chciałbym państwu powiedzieć przynajmniej kilka zdań na ten temat. Mianowicie w Szczucinie był zakład, który produkował płytę falistą oraz inne wyroby zawierające azbest i kiedy burmistrz Szczucina wypowiadał się w związku ze zbliżającą się falą powodziową, wspomniał o tym, że jest tam bardzo źle zabezpieczone składowisko azbestu. Część gminy Szczucin znalazła się pod wodą, a składowisko azbestu, o którym za chwilę powiem kilka słów, jest po drugiej stronie wału wiślanego. Proszę państwa, jeśli państwo pamiętacie nasze prawo, to mówi ono, że składowisko azbestu powinno być we wgłębnej, w specjalnie do tego przygotowanej formie w ziemi, a eksploatacja tego składowiska powinna skończyć się 2 m pod poziomem terenu. W Szczucinie składowisko jest nadpoziomowe, wznosi się na jakieś 3-4 m ponad poziom terenu, część odpadów jest workowana, część odpadów składowana jest luzem, a to wszystko przykryte jest tylko jakąś czterdziestocentymetrową warstwą ziemi. Wprawdzie wał nie przesiąkł, nie zawalił się, jednak znaczące podmoczenia doprowadziły do tego, że pewna część ziemi, okrywającej odpady zarówno workowane, jak i nieworkowane, spłynęła i teraz azbest jest w bezpośrednim kontakcie z atmosferą. I gdyby zdarzyło się to, co zostało zasugerowane, gdyby Wisła przerwała ten wał, kontaminacja objęłaby 800 ha. To byłaby katastrofa na miarę europejską. Proszę państwa, właśnie dzisiaj sejmik małopolski dyskutuje nad sprawą składowiska w Szczucinie i potężnego zagrożenia, jakie ono stanowi. Władze Szczucina niechętnie udzielają jakichkolwiek informacji, bo i nie ma się czym chwalić. Tak więc w sformułowaniu, zawartym w tej propozycji wniosku, w sprostowaniu, które państwu podałem, coś musi być faktem, bo inaczej marszałek nie miałby odmiennego zdania od burmistrza, a sejmik nie pochyliłby się szczególnie nad tą sprawą. Wydaje mi się, że to składowisko może być takim sztandarowym przykładem, pokazującym, jak uważnie trzeba przyjrzeć się stanowi składowisk odpadów azbestowych w Polsce.

Na koniec jeszcze jedna rzecz, która wyniknęła z dyskusji, mianowicie warto byłoby przyjrzeć się lokalizacji składowisk obecnych i tych, które są planowane. Okazuje się bowiem, że część z nich jest zlokalizowana dokładnie nad głównymi podziemnymi zbiornikami wody, co jest całkowicie niezgodne z prawem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu profesorowi.

Właśnie chciałem poprosić pana dyrektora Bryzka o komentarz do wniosków przedstawionych przez pana profesora.

Nie chcę polemizować z wnioskami pana profesora, czuję się jednak w obowiązku wyjaśnić trochę sprawę Szczucina. Otóż w Szczucinie nigdy nie było legalnego składowiska odpadów azbestowych i nie ma co mówić tutaj o odpadach workowanych. To jest teren fabryczny, na którym fabryka po prostu składowała odpady. Fabryki już dawno nie ma, a teren, niestety, został - zresztą z błędem prawnym - sprzedany zagranicznemu inwestorowi i teraz jest problem, co z tym zrobić. To jest wysoka góra odpadów, porośnięta już drzewami i krzakami, odporna na wiatr i tym podobne rzeczy, choć w przypadku podmycia, mogłoby coś być... Nie wiem, ile brakuje do jej podmycia i czy takie zagrożenie było realne, czy nie, w każdym razie z tym wysypiskiem, czy pseudowysypiskiem, na pewno coś trzeba zrobić. Z tego, co wiem, burmistrz Szczucina od paru lat usiłuje uregulować tę sprawę przede wszystkim prawnie. Jak mówię, jest to własność podmiotu zagranicznego, którego w tej chwili w ogóle nie można zlokalizować i nie można nic z tym zrobić. Pod miastem jest olbrzymia piękna góra porośnięta zielenią. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wysłuchaliśmy komentarza i mamy przed sobą wnioski.

Czy państwo senatorowie chcieliby w tej sprawie zabrać głos, ewentualnie jeszcze odnieść się czy uzupełnić?

Bardzo proszę, pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Poniekąd mamy wspólne wnioski z senatorem Grzybem, bo kiedy je czytam, widzę, że są zbieżne.

Pierwszą sprawą, o której chciałabym usłyszeć i poprosić o wyjaśnienie, jest to, czy w środowisku wodnym azbest jest groźny. Rozumiem, że rola wody w wymywaniu składowanych odpadów azbestowych polega na tym transportuje je dalej i pozostawia na powierzchni, a wówczas wiatr, procesy atmosferyczne, w tym mróz, powodują, że azbest może się uwalniać jako pył. Czy w samym środowisku wodnym też jest takie zagrożenie? Pytam o to, bo pan profesor mówi, że azbest powinien być składowany 2 m pod powierzchnią terenu, czyli tak na dobrą sprawę prawie w całym kraju pierwszy poziom wód, zwierciadło wód podziemnych będzie tuż-tuż. To jest dla mnie niejednoznaczne i proszę o wyjaśnienie tego.

Mam też takie pytania-zastrzeżenia do pktu 2. Skoro właściwie nie znamy ilości azbestu - szacuje się, że jest go 14-15 milionów t - to również nie możemy powiedzieć, jak długo on będzie utylizowany. W końcu i jedno, i drugie jest tylko szacunkowe, a jeśli tak, to może być tutaj wartość zawyżona, taka trochę katastroficzna.

Mówi się także o tym, że niewiele gmin posiada programy unieszkodliwiania wyrobów zawierających azbest, stąd jest niezbędne, aby wszystkie gminy w kraju takie programy uchwaliły i wdrożyły. Myślę, że jednostka samorządu terytorialnego, jaką jest gmina, nie jest w stanie takiego program utylizacji sama dla siebie przygotować. Nie wiem, czy ten obowiązek nie powinien zostać przeniesiony na wyższy poziom jednostki samorządu terytorialnego, czyli przynajmniej do powiatu. I to jest to...

I może, żebyśmy byli tutaj równo taktowani, pozostawię zadanie pytań koledze.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzyb.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak, to prawda, z panią senator mamy wspólne uwagi. Od razu będę też zgłaszał te drobne uwagi, do tekstu, żeby potem już do nich nie wracać.

W pkcie 1 zestawienia wniosków użyto wyrażenia "uznać za śladową". Myślę, że jednak lepiej wyraz "śladową" usunąć i napisać po prostu "niewielką", tak byłoby bardziej racjonalnie - czyli nie "śladową", ale "niewielką". Niektóre gminy mogłyby się oburzyć, ponieważ mają tę sprawę dosyć dobrze rozwiązaną, a przynajmniej mocno próbują sobie z tym problemem poradzić.

W pkcie 2 jest mowa o szacowaniu, użyto wyrazu "szacujemy" i od razu...

(Głos z sali: Kto?)

...nasuwa się pytanie: kto? Tak więc może lepiej użyć wyrazu ostrożnego "wyszacowano", wtedy nie będzie pytania o to, kto szacuje, przynajmniej nie będzie narzucało się ono tak wprost. Wszędzie tam, gdzie w tekście pojawia się "będzie trwała - teraz przeczytam to tak, jak to zapisano - co 150 lat"... nie, na Boga, po prostu powinno tu być "około". Trzeba to zapisać po polsku, a w kilku miejscach użyto tego nieszczęsnego "co"...

(Głosy z sali: "Ca", "circa"...)

...czy "ca". Obojętnie, jednak w języku polskim jest odpowiednie na to słowo i powinno tu zostać użyte.

Dalej, w akapicie, który jest kontynuacją pktu 2, a w którym jest mowa o szczeblu resortu gospodarki oraz ustanowieniu pełnomocników marszałków w każdym województwie, można byłoby dodać po przecinku - niejako sygnalizując to, co jest później, że należałoby rozważyć ewentualne dofinansowanie usuwania azbestu ze środków krajowych. Już w tym miejscu to mogłoby się pojawić. To dofinansowanie dotyczyłoby gmin, bo tak naprawdę to one powinny dopiero wtórnie - co dalej jest zapisane - zająć się dystrybucją tych środków.

W pkcie 3 jeden z akapitów zaczyna się od słów: "W efekcie niewielka ilość gmin" - uważam, że ten początek "W efekcie" należałoby usunąć i rozpocząć ten akapit słowem "Nadal". Proponuję też zmienić zapis "ilość gmin", bo co to znaczy "ilość"? Zaraz przecież może pojawić się pytanie: jaka ilość, niewielka? Chodzi o część gmin, są takie, a znam niektóre z nich, które się tym problemem nie bardzo przejęły.

Dalej, jeśli chodzi o pkt 4, właśnie z panią senator ustaliliśmy, że mamy co do niego pewną wątpliwość. Mianowicie tu zapisano, że chodzi o środki zbierane dotychczas na kontach gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Chciałbym, żeby ten zapis pominięto z prostej przyczyny, bowiem te fundusze już nie istnieją, to po pierwsze, a po drugie, coś już się z tymi pieniędzmi, które zostały po prostu włączone do budżetu, stało. Ten zapis niczego nie rozwiąże. Należy po prostu wspomnieć o gminach i powiatach, bez dodawania, że chodzi tu o środki z Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo one już jak gdyby nie istnieją.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Narodowy fundusz gospodarki wodnej...)

Na przykład można tam ewentualnie wpisać, kto by mógł te pieniądze dać.

W pkcie 7 w pierwszym zdaniu znowu jest ten problem z wymianą tego "ca" na "około". Dalej, w następnym zdaniu, w następnym wersie: "Dotychczasowe doraźne formy są wysoce niezadowalające", proponuję zostawić jedynie "są niezadowalające", a wyraz "wysoce" pominąć, bowiem w zasadzie jest on jedynie ozdobnikiem. Niżej, w przedostatnim wersie znowu jest potrzeba zamiany na wyraz "około" - nie jest to oczywiście wielki problem, jeżeli państwo nie będą uważali jak ja, wcale się nie zdziwię.

Co do pktu 8, mam uwagę ogólną: nie wiem, dlaczego on się tu znalazł i tak naprawdę czemu ma służyć. Jak teraz do tych oszacowań, które zostały już poczynione albo prace nad nimi są w trakcie, mamy jeszcze dodawać dodatkowe pieniądze z tego tytułu, że coś było zbudowane z elementów azbestowych? Myślę, że tutaj jest pewien nadmiar i jak gdyby, co widać, powiązanie z bieżącą sytuacją, a nam przecież chodzi o rozwiązanie problemu na wiele lat do przodu i, jak pan profesor słusznie mówi, oby szybciej niż to wynika z prostego matematycznego wyliczenia.

Co do pktu 9, mam wątpliwość, czy w ogóle jednostkowy problem - i, jak się okazuje, nawet nie składowiska odpadów, tylko innej zadawnionej sprawy -powinien być przez nas omawiany i czy powinniśmy szczegółowo się nim zajmować. Sam pan powiedział w uzupełnieniu, że problem jest dostrzegany przez marszałka województwa, na pewno przez powiat i gminę, i że próbują go rozwiązać lokalnie. Myślę, że my ich w tym absolutnie nie zastąpimy. Rozumiem, że wszystkie rzeczy, które są zrobione z mieszanki cementowo-piaskowo-azbestowej, mogą ulegać wypłukaniu, bo po prostu piasek i cement się wypłucze i azbest zostanie uwolniony. To jest prawda.

Proponowałbym też, żeby dla zachowania czystości języka polskiego ten piękny i wiele znaczący wyraz "kontaminacja" zastąpić wyrazem, który będzie w "Słowniku języka polskiego" i będzie przekazywał wszystkim wprost, o co chodzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Olech chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem bardzo krótko. Pochodzę z ziemi zachodniopomorskiej i u nas jest specyficzna sytuacja, bowiem wielu rolników kupiło budynki od Agencji Nieruchomości Rolnych, zapłaciliśmy też za las. I chciałbym państwu uzmysłowić ich wielkość, w moim przypadku to jest około 40 a, czyli 4 tysiące m². Wydaje mi się, że plan do 2032 r. jest zbyt ambitny, my nie jesteśmy na tyle bogatym krajem, żeby w tak krótkim okresie rozwiązać tak poważny problem. Wydaje mi się, że powinniśmy usunąć azbest z instalacji wodnych, wymienić rury, bowiem to zagraża zdrowiu i życiu społecznemu.

Chciałbym zadać panu ministrowi takie pytanie. W 2004 r. byłem na wycieczce w Portugalii i kiedy jadłem w smażalni słynne sardynki - przypomnę, że wstąpienie Portugalii do Unii było w 1986 r. - spojrzałem do góry, a tam: wiejska chata, co pół metra łata, a pod eternitem były artykuły spożywcze. To była smażalnia ryb i ja tam jadłem sardynki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek prosił o głos.

Chciałbym odnieść się do pktu 4 zestawienia wniosków. W mojej ocenie ten wniosek należałoby usunąć, dlatego że znowelizowana ustawa - Prawo ochrony środowiska w ogóle nie dopuszcza dzisiaj takiej możliwości, aby samorządy finansowały inwestycje prywatne. To jest sytuacja analogiczna do tej, jaka jest przy dopłatach do pieców w ramach Programu Ograniczenia Niskiej Emisji. Stało się to niemożliwe, ponieważ zostały zlikwidowane gminne i powiatowe fundusze ochrony środowiska i nie ma po prostu tytułu prawnego, na podstawie którego można byłoby dofinansowywać takie inwestycje. W tym przypadku mamy sytuację analogiczną, tak więc ten punkt w obecnym stanie prawnym jest bezprzedmiotowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim pozwolę panu profesorowi, panu dyrektorowi odpowiedzieć na te pytania, chciałbym odnieść się do tej ostatniej kwestii. Rzeczywiście, Ministerstwo Finansów nie ma dzisiaj takich możliwości sprawczych, aby zrealizować ten postulat. Chcę jednak powiedzieć, przypomnieć państwu, że w Sejmie jest projekt ustawy nowelizującej prawo ochrony środowiska, który przywraca możliwość dofinansowywania przez gminy i powiaty przedsięwzięć realizowanych przez podmioty fizyczne. Tak więc w tej nowelizacji zostanie przywrócone to, co usunięto wcześniej, czyli powrócą powiatowe i gminne fundusze ochrony środowiska. Z tych środków, które...

(Głos z sali: Samorząd będzie mógł...)

Tak, samorząd będzie mógł zawierać umowy także z osobami fizycznymi. Jeśli chodzi o ten pkt 4, to jest to w tej chwili realizowane w parlamencie, tak więc można potraktować go jedynie jako pewien postulat, dotyczący przywrócenia w zapisach takiej możliwości prawnej. W tej chwili takim kształcie, jako wniosek, rzeczywiście nie ma racji bytu.

Nie wiem, który z panów odpowie... Najpierw było pytanie pani senator Rotnickiej.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Moje pytanie, tak.)

Tak.

Może o odpowiedź na to pytanie poproszę pana profesora.

Azbest jest substancją, która jest bądź to krzemianem, bądź to glinokrzemianem, w związku z tym nie rozpuszcza się w wodzie. Tak więc woda jest jedynie medium transportującym, rozprowadzającym azbest po powierzchni ziemi, i w momencie, kiedy woda odparuje, ten azbest gdzieś tam zostaje i jest łatwy do przenoszenia przez podmuchy wiatru. Panu senatorowi Grzybowi nie podobało się słowo kontaminacja, chociaż jest używane, jest dopuszczalne. Podczas moich wykładów używam słowa "kontaminacja", ono w tej chwili już jest w "Słowniku poprawnej polszczyzny". Tak więc to nie jest akurat takie strasznie ważne, ale dobrze, będę używał słowa "zanieczyszczenie" - znacznie lepiej jest mówić o zanieczyszczeniu azbestem, niż, a ludzie tak mówią, o toksyczności azbestu, co jest w ogóle bzdurą, bo on nie jest toksyczny.

(Głos z sali: Jednak to jest zanieczyszczenie.)

Dobrze. W każdym razie, jeśli chodzi o zanieczyszczenie wody azbestem, to ono nie występuje, ze względu na jego minimalną rozpuszczalność. Jeśli policzymy iloczyn rozpuszczalności krzemianu w wodzie, wskazywałoby, że to dziesięć do minus którejś tam pięćdziesiątej czy sześćdziesiątej potęgi, a może jeszcze mniej. Tak więc tutaj nie ma tego problemu, jest tylko rola wody jako medium mechanicznego, transportującego i rozprowadzającego materiał po powierzchni danego obszaru.

Jeśli pan senator pozwoli... Ja też tak to zrozumiałam. W związku z tym mam pytanie: czy należy zweryfikować składowiska azbestu, które znajdują się nad basenami wód podziemnych? Taki wniosek gdzieś się pojawił. Skoro nie ma takiego zagrożenia, nie na tym rzecz polega, to jeżeli jest składowisko, a wody gruntowe są głęboko, są trzeciorzędowe czy jakieś tam inne, to nie ma powodu, aby przenosić takie składowisko, prawda? W związku z tym ten wniosek wydawał mi się niezasadny, a po wyjaśnieniu pana profesora w tym się jeszcze utwierdziłam.

To znaczy i tak, i nie, Pani Senator. Polska jest już tak podziurawiona rożnego rodzaju wierceniami, że za każdym razem, gdy w grę wchodzą główne zbiorniki wody podziemnej, zakładamy, że nie ma kontaktu hydraulicznego, bo on akurat w danym miejscu może nie istnieć. Jeżeli jednak dołożymy do tego teraz, powiedzmy, intensywny program poszukiwania gazu łupkowego - prace będą prowadzone na przykład na głębokości 4 tysięcy m, będą przewiercane znaczące miąższości warstw geologicznych - to taki kontakt hydrauliczny może się zdarzyć. Prawdopodobieństwo kontaminacji tych zbiorników jest niewielkie, ale jednak istnieje. Azbest zaliczany jest do odpadów niebezpiecznych, a nasze prawo mówi wyraźnie, że zwłaszcza takie odpady nie mogą być składowane na terenach, pod którymi znajdują się zbiorniki wodne, stanowiące rezerwę krajową. Tak więc postępując w ten sposób, do pewnego stopnia działamy niezgodnie z prawem. Jeśli chodzi o wyłączenia w tak zwanym rozporządzeniu składowiskowym, o paragraf odnoszący się do składowisk azbestu, to nie obejmuje on głównych zbiorników wody podziemnej. Również jako geolog mogę powiedzieć, że prawdopodobieństwo takiego zanieczyszczenia zbiorników poziemnych jest niewielkie, ale możliwe - choć, to prawda, takie prawdopodobieństwo jest niewielkie.

Teraz następna rzecz, Pani Senator...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze, Panie Profesorze...)

Tak?

Ostatnie zdanie. Azbest jest szkodliwy, jeżeli jest wdychany, a jeżeli wypijemy coś z nim, to nie. Dlatego zadałam to pytanie i drążę ten temat, bowiem uważam, że poniesiemy większe nakłady na przenoszenie tych składowisk niż jeśli odstąpimy od tego, a będziemy ostrożni przy poszukiwaniach geologicznych.

Tak, azbest jest groźny głównie dlatego, że jeśli jest wdychany, irytuje pęcherzyki płucne, z czasem powodując rakowatość tkanki.

Teraz następny problem, rozrzutu danych. Do pewnego stopnia od razu będę odpowiadał również na pytania pana senatora Grzyba. Mianowicie użyłem od razu liczby mnogiej także dlatego, że w czasie tego seminarium z trzech różnych źródeł usłyszeliśmy o 14 milionach t, 15 milionach t i 15,5 milionie t. Tak więc liczba mnoga jest uzasadniona, jednak równie dobrze możemy ją pominąć i użyć stwierdzenia ogólnego. Nie będę się o to spierał, bo byłby to spór czysto semantyczny. Tutaj ważne jest to - teraz odpowiadam bezpośrednio na pytanie pani senator - że znamy fakt, że w skali roku jest usuwanych 100 tysięcy t. Czyli gdyby nawet przyjąć, że jest do usunięcia 14 milionów t, a nie 15,5 miliona t, to nadal potrzebujemy na to stu czterdziestu lat, a na wykonanie programu mamy dwadzieścia pięć lat. Wciąż jest olbrzymia dysproporcja między tempem usuwania azbestu dzisiaj i tym, jakie byśmy chcieli osiągnąć i jakie, mam nadzieję, osiągnąć będziemy w stanie.

Zgadzam się z tym, o czym mówi pani senator, że gmina sobie sama z tym może poradzi. Bo mówi się o uchwaleniu i realizacji gminnego programu usuwania azbestu, ale gmina musi najpierw przedstawić dane dotyczące występowania azbestu na jej terenie. Któż lepiej zna swoje zasoby niż gmina? Gmina powinna podać dane, które następnie zostaną przetworzone. W ogóle jestem zwolennikiem tego, aby, jeśli podejmujemy jakąś inicjatywę, nie była to inicjatywa gminna, ale ponadgminna. Jeśli mamy w zaokrągleniu dwa tysiące pięćset gmin, to w przypadku składowisk odpadów niebezpiecznych, nawet podchodząc do tego statystycznie, widać, że na wiele gmin będzie przypadało jedno składowisko. Zwłaszcza, że w programie oczyszczania kraju z azbestu planowanych jest aż pięćdziesiąt sześć składowisk. Zresztą dzisiaj dobrego składowiska nie jest w stanie zrobić żadna mała gmina, może to zrobić ewentualnie gmina duża, a na pewno związek międzygminny. Tak więc dobrze by było, żeby ten program, gdybyśmy mieli budować tylko składowiska, był realizowany właśnie jako inicjatywa międzygminna.

Muszę się też do pewnego stopnia usprawiedliwić, powiedzieć, że nie robiłem końcowej redakcji tych wniosków, podałem tylko wcześniej pewne fakty, które przyszły z izby jako jej stanowisko. Czyli końcowej wersji nie widziałem, otrzymałem ją jedynie na skrzynkę mailową. Osobiście nie używam słowa "circa", bo to jest słowo "niemieckie", a nie polskie, tak więc na pewno nie należy to do mojego słownictwa, jednak nie chcę nikogo innego obwiniać, że ono tu się znalazło. Ponieważ występuje w imieniu izby, biorę wszystko na siebie tak, jak w słynnym dowcipie z ambasadą radziecką i królową...

(Głos z sali: Brytyjską.)

(Wesołość na sali)

Dobrze.

Teraz jeszcze inne sprawy, o których państwo senatorowie mówiliście. Może zacznę od ostatniej wypowiedzi... Chcę podziękować panu przewodniczącemu za pomoc, bo właśnie ta dyskusja, która była na seminarium, zmierzała do tego, aby zastanowić się nad jakimś rozwiązaniem, które doprowadziłoby do stworzenia narzędzia finansowania tego rodzaju programów przez gminy i powiaty. Ta dyskusja pokazała wyraźnie, że gminy boli to, że nie mają środka celowego, przeznaczonego na takie programy, a który kiedyś był zawarty w gminnych i powiatowych funduszach ochrony środowiska. Chyba jednak życie pokazało, że wylaliśmy dziecko z kąpielą i że trzeba znaleźć jakieś nowe rozwiązania, aby nie było konfliktu pomiędzy ministrem finansów a włodarzami gmin i powiatów. Do takiego konfliktu, na bazie obecnie istniejącego prawa, zwłaszcza w tak restrykcyjnym temacie jakim są rozliczenia finansowe, mogłoby dojść. Stąd właśnie omówiony wniosek... Bardzo sympatycznie, że pan przewodniczący potraktował go jako głos w dyskusji, głos wspierający inicjatywę, która w tej chwili rozważana jest w parlamencie.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Pan dyrektor Bryzek chce jeszcze zabrać głos, tak?

Jeżeli można, w odniesieniu do paru spraw chciałbym dopowiedzieć parę słów. Otóż podczas naszego seminarium podkreślałem, skąd bierze to szacowanie - to jest zaszłość historyczna i tak naprawdę nikt nie wie, ile tych wyrobów w tej chwili jest w użytkowaniu. Nie wiemy także, jakie ilości azbestu są zeskładowane, zamknięte w składowiskach, także na tych nielegalnych. Naszym najgłówniejszym celem, jaki jest w nowym programie, jest zweryfikowanie tych danych i do końca 2012 r. zrobienie pełnej i zweryfikowanej inwentaryzacji. Gminy to robią. Jak powiedziałem, co roku jest konkurs ofert, w którym od kilku lat preferujemy gminy, dając im pieniądze na programy i inwentaryzację. Proszę państwa, tutaj nie sprawdzają nam się ani powiaty, ani tam ponadgminne związki, bo jednak gmina robi to najlepiej na swoim terenie. Jeżeli nie ma w danej gminie wystarczającej liczby osób kompetentnych, wynajmowane są firmy, sporo z nich korzysta z opracowanych przez nas materiałów, opisujących, jak taki program powinien być zrobiony. Istotne jest, żeby gminy dysponowały rzeczywistymi danymi.

Podczas seminarium pokazywałem państwu - aczkolwiek w pośpiechu i mogło to umknąć państwa uwadze - pewne wielkości. Na przykład 80% gmin deklaruje, że ma zrobioną inwentaryzację, ale program ma już tylko 38% gmin. Co do tych, co mówią, że mają tę inwentaryzację zrobioną, to wątpię, by tak było. To wszystko trzeba sprawdzić, zobaczyć, jak ta inwentaryzacja wygląda, ponieważ gminy tak naprawdę mają prawny obowiązek tylko raportowania, czyli one zbierają dane od posiadaczy wyrobów azbestowych i przekazują je dalej, do marszałka. Od paru lat staramy się dotrzeć z tą wiedzą do gmin, wszystkie jednostki samorządu terytorialnego dostały stosowne opracowania i podręczniki i to naprawdę zaczyna funkcjonować. Zwracam państwu uwagę na to, że podczas seminarium pani wiceprezes narodowego funduszu ochrony środowiska pokazała, że każda gmina, która tylko chce, otrzyma dostęp do pieniędzy. I jeżeli nawet nie w tym momencie, bo nie ma środków w narodowym funduszu czy w wojewódzkich funduszach, bo wszystkie zostały już włożone w priorytety, w tematykę azbestową, to trzeba sięgać - ale to już poprzez marszałków, którzy budują programy regionalne - poza horyzont roku 2013. Tak więc trzeba zgłaszać projekty, trzeba tego pilnować, choć nie wiem, czy można te działania narzucać prawnie, że niby jest taki wymóg i trzeba to zrobić. Gdyby były stosowne przepisy unijne, moglibyśmy mówić, że implementujemy przepisy unijne, jeżeli nie obowiązują one wprost, na nasz grunt, ale takich przepisów nie ma. To my ustaliliśmy datę, to jest nasz program i trudno spodziewać się, że będziemy w stanie kogoś do czegoś zmusić.

Chcę jeszcze przypomnieć, że pani wiceprezes narodowego funduszu powiedziała również o dwóch problemach, które nazwała tykającą bombą zegarową, a na których rozwiązanie narodowy fundusz ma pieniądze: to Szczucin i Ogrodzieniec. Czyli to nie jest tak, że posiadacze największych problemów są pozostawieni sami sobie. Tak naprawdę wystarczy aktywność ze strony gminy, żeby uzyskała ona możliwość funkcjonowania, działania. Zwracam państwa uwagę na to, że program jest tak skonstruowany, iż wskazane są w nim wszystkie jednostki, organizacje rządowe, inspekcje czy organy samorządowe, i wiadomo, kto i co powinien robić. Jednak to nie jest tak, że przekłada się to na regulacje prawne w tym sensie, że ten obowiązek jest nakładany. Pewne rzeczy w przepisach prawnych usiłujemy poprawiać, będziemy starali się je ulepszać. W tym roku przygotowujemy pewne założenia, a w przyszłym roku będziemy pracować nad nową ustawą o azbeście. Chcielibyśmy mieć ustawę, w której będą skomasowane wszystkie przepisy dotyczące gospodarki azbestem, znajdujące się teraz w wielu innych aktach prawnych. Chodzi o to, żeby nie skakać po wszystkich obowiązujących obecnie aktach prawnych i mieć to wszystko w jednym miejscu.

Jest też wniosek o podniesienie rangi, wiem, że już kiedyś postulował o to NIK... Najłatwiej powołać pełnomocnika rządu, zrobić biuro, zatrudnić urzędników, wyłożyć pieniądze, tylko, czy to coś da. Program wskazuje możliwości, zachęca i dostarcza pewnej wiedzy, a po to chyba mamy samorządy, żeby robiły one użytek ze swojej samorządności. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Grzyb.

Bardzo proszę i zachęcam już do finalizowania.

Bardzo dziękuję za to, co był pan uprzejmy powiedzieć. W zasadzie ułatwia to ewentualną korektę tego tekstu, nad którym tutaj pracujemy. Jednak może ten pkt 4 powinien zostać, ale zgodnie z propozycją przedstawioną przez pana przewodniczącego. To znaczy jego zapis brzmiałby tylko...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Inaczej.)

...zgodnie z tym, co w tej chwili się dzieje, czyli mówiłby o przywróceniu możliwości finansowania zgodnie z prawem poprzez zmianę ustawy o ochronie środowiska. Czy tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Umożliwiającej...)

Byłaby to ustawa dająca samorządom możliwość finansowania usuwania azbestu - i tak jak jest tutaj napisane w końcówce - i finansowania nowych pokryć dachowych. Czyli kiedy pojawi się ta zmiana, będzie możliwe jej zastosowanie. Czy państwo się z tym zgodzą? Taka redakcja byłaby bardziej realna.

Panie Senatorze, dotychczas możliwość finansowania nowych pokryć dachowych była wykluczana na każdym etapie. Również zabiegi o to, żeby przy nowych pokryciach były jakieś zwolnienia czy ulgi podatkowe, napotkały opór.

Ale, jak pan wie, w tej chwili piszemy to deklaratoryjnie, na przyszłość, tak więc można to zostawić, a czy zostanie to uwzględnione, to już jest inna rzecz. Uważam, że taka możliwość powinna być i chętnie ją bym tu zapisał. I jeszcze uwaga: proszę nie sądzić, że fundusze gmin i powiatów, szczególnie tych dwóch szczebli, w znaczący sposób wpłyną na przyspieszenie realizacji tego programu, bo one były niewielkie i nawet, jeśli znowu się pojawią, też będą niewielkie.

Panie Senatorze, w niektórych gminach te fundusze są tak naprawdę kilkusetzłotowe. Są gminy, przez które przechodzi rurociąg i tylko z tego tytułu, nic nie robiąc, gmina ma olbrzymie środki z opłat środowiskowych, ale są i takie gminy, w których nic się nie dzieje, nie ma w nich żadnego przemysłu, żadnych instalacji, i wtedy środki do nich wpływające są niewielkie.

Pan profesor Jasiński prosił jeszcze o głos.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, właśnie dlatego, że te środki są tak szczupłe, szukanie różnych, nawet najcieńszych strumyków, które będą pływać się do tej samej rzeki, jest sensowne. Sensowne jest również mówienie o tym programie, bo nawet szermowanie niewielkimi sumami zaszczepia tę tematykę w świadomości mieszkańców, nie pozwala zapomnieć o istniejącym problemie. Kiedy decydowaliśmy się do zestawienia wniosków wprowadzić pkt 7 - wiążemy w nim środki powodziowe z programem oczyszczania kraju z azbestu - również mieliśmy na uwadze to, że jeśli czyjś dom został zniszczony przez powódź, a na tym budynku były poszycia azbestowe, to jest taka możliwość, aby skorzystać z dodatkowego źródła. To pokrycie dachowe mogłoby być bowiem dofinansowane z tego innego źródła w imię tego, że pozbyliśmy się - chociaż w taki naturalny sposób, bo powódź jest rzeczą naturalną - części problemu, jakim jest eternitowe pokrycie dachowe. Oczywiście, nie w ten sposób chcemy się tych pokryć pozbywać, tym niemniej mamy możliwość, żeby, naprawiając sytuację, szukać kolejnego cienkiego strumyka finansowego, który dodatkowo zasili program. Każda metoda jest dobra.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, czy my ten tekst będziemy przyjmowali jako stanowisko komisji?

To jest pytanie do senatorów, czy tak zrobimy, czy nie. Możemy przyjąć ten tekst też jako zestawienie wniosków, które przekażemy ministrowi gospodarki. Tak naprawdę wychodzi na to samo, prawda? Jednak niezależnie od tego, jak to nazwiemy, czy wnioskami, czy zbiorem wniosków, czy też stanowiskiem komisji, proponuję, abyśmy byli dość ostrożni w sformułowaniach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to są wnioski z seminarium.

(Senator Andrzej Grzyb: Czy mogę jeszcze jedno zdanie, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Chodzi o przeredagowanie, to już wcześniej prosiłem, żeby na końcu pktu 2 dopisać zdanie, mówiące o potrzebie zwiększenia dofinansowywania usuwania azbestu. W tej chwili, po tej dyskusji, chciałbym nieco zmodyfikować proponowany przez mnie zapis. Mianowicie proponuję, żeby znalazły się tam słowa: "a także rozważyć wzmożenie dofinansowania", bo jednak jest już dofinansowanie, nie możemy w tym zdaniu zapomnieć o dofinansowaniu już istniejącym, choćby z narodowego funduszu. I to byłaby ta zmiana w sformułowaniu, które podałem poprzednio.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że tym zredagowaniem, poprawieniem tekstu nie będziemy obarczać już pana profesora. Myślę, że to już jest sprawa samej komisji. Bardzo bym prosił, żebyśmy to...

(Senator Jan Olech: Nie dostałem odpowiedzi, jak jest z...)

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź, oczywiście jeżeli tylko zna pan odpowiedź na to pytanie. Pan minister raczej przygotowany jest do drugiego punktu naszego posiedzenia.

Pan senator wspominał pobyt w Portugalii, gdzie pod eternitowym pokryciem podawano mu smaczne sardynki. Sądzę, że w innych krajach, które weszły do Unii dwadzieścia lat temu, te pokrycia się zmieniły, a sardynki nadal są smaczne.

Dziękuję bardzo.

Tak, Pani Senator?

Naprawdę krótko.

Jeśli tak mówimy o tym azbeście, to, żeby on nie pylił, taki dach można go pomalować farbą olejną czy jakąkolwiek inną, wtedy on będzie na jakiś czas zabezpieczony.

(Głos z sali: Do pewnego momentu.)

To można parę razy pomalować.

Proszę państwa, przepraszam bardzo, ale może nie dyskutujmy już o tym, jak zabezpieczyć azbest znajdujący się w pokryciach dachowych. Wróćmy do tekstu.

Jeżeli państwo nie mają już żadnych uwag i pytań...

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, bardzo proszę o uwagę. Panie Senatorze, pana również o to proszę.

Jeśli chodzi o poprawki stylistyczne, językowe, to one są oczywiste, wprowadzimy je do tekstu. Sądzę, że pkt 4 też jest do przyjęcia jako postulat, jako pewne wsparcie działań, zmierzających do przywrócenia możliwości finansowania ze środków gminnych i powiatowych przedsięwzięć podejmowanych przez osoby prywatne, osoby fizyczne. W dalszym ciągu kontrowersyjna jest jednak końcówka, mówiąca o finansowaniu nowych pokryć dachowych. Pan senator Grzyb opowiedział się za pozostawieniem tego zapisu, a ja jestem temu przeciwny. Przecież pokrycia dachowe są z różnych materiałów i ktoś, kto, z różnych innych powodów, zmienia pokrycie dachowe na własnym domu, nie otrzyma nigdy dofinansowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mam jeszcze pytanie. Uważam, że w pkcie 9...)

Już jedziemy dalej, ale może zróbmy to po kolei.

W pkcie  7 mamy zdanie zaczynające się od słów: "W tej sytuacji Komisja uznaje za konieczne", dalej są lit. a, b, c, d. W trakcie debaty pojawiło się pytanie, pojawiła się wątpliwość, czy w lit. b możemy mówić o obligatoryjnym uwzględnieniu we wszystkich regionalnych programach operacyjnych. Przecież to jest domeną samorządu wojewódzkiego, my możemy jedynie o to postulować, uznawszy za konieczne uwzględnienie tego we wszystkich programach. Wydaje się, że użycie słowa "obligatoryjnego"...

(Głos z sali: Usunąć to słowo.)

Dobrze, usuwamy słowo "obligatoryjnego".

I podpunkt czwarty, lit. d, w kontekście pktu 4, który przeredagowujemy, też musiałby być ulec zmianie, prawda? W lit. d jest bowiem niejako powtórzenie idei zawartej w pkcie 4. Czyli to też przeredagowaliśmy.

I teraz przechodzimy do pktu 8 i pktu 9, co do których są poważne wątpliwości - ja też je mam - związane z tym, czy te punkty w tym zestawieniu wniosków w ogóle powinny się znaleźć. Podzielę się swoją wątpliwością dotyczącą pktu 8. Mianowicie rząd przyjął bardzo konkretny program pomocy terenom dotkniętym przez powódź, on dotyczy także budowania i tak dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, niezależnie od tego, czy coś jest z azbestu, czy nie.

I mam pytanie, czy państwo...

(Głos z sali: Pkty 8 i 9 po prostu należy usunąć.)

Zgadzamy się na to?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja popieram.)

Tak więc nie ma sprzeciwu co do usunięcia tych punktów. Rozumiem, że drobne redakcyjne uwagi możemy wnieść po posiedzeniu komisji. Możemy zakończyć więc punkt pierwszy porządku dzisiejszego posiedzenia komisji.

Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi i panu dyrektorowi...

(Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój" Andrzej Jasiński: Jeszcze dwa zdania.)

Oczywiście, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Proszę Państwa!

Chciałbym bardzo podziękować za stworzenie możliwości odbycia seminarium, które miało miejsce. Polska Izba Gospodarcza z chęcią będzie do dyspozycji wtedy, kiedy pojawi się kolejny gorący temat, a także, aby ułatwić państwu pracę, uruchomi swoich ekspertów. Osobiście wierzę w głęboką mądrość polskich senatorów i wiem, że z materiału, który państwo nam przesłaliście, uczynicie odpowiedni użytek. Bardzo państwu dziękuję.

Również dziękuję.

Pan dyrektor.

Przepraszam, bo przegapiłem jedną rzecz. We wniosku drugim jest tutaj mowa o powołaniu pełnomocników marszałków w poszczególnych województwach. Otóż chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że przy ministrze gospodarki jest rada programowa, w której są reprezentanci wszystkich szesnastu marszałków i traktujemy ich jako pełnomocników do spraw azbestu. Jeżeli cokolwiek chcemy załatwiać w kwestiach usuwania azbestu w poszczególnych województwach, kierujemy się do ludzi wskazanych przez marszałków.

Może jeszcze się nad tym zastanowimy.

Dziękuję serdecznie.

W takim razie jeszcze raz dziękuję panom za udział w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, przechodzimy do realizacji punktu drugiego, mianowicie...

(Głos z sali: Kierujemy to jako wnioski?)

Tak, kierujemy to jako wnioski z posiedzenia. Tak jest zatytułowany dokument, który mamy przed sobą i nad którym pracowaliśmy.

Przechodzimy do punktu drugiego: omówienie wniosków z wizyty studyjnej w Białowieży.

Witam w tej chwili - proszę o podpisanie się za chwilę na liście - pana Roberta Cyglickiego, dyrektora Greenpeace Polska i pana Iwo Łosia, koordynatora projektu w ramach Greenpeace.

Przypomnę, że w dniach 7 i 8 czerwca byliśmy gośćmi Białowieskiego Parku Narodowego, gdzie mieliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te osoby, które nie mogły dojechać, niech żałują, bo jest czego.

Na miejscu mieliśmy możliwość zapoznania się z problemami, o których słyszeliśmy wcześniej na posiedzeniu komisji tutaj, w Warszawie, jeszcze chyba w październiku ubiegłego roku. Mieliśmy możliwość spotkania się z przedstawicielami różnych środowisk, z samorządowcami, leśnikami, przedstawicielami lokalnego biznesu, w tym turystycznego, ale też z przedstawicielami przemysłu drzewnego i organizacji pozarządowych. Właściwie mogliśmy spotkać się ze wszystkimi, którzy byli zainteresowani zabraniem głosu i wypowiedzeniem swojego stanowiska w kwestii, której dotyczyło to posiedzenie. Spotkaliśmy się tam, bowiem chcieliśmy wyrobić sobie opinię na temat planów rozszerzenia granic Białowieskiego Parku Narodowego.

Jednym z problemów, który omawialiśmy w trakcie zwiedzania parku czy nadleśnictw sąsiadujących z parkiem, było ograniczanie populacji kornika drukarza. Ze strony panów nadleśniczych było nawet takie oczekiwanie, że komisja w tej sprawie też ewentualnie zajmie stanowisko. Oczywiście w sposób namacalny mogliśmy się przekonać o tym, jakie są skutki działalności kornika drukarza. Usłyszeliśmy też o tym, jakie są możliwości ograniczania działalności tego owada, jednak nadal wysłuchujemy opinii, a także zbieramy je, na temat dopuszczalności różnych metod zwalczania... może nie zwalczania, ale ograniczania - tak bym powiedział - populacji kornika.

Proszę państwa, nie wiem, czy będziemy w stanie zająć dzisiaj takie stanowisko, niemniej otwieram dyskusję.

Jako pierwszych o zabranie głosu poproszę panów z Greenpeace, w ten sposób będą mieli okazję wyrazić dzisiaj swoją opinię przed komisją.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Robert Cyglicki, dyrektor Greenpeace w Polsce.

Serdecznie dziękuję za zaproszenie.

Rzeczywiście, nie mogliśmy wziąć udziału w państwa spotkaniu wyjazdowym w Białowieży, również nie wzięli w nim udziału przedstawiciele świata nauki, z którymi ściśle współpracujemy, dlatego też poprosiliśmy państwa o chwilę uwagi i możliwość zapoznania się z naszą opinią, a także z informacjami, jakie udało nam się zebrać na przestrzeni ostatniego półtora roku.

Pozwolę sobie odnieść się przynajmniej do niektórych kwestii, jakie pan poruszył. Niestety, nie do końca wiem, jak wyglądał przebieg wizyty, domyślam się jednak, że inaczej wyglądałby on, jeśli zostałaby ona zorganizowana przez przyrodników lub przedstawicieli Państwowej Akademii Nauk, bezpośrednio związanych z Puszczą Białowieską poprzez badania, jakie tam prowadzą. Oni również pewnie odnieśliby się do kwestii związanej ze szkodami, jakie powoduje kornik drukarz.

Chcę zacząć może od jednej podstawowej kwestii. Proszę państwa, Greenpeace jest organizacją, która działa od niespełna czterdziestu lat, zajmującą się problemami globalnymi. Do tej pory mogliście państwo dużo usłyszeć w mediach ewentualnie na temat naszej kampanii w obronie Puszczy Amazońskiej, w obronie lasów deszczowych w Indonezji i w Kongo. Tak się jakoś stało, że przez lata wydawało się nam, że w Puszczy Białowieskiej, na terenie tego ostatniego naturalnego lasu na niżu europejskim dzieje się dobrze, w związku z tym nie musimy się tym zajmować. Kiedy zostaliśmy poproszeni, zarówno przez przedstawicieli świata nauki, jak i przez organizacje pozarządowe, o zbadanie tego tematu, podchodziliśmy do tego z pewną rezerwą, wiedząc, że dyskusje na temat powiększenia tego parku narodowego są prowadzone od dawna. Zastanawialiśmy się, co nowego możemy wnieść do tego tematu, jednak jakby zgadzając się z tym, że należy się tej sprawie przyjrzeć, poprosiliśmy różnych ekspertów o zapoznanie się z różnego rodzaju dokumentami, a także przeprowadziliśmy wywiad z osobami, które do tej pory pracowały nad projektem poszerzenia parku narodowego. W związku z tym zebraliśmy dość pokaźny materiał, dowodzący, że, niestety, ochrona Puszczy Białowieskiej nie jest dobra. Przytaczając tutaj słowa profesora Wesołowskiego, można stwierdzić, że jeżeli w tej chwili nie zrobimy czegoś, co pozwoli nam zachować ten naturalny, ekologiczny ekosystem starych lasów - mówimy tu o starych lasach, o puszczy, która zdecydowanie odbiega od tego, co na dzień co widzimy w lasach państwowych - to, niestety, nie uda nam się utrzymać ciągłości funkcjonowania starych ekosystemów leśnych. To znajduje swoje potwierdzenie między innymi w różnego rodzaju raportach, które również sporządzali przyrodnicy lokalni: mówimy tu o spadku populacji dzięcioła białogrzbietego, a także mówimy tutaj o przypadkach - nie pojedynczych, ale wielokrotnych - niszczenia siedlisk i chronionych porostów. Również była taka sytuacja, kiedy z Puszczy Białowieskiej wywożono ponadstuletnie dęby. Taka sytuacja była w zeszłym roku, ale mamy wrażenie, że ona co jakiś czas się powtarza. Były też przypadki prowadzenia wycinki starych świerków na terenie rezerwatu przez Lasy Państwowe właśnie pod pretekstem walki z kornikiem drukarzem. Jeśli o to chodzi, zainteresowaliśmy się tym tematem i znamy opinię ekspertów nie tylko polskich, ale również zagranicznych i okazuje się, że stosowanie takiej najprostszej metody, czyli wycinki świerków, wcale nie pomaga w rozwiązaniu tego problemu. Dlatego też wydaje nam się, że jeżeli w tej chwili nie podejmiemy stanowczych kroków w obronie tego ostatniego - powtarzam: ostatniego - lasu naturalnego na niżu europejskim, to moje dzieci i państwa wnuki, jestem o tym przekonany, po prostu będą miały nam to za złe. Może to brzmi górnolotnie, ale jestem święcie przekonany o tym, że jest to skarb narodowy, światowe dziedzictwo ochrony przyrody, którego powinniśmy bronić i starać się, żeby zostało objęte jak najlepszą ochroną.

W tej chwili na terenie lasów państwowych, czyli na terenie, który jest poza parkiem narodowym, eksploatuje się ponad 100 tysięcy m³. Eksperci mówią, że ten bezpieczny poziom wynosi 30 tysięcy m³, maksimum 40 tysięcy m³. Co ciekawe, również przeprowadziliśmy analizę potrzeb rynku lokalnego. Bo słyszymy o tym, że protestują przedstawiciele lokalnego przemysłu drzewnego, że protestuje tamtejsza społeczność, a więc my to zbadaliśmy. Sięgnęliśmy bezpośrednio do rożnych danych statystycznych, również do informacji, które na swojej stronie udostępnia Ministerstwo Środowiska. I okazuje się, że potrzeby detaliczne, tego rynku lokalnego, są na poziomie 30 tysięcy m³, zaś pozostałe drewno wywożone jest poza powiat. O tym między innymi państwo przeczytacie w naszym raporcie, który jest tylko i wyłącznie pewnego rodzaju syntezą tego, co udało nam się przeanalizować. Ten raport jest napisany w sposób przystępny, ponieważ jest on głównie przygotowany dla ludzi.

Powiem szczerze, w oparciu o moje doświadczenia chociażby z jednego weekendu, że podczas różnego rodzaju wydarzeń publicznych z wolontariuszami udało nam się przeprowadzić rozmowy z około dwoma tysiącami ludzi, którzy na papierze poparli nasze działania. Oni powiedzieli, że jeżeli będzie trzeba, to, żeby ochronić Puszczę Białowieską, sami przyłączą się do akcji mobilizowania opinii społecznej w tej sprawie.

Proszę państwa, chcę jeszcze powiedzieć, że do tej pory świat nauki jakoś nie był słyszany. Nie wiem, czy państwo mieliście możliwość zapoznać z ekspertyzami naukowców, chociażby z Polskiej Akademii Nauk, na temat stanu Puszczy Białowieskiej, bo jednak wydaje mi się, że ten głos jest mało słyszany. Zresztą też i dlatego Greenpeace zdecydował się rozpocząć tę kampanię. Nie ma z nami dzisiaj pana profesora Wesołowskiego i pana profesora Walenkiewicza, a także innych ekspertów, którzy na co dzień pracują w Puszczy Białowieskiej i badają te ekosystemy, też ze względu na, można powiedzieć, okres urlopowy. Mogę jednak państwa zapewnić, że jeżeli będziecie zainteresowani opiniami świata nauki, to jesteśmy w stanie je państwu przedstawić, szczególnie zanim postanowicie sformułować wnioski co do sytuacji w Puszczy Białowieskiej i planu poszerzenia parku narodowego. Dodam tylko, że park narodowy po stronie białoruskiej - to na pewno państwo wiecie - obejmuje 100% powierzchni Puszczy Białowieskiej, a u nas mówimy o 16%, mówimy też o innych formach ochrony. Jakkolwiek by liczyć, w Polsce około 70% powierzchni Puszczy Białowieskiej jest poza ścisłą ochroną... właściwie nie poza ścisłą ochroną, ale poza ochroną w ramach parku narodowego czy też rezerwatu.

Uważamy, że szczególnie w tym roku, kiedy trzeba przygotować nowe plany urządzania lasu, kiedy zapadają decyzje w sprawie tego, w jaki sposób będziemy pozyskiwać drewno przez najbliższych kilka lat, ta dyskusja jest ważna, ważne jest też podjęcie decyzji o natychmiastowej redukcji cięć. Na jednym ze spotkań z panem dyrektorem Lasów Państwowych otrzymałem zapewnienie, że w okresie lęgowym te drzewa nie będą wycinane. Niestety, dokładnie tydzień później otrzymałem raport wraz z dokumentacją fotograficzną, że takie wycinki w okresie lęgowym były prowadzone. Okres lęgowy kończy się w lipcu, obawiamy się, że w sierpniu ponownie rozpocznie się eksploatacja terenów Puszczy Białowieskiej.

Miałem okazję zamienić kilka słów z obecnym tu panem wiceministrem i znam jego argumentację, znam też argumentację społeczności lokalnej, bo od lat aktywne są te same osoby. To nie jest tak, że pojawiają się tam nowe wątki, bo one zostały przez nas przeanalizowane i zbadane. Dlatego też to, co proponujemy w ramach naszych postulatów, zawartych w tym raporcie, jest już propozycją kompromisową, która uwzględnia potrzeby społeczności lokalnych. Proszę mi wierzyć, że lokalne tartaki nie będą poszkodowane, ponieważ one przede wszystkim będą mogły korzystać z pewnego ruchu detalicznego, związanego z pozyskiwaniem drewna właśnie w granicach 30-40 tysięcy m³. Poza tym na samym obrzeżu Puszczy Białowieskiej, i nie mówimy tu o długich dystansach, znajduje się również las, las gospodarczy, w którym można prowadzić wycinkę większą o kilkadziesiąt tysięcy metrów sześciennych. To również zostało między innymi zbadane przez naszych kolegów ze światowej fundacji na rzecz ochrony przyrody. Na koniec powiem tylko, że od dłuższego czasu otrzymuję różnego rodzaju telefony zza granicy. Tydzień temu rozmawiałem z przedstawicielami telewizji japońskiej, mieliśmy tez kontakty z dziennikarzami z BBC, którzy są zaniepokojeni tym, co dzieje się w Puszczy Białowieskiej, bowiem docierają do nich pewne sygnały z Polski.

Mając głębokie przeświadczenie, że w tym momencie jesteśmy w stanie załatwić tę sprawę tutaj, na poziomie krajowym, Greenpeace nie podjmuje żadnych działań na arenie międzynarodowej. Uważamy bowiem, że takie działania mogłyby, niestety, mocno nadwerężyć wizerunek polskiej przyrody, a jeżeli tak by się stało, to mogłaby to odczuć również cała branża turystyczna, a chcielibyśmy tego uniknąć. Musimy jednak, proszę państwa, postawić sprawę jasno: to nie jest pierwszy raz, kiedy staramy się ochronić Puszczę Białowieską, ale jest to ostatni moment, kiedy możemy to zrobić.

Na koniec mogę jeszcze państwu wręczyć, szczególnie tym, którzy są mocno zainteresowani tym problemem, dokument, który został napisany przez zespół ekspertów przy świętej pamięci prezydencie Rzeczypospolitej, panu Kaczyńskim, i oni doszli do wniosków bardzo zbliżonych do tych, do których my doszliśmy. Mianowicie według nas jesteśmy w stanie prowadzić eksploatację na terenie Puszczy Białowieskiej, ale musi być ona zgodna z tą granicą wytrzymałości starych ekosystemów, która wynosi 30-40 tysięcy m³, a eksperci z zespołu prezydenckiego mówią o 30 tysiącach m³. W rozmowie leśnicy - ale, co ciekawe, ci, z którymi państwo nie porozmawialiście, bo oni są po prostu pracownikami, a nie dyrekcją, nie szefami Lasów Państwowych czy też nadleśnictw - również potwierdzili nam informację, że rynek lokalny jest w stanie skonsumować 30-40 tysięcy m³, a pozostała część drewna jest wywożona poza powiat. Te informacje również znajdziecie państwo w naszym raporcie.

Dziękuję serdecznie za chwilę wysłuchania. Jestem przekonany, że uda nam się ochronić Puszczę Białowieską, przy pomocy Ministerstwa Środowiska bądź bez tej pomocy. Jestem zdeterminowany i mogę państwa zapewnić, że te dwa tysiące osób, które nas poparły w zeszły weekend, jeśli będzie taka potrzeba, mogą przełożyć się na dziesiątki czy setki tysięcy. Uważam, że naprawdę puszcza jest wartością, którą musimy zachować nie tylko dla przyszłych pokoleń, ale również dla nas samych.

Dziękuję.

Chciałbym tylko powiedzieć, że członkowie komisji mieli już możliwość zapoznania się z różnymi opiniami naukowymi na temat ochrony puszczy. Po pobycie tam, na miejscu, wróciłem przekonany, że wszystkim, którzy uczestniczyli w tym spotkaniu, leży na sercu dobro puszczy i zachowanie jej charakteru w jak największym stopniu. Niezależnie od tego, kto jakie środowisko czy grupę zawodową reprezentował, nie było tam nikogo, kto miałby inne stanowisko.

Bardzo chętnie poproszę panów o przedstawianie jakichkolwiek opinii i ekspertyz, krajowych czy zagranicznych, związanych z tym tematem. Byłbym wdzięczny, gdyby wśród nich znalazły się ekspertyzy dotyczące sposobów ograniczania działalności kornika drukarza innych niż tylko wycinka i pułapki feromonowe. To też jest dość istotna sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, dzięcioły pojawiają się troszeczkę za późno.

Jeżeli mówimy już o parku narodowym, to dodam, że po stronie białoruskiej ten kornik drukarz po prostu sobie żyje. I jest naturalna selekcja, która powoduje, że jego populacja utrzymuje się na stabilnym poziomie.

Oczywiście jest kwestią dyskusji, czy chcemy mieć w Puszczy Białowieskiej świerki, czy chcemy mieć korniki i dzięcioły. To jest kwestia wyboru, a znalezienie złotego środka pewnie jest dość trudne... ale nie chcę podejmować tutaj tej dyskusji.

Dziękuję serdecznie za zabranie głosu.

Czy ktoś z państwa chciałaby w tej dyskusji zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński.

Króciutko, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, mamy tutaj ciekawe opracowania, sporządzone przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, i są w nich wskazania, że powinny zostać wprowadzone pewne ustawowe zmiany legislacyjne, umożliwiające wycinkę w Puszczy Białowieskiej drzew zagrożonych atakami kornika. Czy tego typu rozluźnienia będą wprowadzone? W zasadzie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska zakłada, że w różnych sytuacjach jest jednak możliwość tej wycinki, ale jakoś tak wszyscy się jej boją. Z informacji, jakie posiadamy, wynika, że obecnie zagrożonych jest ponad dwa tysiące sześćset drzew.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Musielibyśmy chyba tutaj przeprowadzić seminarium dotyczące roli kornika drukarza w lasach na terenach chronionych i w lasach gospodarczych. Choć i wtedy, zaręczam państwu, nie doszlibyśmy do porozumienia. Strony tego dialogu, bo tak bym to nazwał, nie tylko mówią różnym językiem, ale mówią też o różnych celach. Spróbuję to w sposób, wydaje mi się, prosty usystematyzować. Jeżeli chodzi o lasy gospodarcze, o lasy państwowe - one są w Polsce tożsame, eksploatowane w sposób zrównoważony, bowiem ich zasoby są stale odnawiane i powiększane - to w nich kornik rzeczywiście zakłóca nie tyle procesy naturalne, ile procesy dorastania drzewostanu do odpowiedniego wieku. Utrudnia to powstawanie nowego pokolenia i, w efekcie, pozyskiwanie drewna. I to, co kiedyś nazywało się zwalczaniem szkodników - choć czasem nazywa się tak i obecnie - ma miejsce. To powinno i może się odbywać, bo lasy gospodarcze są po to, żeby dostarczać społeczeństwu drewna, tlenu i możliwości rekreacji.

Druga rzecz to są obszary chronione, o różnym reżimie ochronności: parki narodowe, rezerwaty i parki krajobrazowe. Na każdym z tych obszarów jest zupełnie inny reżim i jest kwestią dyskusji, co z tym kornikiem zrobić, co z nim począć? W rezerwatach są zwłaszcza chronione albo ekosystemy, albo ekosystemy i procesy, jakie w nich zachodzą. I nie ma tutaj jednego rozwiązania dla wszystkich, polegającego na tym, że albo wszystkie świerki opanowane przez korniki zostawiamy do ich naturalnej śmierci albo wszystkie wycinamy. Tak jak ujęto to w piśmie regionalnego dyrektora ochrony środowiska i, dalej, generalnego dyrektora: za każdym razem wymaga to namysłu i stwierdzenia, co chcemy w tym miejscu chronić. Jeżeli chcemy chronić na przykład dzięcioły, których bazą pokarmową są korniki, to niech się te korniki mnożą, ale jeżeli chcemy chronić inne organizmy, żyjące w żywych świerczynach, to może należałoby te świerczyny zachować. Tak więc, na pytanie, co najlepiej byłoby zrobić, nie ma jednej dobrej odpowiedzi.

Pan senator pytał o rozwiązania ustawowe, a przecież tutaj nie są potrzebne żadne dodatkowe rozwiązania, bowiem w rezerwatach przyrody - a o takich mówimy na terenie Białowieży najczęściej - jest albo powinien być plan ochrony rezerwatu, zaś zgodę na usuwanie drzew pod reżimem obecnej ustawy wydaje regionalny dyrektor ochrony środowiska, wcześniej robił to wojewódzki konserwator. I nigdy nie było zakazu usuwania drzew. Jednak ważne jest to, czy regionalny dyrektor wyda zgodę na usuwanie drzew, a jeśli wyda, to na jakiej podstawie. Tutaj jest już właśnie kwestia celu ochrony przyrody, a jego nie można z góry zadekretować. Z całą odpowiedzialnością można powiedzieć, że jeżeli świerki opanowane przez kornika drukarza zostawimy do ich naturalnej śmierci, to po dwóch, pięciu czy dziesięciu latach pojawi się nowe pokolenie drzew, jeżeli nie świerków, to innych. Przyroda nie zna próżni i wypełni tę lukę. W lesie gospodarczym trudno jest czekać tak długo, ale w parku, w rezerwacie możemy spokojnie te drzewa zostawić.

Państwo senatorowie przekonali się naocznie, że pozostawienie tak dużej ilości niewykorzystanego drewna budzi rozmaite emocje wśród przedsiębiorców drzewnych i wśród społeczeństwa, które nie przyjęło jeszcze optyki reprezentowanej przez rzeczników ochrony przyrody, patrzących na to jako na naturalne procesy w przyrodzie. Nie można dojść do zgody, do jednego zdania, czy trzeba to robić, czy nie trzeba - trzeba patrzeć na to, w którym miejscu mamy te świerki i w którym miejscu ten kornik jest - też już nie używałbym tego słowa "szkodnikiem" - naturalnym elementem ekosystemu, tak jak człowiek jest wszędzie naturalnym elementem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Olech prosi o głos.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że żyjemy w XXI wieku i że zostawienie ścisłego rezerwatu w XXI wieku to jest kataklizm, bo to oznacza całkowite zdziczenie przyrody. Jak dzisiaj wiemy, Białowieża jest równiną, a jeśli będzie tam zakaz wstępu dla maszyn, nie będzie można prowadzić działalności gospodarczej, podniesie się poziom wód... Mamy też tutaj obraz tego, jakie straszne zniszczenia powoduje ten kornik. Trzeba pamiętać, że w przyszłości to też może zagrozić bezpieczeństwu ludzi - o tym też trzeba tutaj powiedzieć. Jak sami państwo widzicie, wokół zaprzestano produkcji rolniczej... No, ale już na to, że stoją ambony myśliwskie, to, Panowie Ekolodzy, nie zwróciliście uwagi.

Ponieważ Greenpeace jest instytucją bez granic, chciałbym zapytać państwa, jakie macie osiągnięcia w tych 84% Puszczy Białowieskiej, czyli po stronie białoruskiej.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

Czy mogłabym przytoczyć pewną historię, aby pokazać, jakimi prawami rządzi się przyroda? Otóż swego czasu, kiedy sprowadzono do Australii króliki, one bardzo dobrze się rozmnożyły, bo nie miały naturalnego wroga. Wtedy pojawiły się, też za jakąś przyczyną, lisy. Lisy miały dużo pożywienia, więc bardzo dobrze się rozmnażały i w pewnym momencie było ich tak dużo, że zaczęły pożerać te króliki. Tak więc przyroda sama sobie to wyregulowała: populacja królików malała i wzrastała populacja lisów, a kiedy za bardzo wzrastała populacja lisów, wtedy malała populacja królików. Tak więc myślę, że jeśli naturalnym wrogiem kornika jest dzięcioł, to być może dzięki wzrostowi populacji dzięcioła zmaleje populacja kornika. Tak właśnie reaguje przyroda, regulując cykl życia i śmierci. To oczywiście nie rozwiązuje problemu, ale dobrze jest zdawać sobie sprawę z tego, że tak właśnie funkcjonuje świat ożywiony. Dziękuję.

Pan senator Grzyb.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pamiętając nasze wcześniejsze rozmowy o Puszczy Białowieskiej, z żalem muszę powiedzieć, że akurat nie mogłem być na tym wyjeździe - zresztą byłem wtedy w innej części Europy, tam też warto było trochę popatrzeć na naturę.

Pamiętam, że podczas posiedzenia komisji mówiliśmy o tym, że absolutnie jesteśmy za tym, żeby puszczę chronić tak jak dotychczas, a nawet lepiej, żeby zachować ją w stanie, w jakim jest w tej chwili. Byliśmy też za tym, żeby poszerzyć jej obszar, w zasadzie nie było tutaj innych zdań, była tylko kwestia tego, o ile ją poszerzyć. Była na ten temat dyskusja, wypowiadał się pan minister, a także dyrektor generalny Lasów Państwowych, i zdawało mi się wtedy, że właściwie wszyscy jesteśmy tego samego zdania: bezwzględnie i jak najszybciej trzeba dążyć do poszerzenia chronionego obszaru puszczańskiego.

Jeśli chodzi o kwestię, którą pan tak ładnie tutaj zaprezentował - absolutnie zgadzam się z tym, co pan powiedział - też można to rozwiązać. Przecież i w puszczy są takie tereny, na których obowiązuje zakaz prowadzenia gospodarki. Czy w całej puszczy można ją prowadzić? Nie. Są ścisłe rezerwaty, w których obowiązuje prosta zasada, o tym już była mowa: jeśli coś umarło, to ma zostać w tym miejscu, w którym umarło, bo wtedy następuje naturalne odnowienie puszczy. To puszcza zadecyduje, co tam wyrośnie, nikt nie ma prawa ingerować w ten naturalny mechanizm. Możecie panowie liczyć na to, że nasza komisja za każdym razem będzie absolutnie popierała utrzymanie stanu, jaki jest, a nawet więcej, będzie zgodnie twierdziła, tak jak pan minister, że należy zrobić wszystko, żeby jak najszybciej te wszystkie przeszkody pokonać, dogadać się - tak naprawdę szczególnie chodzi tu o porozumienie się ze środowiskiem wokółpuszczańskim - i możliwie znacząco poszerzyć teren chroniony Puszczy Białowieskiej.

Zgadzamy się również z panem co do tego, że jest to nasz skarb narodowy. Bez wątpienia nikt z nas nie zamierza w żaden sposób zaszkodzić temu, co w tej chwili tam jest, a jeśli będziemy w stanie, na pewno włączymy się w działania, które państwo prowadzicie. Podczas posiedzenia komisji było widać jasno, że jest to wielkie zmartwienie i dla ministerstwa, i dla dyrektora generalnego Lasów Państwowych. I dziwię się, że pewne rzeczy mają miejsce. Jeśli jest przez was stwierdzone, że usuwa się drzewa, że prowadzi się gospodarkę trochę na oślep, to bez wątpienia trzeba to napiętnować. Takie rzeczy nie mogą mieć miejsca szczególnie tam, gdzie obowiązuje ścisła ochrona.

Zatem należałoby powiedzieć, że wszyscy życzymy sobie jednego: dobra tej puszczy. Nie wiem, bo to może pan minister powinien nam dzisiaj powiedzieć, czy są jakieś postępy w tych rozmowach z puszczańskim ludem i z ludźmi, którzy prowadzą tam jakąś gospodarkę. Czy powiększenie tego obszaru chronionego jest jakoś bliższe realizacji niż na przykład pół roku temu, kiedy też rozmawialiśmy o Puszczy Białowieskiej?

Dziękuję bardzo.

Na razie nie widzę kolejnych zgłoszeń, w takim razie od razu oddam głos panu ministrowi.

Dziękuję.

Wracając do postępów w negocjacjach - bo tak trzeba nazwać te rozmowy, ponieważ ani rząd, ani parlament nie mają na to wpływu, tylko i wyłącznie samorządy mogą zadecydować o poszerzeniu bądź nie - to, nie zapeszając, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy znacznie bliżej finałowego rozwiązania. Dzisiaj odbywają się rozmowy wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska z przedstawicielami, ze wszystkimi wójtami powiatu hajnowskiego. Chodzi tutaj o pewne gwarancje wojewódzkiego funduszu, który przejął finansowanie całego białowieskiego programu. Kolokwialnie mówiąc, on będzie zarządzał tymi 75 milionami zł i dystrybuował je do gmin powiatu hajnowskiego, i dlatego - by w znacznym stopniu uspokoić samorządy co do możliwości realizacji tego programu - przygotuje promesy. Przy tych rozmowach zawsze pojawiał się zarzut, że kiedyś w ramach "Kontraktu dla Puszczy Białowieskiej" obiecano im fundusze i oni ich nie otrzymali. Mamy więc nadzieję, że będzie to duży krok w kierunku osiągnięcia porozumienia. Chcemy w niezbyt odległym okresie - celowo unikam tutaj precyzyjnych określeń, ponieważ cały proces negocjacji trwa już prawie dwa lata - przesłać projekt rozporządzenia do przegłosowania w radach gmin. Minister Kraszewski spotkał się już z samorządami trzech białowieskich gmin, a także ze starostą, i na podstawie tych rozmów mogę twierdzić, że sprawa zmierza do optymistycznego zakończenia.

To bardzo dobra wiadomość.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan dyrektor jeszcze chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Tak, bo padło tutaj troszeczkę pytań do mnie, tak więc chciałbym na nie odpowiedzieć.

Pierwsze pytanie było o naszą działalność na terenie Białorusi. Prowadzimy takie rozpoznanie, w roku 2002 byłem na terenie Białorusi i miałem możliwość rozmawiania z ludźmi i zobaczenia, co tam się dzieje. Między innymi dlatego Greenpeace promuje standard FSC, który powinien gwarantować przynajmniej to, że gospodarka leśna jest prowadzona z poszanowaniem zasad ochrony przyrody. W momencie, kiedy zdobędziemy dodatkowe informacje na temat tego, skąd to drewno wyjeżdża z Puszczy Białowieskiej po białoruskiej stronie, będziemy interweniować. W 2002 r. podjęliśmy już pewne działania zmierzające w tym kierunku.

(Głos z sali: Pan dyrektor Lasów Państwowych...)

Tak. Dlatego uważamy, że przede wszystkim tu musimy zacząć zmiany, najpierw od zmiany ilości pozyskiwanego drewna, a później stopniowo możemy poszerzać park narodowy. Dla nas tak długo nie jest ważne, czy obecny rezerwat Lasów Państwowych będzie częścią parku narodowego czy też nie, jak długo będzie tam prowadzona odpowiedzialna ochrona terenu i obszarów, znajdujących się teraz pod opieką Lasów Państwowych. Nam też nie zależy na tym, żeby nagle wydzierać wszystko Lasom Państwowym, nam zależy jedynie na tym, żeby chronić Puszczę Białowieską, jesteśmy jednak przekonani o tym, że niestety, Lasy Państwowe, ze względu na swój charakter, nie są w stanie w tym momencie pogodzić funkcji ochroniarskiej z funkcją związaną z eksploatacją i pozyskiwaniem drewna w celach gospodarczych. Tak jak mówię, w tym raporcie, analizując dokumenty, pokazaliśmy, że większość tego drewna nie jest przeznaczana na użytek lokalnej społeczności, tylko wędruje poza nią. I w tej chwili po zapoznaniu się z naszym raportem wiele firm - mówię tu o takiej firmie, która jest państwu znana, IKEI czy o firmie International Paper "Kwidzyn" - powiedziało, że nie będzie kupowało drewna z Puszczy Białowieskiej. Podjęły taką decyzję między innymi dlatego, że regionalna dyrekcja Lasów Państwowych utraciła certyfikat FSC, o którym wcześniej wspomniałem. I utraciła go nie dlatego, jak to w tej chwili Lasy Państwowe próbują przedstawić, że nie zostały spełnione pewne wymogi formalne, że jest jakaś zmowa. Mogę dostarczyć państwu listę zarzutów, jaka została skierowana do międzynarodowej jednostki certyfikującej. Zresztą ta jednostka po raz pierwszy odebrała możliwość certyfikowania firmie, która przyznała RDLP Białystok standard FCS. W tym momencie prowadzone jest śledztwo, wewnętrzne dochodzenie wobec firmy NEPCon, która - mimo wszelkich zastrzeżeń, jakie były do niej wcześniej zgłaszane - wydała taki certyfikat. I tak wygląda ten problem.

Tak więc przede wszystkim chrońmy przyrodę, a później dopiero możemy rozmawiać o parku narodowym. Niekoniecznie też jesteśmy zwolennikami tych 100 milionów zł, które mają pójść do gmin, bowiem uważamy, że jeżeli gminy mają problemy ekologiczne, to te pieniądze i tak powinny otrzymać. To nie powinno być tak, że jest to obwarowane tym, że park może być poszerzony tylko i wyłącznie w granicach istniejącego obecnie rezerwatu.

Ponieważ pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, że posiadacie państwo opinie ekspertów świata nauki, byłbym wdzięczny, gdybym mógł je otrzymać. Bardzo chętnie się do nich odniesiemy, a także przedstawimy opinie i ekspertyzy, które nam uda się zgromadzić. Poprosimy, żeby w tej kwestii wypowiedziały się również inne gremia naukowe, które w Polsce zajmują się ochroną przyrody. Choć one już niejednokrotnie się na ten temat wypowiadały, jednak to było w poprzednich kadencjach, tak więc może warto, żeby ponownie zabrały głos w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Gwoli sprawiedliwości chciałbym powiedzieć, że odwiedzając Puszczę Białowieską, miałem możliwość zapoznania się także z działaniami ochronnymi podejmowanymi przez Lasy Państwowe, nie tylko na terenie chronionym, ale i zarządzanym przez nie, czyli poniekąd w lasach gospodarczych. Gwoli oddania Lasom Państwowym sprawiedliwości, też trzeba o tym wspomnieć.

Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jednego na pewno muszę panu Robertowi Cyglickiemu pogratulować, że potrafi pięknie mówić. Nie dziwię się, że udało mu się w krótkim czasie przekonać dwa tysiące osób - zwłaszcza, jeśli manipuluje się faktami.

Jak powiedział pan przewodniczący, każdy na tym spotkaniu miał wizję ochrony Puszczy Białowieskiej, bo wszyscy chcą ją chronić, jednak zrozummy jedno: każdy ma swoją wizję i swój sposób. I tu musi nastąpić pewien kompromis, niezależnie od tego, jak wąska jest grupa przeciwników parku czy grupa osób, która krzyczy i próbuje, powiedziałbym, przekonywać, wymuszać na innych poparcie swoich poglądów. To są wąskie grupy osób, które również doskonale z tego żyją, bo piszą artykuły o puszczy, o tym, że nie jest chroniona. I zobaczycie, że nawet kiedy zostanie na całości utworzony park, ktoś będzie niezadowolony, bo nie będzie worka treningowego, jakim są Lasy Państwowe, nie będzie w kogo bić, mówić, że leśnicy...

(Dyrektor Greenpeace Polska Robert Cyglicki: Panie Dyrektorze, to manipulacja...)

Czy ja panu przeszkadzałem? Czy ja panu przeszkadzałem? No więc szanujmy się wzajemnie.

W gospodarowaniu puszczą od lat wprowadzane jest ograniczanie użytkowania, a etap, który jest określany w planach urządzania lasu, nie jest realizowany. On nie jest realizowany. Przecież może się zdarzyć, że gdzieś, gdzie leśnicy prowadzą działania, może ulec zniszczeniu roślina chroniona, jeżeli ona powszechnie występuje w parku, a nie wszystkie miejsca są zinwentaryzowane. Tak więc mogą zdarzyć się takie sytuacje, zwłaszcza, że na każdym kroku ktoś biega i próbuje udowadniać, że tak jest.

Kolejna sprawa: certyfikat FSC a brak poddania planów urządzania lasu ocenie oddziaływania na środowisko. Weszliśmy do Unii w 2004 r. i te plany urządzania lasu, które powstały po naszym wejściu do UE, zgodnie z uzgodnieniami z Komisją Europejską, mają być poddane ocenie oddziaływania na środowisko. Plany, które powstały do 2004 r. takiego wymogu nie mają, bo nie było takiego prawa, ono jeszcze nie obowiązywało. W związku z tym te stare plany nie muszą być poddawane ocenie, nie ma takiego wymogu formalnego, a jeśli chodzi o nowe plany urządzania lasu, które wdrażamy i których opracowywanie zostało rozpoczęte, będą tej ocenie poddane, bo muszą być jej poddane. Co do tego nie ma wątpliwości.

Kwestia certyfikatu FSC. W ocenie wielu leśników - ale nie tylko ich, bo przecież mamy sygnały nawet od firmy certyfikującej - zawieszenie certyfikacji FSC dla Puszczy Białowieskiej nastąpiło pod wpływem między innymi państwa, zostało przez państwa wymuszone. I jeżeli mówimy, że Puszcza Białowieska jest źle gospodarowana, to czy w tym kontekście certyfikowanie lasów białoruskich jest właśnie tym celem, który jest dobrze postrzegany? Jeśli chodzi o Puszczę Knyszyńską czy inną, to w odniesieniu do nich nie ma wątpliwości, tam może być certyfikacja, byle nie w Puszczy Białowieskiej. Podkreślam, że te działania w zakresie certyfikacji zostały w pewien sposób wymuszone. Również firma - ja mówię tutaj wprost, szczerze - nie chcąc mieć kłopotów z tym, czy przedłużyć, czy nie przedłużyć, postawiła zaporowe warunki pieniężne, mianowicie zaproponowała cenę z sufitu, trzy- czy czterokrotnie wyższą niż dla innych regionalnych dyrekcji, na dodatek co trzy, cztery miesiące chciała wydawać nowe polecenia. I to był ciężar nie do udźwignięcia przez Lasy Państwowe. Doskonale pan wie, jak było z tą certyfikacją i z tym drewnem certyfikowanym. Zna pan też artykuł w prasie "Dzięcioł zabity kredensem", którego autor opisuje, jak biegał po sklepach, szukając logo FSC, i go nie znalazł. To wszystko zależy od tego, kto operuje faktami i jak się do nich odnosi.

Pan minister Zaleski powiedział przed chwilą, że trwają rozmowy i że to musi być pewien kompromis. Powiem w ten sposób: dla leśników udowadnianie, że nie mają garbu, też czasami jest ciężkie, bo na każdym kroku ten leśnik jest niejednokrotnie postrzegany jako złodziej. Przecież tak to zostało w tym komiksie opisane i przedstawione. I takie sytuacje bolą leśników. Utkwiło mi w pamięci jedno z tych spotkań, kiedy jeden z drzewiarzy - którego ojciec w latach pięćdziesiątych był leśniczym, potem przeszedł na emeryturę - powiedział, że leśnicy w sposób czynny prawidłowo chronili tę puszczę od wieków, bo inaczej nie byłoby takiej puszczy, jaka dzisiaj jest. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek prosi o głos.

Za chwilę wypowie się pan senator Dobrzyński.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Przysłuchuję się tej debacie i dyskusji, bo ona oczywiście jest podobna do innych, ona się tak odbywa nie tylko z powodu kwestii Puszczy Białowieskiej. I wydaje mi się, że podczas tej dyskusji zapominamy o jednym chyba najbardziej podstawowym elemencie. Mianowicie jeżeli patrzymy na ekosystem jako na całość, to przecież widzimy, że człowiek też jest elementem ekosystemu. I taka możliwość, że człowiek absolutnie nie ingeruje w środowisko, zostawia je same sobie, była - musimy tu cofnąć się w czasie - sześćdziesiąt pięć milionów lat temu, bo przyjmuje się, że wtedy pojawił się gatunek homo sapiens. Jednak chyba powrotu do tej sytuacji nie ma.

Jeżeli istnieje oddziaływanie człowieka na ekosystem, a ono istnieje - ale i ekosystem oddziałuje na człowieka - to musimy się po prostu z tym pogodzić. To nie jest tak, że nagle wydzielamy sobie jakiś fragmencik i mówimy: tutaj nie wolno ani chodzić, ani na to patrzeć, nic z tym nie wolno robić, tak to ma pozostać, bo to jest naturalna przyroda. Nie, to nie ma nic wspólnego z przyrodą. Dlatego w pewnym sensie przychylam się do tego, co powiedział pan dyrektor, że człowiek nawet po prostu musi w takie obszary chronione jak Puszcza Białowieska ingerować. Jeśli nie będziemy tego robić, jak powiedział pan senator Olech doprowadzimy do tego, że zniszczymy te obszary, a zniszczymy je przez naszą bezczynność. Nasunęła mi się tutaj taka właśnie bardziej ogólna refleksja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wrócę do mojego pierwszego pytania. Rozumiem, że pan nie widzi powodu, aby tutaj jakoś prawnie ingerować w te kwestie, ale jak to w zasadzie jest z zezwoleniami na wycinkę drzew zaatakowanych przez korniki. Jak to się dzieje, że idzie to tak bardzo mozolnie? Czy jest to wynikiem jakiegoś nacisku na dyrektorów regionalnych? Przecież to są stany suche, tak więc, czy ci ludzie się krępują to usunąć, czy jest wywierany na nich jakiś nacisk polityczny? Nie bardzo mogę zrozumieć, bo jest tam kilku młodych ludzi, którzy krzyczą, a oni boją się tę puszczę jednak chronić.

I drugie pytanie do przedstawiciela Lasów Państwowych. Czy państwo nie zastanawiali się ewentualnie nad tym, bo też są takie przypadki, aby swojego dobrego imienia bronić w sądzie? Nawet tutaj, na tej sali, padają różnego typu stwierdzenia, które, jestem przekonany, że nie mają nic wspólnego z prawdą. Prosiłbym przedstawicieli Lasów Państwowych, żeby zwrócili uwagę na te kwestie. Podobna sytuacja była w Białymstoku w przypadku rozbudowy supermarketu. Tam też były różnego rodzaju naciski ze strony tych ludzi, którzy mienią się przedstawicielami środowiska chroniącego środowisko, i jeśli chodzi o wiele kwestii, po prostu wygrano tam sprawę sądownie i to się uspokoiło. Doradzałbym, aby tutaj też z tej drogi skorzystać.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie zauważyłem, aby podczas tej naszej dyskusji użyto słów, które kwalifikowałyby się do takiej oceny.

(Senator Jan Dobrzyński: Widocznie pan niedokładnie słuchał. Proszę przesłuchać nagranie.)

Dobrze. Jeżeli tak było, to powinienem był wtedy przywołać kogoś do porządku, jednak do tej pory nie padły takie słowa.

(Senator Jan Dobrzyński: Dla mnie mówienie do przedstawiciela Lasów Państwowych, że jest manipulantem, jest obrazą, to znaczy, że...)

(Dyrektor Greenpeace Polska Robert Cyglicki: Panie Przewodniczący, żądam interwencji. Nie użyłem takiego słowa.)

Panie Senatorze, takiego słowa nikt pod niczyim adresem nie użył. Słowo "manipulacja" padło, ale w zupełnie innym kontekście i z innej strony. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Może głos zabierze pan przewodniczący Pupa, a potem oddam głos panu ministrowi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Środowiska zapoznaliśmy się z problemami, jakie tam występują. Dobrze się stało, że na miejscu mogliśmy zobaczyć reakcje ludzi na propozycje poszerzenia Puszczy Białowieskiej, wysłuchaliśmy również wypowiedzi młodych ludzi, którzy przedstawili się jako przedstawiciele ekologów. Mieliśmy też okazję wyjechać w teren, gdzie widzieliśmy te, można powiedzieć, wymarłe sosny. To widać, to jest przerażające...

(Głos z sali: Świerki.)

Przepraszam, świerki. To jest przerażające, kiedy stoją bardzo okazałe drzewa, praktycznie bezużyteczne, a także zagrażające innym świerkom.

Nie ośmielę się tutaj polemizować z panią profesor Rotnicką, nawiązałbym jednak do wypowiedzi pana profesora senatora Misiołka, który mówił o współdziałaniu w ekosystemie i o współdziałaniu człowieka z przyrodą. Rzeczywiście, w określonym czasie może być tych dzięciołów za mało. Być może przyczynił się do tego człowiek, bowiem pozwalamy na to, że piękne okazy świerków, niestety, giną bezpowrotnie i z tego pożytku nie ma ani społeczeństwo, ani przyroda - bo nie sądzę, żeby go miała - ani człowiek. Wydaje mi się, że trzeba tutaj rzeczywiście znaleźć kiedyś jakiś złoty środek, jakiś kompromis, który pozwoli nam podejść do ochrony przyrody bardzo racjonalnie i roztropnie. Nie kontestuję tutaj zachowań ludzi, który jako cel swoich działań mają wpisaną ochronę przyrody, bo uważam, że tę przyrodę należy chronić, zresztą mamy wiele przykładów jej dewastacji i moglibyśmy o tym bardzo długo dyskutować. Zależy mi jednak również na tym, abyśmy podchodzili do tego w sposób racjonalny. I skoro rzeczywiście kornik zaatakował ponadstuletnie okazy świerków - widzieliśmy je, one stoją obumarłe - to chcę się dowiedzieć, ile potrzeba lat, żebyśmy odbudowali populację świerka w tamtym regionie.

Ten problem nie dotyczy tylko Puszczy Białowieskiej, bo kolega senator Skurkiewicz, którego dzisiaj nie ma, zachęca nas do odwiedzin bodajże okolic Beskidu Śląskiego, gdzie, można powiedzieć, dochodzi do dramatu, praktycznie do tragedii, jeżeli chodzi o drzewostan świerkowy. Jeżeli pozwolimy na taką dewastację tego drzewostanu, na niszczenie przyrody przez szkodniki, to dojdzie do takiej sytuacji... To jest tak, jakbyśmy na przykład wyeliminowali lekarzy, wyeliminowali weterynarzy, wyeliminowali ochronę roślin, bo pozwalamy przyrodzie poradzić sobie samej. Z taką filozofią się nie zgadzam, uważam, że powinniśmy podchodzić w sposób racjonalny do problemu ochrony przyrody, również do kwestii pomagania jej. Przecież człowiek uczestniczy w tym ekosystemie, on w nim funkcjonuje, również oddziałując na niego negatywnie. Wobec powyższego trzeba pomóc przyrodzie poradzić sobie z problemem, który być może wywołał człowiek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Grzyb: Ja uważam, że niedobrze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, w tej chwili poproszę o zabranie głosu pana ministra.

Bardzo proszę. Tak, został pan poproszony o zabranie głosu.

Tak, tak, przygotowywałem się do tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W kwestii manipulacji chcę powiedzieć, że kiedyś w Lasach Państwowych było takie stanowisko, to znaczy manipulant zajmował się dzieleniem drewna na sztuki, patrzył, co jest mniej, a co jest więcej warte. To był manipulant pozytywny, ale już dawno go nie ma... Nie sądzę, żeby któryś z panów tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...rzeczywiście miał zarzuty tego typu.

Kwestia tego, jak i czy w wielkim rezerwacie polityka wpływa na decyzje regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. Powtórzę, że to nie jest kwestia jakichś nacisków, tylko tego, czy regionalny dyrektor ochrony środowiska, który decyduje, uzna w danym momencie, że pozostawienie tego świerka czy tego kornika jest zgodne z celem ochrony i przedmiotem ochrony na danym terenie, w danym rezerwacie, czy też nie jest zgodne. Przecież mogą być przypadki, kiedy on uzna, że rzeczywiście trzeba wejść i interweniować. Tak jak mówił pan senator Misiołek i mówiło wielu z państwa, nie ma takiego miejsca w Polsce i na ziemi, które nie byłoby dzisiaj przekształcone, prawda? Tak więc i to wejście do rezerwatu czasem może być uzasadnione, aczkolwiek również jestem zdania, że powinno być ono jak najrzadsze. Statystyka potwierdza, że w rezerwatach w Puszczy Białowieskiej w gruncie rzeczy tych świerków wcale się nie wycina, w 99% przypadków się je pozostawia.

Myślę, że trzeba popatrzeć na kwestie obumierających świerków troszkę szerzej. Chciałbym tutaj jeszcze dodać, że to nie jest tak, że jak on umrze, to już nic po nim nie będzie, bo po nim będzie - tak jak powiedziałem, za rok, dwa, pięć czy dziesięć - następne pokolenie. Nie wiem, czy przypominacie sobie państwo, jak na spotkaniu w Białowieży chyba dyrektor Pigan pokazywał zdjęcie z lasu bawarskiego czy z lasu czeskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tam jest 60 tysięcy ha martwych od wielu lat świerków, stojących jeden przy drugim. Oni to tak pozostawili jako właśnie przykład tego, jak działa przyroda, jak ten kornik zabija. I tylko trzeba było się przyjrzeć temu zdjęciu uważnie - tam pod każdym obumarłym świerkiem rósł już następny, młody.

Kiedyś, dwadzieścia lat temu, jako nadleśniczy też często może nie tyle byłem przerażony, ile po prostu walczyłem z tymi kornikami, ale teraz, jeśli chodzi o obszary chronione, nie widzę tutaj specjalnego powodu do alarmu. Jak powiedziałem, jest to jeden z elementów ekosystemu. Tak więc bierzmy to drewno stąd, gdzie ono jest, gdzie ono rośnie, gdzie jest, brzydko mówiąc, produkowane przez lasy i przez leśników, a zostawmy je przyrodzie tam, gdzie ona poradzi sobie z nim sama.

Według ministra środowiska pozyskanie drewna powinno kształtować się na takim właśnie poziomie. Jestem pewny, że deklaracje, które składał minister Nowicki, a minister Kraszewski je potwierdzał, będą zrealizowane jak najszybciej i że to pozyskanie drewna zostanie ograniczone. Wtedy puszcza będzie mogła być chroniona nawet bez zmiany jej stanu organizacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan dyrektor Cyglicki.

Dziękuję.

Nie będę odnosił się do tych słów związanych z zarzutami manipulacji, chociaż...

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Bardzo dziękuję.)

...jestem przekonany, że nie użyłem słowa "manipulacja".

Zgadzam się z panem ministrem, że wszystko jest kwestią tego, jaki cel sobie wyznaczymy. Jeżeli naszym celem jest ochrona przyrody, to rzeczywiście powinniśmy w tym momencie zredukować ilość pozyskiwanego drewna do poziomu 30-40 tysięcy m³. Jeżeli zaś mówimy o celach gospodarczych Lasów Państwowych, to zapewne nawet 100 tysięcy m³ to jest za mało, bo z tego, co mi wiadomo, w tej chwili te nadleśnictwa generują straty dla Lasów Państwowych. Na tle funkcjonowania całej regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych ilość pozyskiwanego drewna na terenie województwa podlaskiego jest naprawdę niczym, zaś koszt utrzymywania stanowisk pracy, całej tej machiny związanej z funkcjonowaniem nadleśnictw, przekracza zysk ze sprzedaży tych 100 tysięcy m³.

Dlatego, żebyśmy się dobrze zrozumieli, Panie Senatorze, powtórzę: naprawdę nie chodzi mi o to, że powinniśmy wszędzie stosować te same metody ochrony, ja mówię tylko i wyłącznie o tym fragmencie, o tej tak naprawdę perełce związanej z ochroną przyrody, i to nie tylko w Polsce. Mówimy tu o naprawdę unikalnym lesie w całej naszej strefie klimatycznej, taki las już nigdzie indziej nie występuje, to jest relikt dawnej prapuszczy, która rozciągała się, można powiedzieć, od rosyjskiej tundry aż do Polski czy też nawet do Morza Śródziemnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że po dzisiejszym spotkaniu trudno o jednoznaczne wnioski. Usłyszeliśmy kolejne opinie, mieliśmy znowu możliwość polemizowania. To pokazuje, że jednak rzeczywiście sprawa Puszczy Białowieskiej jest czymś, nad czym warto się pochylać często i z uwagą. Jeżeli nawet różnimy się w ocenie problemu czy w proponowanych sposobach ochrony, to jednak w gruncie rzeczy mamy ten sam cel. I chyba zmierzamy powoli w dobrym kierunku, choć może, zdaniem wszystkich, to tempo jest niewystarczające.

Serdecznie dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję panu ministrowi i osobom mu towarzyszącym. Panu dyrektorowi również serdecznie dziękuję. Dziękuję państwu senatorom.

Przypominam, że mamy jeszcze trzeci punkt porządku posiedzenia komisji.

(Głos z sali: Sprawy bieżące.)

Tak, on jest króciutki: sprawy bieżące.

Serdecznie dziękuję naszym gościom, a państwa senatorów proszę jeszcze przez chwilę o pozostanie na sali.

(Głos z sali: Mecz będzie.)

Do meczu skończymy. Wystarczą nam dwie godziny, a mecz jest dopiero...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak mówię, dwie godziny wystarczą na omówienie spraw bieżących.

(Brak nagrania)

To są krótkie sprawy.

Pierwsza sprawa. Mianowicie pani minister Polkowska przekazała pismo od prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego, z prośbą o zgłaszanie propozycji tematów kontroli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jeżeli chcielibyśmy, żeby NIK podjął jakieś działania kontrolne, to sugestie z tym związane możemy składać do dnia 12 lipca bieżącego roku. Jeżeli komuś przyjdzie jakiś temat do głowy, bardzo proszę o przekazanie tej sugestii do sekretariatu komisji. To była pierwsza sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga sprawa dotyczy ewentualnego sierpniowego wyjazdu, którego inicjatorem jest pan senator Olech.

Bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

U nas, nie tylko na Pomorzu Zachodnim, ale w ogóle na północy, zbyt licznie występują kormorany czarne, a lasy są spalone ich odchodami. Poprosiłem tutaj pana dyrektora, żeby chwileczkę został... Tak więc należałoby zastanowić się nad wielkością ich populacji.

Chciałbym zaprosić wszystkich państwa, łącznie z panem przewodniczącym, na seminarium wyjazdowe. Przyjechalibyśmy o godzinie 18.00 czy 17.00, wieczorem spotkali się króciutko z wojewodą i marszałkiem, a na drugi dzień rano opłynęlibyśmy stateczkiem zagrożone miejsca. Prosiłbym, żebyśmy jeszcze po drodze spotkali się na jakiejś przystani z rybakami. Chodzi o takie półgodzinne spotkanie, żeby oni też mogli powiedzieć nam o swoich żalach. Następnie byłby powrót stateczkiem: po Odrze, Jeziorze Dąbskim, Zalewie Szczecińskim aż do Wolina. Zobaczylibyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Do Szczecina wrócimy około godziny 18.00, na zakończenie konferencji i podsumowanie.

(Głos z sali: Przewidujesz na to dzień czy dwa? Dwa.)

Dwa, dwa. Musimy mieć nocleg.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Kiedy to miałoby być?)

Z panią Elą i z panem przewodniczącym będziemy chcieli to zrobić tuż po posiedzeniu Senatu, czyli albo 20 sierpnia... Pani Elu, tak?

(Głos z sali: Za późno.)

Albo 26 sierpnia.

Jest szansa, że nie będzie już tego posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Tak, może go nie być.)

(Głos z sali: Jeśli już, to raczej dwudziestego, a nie dwudziestego szóstego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest taka sytuacja, że może nie być tego posiedzenia bodajże, tak z pamięci mówię, strzelam, 18-19 sierpnia, i teraz jest pytanie, kiedy byśmy to zrobili. Albo zrobimy to w sierpniu, być może rzeczywiście zaraz po albo przed posiedzeniem, na początku sierpnia, albo musielibyśmy zrobić to dopiero w październiku.

(Senator Jan Olech: Nie, raczej nie w październiku...)

To kiedy?

(Głos z sali: 12 sierpnia wypada...)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To może w poniedziałek...)

Ja nie chciałbym... Słuchajcie, ustalmy, kto by reflektował na taki wyjazd, bo to jest też ważne.

(Senator Jan Olech: Cała komisja.)

(Głos z sali: Ale to też zależy od...)

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: No właśnie, od terminu.)

W takim razie ustalcie panowie, Jasiu, kiedy w sierpniu. Powiedzcie, kiedy będzie pasowało.

(Głos z sali: 7 sierpnia jest Zgromadzenie Narodowe.)

To jest sobota.

(Głos z sali: Ono jest siódmego albo jedenastego.)

Nie, nie. Podobno jest 7 sierpnia, w sobotę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To w sobotę czy w poniedziałek?)

(Senator Andrzej Grzyb: Poczekajcie jeszcze, na razie nie wiadomo.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeśli w sobotę, to może w niedzielę ruszyć i...)

(Głos z sali: Tak, tak, w niedzielę i na noc do Szczecina i sobie tam kormorany pooglądać.)

(Senator Jan Olech: Ale trzeba zważyć na to, żebym ja ich...)

Nie, Panie Senatorze. Przepraszam, że wchodzę w tej chwili w słowo, ale jest pan tu w pewien sposób ogólnym organizatorem wyjazdu, tak więc myślę, że sprawy urzędowe i formalne, we współpracy z panią Elżbietą, pan pozałatwia.

Pani Profesor, można pojechać w niedzielę na noc. Zróbmy tak... Może dowiemy się w trakcie tego posiedzenia, czy obrady Senatu w dniach 17-18 sierpnia są aktualne, i gdyby były one aktualne, najlepiej byłoby zorganizować wyjazd przed tym posiedzeniem.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Przed posiedzeniem...)

Będziemy tu siedzieć od wtorku, a w sobotę jest Zgromadzenie Narodowe - to już cały tydzień. Potem w niedzielę pojechalibyśmy jeszcze do Szczecina i poniedziałek, wtorek...

Dobrze, słuchajcie, mamy dwa warianty. Jeden wariant: nie ma już kolejnego posiedzenia i jedziemy zaraz po Zgromadzeniu Narodowym. Tak? To jest jedyna możliwość, żebyśmy wyjechali.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Odpocząć po posiedzeniu.)

Tak. I drugi wariant: jeżeli będzie jeszcze posiedzenie Senatu w okolicach 19-20 sierpnia, to pojedziemy przed tym właśnie posiedzeniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy?

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Mam jeszcze dwie sprawy, dotyczące komisji, które chciałem przedstawić.

Pierwsza sprawa związana jest z ustawą - Prawo geologiczne i górnicze, nad którą w tej chwili proceduje Sejm. Jestem w kontakcie z panem ministrem Jezierskim i on zwrócił mi na to uwagę. Uważam, że jako komisja powinniśmy o tej ustawie, jeszcze zanim ona trafi do nas, chwilę podyskutować, a szczególnie o tych najbardziej newralgicznych jej punktach. Chodzi o to, żebyśmy po prostu mogli sobie wyrobić zdanie na jej temat, żebyśmy wiedzieli, czego ona tak naprawdę dotyczy, jakie jej najbardziej istotne punkty. Z tego, co się dowiedziałem, to ta ustawa jest potwornie gruba, liczy kilkaset stron, a dochodzą jeszcze akty wykonawcze, co łącznie daje ponad tysiąc stron. Tak więc dobrze byłoby wcześniej wiedzieć, o czym będziemy rozmawiać. Komisja Gospodarki Narodowej 28 lipca ma posiedzenie w sprawie tej ustawy, widziałem porządek tego posiedzenia i ono jest głównie nastawione na poszukiwania i eksploatację gazu łupkowego. Głównie o to będzie chodziło, a problemem w tej ustawie - o co w tej chwili w Sejmie toczy się największy spór - są opłaty za instalacje w górnictwie węgla kamiennego.

Krótko powiem, o co chodzi. Jeżeli na przykład Telekomunikacja Polska kładzie kable pół metra pod ziemią albo wodociągi kładą rury pod ziemią, to muszą płacić za te instalacje gminie opłatę. Zaś w przypadku górnictwa jest tak, że jeżeli te same kable czy te same instalacje są 500 m czy 800 m pod ziemią, to już górnictwo za to nie płaci. Jest tak, pomimo że szkody i zniszczenia, jakie ponoszą gminy z tytułu eksploatacji, są ogromne. Tak więc w odniesieniu do tego należałoby wypracować stanowisko, zobaczyć, jak my na ten problem patrzymy.

Pan minister Jezierski zwrócił też moją uwagę na to, że byłoby dobrze, gdyby na takim spotkaniu była również na przykład pani minister Łobodzińska, bo to resort gospodarki wniósł poprawkę dotyczącą tego, żeby tych opłat eksploatacyjnych nie było.

(Senator Andrzej Grzyb: A były dotychczas?)

Nie. Dotychczas ich nie było.

(Głos z sali: Są.)

Tak, ale na niższym poziomie. Jak mówię...

Niech pan poczeka. Pytam wyraźnie i niech odpowie fachowiec: czy dotychczas były te opłaty?

Nie, dotychczas ich nie było. Na niskich poziomach tak, natomiast na głębszych poziomach ich nie było.

(Głos z sali: Nie było takich przypadków.)

To znaczy, kiedy...

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Kiedy kończy pracę nad tym Sejm?)

Tego nie wiadomo, ta ustawa cały czas jest jeszcze w podkomisji. Dzisiaj rozmawiałem z posłami, którzy...

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Ale czy jest taki pośpiech, żebyśmy to jeszcze omawiali przed wakacjami?)

Nie, ja nie mówię, że mamy to zrobić przed wakacjami. Jedynie mówię o tym, że warto byłoby zrobić posiedzenie komisji w tej sprawie, żebyśmy mogli wcześniej wyrobić sobie własne zdanie i żebyśmy potem wiedzieli, o czym mówimy.

Też o tym temacie, bo rzeczywiście również interesuję się tą sprawą.

Mianowicie ten problem budzi dosyć duże kontrowersje. Miałem sygnały od wielu senatorów, którzy chcieli zapoznać się właśnie z problemem, o którym mówił senator Misiołek, a który ta ustawa z sobą niesie. Planowaliśmy nawet zorganizować takie spotkanie w dniu dzisiejszym, stąd zostały państwu zaproponowane bardziej ogólne punkty porządku obrad. Prace w komisji sejmowej zostały jednak wstrzymane, zawieszone i nie wiemy, kiedy praktycznie to procedowanie się rozpocznie. Prosiłem panią sekretarz, panią Elżbietę, żeby czuwała nad tym problemem. Być może rzeczywiście, jeżeli ta ustawa miałaby wejść pod obrady, moglibyśmy takie spotkanie odbyć, jeśli nie w tym miesiącu, to może rzeczywiście przed następnym posiedzeniem, sierpniowym. A jeżeli nie miałaby ona wchodzić, to myślę, że po wakacjach - właściwie po tej przerwie, można powiedzieć, jesiennej, bo trudno mówić o naszych wakacjach - będzie czas na takie merytoryczne spotkanie. Wtedy możemy podyskutować o tym ważnym temacie, jaki obejmuje ustawa - Prawo geologiczne i górnicze. Rzeczywiście należałoby zebrać fachowców, żebyśmy w sposób merytoryczny byli przygotowani nie tylko do poprawienia ewentualnych błędów w ustawie sejmowej, ale również do tego, żeby merytorycznie odnieść się do zapisów, które powstaną. Ta ustawa naprawdę budzi wiele emocji. Dziękuję.

Jeszcze jedna sprawa. Uważam, że wszystkim państwu należy się ta informacja. Otóż z Prokuratury Rejonowej w Gliwicach dostałem wiadomość, że po raz kolejny umorzyła ona śledztwo w sprawie "Tarnowskich Gór", po prostu nie dopatrując się tu żadnych nieprawidłowości. Nie wiem, czy jeszcze będę tę sprawę ciągnął, ale prawdopodobnie jeszcze jakieś kroki podejmę.

(Senator Zdzisław Pupa: Kontrola NIK była?)

Może właśnie kontrola NIK... Tylko, że tam specjalnie nie ma już kogo kontrolować, bo to przedsiębiorstwo już nie istnieje.

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam jeszcze jedną sprawę dotyczącą odpadów. Myślę, że byłoby warto już po wakacjach, po tej przerwie, wrócić do kwestii odpadów komunalnych, do ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Cały czas powstają, powstają i powstają kolejne założenia do ustawy, a chodzi o to, żebyśmy może z tymi nowymi rozwiązaniami się zapoznali.

(Senator Zdzisław Pupa: Zwłaszcza sprawy łowieckie...)

Podobno.

Dziękuję bardzo.

Nie ma już żadnych spraw.

W takim razie zamykam posiedzenie Komisji Środowiska.

Dziękuję bardzo.