Zapis stenograficzny (1651) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Środowiska (50.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (104.),

Komisji Gospodarki Narodowej (243.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (181.)

w dniu 2 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 58. posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Czy jest pan przewodniczący Pupa?

(Głos z sali: Jest, jest. Idzie.)

W porządku obrad mamy rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.

Czy jest zgoda co do porządku obrad? Nie ma sprzeciwu, a zatem uznaję, że przyjęliśmy ten porządek.

Witam wszystkich gości i państwa senatorów.

W czasie debaty, która niedawno się zakończyła, zgłoszono dwanaście poprawek, a oprócz tego mamy jeszcze... No, łącznie jest ich czterdzieści jeden. Proponuję, abyśmy najpierw rozpatrzyli te poprawki dodane, a potem w jednym głosowaniu zebrali te poprawki, które rozpatrywaliśmy już wczoraj.

Czy jest zgoda co do takiego trybu procedowania? Jest.

Przechodzimy zatem do poprawki pierwszej...

(Senator Zdzisław Pupa: Nie mamy zestawień, przepraszam bardzo.)

A, zestawień nie ma?

(Senator Zdzisław Pupa: Nie ma.)

(Głos z sali: Wyjątkowy egzemplarz.)

To musimy poczekać.

Sekretariat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powielają się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli czekamy na powielany materiał. Idą już?

(Głos z sali: Już idą.)

Dobrze. Nie sądziłem, że jestem na uprzywilejowanej pozycji.

(Głos z sali: To się myliłeś. Ja mam tu tylko te poprawki, które... No, przewodniczący to przewodniczący.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Już rozdajemy.)

Już rozdajemy te poprawki. Proszę rozdać je również przedstawicielom rządu i Kancelarii Prezydenta.

Wszyscy już mają zestawienie, zatem... Jeszcze nie mają?

(Głos z sali: Mają, mają.)

Jeśli nie, to senatorowie mogą się z nimi podzielić. Prawda? Nie ma problemu. Najwyżej będzie jedno zestawienie na dwóch albo trzech senatorów...

(Głos z sali: Ale oni to mają.)

Wszyscy mają.

Szanowni Państwo, poprawka pierwsza jest zgłoszona przez senatorów Kazimierza Kleinę i Pawła Klimowicza. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką drugą, którą wczoraj sformułowaliśmy.

Bardzo proszę o stanowisko rządu.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Czy są jakieś uwagi? Nie ma.

Zatem kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (28)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może senator Wojtczak usiądzie tam, żeby nie mylić...

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przyjęliśmy tę poprawkę jednomyślnie.

Zatem poprawka druga jest wykluczona.

Teraz poprawka trzecia, którą zgłosił pan senator Tadeusz Gruszka.

Bardzo proszę o opinię, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Poprawka, którą zgłosił pan senator Gruszka, nie dotyczy tej ustawy w zakresie przedmiotowym. Przepisy tej ustawy odnoszą się do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, a regulacja cieków wodnych na terenach górniczych, tak jak jest ona tutaj przedstawiona, w żadnym zakresie nie ma charakteru budowli przeciwpowodziowej. Po dyskusji przeprowadzonej z prezesem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej - jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym prezesa o wyrażenie opinii - wydaje mi się, że cel poprawki wskazywany przez pana senatora Gruszkę jest realizowany poprzez definicję kanału ulgi. Kanał ulgi jest budowlą techniczną, która pozwala przenieść istniejący ciek wodny do nowego, sztucznego koryta. To sztuczne koryto nie jest ciekiem wodnym, bo nie rozlewa się w naturalny sposób.

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi? Nie ma uwag.

Zatem kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (11)

Kto jest przeciwny? (19)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej w zestawieniu. To jest, że tak powiem, koalicyjno-opozycyjna poprawka senatorów Kleiny, Ortyla i Pupy.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Głos z sali: Dziesiąta.)

Dziesiąta.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta poprawka jest poprawką, można powiedzieć, pozostającą poza przedłożeniem ustawowym. Dlaczego? Ustawa mówi o przygotowaniu do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, a remont, w rozumieniu tej ustawy, nie jest inwestycją. Nawiasem mówiąc, chciałbym przypomnieć coś panom senatorom, jeśli chodzi propozycję, która została zaproponowała. Otóż jeśli chodzi o odtworzenie stanu pierwotnego lub remont w związku z uszkodzeniami będącymi skutkami powodzi, to w tym zakresie obowiązuje ustawa o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych, zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu. Ta ustawa jest w tej chwili stosowana na mocy właściwego rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w odniesieniu do kilkuset gmin w Polsce. Proszę też zwrócić uwagę, iż w art. 6 tej ustawy jest zapis mówiący, że nie wymaga zgłoszenia organowi administracji architektoniczno-budowlanej remont obiektów liniowych uszkodzonych w wyniku działania żywiołu. Oznacza to, że remont obiektów liniowych, którymi są wały powodziowe w rozumieniu ustawy - Prawo budowlane, nawet nie wymaga zgłoszenia. A fakt, że nie musi to być zgłoszone, oznacza oczywiście, że żadne postępowanie środowiskowe w takiej sytuacji nie będzie prowadzone. Pragnąłbym również dodać, że nawet gdyby wymagało to zgłoszenia, to w świetle ustawy - Prawo budowlane i ustawy o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska w przypadku zgłoszenia tego rodzaju szkody ocena środowiskowa nie jest konieczna.

(Przewodniczący Jan Wyrowiński: Czyli stanowisko rządu jest negatywne?)

Ta propozycja jest bezprzedmiotowa.

Rozumiem.

Pan senator Skurkiewicz chciał zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, wspominał pan o remoncie wałów. Jeżeli wał został przerwany na odcinku, powiedzmy, kilkuset metrów i musi nastąpić jego odbudowa, to czy pan to traktuje jako remont wału, czy jako odbudowę? Załóżmy, że będzie poszerzona podstawa tego wału, zmienią się jego parametry itd., itd. A przecież każda najmniejsza zmiana parametru inwestycyjnego, nawet przy odbudowie, wymaga przeprowadzenia uzgodnień środowiskowych.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jeżeli można, to przytoczę definicję odbudowy z ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów: należy przez to rozumieć odtworzenie obiektu budowlanego w całości lub części w miejscu i o wymiarach obiektu zniszczonego lub uszkodzonego, przy czym dopuszcza się stosowanie wyrobów budowlanych innych, niż użyto w stanie pierwotnym.

Nie ma więcej pytań? Nie ma...

A, jeszcze pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Czyli, jak rozumiem, jeśli wał został wybudowany w XIX wieku, to musi być odtworzony według tej samej technologii?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Nie, właśnie, nie.)

Nie może być poszerzony, nie może być podwyższony...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Nie, nie, dopuszcza się...)

Pan minister. Bardzo proszę.

Dopuszcza się stosowanie wyrobów budowlanych innych niż te, które były użyte w stanie pierwotnym.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma więcej wątpliwości.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, która jest umieszczona w zestawieniu wniosków pod numerem dziesiątym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Ortyl. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić wycofanie tej poprawki.

Zatem nie musimy nad nią głosować.

Czy wszyscy trzej panowie senatorowie...

(Głos z sali: Tak, wszyscy trzej wycofali.)

Wszyscy trzej panowie senatorowie wycofują, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne? Zanotowano, że senatorowie Pupa, Kleina i Ortyl wycofali tę poprawkę? Tak.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej szóstej, zgłoszonej przez pana senatora Kleinę.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Tak, ta poprawka jest zaaprobowana.

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań, zatem przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki umieszczonej w zestawieniu wniosków pod numerem dwudziestym szóstym? (27)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej siódmej w zestawieniu. Ta poprawka też jest zgłoszona przez pana senatora Kleinę. Ona modernizuje czy też w inny sposób przedstawia poprawkę do art. 22, popartą przez połączone komisje.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Ta poprawka jest poparta.

Rząd popiera tę poprawkę.

Nie ma też pytań.

Zatem kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej siódmej w zestawieniu? Bardzo proszę. (29)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej drugiej w zestawieniu. To też jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Kleinę. Ona ustala nieco inne brzmienie zmian w art. 27. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą trzecią w zestawieniu, przyjętą przez połączone komisje.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pozytywna opinia rządu.

Rząd opiniuje poprawkę pozytywnie.

Nie ma też uwag i pytań.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (29)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisje poparły tę poprawkę.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej piątej w zestawieniu. To też jest poprawka senatora Kleiny. Mamy tutaj taką samą sytuację jak w poprzednim przypadku, to znaczy przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą szóstą, która była wczoraj przyjęta przez obie komisje.

Panie Ministrze?

Opinia rządu jest pozytywna.

Rząd opiniuje tę poprawkę pozytywnie.

Nie ma uwag i pytań.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (30)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała aprobatę połączonych komisji.

I przechodzimy do poprawek od trzydziestej siódmej do czterdziestej pierwszej, nad którymi należy głosować łącznie. Poprawki te zostały zgłoszone przez pana senatora Kleinę.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Tak, popieramy te poprawki.

Rząd popiera te poprawki.

Nie ma też uwag i pytań.

Zatem kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek od trzydziestej siódmej do czterdziestej pierwszej w zestawieniu? To ostatnia grupa.

Pan senator Sepioł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan senator Sepioł ma jeszcze wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Sepioł ma jeszcze wątpliwości, a jest wiceprzewodniczącym...

(Brak nagrania)

...proszę bardzo, parę słów.

W momencie, kiedy zarządziłem głosowanie, pan senator Sepioł powiedział: zaraz, zaraz, poczekaj. W związku z tym poczekałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest wiceprzewodniczącym.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Poprawka ta uzupełnia katalog, który zawarty jest w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i o ocenach oddziaływania na środowisko o wątki nowych ustaw, które zostały w międzyczasie przyjęte, ale nie znalazły się w istniejącym katalogu ustaw. Obecny katalog nie zawiera informacji dotyczących terminala LNG i internetu szerokopasmowego, mimo że została opublikowana odpowiednia ustawa. Te elementy muszą być wprowadzone do projektu ustawy środowiskowej, tak samo jak budowle przeciwpowodziowe, zgodnie z tym, co będzie wynikało z tej ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszystkie dotychczasowe zapisy polegały na dodaniu pktu 18. Właśnie w pkcie 18 były zawarte decyzje przeciwpowodziowe. Dlaczego jeszcze tutaj się to zapisuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto chce jeszcze zabrać głos?

Pan Kiełsznia, generalny dyrektor ochrony środowiska. Bardzo proszę.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ta poprawka ma na celu głównie ułatwienie uzyskania decyzji dzięki temu, że nie będą wymagane wypisy i wyrysy geodezyjne. Jest to zbieżne z tym, że nie będzie badana sprawa zgodności z planem zagospodarowania przestrzennego. Tak że jest to ułatwienie dla inwestorów.

Czy pan senator ma jeszcze wątpliwości, tak?

(Senator Janusz Sepioł: Tak.)

(Głos z sali: Głosujmy, głosujmy.)

No, spokojnie, spokojnie.

Rozumiem, że w przypadku wszystkich inwestycji opisanych w tych ustawach o szczególnym postępowaniu w postępowaniu o decyzję środowiskową nie będą wymagane wypisy z planu miejscowego, tak?

(Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia: Tak było mówione.)

Dziękuję.

Wyjaśniono.

Głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator ma mandat całego narodu, jak państwo doskonale wiecie, tak że...

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek od trzydziestej siódmej do czterdziestej pierwszej? Bardzo proszę. (27)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki uzyskały poparcie połączonych komisji.

To były wszystkie poprawki zgłoszone podczas tej debaty.

W tej chwili, tak jak ustaliliśmy, odniesiemy się w jednym głosowaniu do tych poprawek, które wczoraj zostały przyjęte przez połączone komisje. Wyjątkiem są poprawki, które zostały wykluczone w związku z przyjęciem poprawek zgłoszonych w czasie posiedzenia Senatu. Chodzi o poprawkę drugą w zestawieniu, o poprawkę dwudziestą ósmą w zestawieniu, o poprawkę... Zaraz, jeszcze jedna była...

(Głos z sali: Trzydziestą trzecią.)

Aha, rzeczywiście, chodzi o poprawkę trzydziestą trzecią w zestawieniu.

(Głos z sali: I trzydziestą szóstą.)

Czyli jeszcze poprawka trzydziesta szósta. Nad tymi czterema poprawkami nie głosujemy, bo zostały one wykluczone w związku z przyjęciem przez nas przed chwilą innych poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wszystkich pozostałych poprawek, które zostały wczoraj zaaprobowane przez połączone komisje? (27)

Dziękuję.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam zatem, że połączone komisje potwierdziły swoją wczorajszą decyzję w stosunku do tych wszystkich poprawek.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą ponownie ustanowić pana senatora Sepioła i podtrzymać jego misję. Jeżeli jest zgoda...

Pan senator Gruszka ma inną propozycję?

Co do sprawozdawcy jest zgoda, ale zgłaszam wniosek mniejszości do pktu 3. Razem ze mną zgłasza go senator Majkowski. Dziękuję bardzo.

Rozumiem. Przyjmujemy to do wiadomości i zapisujemy.

Czy jeszcze są jakieś uwagi, wnioski? Nie ma.

Dziękuję szanownym państwu senatorom za sprawne przeprowadzenie naszego posiedzenia. Bardzo serdecznie dziękuję również przedstawicielom rządu, Kancelarii Prezydenta i innych organów władzy publicznej.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji, w imieniu których rozpocząłem to posiedzenie.