Zapis stenograficzny (1633) z 46. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 16 czerwca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Prawno-organizacyjne aspekty problematyki usuwania azbestu, rozmieszczenie przestrzenne wyrobów zawierających azbest oraz zagrożenia dla zdrowia i życia mieszkańców.

2. Ocena dotychczasowych efektów rządowego "Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski" z roku 2002 i zadania wynikające z nowego Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032.

3. Doświadczenia w tworzeniu wojewódzkiego i gminnego systemu usuwania wyrobów zawierających azbest na przykładzie województwa lubelskiego.

4. Warunki tworzenia i działania przedsiębiorstw usuwających wyroby zawierające azbest.

5. Technologie utylizacji azbestu.

6. Finansowe uwarunkowania usuwania i utylizacji wyrobów zawierających azbest.

Witam serdecznie szanownych państwa.

Rozpoczynamy seminaryjne posiedzenie Komisji Środowiska z udziałem prezesa Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój", pana Krzysztofa Zaręby. Pan prezes jest, można powiedzieć, częstym gościem u nas, na posiedzeniach komisji, jak również inicjatorem wielu działań z zakresu ochrony środowiska.

Temat, który będziemy dzisiaj omawiać, w pewien sposób leży na sercu również wszystkim samorządowcom z uwagi na olbrzymie ilości azbestu, który Polska do 2032 r. powinna w jakiś sposób zutylizować. Wiemy, jak trudny i poważny jest to problem z uwagi na fakt, że potrzeba dużego zaangażowania finansowego, aby się uporać z tą sprawą do wyznaczonej granicy czasowej, czyli, jak już wspomniałem, do 2032 r. Dlatego podjęliśmy ten temat, mimo trudnej sytuacji w Polsce spowodowanej powodzią. Ten temat wcześniej był zapowiedziany, a sprawa powodzi będzie omawiana na posiedzeniu komisji 30 czerwca tego roku. Senat zajmie się sprawą powodzi i ustaw powodziowych 1 lipca. Dlatego tych z państwa, którzy byliby zainteresowani tematem powodzi, zapraszam również na 30 czerwca. Informacja w tej sprawie zostanie umieszczona na stronach internetowych i w Komisji Środowiska, tak że będzie można się z nią zapoznać, gdyby ktoś z państwa był zainteresowany.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym przede wszystkim powitać zaproszonych gości: pana ministra Bernarda Błaszczyka, który jest częstym naszym gościem, oraz zastępcy głównego inspektora ochrony środowiska, pana Romana Jaworskiego, który o godzinie 12.00 będzie mówił o ocenie zagrożeń w świetle wyniku kontroli składowisk azbestowych wykonanych przez Inspekcję Ochrony Środowiska. Chciałbym powitać również nieobecną w tym momencie panią Małgorzatę Skuchę. Pani prezes z uwagi na bardzo pilne obowiązki, które ma w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, będzie obecna później. Ale jest z nami pan Przemysław Gonera z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

(Głos z sali: Nie ma.)

Jeszcze go nie ma, ale też do nas dotrze.

Chciałbym po kolei przywitać państwa, którzy będą zaangażowani w wystąpienia, między innymi panią Izabelę Drelich z Ministerstwa Gospodarki. Witam serdecznie pana profesora Andrzeja Jasińskiego z Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój". Czy jest pan profesor?

(Głos z sali: Jest.)

Jest gdzieś tam... O jest, widzę pana profesora.

Witam pana Tomasza Bryzka z Ministerstwa Gospodarki. Witam serdecznie pana ministra Romana Jaworskiego, którego zresztą już przywitałem, witam również panią Elżbietę Duch-Szczęsną z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, która wystąpi z tematem: rozmieszczenie przestrzenne wyrobów zawierających azbest na terenie Polski. Witam serdecznie wicemarszałka województwa lubelskiego, pana Sławomira Sosnowskiego. Dziękuję, że zechciał pan jako wicemarszałek wystąpić na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska, żeby podzielić się doświadczeniami z usuwania wyrobów zawierających azbest. Jest z nami Przemysław Kozłowski, zastępca dyrektora Wydziału Gospodarki Mieszkaniowej, Ochrony Środowiska i Infrastruktury Komunalnej w Urzędzie Miasta Zamość. Jest z nami pani Elżbieta Kaczor, która reprezentuje Mazowiecki Urząd Marszałkowski.

Wydaje mi się, że wymieniłem wszystkich szanownych prelegentów.

Chciałbym też powitać wszystkich samorządowców, którzy zechcieli tutaj z nami być, począwszy od wójtów, burmistrzów, poprzez przedstawicieli samorządów powiatowych, jak również urzędów marszałkowskich. Dziękuję za to, że zechcieliście państwo z nami być, chociaż wielu z was dotknęły skutki powodzi - dlatego tym bardziej jesteśmy wdzięczni, że są państwo z nami.

Chciałbym powitać również państwa senatorów, a także przedstawić zastępcę przewodniczącego Komisji Środowiska, pana Michała Wojtczaka, który będzie ze mną prowadził dzisiejsze spotkanie.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, przejdźmy do meritum sprawy. Ja tylko przypomnę, że szacuje się, że na terenie Polski jest 15 milionów t azbestu, który należy w jakiś sposób usunąć, zutylizować. Planuje się uruchomić ponad osiemdziesiąt składowisk, które będą mieściły wyroby zawierające azbest - i o tym dzisiaj chcielibyśmy mówić. Będziemy mówić również o finansowaniu. Dostaliście państwo program, więc nie będę go szczegółowo odczytywał z uwagi na fakt, że jest państwu znany.

Jeszcze sprawa organizacyjna, otóż około 13.00 chcielibyśmy zaprosić państwa na przerwę na kawę, po której przystąpimy do dalszej części prac. Wtedy zostaną rozdane kartki, dzięki którym każdy z państwa będzie mógł zadać pytanie, pytanie będzie mogło być w formie pisemnej, ale będzie można również zgłosić chęć wystąpienia w dyskusji, w podsumowaniu, to jest około 14.20. Tak założyliśmy i chcielibyśmy w miarę dotrzymać tego terminu, bo wiem, że niektórzy z państwa przyjechali z odległych terenów i chcieliby wrócić do siebie o rozsądnej porze.

Proszę uprzejmie... Czy pan prezes chciałby tu dodać słowo?

(Głos z sali: Nie, na razie...)

W takim razie zapraszam do pierwszego wystąpienia panią Izabelę Drelich z Ministerstwa Gospodarki.

Proszę uprzejmie.

Witam państwa bardzo serdecznie. Postaram się przedstawić państwu prawno-organizacyjne aspekty realizacji Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032.

Sprawą azbestu Polska zajęła się już w roku 1997, kiedy powstała ustawa o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Ustawa ta wprowadziła zakaz stosowania wyrobów, zakaz ich produkcji i obrotu nimi, zajęła się również sprawami ochrony zdrowia i sprawami socjalnymi pracowników byłych zakładów, w których był wykorzystywany azbest w procesach technologicznych. Drugim aktem prawnym była rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie programu wycofywania azbestu z gospodarki, która została przyjęta 19 czerwca 1997 r. i w wyniku przyjęcia tej rezolucji został opracowany, a następnie przyjęty przez Radę Ministrów "Program usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski". To było w 2002 r. Jako koordynator całej akcji został wskazany minister gospodarki, zaś jako realizatorzy programu została wskazana cała Rada Ministrów oraz wszystkie władze jednostek samorządu terytorialnego na terenie całej Polski. Kolejny etap to raport z realizacji programu za lata 2003-2007. Podjęto decyzję, że należy opracować raport z realizacji programu, który powinien wskazywać to, co zostało zrobione, a co należy jeszcze zrobić. Taki raport został opracowany i jest on dostępny na naszej stronie internetowej.

W wyniku opracowania raportu z realizacji programu za lata 2003-2007 opracowano nowy Program Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032, który w 2009 r. został przyjęty uchwałą Rady Ministrów, a w 2010 r. został zmieniony. W programie ustalono, iż z ramienia ministra gospodarki realizację programu koordynuje główny koordynator programu - zostało powołane takie stanowisko - zaś ciałem wspierającym ministra gospodarki i głównego koordynatora programu jest rada programowa. W radzie programowej zasiadają przedstawiciele wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, zainteresowanych resortów oraz organów kontrolnych. Nowy program, do którego została opracowana prognoza oddziaływania na środowisko, jest w pełni spójny z takimi dokumentami strategicznymi jak: Strategia Rozwoju Kraju, Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia czy Krajowy Plan Gospodarki Odpadami. Program jest także zgodny z polityką ekologiczną państwa, ponieważ podkreśla potrzeby zmniejszenia zagrożeń środowiska oraz ochronę zdrowia ludzi. Program zawiera także postanowienia służące realizacji celów i wymogów określonych w przepisach prawa. Realizacja programu, tak jak potwierdziła to prognoza oddziaływania na środowisko, spowoduje ograniczone skutki środowiskowe przy istotnej poprawie bezpieczeństwa zdrowotnego. W wyniku realizacji programu oczyszczania kraju z azbestu dojdzie do wypełnienia zobowiązań prawnych i traktatowych w wymiarach krajowym i międzynarodowym, nastąpi poprawa jakości życia, chodzi tutaj głównie o zmniejszenie ryzyka zdrowotnego, a także planowany wzrost wartości nieruchomości dzięki oczyszczeniu ich z azbestu, co zwiększy ich relatywną wartość.

Program oczyszczania kraju z azbestu wprowadził trzy zasadnicze nowości w porównaniu do poprzedniego programu z 2002 r. Pierwsza z nich to możliwość składowania odpadów azbestowych na składowiskach podziemnych i jest to związane z rozwojem technologii i z możliwościami kopalń, aby takie technologie wprowadzać u siebie. Drugi aspekt to wdrażanie nowych technologii umożliwiających unicestwianie włókien azbestu. Rozwój technologii powoduje, że powstają coraz nowsze koncepcje dotyczące tego, jak można unieszkodliwić włókna azbestu i jak potem te odpady, już bez włókien azbestowych, bezpiecznie dalej wykorzystywać i tutaj program wspiera rozwój takich technologii. Trzeci aspekt, niezwykle istotny, to pozostawianie w ziemi, w dopuszczonych prawem przypadkach, wyrobów azbestowych wycofanych z użytkowania. Tutaj chodzi głównie o rury azbestowo-cementowe, których w niektórych miejscach w Polsce, jak nam zgłaszano, z przyczyn technicznych nie można usunąć, a warunki, zgodnie z którymi będą one mogły zostać w ziemi, zostaną określone w przepisach prawa. Chodzi tutaj także o drogi, które przed 1997 r. były utwardzane odpadami zawierającymi azbest, a teraz oczyszczenie tych dróg z tych odpadów azbestowych wiązałoby się tak naprawdę z większymi stratami ekologicznymi i ekonomicznymi niż z korzyściami. Tak więc rachunek pokazuje, że lepiej te drogi zabezpieczyć i pozostawić takie, jakie są.

W 2010 r. trwają prace legislacyjne, które mają na celu uregulowanie praw i obowiązków osób fizycznych, prawnych i organów administracji publicznej, ustalenie odstępstw od obowiązku usuwania wyrobów azbestowych oraz wzmocnienie systemu zbierania danych o wyrobach i odpadach azbestowych. Tutaj jest mowa o inwentaryzacji, która choć została wprowadzana już dawno temu, niestety nadal nie jest intensywnie prowadzona we wszystkich gminach na terenie kraju. Ministerstwo Gospodarki wspiera gminy w zakresie przeprowadzania inwentaryzacji i opracowywania gminnych programów usuwania azbestu, ale wydaje nam się, że jest wskazany tutaj przymus prawny, aby wzmocnić ten proces inwentaryzacji. Podjęte prace legislacyjne są wynikiem kompleksowej analizy aktów prawnych, pozostają one w kompetencjach resortów gospodarki, środowiska i zdrowia. Współpraca między tymi resortami jest bardzo ścisła i najpilniejsze prace oczywiście zostaną wykonane w tym roku.

Teraz powiem może już o konkretnych zadaniach. Pierwsze z nich są związane z nową ustawą o odpadach, która już weszła w życie, racjonalizująca dopuszczanie przetwarzania odpadów zawierających azbest w urządzeniach przewoźnych. Do tej ustawy obecnie jest opracowywane rozporządzenie ministra gospodarki, prace są na etapie konsultacji społecznych. Rozporządzenie jest dostępne na stronie internetowej Ministerstwa Gospodarki, każdy z zainteresowanych może się z nim zapoznać.

Kolejne zadanie to nowelizacja ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Jest to bardzo poważne zadanie, ponieważ w tej chwili przepisy dotyczące problematyki azbestowej są rozczłonkowane w różnych aktach prawnych. Większość obowiązków, większość zadań jest w aktach wykonawczych, dlatego zadaniem tej ustawy będzie przede wszystkim ich skumulowanie i zgromadzenie w jednym miejscu, ułożenie w logiczną całość i ustalenie niestety także sankcji karnych za niewykonywanie poszczególnych obowiązków. I tak w ustawie będzie położony duży nacisk na uregulowanie praw i obowiązków właściwych organów administracji publicznej oraz podmiotów fizycznych i prawnych, między innymi w zakresie inwentaryzacji wyrobów zawierających azbest. Drugim aspektem będzie niestety nałożenie dodatkowego obowiązku na gminę, mianowicie obowiązku sporządzania gminnego programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest oraz raportowania o wynikach jego realizacji z wykorzystaniem nowego, tworzonego przez nas obecnie, Elektronicznego Systemu Informacji Przestrzennej. Tutaj, jak już wspomniałam, Ministerstwo Gospodarki co roku udziela dotacje na tego typu działania i można się o taką dotację starać. W tym roku nabór wniosków został ukończony 31 maja, tak więc dopiero w przyszłym roku będzie kolejna szansa.

Kolejne zadanie, które powinna uregulować ustawa, to wprowadzenie odstępstw od obowiązku usuwania rur azbestowo-cementowych w przypadkach, gdy te rurociągi są wyłączone z użytkowania i ich pozostawienie nie utrudni obsługi eksploatacyjnej innych instalacji infrastrukturalnych. Poza tym dane o tych rurociągach pozostawionych w ziemi powinny być wskazane między innymi w planach miejscowych. Zastanawiamy się także nad mapą zasadniczą, tak aby każdy potencjalny inwestor czy każdy właściciel nieruchomości, czy każdy występujący o kolejną decyzję miał świadomość tego, że tam, pod powierzchnią ziemi, takie wyroby się znajdują.

Czwarte zadanie to wprowadzenie odstępstwa od obowiązku oczyszczania dróg utwardzonych odpadami zawierającymi azbest. My chcemy, aby te drogi zostały, ale chcemy także, żeby były pod nadzorem technicznym, tak aby każde uszkodzenie nawierzchni było natychmiast naprawiane i stan tych dróg był monitorowany. Chodzi tutaj również o wprowadzenie obowiązku organizowania przez gminy akcji wywozu zdemontowanych wyrobów azbestowych. Wydaje nam się że jest to ważna kwestia, ponieważ obniży to koszty usuwania azbestu, koszty jego transportu i unieszkodliwiania, a także zmobilizuje to mieszkańców, aby taką akcję przeprowadzić nie jednorazowo, ale kilkakrotnie.

Kolejne rozporządzenie, które jest obecnie nowelizowane, to rozporządzenie w sprawie sposobów i warunków bezpiecznego użytkowania i usuwania wyrobów zawierających azbest. Tutaj zgodnie z sugestiami Państwowej Inspekcji Sanitarnej, została ona dodana jako jeden z organów, które należy poinformować o zamiarze przeprowadzenia prac polegających na usuwaniu wyrobów zawierających azbest. Został wprowadzony termin, czyli na siedem dni przed przeprowadzeniem prac polegających na usuwaniu wyrobów zawierających azbest fakt ten powinien został zgłoszony do inspekcji sanitarnej, do nadzoru budowlanego i inspekcji pracy. Wtedy, jeżeli się dzieje coś niedobrego i mieszkańcy to zauważą, mają szansę to zgłosić, a inspekcja ma czas, żeby zareagować, ponieważ dowiedziała się o tym już wcześniej.

Kolejne zadanie to wskazanie możliwości składowania odpadów na składowiskach podziemnych oraz aktualizacja wzoru oceny stałej możliwości bezpiecznego użytkowania wyrobów zawierających azbest. Wzór oceny, który wypełnia właściciel nieruchomości, został zaktualizowany w ten sposób, aby był łatwy do wypełnienia i aby każdy właściciel nieruchomości mógł go sam wypełnić, bez konsultacji ze specjalistami.

Kolejne dwa punkty to zadania ministra środowiska. Są to rozporządzenia dotyczące rejestru wyrobów zawierających azbest. Tutaj jest planowana aktualizacja tych rozporządzeń, tak aby były one zgodne z tworzonym Elektronicznym Systemem Informacji Przestrzennej o monitoringu procesu usuwania wyrobów zawierających azbest. Tak naprawdę te rozporządzenia będą mówiły o naszej bazie azbestowej, do korzystania z której zachęcamy.

Obecnie także jest nowelizowane rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie wymagań w zakresie wykorzystywania i przemieszczania azbestu oraz wykorzystywania i oczyszczania instalacji lub urządzeń, w których był lub jest wykorzystywany azbest, jest ono nowelizowane w zakresie właśnie postępowania w przypadku rur azbestowo-cementowych. Takie instalacje powinny być oznakowane, a informacje o nich powinny być zawarte w planach sytuacyjnych i dokumentacji technicznej. W rozporządzeniu także zostaną uregulowane sprawy dotyczące postępowania z drogami utwardzonymi odpadami azbestowymi oraz zostanie zaktualizowany wzór informacji o wyrobach i odpadach zawierających azbest. Ten wzór został rozszerzony o numer działki ewidencyjnej i obrębu ewidencyjnego - jest to wymóg tworzonego przez nas Elektronicznego Systemu Informacji Przestrzennej - i dane dotyczące azbestu będą powiązane z numerami działek ewidencyjnych i obrębów ewidencyjnych na terenie całej Polski.

I kolejne dwa akty wykonawcze, które zostaną znowelizowane tak, aby były zgodne z przepisami Unii Europejskiej, to rozporządzenia ministra zdrowia, pierwsze, w sprawie badań i pomiarów czynników szkodliwych dla zdrowia w środowisku pracy oraz drugie, w sprawie substancji, preparatów, czynników lub procesów technologicznych o działaniu rakotwórczym lub mutagennym w środowisku pracy. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.

Dziękuję serdecznie szanownej pani za tak wnikliwe i analityczne przedstawienie spraw związanych z prawno-organizacyjnymi aspektami problematyki usuwania azbestu w Polsce.

Od razu przejdziemy do następnego tematu związanego z charakterystyką azbestu i wynikających z tego zagrożeń dla zdrowia i życia mieszkańców. Temat ten przedstawi pan Andrzej Jasiński z Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój".

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Dzień dobry państwu. Witam pana przewodniczącego, panie i panów.

Proszę państwa, w sprawie azbestu jest wiele różnych nieporozumień, dlatego warto byłoby od razu przytoczyć dwie podstawowe definicje, które widać na tym slajdzie u góry. One są do siebie bardzo podobne, niemniej jednak pozwolę sobie zwrócić uwagę państwa przede wszystkim na podkreślenie w tych definicjach faktu o formie włóknistej oraz o tym, że nie jest to przypisanie jakiegoś konkretnego minerału do nazwy "azbest". Jest to, tak jak to państwo widzicie...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie widzimy jeszcze. Przepraszam, chwileczkę, bo tutaj...)

O przepraszam bardzo. Pierwszy raz jestem w takiej sytuacji, że jestem tyłem do ekranu i mam referować. Zwykle mam mikrofon, patrzę na ekran i komentuję to, co widać, ale wtedy byłbym tyłem do państwa.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale można bokiem...)

(Głos z sali: Może tam...)

Dobrze. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na te dwie pierwsze definicje. Pierwsza mówi głównie o formie włóknistej i o wielu różnych minerałach, które mogą się znaleźć w grupie azbestu i druga jest podobna, tyle że podkreśla, że są to minerały krzemianowe tworzące włókna. Generalnie trzeba przyjąć, że wszystkie minerały występujące w przyrodzie mające formę włóknistą, które mają charakterystyczne cechy takie jak wytrzymałość na rozciąganie, elastyczność i odporność, mogą być zaliczone do tej grupy. W sumie jest sto pięćdziesiąt minerałów o pokroju włóknistym, które mają taką własność, czyli w wyniku określonego nacisku rozpadają się na pojedyncze włókna zwane fibrylami.

I tutaj kilka przykładów. Pierwszy z grupy azbestów właściwych to azbest serpentynowy, chryzotyl, widać to tutaj na tym obrazku. Widzicie państwo, jest to krzemian magnezu. Proszę dalej. To jest zdjęcie chryzotylu z mikroskopu elektronowego, widać tutaj tę włóknistą strukturę. Proszę dalej. To w skale serpentynitowej azbest zwykle występuje w takich wkładkach, gdzie od stropu do spągu te włókna są prostopadle ułożone. Proszę. To jest następna grupa zaliczana do azbestów właściwych, są to azbesty amfibolowe. Macie państwu tutaj wyliczone wszystkie te formy i jak widzicie po wzorach chemicznych, są to głównie krzemiany magnezu, żelaza, tutaj też i sodu, czyli w zasadzie są to hydroksykrzemiany. Proszę dalej. Tutaj jest kilka przykładów takich jak aktynolit, krokidolit. Proszę dalej. Teraz grupa krzemianów innych niż krzemiany właściwe. Wymienione tu są: diopsyd, silimanit, egiryn, astrofilit i lamprofiry. Znowu państwo widzicie, że są krzemiany. I teraz kilka obrazków dotyczących właśnie tej grupy. Proszę dalej. Tutaj są minerały azbestopodobne. Nadal widzicie państwo, że są to hydroksykrzemiany: magnezu, wapnia, żelaza. Proszę dalej, teraz kilka obrazków. Tutaj jest przedstawione to, o czym wspomniałem, kiedy na samym początku mówiłem o głównych cechach azbestu, tej włóknistości i o podobnym szkodliwym biologicznie działaniu na organizmy. Dlatego te minerały, które są również spoza grupy krzemianów jak właśnie hydroksytlenki żelaza i gamma Al₂O₃ oraz wodorotlenek magnezu zostały zaliczone też do tej grupy azbestowych. Nadal widać, że w przewadze są jednak krzemiany. Proszę, teraz kilka obrazków.

Proszę państwa, także azbest, jak wszystko, podlega klasyfikacji, tu bierze się pod uwagę długość oraz średnicę wiązek włókien. Średnice tych wiązek są zwykle rzędu milimetrów, a długość wiązek wynosi od dziesiętnych części milimetra do 100 mm. Ale trzeba zwrócić uwagę na to, co dzieje się wtedy, kiedy azbest podlega jakiejś przeróbce. Wówczas powstają te pojedyncze cząstki zwane fibrylami i ich wielkości znacznie różnią się od wielkości wiązek, a więc na przykład wymiary pojedynczych włókien są od nanometrów aż po milimetry.

Proszę państwa, właśnie w tej włóknistości oraz wielkości poszczególnych cząstek azbestu, czyli tych fibryli, jest zawarta ta szkodliwa działalność, która objawia się pylicą azbestową, nowotworami płuc i międzybłoniakiem opłucnej. Większe ziarna nie są tak bardzo szkodliwe, ponieważ zatrzymywane są przez górną część dróg oddechowych, podobnie drobne ziarna też są mniej szkodliwe, dlatego że system odpornościowy potrafi sobie z nimi poradzić. Najgorsze są te, które mają długości trochę więcej niż 5 mikrometrów i średnicę trochę mniejszą niż 3 mikrometrów. Wnikają one do dolnych dróg oddechowych, wbijają się w płuca i poprzez długotrwałą irytację komórek wywołują objawy nowotworowe. Takie włókna dotąd były przypisywane różnego rodzaju sprzęgłom i hamulcom, w których azbest był używany jako jeden ze składników. Na szczęście te tworzywa już wyszły z użycia.

Proszę państwa, żeby zdać sobie sprawę, gdzie najbardziej możemy być narażeni na szkodliwe działanie azbestu, trzeba się zorientować, gdzie jest on stosowany. Azbest jest bardzo szeroko, jak widać, stosowany zarówno w budownictwie, w transporcie, w przemyśle maszynowym, stoczniowym, włókienniczym, chemicznym. Generalnie około trzech tysięcy produktów zawiera azbest. Został on użyty w tak wielu produktach, ponieważ posiada on znaczną odporność na działanie środków chemicznych i ścieranie, wysoką temperaturę, poza tym mają dobre własności elektryczne w sensie izolacyjnym. Najbardziej takimi znanymi produktami są: tkaniny ogniotrwałe, farby ogniotrwałe, już wycofane okładziny cierne do szczęk hamulcowych, a także niepalne materiały budowlane, zwłaszcza pokrycia dachowe i rury. Ponieważ azbest był w niskiej cenie, a w zasadzie surowce zawierające azbest były w niskiej cenie i dobre własności mechaniczne, były one używane jako wzmocnienie w eternicie.

Obecnie w Polsce około 90% azbestu zawarte jest w materiałach budowlanych. Widać wyraźnie jak co roku spada ilość produkcji azbestu, a dzisiaj, jak to już było wspomniane, mamy ustawę, która pozwoliła zaprzestać produkcji i przetwarzania azbestu, zakończyć obrót azbestem, a także wprowadziła zakaz stosowania azbestu i wyrobów zawierających azbest. Jako przykład podam, że w 2004 r. zebrano około 141 tysięcy t odpadów zawierających azbest i głównie były to materiały izolacyjne, materiały konstrukcyjne, odpady z elektrolizy, zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny oraz wspomniane już okładziny. Unieszkodliwiane były tu głównie odpady przy składowaniu. I w końcu to, o czym państwo już słyszeliście w wypowiedzi pana przewodniczącego, mianowicie mówi się, że w kraju jest od 14,5 do 15 milionów t wyrobów zawierających azbest. Pani, która mówiła przede mną, wspomniała o pierwszym programie już zamkniętym i o programie oczyszczania kraju z azbestu. Ale proszę państwa, mimo obowiązywania ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest, nadal jeszcze przez pewien czas będziemy mieli do czynienia z produktami zawierającymi azbest. Dopóty tak będzie tak, dopóki nie powstaną produkty zamienne, które nie zawierają tego materiału. I to... Chciałbym państwu podziękować za uwagę. Starałem się w sposób bardzo przystępny przedstawić ten materiał z pewnymi obrazkami, abyście państwo wiedzieli, jak to w rzeczywistości wygląda. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie panu profesorowi Andrzejowi Jasińskiemu za wystąpienie i przybliżenie nam tematu związanego z charakterystyką azbestu.

Ja teraz poprosiłbym o zabranie głosu pana Tomasza Bryzka z Ministerstwa Gospodarki. Pan omówi temat związany z oceną dotychczasowych efektów rządowego programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest. Myślę, że się dowiemy również, ile azbestu do tej pory zostało zutylizowane oraz ile azbestu jest do zutylizowania, bo to będzie również obrazowało, można powiedzieć, potrzebę mobilizacji do 2032 r. Dziękuję bardzo i proszę uprzejmie.

Witam państwa serdecznie.

Z woli ministra gospodarki pełnię funkcję głównego koordynatora programu i rozumiem z tego tytułu strzelać do mnie mogą wszyscy. Postaram się przedstawić, na czym dziś stoimy, dlaczego nowo przyjęty program stwarza pewne nowe możliwości, o których tu już wspomniała pani Drelich, mówiąc o pracach legislacyjnych. Powiem, jak to wszystko wygląda.

Przypomnę tylko, skąd się wzięła ta liczba ponad 15 milionów t wyrobów azbestowych, o której pisaliśmy w programie w 2002 r. Wzięła się ona li tylko z szacunków. Liczono... Wiadomo, że do Polski zaimportowano około 2 milionów t azbestu, wiadomo, w jakich przedsiębiorstwach i na co było przerabiane, ile tych wyrobów powstało. Tak było głównie w latach, kiedy dzięki centralnym rozdzielnikom można było policzyć, do jakich ówczesnych województw te wyroby trafiły. Potem trzeba było dokonać pewnych przybliżeń i przeliczyć to biorąc pod uwagę zamiast czterdziestu dziewięciu województw aktualne województwa i spróbować to oszacować. My mówimy, że w tej chwili jest około 14 milionów t wyrobów azbestowych, ale ja w ogóle nie przywiązywałbym się do tej ilości, co potem jeszcze wykażę, że możemy tutaj zupełnie błądzić. Przyjmujemy, że na dachach i elewacjach jest 1 miliard 350 milionów m² wyrobów azbestowych, przede wszystkim eternitu płaskiego i falistego. Wydaje się, że to jest główny problem, ale to jest problem ilościowy, za to jest to najłatwiejsze do zdjęcia. Tak naprawdę problemy będziemy mieli w miastach z wyrobami wbudowanymi w duże budynki, problemy będziemy mieli z zsypami... W wysokich budynkach na świecie zsypy są zbudowane niestety z rur azbestowo-cementowych. Będziemy mieli problemy także z innymi elementami, z uszczelnieniami, z płytami na balkonach. Gorzej będzie z konstrukcjami zewnętrznymi, elewacyjnymi. I tutaj będzie tak naprawdę zagrożenie, gdyż zdjęcie wyrobów azbestowych w sposób bezpieczny dla otoczenia zapobiegający pyleniu niestety jest drogie. Zatem na dziś nadal jeszcze nie podajemy dokładnych danych dotyczących zarówno wielkości jak i rozlokowania na terenie Polski wyrobów azbestowych. Potem pokażę dane, które mamy i dlaczego mówię, że czekamy, i dlaczego najpilniejsza dla nas jest inwentaryzacja.

Obecnie na terenie kraju mamy dwadzieścia dziewięć składowisk. W czterech lokalizacjach rozpoczęto realizację inwestycji, wybrano dziesięć lokalizacji na kolejne inwestycje, głownie są to składowiska przeznaczone na materiały izolacyjne i materiały konstrukcyjne zawierające azbest. Program z 2002 r. przewidywał, że powstaną osiemdziesiąt cztery składowiska. Często pada pytanie: kiedy powstaną te osiemdziesiąt cztery składowiska? Odpowiedź brzmi: nigdy i nigdy nie miało być ich tyle naraz. Idea była taka, że przez te trzydzieści lat składowiska będą powstawać, a w miarę napełniania będą zamykane. W obecnej sytuacji wskażemy jeszcze możliwości zredukowania dużej liczby planowanych składowisk.

Tu koleżanka już mówiła o spójności nowego programu ze wszystkimi dokumentami strategicznymi. Dla mnie najważniejsze jest to, co wskazała prognoza oddziaływania na środowisko, czyli że realizacja tego programu spowoduje wprawdzie ograniczone skutki środowiskowe, ale także istotną poprawę bezpieczeństwa zdrowotnego. Dlaczego jest napisane, że realizacja programu spowoduje ograniczone skutki środowiskowe? To oznacza tylko, że spowoduje zagrożenie w momencie nieprzestrzegania prawa. Jeżeli nawet w istniejącym stanie prawnym wszyscy postępowaliby zgodnie z tym, co stanowi prawo, to wyroby azbestowe byłyby usuwane bezpiecznie i nie byłoby żadnego zagrożenia. Niestety, jak państwo wiecie, jest to dokonywane w różny sposób. Zdarza się, że odpady azbestowe trafiają niekoniecznie na składowiska, niekoniecznie są transportowane we właściwy sposób i wtedy dopiero to może powodować zagrożenie, bo następuje emisja pyłu.

Tutaj jest schemat z programu, który ilustruje współpracę zarówno organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego, jednostek inspekcyjnych i organizacji pozarządowych. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że minister gospodarki jest odpowiedzialny za realizację tego programu, ale nie on jest jedynym i głównym jego realizatorem. Nie jest tak, że jak słyszymy "azbest", to na pewno jest to sprawa dla ministra gospodarki. W sprawie azbestu mają współpracować: Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Bank Ochrony Środowiska, Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego, Główny Inspektor Ochrony Środowiska, Główny Inspektor Pracy, Główny Inspektor Sanitarny. Z drugiej strony ministra wspiera Rada Programowa gromadząca, o czym już tu koleżanka wcześniej mówiła, reprezentantów wszystkich tych organów, które mają współpracować. Tak naprawdę wszystko zaczyna się na szczeblu gminy. Jeżeli gmina nieprzymuszona chce pracować, to jest w stanie zdobyć środki, wspomagać mieszkańców... Tak było przynajmniej do ubiegłego roku, bo w tym roku mamy trudności z finansowaniem, ale to jest odrębny temat. Jak państwo widzą, na poziomie wojewódzkim marszałek województwa ma odpowiedniki inspekcji, starosta ma już tylko dwa. Zakładamy, że przepływ informacji i współpraca powinny odbywać się pomiędzy wszystkimi tutaj wymienionymi organami. Zwracam uwagę na organizacje społeczne zaznaczone na zielono, które tutaj są umiejscowione pomiędzy gminami a marszałkiem. Organizacje te współpracują ze wszystkimi i ja z grubsza dzielę je na trzy grupy: te, które chcą zrobić coś istotnego i zawsze występują o wsparcie finansowe; te, które zrobią cokolwiek byle zarobić; te, które naprawdę chcą coś zrobić, a pieniądze potrafią same sobie załatwić. I naprawdę są takie organizacje. Tutaj chciałbym zarekomendować szczecińską Federację Zielonych "Gaja", która z nami współpracuje. Nie dostała ona nawet grosza od ministra gospodarki, a na co dzień współpracuje z nami, dostarcza materiały, wymieniamy się wszystkimi informacjami i również z ich materiałów korzystam w tej prezentacji, żeby państwu pokazać, jak oni to robią.

O konsekwencjach realizacji programu koleżanka też już mówiła. Istotny tutaj dla nas będzie wzrost wartości nieruchomości. To będzie coraz popularniejsze. Już są instytucje, które chciałyby się w to zaangażować i wystawiać certyfikaty mówiące o tym, że w budynkach czy budowlach nie występują wyroby z azbestu. Nie wiem, czy to jest dobry pomysł, bo wiąże się to z kolejnymi kosztami, ale na pewno na rynku będzie zróżnicowanie cen w zależności od tego, czy jest zagrożenie związane z wyrobem azbestowym, czy nie.

Cele zawarte w nowym programie nie różnią się od celów programu z 2002 r. Mówimy tutaj, że chcemy usunąć i unieszkodliwić wyroby zawierające azbest, zminimalizować negatywne skutki zdrowotne spowodowane jego obecnością, zlikwidować szkodliwe oddziaływania azbestu na środowisko. W planie wpisaliśmy harmonogram usuwania wyrobów azbestowych i już dziś mogę powiedzieć, że będziemy opóźnieni w jego realizacji. Moim zdaniem nie ma szans, żeby w latach 2009-2012 zostało usunięte 28% odpadów, czyli te 4 miliony t tu zapisane, co nie oznacza, że pod znakiem zapytania stoi usunięcie tego w terminie do roku 2032, bo wskażemy drogi, którymi możemy to zrobić szybciej, taniej i bezpieczniej. Przy czym chciałbym publicznie wyjaśnić jeszcze jedną kwestię. Często do ministra gospodarki kierowane są pytania, czy dotrzymamy wyznaczonego przez Unię Europejską terminu, czyli roku 2032. Ten termin został wybrany przez polską Radę Ministrów samodzielnie i Unia nie ma nic do tego. Sami wyznaczyliśmy sobie taką datę i sami trzymamy się harmonogramu związanego z wykonaniem tego zadania.

O przesłankach nowelizacji też mówiła koleżanka, że były to wnioski z raportu z realizacji programu przez pierwsze pięć lat.

Teraz powiem o nowych możliwościach, czyli o składowaniu podziemnym. Tu chciałbym wskazać tylko na to, że w kopalni "Bogdanka" jesteśmy w stanie pomieścić 10 milionów t odpadów azbestowych, zaś w Kopalni Anhydrytu i Gipsu "Nowy Ląd" w Niwnicach 16 milionów t. Czyli już na tych dwóch składowiskach bez problemu moglibyśmy zebrać i złożyć pod ziemią wyroby azbestowe z całej Polski. Jest tylko kwestia kosztów, policzenia, jak to będzie funkcjonowało. Mamy również wstępnie rozpoznane szczecińskie wyrobiska pokopalniane, mianowicie Niebuszewo i Płonie. Najpierw wydawało nam się, że Polskę trzeba podzielić na ćwiartki, żeby to było logiczne, jeśli chodzi o transport, i że w każdej ćwiartce powinno być jedno olbrzymie składowisko tego typu. Jednak biorąc pod uwagę pojemności, jakie są w kopalniach, wydaje się, że przede wszystkim trzeba będzie ukierunkowywać prace na to, żeby wspomóc składowanie w kopalniach. Nowe możliwości to również wdrażanie nowych technologii umożliwiających unicestwianie włókien azbestu. Zwracam tutaj uwagę na określenie "unicestwianie włókien azbestu". Otóż nie ma zgody na jakąkolwiek technologię, w której włókna azbestu zostają zabezpieczone poprzez jakieś lepiszcze czy w jakikolwiek inny sposób, włókna mają definitywnie zniknąć. Jeżeli technologia tego nie zagwarantuje, to w ocenie ministra gospodarki i Rady Programowej nie będzie nadawać się ona do powszechnego stosowania. I trzecią nową możliwością jest pozostawianie w ziemi, w dopuszczonych prawem przypadkach, wyrobów azbestowych wycofanych z użytkowania. Dlaczego? Sprawa jest prosta. Wydobywanie spod ziemi na przykład rur jest kosztowne i dopiero w czasie wydobywania i transportu powoduje ryzyko pylenia, czyli narażenia otoczenia na działanie pyłu azbestowego. Naprawdę będzie bezpieczniej, jeżeli to pozostawi się w ziemi pod warunkiem, że pozostawiane fragmenty w żaden sposób nie będą przeszkadzać w konserwacji czy użytkowaniu innych infrastrukturalnych urządzeń, które znajdują się w pobliżu. Czyli jak już powiedziałem, te odcinki, które kolidują, należy usunąć, pozostałe można by było... Ja mówię "można", ale już nie "można", bo to oczywiście jest wskazane w programie i to musi być usankcjonowane prawnie. Pozostawilibyśmy to podobnie tak jak zabezpieczone jezdnie. Tutaj pewne zaniepokojenie budzi to, ileż jest takich jezdni. Tak naprawdę takie drogi są tylko w dwóch gminach, w Szczecinie i Małkini. To są drogi lokalne, będące w zarządzie władz miejscowych, które naprawdę na bieżąco mogą zostać oznakowane, zabezpieczone i kontrolowane. Zostały opracowane stosowne technologie i te gminy kończą utwardzanie tych dróg. Naprawdę nie ma sensu, żeby to wydobywać, bo to mogłoby spowodować dodatkowe koszty i ryzyko narażenia na kontakt z włóknami azbestu.

Do roku 2012 chcemy koniecznie przeprowadzić pełną i rzetelną inwentaryzację, żebyśmy wreszcie przestali szacować, tylko żebyśmy wiedzieli, na czym stoimy i żebyśmy mogli ustalić rozmieszczenie terytorialne azbestu i wyrobów zawierających azbest. Chcemy utworzyć i uruchomić Elektroniczny System Informacji Przestrzennej, który wspomoże monitoring usuwania wyrobów zawierających azbest.

O podjęciu prac legislacyjnych umożliwiających egzekwowanie obowiązków nałożonych na podmioty fizyczne i prawne oraz zasilanie danymi elektronicznego systemu monitorowania realizacji programu też mówiła koleżanka. Bo z obowiązkami jest tak, że gmina ma obowiązek raportowania i gmina raportuje. Tylko że w gminie jest sześć tysięcy gospodarstw, w tym w pięciu tysiącach są płyty eternitowe, a przedstawiciele gminy raportują, że dostali sześćdziesiąt zgłoszeń o tym od właścicieli, to tyle przekazują, pozostałe gospodarstwa to nie ich sprawa, nie mają takiego obowiązku... Oczywiście obowiązku nie mają, ale są gminy, które się tym zajęły i naprawdę robią to dobrze. Ministerstwo Gospodarki co roku dofinansowuje zarówno programy jak i inwentaryzację, także ci, którym brakowało pieniędzy, zgłaszają się do nas o dofinansowanie i je otrzymują.

W założeniach mamy tutaj trzy wskaźniki, dzięki którym widać, jak postępuje realizacja programu. Operuję tu ilością wycofanych z użytkowania wyrobów zawierających azbest, ilością składowanych takich odpadów i liczbą gmin korzystających z bazy azbestowej. Zwracam państwa uwagę tylko na to, że tego nie się sumuje, to znaczy ilość wycofywanych wyrobów nie odpowiada ilości składowanych odpadów, ponieważ zakładamy, że jednak część wyrobów zostanie, nie będziemy ich wyciągać, a część w wyniku stosowania technologii unicestwiania włókien azbestu nigdy nie trafi na składowiska.

Cele mają być realizowane przez na pięć sposobów: zadania legislacyjne, działania edukacyjno-informacyjne, zadania w zakresie usuwania wyrobów zawierających azbest, monitoring realizacji programu i działania w zakresie ochrony zdrowia. Czym dysponuje tutaj minister gospodarki? Ogółem na program na lata 2009-2032 ma do dyspozycji 53 miliony zł. Ja zawsze podkreślam, że w stosunku do szacowanych kosztów programu w jego pierwotnej wersji stanowiło to 0,13% kosztów programu, powtarzam - 0,13%. Czyli wszyscy sami mają wszystko zdobywać. My możemy wskazywać kierunki, edukować, przekonywać, monitorować, wspomagać tylko tych, którzy byli narażeni na kontakt z azbestem w pracy i takie programy cały czas są realizowane w ramach bloku 5. Jak państwo widzą, w bieżącym roku gros środków, bo aż 2,4 miliona zł z 4 milionów, którymi w tym roku dysponowaliśmy, jest przeznaczone na plany, programy, inwentaryzację, szkolenia lokalne. Najpilniejsze prace to oczywiście uregulowanie praw i obowiązków osób fizycznych, prawnych i organów administracji publicznej, ustalenie odstępstw od obowiązku usuwania wyrobów azbestowych i wzmocnienie systemu zbierania danych.

W 2010 r. kontynuujemy działania z ubiegłego roku, na przykład konkurs dla szkół. Tu chciałbym państwu powiedzieć, że szereg osób miało wątpliwości, czy jest sens organizować konkurs dla szkół - tym bardziej, że dotyczył on szkół podstawowych, gimnazjów, szkół średnich - i wciągać dzieci w sprawy azbestu. Proszę państwa, po pierwsze, jak program skończy się w roku 2032, to one już nie będą dziećmi. A po drugie, okazuje się, że dzieci znakomicie aktywizują całą gminę. Mamy raporty ze szkół, które uczestniczyły w konkursie. To było tak, że jak dzieci zaczęły zajmować się tą sprawą, robić wywiady z miejscowymi władzami, rozpytywać po domach, chodzić z ankietami, to nagle wszyscy zaczęli się interesować tematem i sprawy ruszały. I naprawdę te gminy, które nic nie robiły, a gdzie te szkoły zaczęły działać, zaktywizowały się. Moim zdaniem to był naprawdę dobry pomysł z tym, że ze względu na koszty nie wiem, czy będziemy mogli to powtórzyć, bo to kosztowało jednak sporo. Wśród działań mamy również szkolenia dla administracji i służb publicznych. Działania edukacyjno-informacyjne mamy tak zintensyfikowane do roku przyszłego. Zakładamy, że od roku 2012 będziemy przeznaczać na nie mniej środków.

Odstępstwo od obowiązku usuwania wyrobów azbestowych. Już mówiłem państwu o tym - odpowiedni monitoring i zabezpieczenia.

Rury. Tutaj usuwanie wyrobów azbestowych z terenu nieruchomości również ma odbywać się bez korzystania z usług specjalistycznych firmy. Niektórzy, oglądając pierwsze prezentacje, zrozumieli, że każdy będzie mógł sam zdejmować przede wszystkim eternit z dachu. Jest to niemożliwe, bo musielibyśmy wszystkich przeszkolić, a nie ma takiej możliwości, żeby przeszkolić wszystkich, ale są sposoby, żeby dotrzeć z tym szkoleniem na poziom gmin. W październiku w Sejmie odbyło się seminarium dotyczące azbestu, na którym prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Łodzi zaproponował zaangażowanie w to ochotniczych straży pożarnych. Zobaczymy, jak co z tego wyjdzie, ale to wydaje się sensowne. Przecież w trakcie wykonywaniu inwentaryzacji ochotnicza straż pożarna dokonuje corocznego przeglądu wszystkich gospodarstw pod względem zabezpieczenia przeciwpożarowego. Jakiż to byłby problem, żeby dać tym panom ankiety dotyczące każdego budynku, które wypełniliby? W ten sposób mielibyśmy stuprocentową inwentaryzację. Czy można z nich zrobić brygady do usuwania wyrobów azbestowych? Też wydaje się to możliwe. Moglibyśmy ich przeszkolić. Najpierw przeszkolilibyśmy zawodowe straże, potem zrobilibyśmy centralne szkolenie dla powiatowych straży, tak żeby w tych powiatowych byli instruktorzy dla ochotniczych straży. To jest też do zrobienia. Wtedy byłyby zespoły chętnych... Jestem już popędzany. Dobrze. Już skracam. Lecimy dalej.

Wspieranie działań prowadzonych przez ośrodek referencyjny, który jest w Instytucie Medycyny Pracy w Łodzi. W tej chwili opieką objętych jest sześć tysięcy byłych pracowników dwudziestu ośmiu zamkniętych zakładów produkujących wyroby azbestowe i ośrodek prowadzi dla nas cykliczne analizy stężeń włókien azbestu w powietrzu. Dla nas najważniejsza jest modernizacja bazy azbestowej i utworzenie Elektronicznego Systemu Informacji Przestrzennej do monitoringu usuwania wyrobów azbestowych. Dziś funkcjonuje już baza azbestowa. Tutaj państwo widzą, wprawdzie nieaktualną, bo z ubiegłego roku, witrynę bazy azbestowej, do której można się dostać albo bezpośrednio przez www.bazaazbestowa.pl, albo poprzez stronę Ministerstwa Gospodarki. Są na niej przede wszystkim programy, uchwały, poradniki, zarówno finansowania jak i usuwania wyrobów azbestowych oraz filmy instruktażowe.

Teraz pokazuję, jak dotychczas prezentowaliśmy dane o azbeście. Tutaj akurat jest odniesienie do liczebności województw, bo na początku mówiliśmy tylko o tym, ile szacujemy, że jest azbestu na województwo, a tutaj jest, ile jest na jednego mieszkańca, co niewiele zmienia, bo od wschodu do zachodu stopniowo zmniejsza się obciążenie wyrobami azbestowymi. A tutaj korzystam z monitoringu Federacji Zielonych "Gaja". Oni robią takie ankiety i monitorują wszystkie gminy i ciekawe jest to, że administracja ma trudności, żeby otrzymywać te informacje, a Federacja Zielonych "Gaja" ma 99% informacji ze wszystkich ankiet. Na ile one są rzetelne, to jest zupełnie inna sprawa, ale spójrzcie państwo, jak wygląda sprawa posiadania programów usuwania azbestu przez gminy. Tu jest rok 2008 i rok 2009. Średnio obecnie ponad 30% gmin deklaruje, że posiada programy, w 2008 r. było to niecałe 20%. W skali województwa udział gmin, które mają już program zatwierdzony bądź są bliskie jego zatwierdzenia, sięga już blisko 40%. Liczba gmin posiadających oraz opracowujących program w 2009 r. Tam, gdzie przeważa kolor niebieski, jest dobrze, bo to są te gminy, które posiadają program, a kolor czerwony to są w danym województwie gminy bez programu. Jak widać, tu przodują województwa: lubelskie, wielkopolskie, podlaskie, zachodniopomorskie. To są te województwa, w których większość gmin już ma program.

Inwentaryzacja, znowu wyniki monitoringu, który prezentuje udział procentowy gmin, które mają inwentaryzację. Średnio 80% gmin deklaruje, że już ma inwentaryzację. Jakiej jakości jest ta inwentaryzacja, trudno ocenić. Odsetek gmin w skali województwa, które deklarują, że realizują wszystkie swoje obowiązki, ze sprawozdawczymi włącznie, średnio wynosi 40%. Lubuskie uczciwie mówi, że tylko 18%, a śląskie mówi, że 60% gmin deklaruje, że się wywiązuje z realizacji obowiązków.

Gminy finansujące usuwanie azbestu ze swojego gminnego funduszu ochrony środowiska, co było możliwe do ubiegłego roku - średnio 42%. W małopolskim potrafiło to zrobić 77% gmin, w lubuskim tylko 22%.

Odsetek gmin pozyskujących środki z powiatowych i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska wynosi średnio 28%. Te środki są nieduże, bo jak widać lubelskie, które pozyskało najwięcej środków, razem miało 14 milionów.

Wnioski z tego monitoringu robionego przez Federację Zielonych "Gaja". Województwa powyżej przeciętnej: lubelskie, podlaskie, zachodniopomorskie, świętokrzyskie, wielkopolskie, mazowieckie, pomorskie. Poniżej przeciętnej są: podkarpackie, warmińsko-mazurskie, kujawsko-pomorskie, lubuskie, śląskie, małopolskie, łódzkie. O 20% wzrosła liczba programów w 2009 r., więc wreszcie się coś ruszyło, ale 60% gmin w Polsce dalej nie posiada programu. Rzetelność inwentaryzacji jest również wątpliwa.

I teraz krótko powiem, jakie będą możliwości dzięki nowemu programowi ESIP. Przede wszystkim wizualizacja wszystkich analiz geograficznych opartych na danych z bazy azbestowej i odniesienie tego dla poziomów krajowego i regionalnego. I tak, pierwsza mapa będzie zawierać rozmieszczenie wyrobów azbestowych na terenie kraju w odniesieniu do powierzchni poszczególnych powiatów. Tu widzimy, z jakim natężeniem one występują. Kolejna to rozmieszczenie wyrobów azbestów na tle zasiągu obszarów chronionych. Takie rzeczy już ten system potrafi zrobić i tutaj mamy naniesione wszystko, parki narodowe, otuliny, parki krajobrazowe itd. Kolejna mapa przedstawia udział rodzajów wyrobów azbestowych w ogólnej masie wyrobów zinwentaryzowanych na terenie poszczególnych powiatów z podziałem przede wszystkim na wyroby płaskie, faliste, a potem rury i złącza. Tego dobrze nie widać w odniesieniu do powiatów, ale w odniesieniu do województw jest to widoczne. Dalej, rozmieszczenie wyrobów azbestowych w odniesieniu do powiatów z uwzględnieniem rodzaju osoby będącej właścicielem, w podziale na osoby fizyczne i prawne. Od razu przejdźmy do województw. Tu wyniki są zastanawiające, w jaki sposób w łódzkim są wyłącznie osoby fizyczne i nie ma żadnych osób prawnych posiadających wyroby azbestowe. Jest to trudne do wytłumaczenia, ale podobnie jest w kujawsko-pomorskim. Tak na dziś wygląda sprawozdawczość. Dalej mamy rozmieszczenie wyrobów azbestowych w podziale na przypisany im stopień pilność usuwania. Znowu przejdźmy od razu do województw. Tu w zależności od nasycenia jest ilość tych wyrobów, ale na czerwono jest zaznaczony pierwszy stopień pilności. I znowu, spójrzcie państwo, w dolnośląskim z pierwszym stopniem jest minimalna ilość, ale już w warmińsko-mazurskim jest 40%. Przy czym cały czas mówimy tu w odniesieniu do rzeczywiście zinwentaryzowanych wyrobów, to jest niecałe 40%. A tu jest jedna ciekawa kwestia. Długość okresu przypadającego pomiędzy rokiem zaprzestania wykorzystywania wyrobów azbestowych a planowanym rokiem ich usunięcia. To na dziś jest groźne, bo zaznaczamy na tle mapy o pierwszym stopniu pilności planowanych do usunięcia po roku 2020.

I teraz, żeby tu państwa tym nie męczyć, przejdźmy do... Stosunek masy zinwentaryzowanych wyrobów azbestowych uwzględnionych w bazie do szacowanej ilości wyrobów wykorzystywanych na terenie poszczególnych województw. I tu proszę zwrócić uwagę. Szacowana ilość to są słupki żółte, a czerwone to jest zinwentaryzowana. Jak to się ma jedno do drugiego? W najlepszych czterech województwach, czyli wielkopolskim, kujawsko-pomorskim, świętokrzyskim i śląskim, jest to rzędu 30%, lubuskie tutaj jest białe. Pokazuję to państwu, żeby zobrazować, że jak w 2012 r. będziemy mieli pełną inwentaryzację i potem uruchomiony system, będziemy mogli to robić w każdym przekroju, pokazać, gdzie, z czym należy pójść, gdzie sprawę należy skierować. Robiliśmy to również w skali gminy i w skali gminy jesteśmy w stanie umieścić każdy budynek, bo także na mapie czy na fotografiach lotniczych mamy zaznaczone wszystkie budynki, na których występują pokrycia azbestowe. To tyle na ten moment. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Mam prośbę do szanownych państwa o bardzo syntetyczne przedstawianie spraw, gdyż czas trochę wymknął się nam spod kontroli.

Teraz poprosiłbym pana inspektora, pana ministra Romana Jaworskiego, o krótkie przedstawienie oceny zagrożeń w świetle wyniku kontroli składowisk azbestowych.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprzednicy bardzo wyczerpująco przedstawili zjawiska związane z rozmieszczeniem, z kwestiami prawnymi związanymi z usuwaniem wyrobów zawierający azbest z terenu kraju. W związku z tym postaram się bardzo syntetycznie przedstawić te informacje, które zostały zebrane. Wszyscy opieraliśmy się na tych samych informacjach, dlatego niewiele nowych informacji będę mógł państwu przedstawić. W każdym razie pominę sprawy związane z regulacjami prawnymi.

Na dziś w Polsce obowiązujące są dane bilansowe, o których krytycznie wypowiedzieli się moi przedmówcy. W każdym razie według prowadzonych bilansów dotyczących importowanych do Polski i produkowanych w Polsce wyrobów azbestowych, w 2000 r. znajdowało się 15,5 miliona t tych wyrobów. Oczywiście od tego czasu część tych wyrobów trafiła pewnie na składowisko odpadów, część została gdzieś porzucona, wyrzucona itd. W związku z powyższym istnieje potrzeba przeprowadzenia tego bilansu, o którym mówił poprzednik. I tak, w Polsce wyroby azbestowe znajdują się przede wszystkim zarówno w płytach płaskich, jak i falistych, w płytach azbestowo-cementowych. Szacuje się, że stosunek ich ilości na wsi do ilości w mieście wynosi mniej więcej 1:3. W miastach około 300 milionów m² płyt, głównie płaskich, była wykorzystana do elewacji budynków, na wsiach ponad 1 miliard m² - głównie do pokrycia dachów płytami falistymi. Oprócz płyt azbestowo-cementowych wykorzystane były rury azbestowo-cementowe, kształtki do łączenia tych rur, ale również nie powinniśmy zapominać to, o czym również mówił poprzednik, czyli o wykorzystaniu w miastach rur azbestowo-cementowych jako zsypów czy innych materiałów, powiedzmy, włóknistych czy formułowanych na bieżąco materiałów izolacyjnych zawierających azbest.

Jeżeli chodzi o ilość wyrobów azbestowych w poszczególnych województwach, zostało to przedstawione w formie wykresu. Na podstawie bilansu sporządzonego w roku 2002 pierwsze miejsce zajmuje województwo lubelskie, które ma ponad 2 miliony t, mazowieckie... Przepraszam, pierwsze miejsce zajmuje województwo mazowieckie, które ma prawie 3 miliony t, drugie miejsce zajmuje lubelskie - 2 miliony 200 tysięcy t, łódzkie - 1 milion 160 tysięcy t, podlaskie - 1 milion 100 tysięcy t. Jeżeli chodzi... Ten slajd był już w zasadzie prezentowany, ale tak wygląda na mapie Polski rozmieszczenie wyrobów azbestowych w poszczególnych województwa. Należy podkreślić, że województwo mazowieckie jest na pierwszym miejscu, dlatego że jest największe, ale z drugiej strony ilość wyrobów na osobę, na mieszkańca jest też największe. Cztery województwa, które w tej chwili zajmują czołowe miejsca to: lubelskie, podlaskie, mazowieckie i świętokrzyskie. To są województwa, na terenie których występuje czy na których należy oczekiwać, że będzie występowało najwięcej wyrobów zawierających azbest.

Zgodnie z dotychczasowymi planami harmonogram usuwania azbestu w kolejnych latach został przedstawiony na tym slajdzie. Do 2012 r. powinniśmy usunąć 4 miliony t azbestu. W tej chwili szacujemy, że rocznie usuwa się około 100 tysięcy t wyrobów zawierających azbest. Zatem, jeżeli w tym tempie będziemy to robić, to będziemy mieli zajęcie i pracę na mniej więcej tysiąc pięćset lat. Chyba się nie pomyliłem. Zdaje się, że niestety tak to wygląda. Na dziś nie ma sankcji, nie ma powiedzmy takich przepisów zmuszających posiadaczy wyrobów zawierających azbest do właściwego postępowania z tymi wyrobami. Myślę, że prace w tej chwili prowadzone w Ministerstwie Gospodarki z udziałem innych resortów, które były tutaj już wymienione, doprowadzą do tego, że wreszcie będziemy w bardziej intensywnie zdejmowali te wyroby, przede wszystkim, z dachów. I w momencie, kiedy uzyskamy również możliwość prawną lokowania azbestu czy odpadów azbestowych w podziemiach kopalń, praktycznie biorąc będziemy mieli również zabezpieczoną pojemność składowisk. Na dziś w Polsce wolnej pojemności składowisk odpadów azbestowych jest około 1,5 miliona t. To wystarczy na około 10% tego, co prawdopodobnie występuje w kraju. Pracy przed nami jest dużo i przede wszystkim dobre regulacje prawne pozwolą w sposób właściwy wykonywać te zadania zarówno przez administrację samorządową, jak i przez obywateli, jak również przez nas wszystkich. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję panu ministrowi za naprawdę syntetyczne przedstawienie problemu. Materiały otrzymaliśmy, tak że myślę, że później do nich sięgniemy.

Prosiłbym panią Elżbietę Duch-Szczęsną o zaprezentowanie rozmieszczenia przestrzennego wyrobów zawierających azbest na terenie Polski. Myślę, że pan Bryzek w części panią wyręczył.

Proszę bardzo.

Witam państwa.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Witam państwa serdecznie.

Przedstawię temat dotyczący oceny zagrożeń w świetle wyników kontroli składowisk azbestowych wykonywanych przez naszą inspekcję. Pragnę na wstępie zaznaczyć, że Inspekcja Ochrony Środowiska od samego początku wspiera ministra gospodarki w walce z azbestem. Staramy się brać udział zarówno w pracach Rady Programowej nad tworzeniem pierwszego programu, jak i później, tego obecnie obowiązującego.

Otóż jednym z naszych zadań jest coroczna weryfikacja danych dotyczących składowisk odpadów azbestowych. W Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska posiadamy bazę danych o składowiskach odpadów, taką bazę potrzebną dla naszych celów kontrolnych i z tejże bazy generujemy informacje dotyczące składowisk odpadów azbestowych. W wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska baza jest weryfikowana na bieżąco na podstawie danych pochodzących z kontroli. My w głównym inspektoracie corocznie zbieramy dane dotyczące wszystkich składowisk odpadów w kraju.

Według stanu na 31 grudnia 2009 r. na terenie czternastu województw eksploatujemy dwadzieścia osiem składowisk odpadów azbestowych. Trzy z tych instalacji należą do zakładów przemysłowych i pracują wyłącznie na potrzeby tych zakładów. Dane na temat pojemności składowisk są może nieprecyzyjne, jednakże możemy założyć, że łącznie funkcjonujące składowiska zaprojektowano na 1 milion 600 tysięcy t odpadów, z czego zeskładowano na nich około ćwierć miliona ton, czyli stopień wypełnienia wynosi mniej więcej 15%. Wynika z tego, iż przedmiotowe składowiska, tak jak już powiedział mój poprzednik, mogą jeszcze przyjąć około 1,5 miliona t odpadów azbestowych. Wykaz składowisk jest zawarty w materiałach, z adresami, z pojemnościami, z podziałem na województwa. Tak że tutaj już nie będę o tym mówiła. Generalnie można zauważyć, że te składowiska są rozmieszczone nierównomiernie. Są województwa, w których nie ma składowisk odpadów azbestowych, między innymi w województwie opolskim. Wiemy już, że na terenie województwa mazowieckiego znajduje się wybudowana kwatera na odpady azbestowe w Rachocinie. Jednakże do końca 2009 r. nie zdołała ona uzyskać instrukcji eksploatacji i w związku z tym nie mogła ona przyjmować odpadów azbestowych. Miejmy nadzieję, że lada dzień te odpady będą przyjmowane.

Była już mowa o tym, ile przewiduje się... Ogólnie w programie oczyszczania kraju z azbestu przewidywano do wybudowania osiemdziesiąt cztery składowiska. Teraz biorąc pod uwagę te, które już są, i te, które są projektowane, mówi się o pięćdziesięciu sześciu składowiskach odpadów azbestowych. Tak jak już przedmówcy mówili, myślę, że nie należy jakoś szczególnie przywiązywać dużej wagi do tych informacji w związku z wprowadzeniem możliwości zastosowania innych niż składowanie technologii zmierzających do unicestwienia odpadów azbestowych, czyli możliwością składowania odpadów w kopalniach. Dlatego myślę, że nie należy przywiązywać dużej wagi do tej liczby pięćdziesięciu sześciu składowisk.

Co jest niepokojące? Otóż z danych, które generuje Centralny System Odpadowy, wynika, że w 2008 r. ilość odpadów azbestowych wytworzonych, tych pochodzących z demontażu, z grupy siedemnastej, wynosiła ponad 34 tysiące t, a do składowania przekazano ponad 80 tysięcy t. Wynika z tego, że mamy tutaj problem z ewidencjonowaniem odpadów wytworzonych, czyli tych, de facto ilości wyrobów usuwanych.

Jakie widzimy zagrożenia w związku z liczbami i obecnie panującą sytuacją w zakresie składowania odpadów azbestowych? Po pierwsze, poszukujemy nowych rozwiązań w zakresie unieszkodliwiania odpadów zawierających azbest. Tak jak tutaj już wielokrotnie mówiono, oszacowano, że do roku 2032 zostanie unieszkodliwionych 14,5 miliona t odpadów. Na istniejących składowiskach możemy złożyć 1,5 miliona t W związku z tym, zakładając te pięćdziesiąt sześć nowych składowisk, musimy zapewnić przyjęcie 13 milionów t odpadów, czyli średnio 232 tysiące t na składowisko. Obecnie największe funkcjonujące składowisko jest w Knurowie i ma ono pojemność 550... 15 tysięcy t, drugie około 220 tysięcy t. Wynika z tego, że te pięćdziesiąt sześć składowisk na dzisiaj to duże składowiska. Oczywiście problem, że tak powiem, zmieni się w świetle chociażby tego, o czym mówił główny koordynator, mianowicie składowania odpadów chociażby w kopalni "Bogdanka", gdzie możemy pomieścić 10 milionów t.

Drugi problem dotyczy kontynuowania kontroli w zakresie gospodarowania odpadami azbestowymi, szczególnie wśród wytwórców tych odpadów, co wydaje się szczególnie istotne w momencie wprowadzenia możliwości usuwania wyrobów azbestowych przez właścicieli nieruchomości tudzież przez te przeszkolone jednostki straży pożarnych itd. Wydaje mi się to bardzo cenne, jako że, jak wykazały badania, tego typu prace nie powodują aż tak wysokiego zagrożenia emisji włókien azbestowych. Niemniej należy wzmocnić kontrolę, i zaangażować w to gminy, nad sposobem postępowania z odpadami wytworzonymi. Musimy mieć gwarancję, że wszystkie wytworzone odpady w takich procesach trafią na legalne miejsca składowania do tego przystosowane.

I to jest właściwie wszystko w ramach kondensacji informacji, co inspekcja na dzisiaj ma do przekazania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie szanownej pani za przedstawienie problemów związanych z oceną zagrożeń.

Teraz przeszlibyśmy do spraw bardziej, można powiedzieć, praktycznych, czyli do podzielenia się doświadczeniami przedstawicieli samorządów.

Jest z nami marszałek województwa lubelskiego, pan Sławomir Sosnowski.

Proszę, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Bardzo serdecznie dziękuję za to, że możemy tutaj być z państwem podczas tych jakże ważnych obrad. Myślę, że na podstawie przedstawionych prezentacji nie da się nie zauważyć województwa lubelskiego i problemu azbestowego, który w naszym województwie występuje. Dlatego ja postaram się bardzo szybko pokazać państwu, że my przystąpiliśmy do rozwiązywania tego problemu w miarę szybko patrząc na to, co się dzieje w naszym kraju. W 2005 r. na podstawie tego programu, który przyjęła Rada Ministrów z 14 maja 2002 r., Sejmik Województwa Lubelskiego, przyjął program usuwania wyrobów zawierających azbest na terenie naszego województwa. Następnie ten program nowelizowaliśmy, poprawiliśmy i dostosowaliśmy do Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032, który został przyjęty przez Radę Ministrów w lipcu 2009 r.

Jeżeli chodzi o działania informacyjne i edukacyjne, które przez te lata były podejmowane, to tutaj państwo widzicie, że zarówno w roku 2004, 2005, 2007, jak i w następnych latach korzystaliśmy ze środków, które były i są systematycznie przeznaczane w Ministerstwie Gospodarki na sprawy edukacyjne i informacyjne związane z usuwaniem i szkodliwością azbestu. Staraliśmy się również robić te szkolenia w podregionach w naszym województwie, w subregionach, zarówno w Białej Podlaskiej, Chełmie, jak i Zamościu, a następnie organizowaliśmy konferencje i spotkania. Tych uczestników, jak państwo widzicie, przybywało z roku na rok i do dzisiaj grono osób zainteresowanych tym problemem powiększa się, a inicjatywy podejmowane w tym celu przybierają coraz szerszy zasięg. Jeżeli chodzi o konferencje i spotkania, to prawie z każdej konferencji i spotkania staraliśmy się wydawać broszury, by pozostawało coś na papierze, byśmy mieli również to w taki sposób udokumentowane i opublikowane, żebyśmy mogli takie ulotki i broszury rozpropagowywać w województwie.

Inne zrealizowane zadania przez województwo lubelskie to między innymi opracowanie dokumentacji dotyczącej usuwania wyrobów zawierających azbest w obiektach, które stanowią własność województwa lubelskiego z określeniem oczywiście stopni pilności usuwania azbestu. Również bierzemy udział w akcji, uczestniczymy w ogólnopolskim konkursie zorganizowanym przez Ministerstwo Gospodarki pod tytułem "Usuwamy azbest!", który skierowany jest do szkół podstawowych, gimnazjalnych i średnich na terenie całej Polski. Ja chcę tutaj tylko dopowiedzieć, że my również - ponieważ podpisaliśmy wiele listów intencyjnych w tej sprawie - działamy ze środowiskiem naukowym, włączamy również w to studentów naszych uczelni studiujących w Lublinie. I teraz, jeżeli chodzi o tę współpracę, to w porozumieniu o współpracy z Instytutem Medycyny Wsi oraz lubelskimi uczelniami, czyli Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, Uniwersytetem Przyrodniczym, Politechniką Lubelską, podpisaliśmy takie porozumienie, w którym głównym celem było upowszechnienie na terenie województwa lubelskiego zasad bezpiecznego postępowania i usuwania wyrobów zawierających azbest. W 2008 r. napisaliśmy list intencyjny w sprawie utworzenia Centrum Naukowo-Dydaktycznego Zwierzyniec-Biały Słup. Został on poparty również przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska w Warszawie, władze województwa lubelskiego, Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska, Katolicki Uniwersytet Lubelski i Politechnikę Lubelską, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej, Uniwersytet Przyrodniczy, Roztoczański Park Narodowy w Zwierzyńcu. W maju w tym roku już poświęciliśmy kamień węgielny, dzięki wsparciu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej powstanie tam stacja Zintegrowanego Monitoringu Środowiska Przyrodniczego i chcemy na bazie tej stacji stworzyć takie centrum naukowo-dydaktyczne. Myślę, że ono przyczyni się również do szybszego i lepszego, jak również bardziej świadomego działania w tym zakresie. Ponadto chcę przypomnieć, że jeżeli chodzi o teren działania Roztoczańskiego Parku Narodowego, to azbest nie występuje na tym terenie, został już usunięty. Dyrektor, pan Strupieniuk uporał się z tym problemem jako pierwszy w naszym województwie.

Jeżeli chodzi o współpracę z mediami, bardzo istotne jest to, że my również to, co robiliśmy - myślę, że jak w każdym województwie - staraliśmy się promować w lokalnych mediach, zarówno w radiu, telewizji, jak również w prasie. Prasa oczywiście bardzo interesuje się takimi sprawami jak azbest. Członkowie zarządu, także ja, osobiście, pełniliśmy dyżury w naszej regionalnej prasie, gdzie osoby fizyczne, ale nie tylko osoby fizyczne, osoby zainteresowane usuwaniem azbestu mogły bezpośrednio korzystać z porad i porozmawiać o sprawach związanych przede wszystkim z procedurami, bo procedury związane z usuwaniem azbestu są zawiłe i dodatkowo skomplikowały się też obecnie w związku ze zmianą ustawy o finansach publicznych. Myślę, że wójtowie, którzy tutaj są obecni na sali, wiedzą, o co chodzi. Likwidacja funduszy ochrony środowiska w gminach, jakby to powiedzieć, na pewno nie przyspieszy realizacji tego procesu, tylko utrudni.

Jeżeli chodzi o inwentaryzację, proszę państwa, która jest przekazywana marszałkowi województwa przez gminy, osób fizycznych, to proszę popatrzeć, w roku 2007, 2008 i 2009 tych... My mamy dwieście trzynaście gmin w województwie, w granicach stu dziewięćdziesięciu dziewięciu, czyli w graniach dwustu gmin, podaje nam tę inwentaryzację i ta inwentaryzacja... Poziom tych 756 tysięcy t w 2009 r. pokazuje, że w porównaniu z rokiem 2008 przybyło nam azbestu. Czyli to, co mówili poprzednicy, praca, koncentracja na ukierunkowanie spraw związanych z monitoringiem, z inwentaryzacją, jest celowe, dlatego że one często odbiegają... Ten wynik jest poparciem na to, że te dane na pewno odbiegają od rzeczywistości. Ja analizowałem również osobiście te wyniki badań prowadzone przez ośrodek łódzki, jeżeli chodzi o stężenia włókien azbestowych na terenie naszego województwa. I te wyniki badań potwierdzają, że stężenie włókien jest wyższe tam, gdzie my również obserwujemy większe natężenie występowania odpadów zawierających azbest na terenie naszego województwa. Czyli niektóre z tych działań ukierunkowane są na dobre tory, ale powiedziałbym, że jeżeli chodzi o solidność wykonywania inwentaryzacji, to budzi ona zastrzeżenia i na tym trzeba byłoby się skoncentrować.

Liczba opracowanych programów usuwania azbestu, proszę państwa, sto trzydzieści sześć gmin na dwieście trzynaście, osiem powiatów na dwadzieścia powiatów. Jeżeli chodzi o inwentaryzację przekazaną marszałkowi województwa od osób prawnych, to sto trzy podmioty w 2007 r. i sto czterdzieści sześć podmiotów w 2009 r., ta liczba nieznacznie wzrosła. Jeżeli chodzi o korzystanie z wojewódzkiej bazy danych, to w 2009 r. korzystało z niej osiemdziesiąt cztery gminy, a obecnie korzysta z niej sto pięćdziesiąt pięć gmin. Czyli możemy powiedzieć, że nasze działania, z roku na rok intensyfikowane, jeżeli chodzi o ten problem, przyniosły oczekiwane efekty albo przynoszą oczekiwane efekty, bo przed nami jeszcze sporo pracy w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o unieszkodliwianie, to mamy składowiska naziemne w Kraśniku, Poniatowej Wsi i Srebrzyszczu. Jest to nowo budowany zakład zagospodarowania odpadów. Dzisiaj dostępna pojemność wynosi prawie 144 tysiące m³. Jeżeli chodzi o składowanie podziemne, bo myślę, że państwo oczekujecie również ode mnie, bym wyraził swoją opinię czy może przybliżył to, co staramy się tutaj robić wspólnie z lubelską kopalnią "Bogdanka"... Oczywiście jest taka propozycja, by ze względu na charakter pracy kopalni węgla kamiennego we wsi Bogdanka, czyli odejście czy... To znaczy praca w korytarzach, a nie, że tak powiem, praca ścianowa, dzięki zastosowaniu odpowiedniego sprzętu, odpowiedniej organizacji - są tu używane kombajny - umożliwia... To znaczy wprowadzenie w ciągłej pracy do użycia kombajnów Continuous Miner umożliwia pracę eksploatacyjną jak również lokowanie w tym momencie odpadów zawierających azbest w ilości, proszę państwa, 320 t na dobę. To jest liczba, z której powinniśmy sobie zdawać sprawę, dlatego że, by zapewnić dopływ takiego strumienia odpadów do kopalni "Bogdanka", trzeba by było zaangażować i skierować te strumienie przynajmniej z sąsiednich województw i zrobić wszystko, by przyspieszyć tempo usuwania azbestu.

Przeszkód, proszę państwa, jest wiele. My to już rozpracowywaliśmy, zarówno logistycznie, jak i finansowo, i w różny sposób podchodziliśmy do tego tematu. Jeżeli chodzi o dofinansowanie, bo to myślę jest główna przeszkoda, to w naszym województwie w 2007 r. pięć gmin skorzystało z dofinansowania. I ta kwota dotacji z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wynosiła prawie 60 tysięcy zł. W 2010 r. z tej dotacji skorzysta sto dwadzieścia pięć gmin i kwota dotacji wynosi 1 milion 625 tysięcy zł. Czyli można powiedzieć, że z roku na rok występuje dynamika wzrostu, lecz jest to nadal tempo niewystarczające, byśmy mogli powiedzieć w 2032 r., że województwo jest oczyszczone z azbestu. Dlatego też sięgnęliśmy również po środki w ramach Szwajcarsko-Polskiego Programu Współpracy, i jesteśmy w trakcie opracowywania kompletnej dokumentacji projektu na taki pilotażowy system gospodarowania odpadami azbestowymi na terenie województwa lubelskiego, wzmocniony sprawnym monitoringiem ilości oraz kontroli ich usuwania i unieszkodliwiania. Chcieliśmy być konsekwentni, proszę państwa, w stosunku również do tych, z którymi podpisywaliśmy w odpowiednim czasie listy intencyjne, tak jak państwu przedstawiłem. Dlatego chcieliśmy zaangażować zarówno środowiska naukowe, Instytut Medycyny Wsi, jak również studentów po to, byśmy mogli przeprowadzić pilotaż, na podstawie którego moglibyśmy określić, w jaki sposób można byłoby w kopalni "Bogdanka" lokować te odpady, ale przede wszystkim przyspieszyć usuwanie azbestu z terenu naszego województwa. Jeszcze w czerwcu złożymy kompletną dokumentację do Szwajcarsko-Polskiego Programu Współpracy. Pieniądze zostały nam już przyznane. Celem tego projektu jest, tak jak tutaj widać na slajdzie, zorganizowanie, wdrożenie i sukcesywne udoskonalanie tego systemu, czyli to, co powiedziałem, uzyskanie pełnej kontroli nad przepływu strumienia odpadów, przyspieszenie procesu usuwania wyrobów zawierających azbest, wyeliminowanie przede wszystkim nielegalnego składowania odpadków na dzikich wysypiskach, włączenie w te działania samorządów z terenu województwa lubelskiego, jak również, myślę, że przyczyni się to do rozwoju sektora usług remontowo-budowlanych.

Proszę państwa, nasze działania na przyszłość to ciągłe ubiegania się o dotacje w Ministerstwie Gospodarki. Tych wniosków z naszego województwa, zarówno od tych wszystkich akcjonariuszy, sygnatariuszy listu intencyjnego, bo myślę, że w tym roku również kilka napłynęło, jak również, pełna koncentracja nad tym projektem, bo bardzo zależy nam na tym, byśmy mogli wykonać ten pilotaż... I jest jeszcze po drodze kilka przeszkód, dlatego że wciąż czekamy na nowelizację ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Chcę państwu powiedzieć - myślę, że dzisiaj będziemy również o tym rozmawiać, bo cały czas mówimy o procesie usuwania, o tempie, monitoringu, inwentaryzacji - że będzie taki moment, kiedy będziemy mogli również przyjrzeć się przede wszystkim kosztom i głównym przeszkodom. Główną przeszkodą są nowe pokrycia, bo z reguły, można powiedzieć, są to w znaczącym procencie pokrycia dachowe, tego azbestu najwięcej jest na dachach. Sfinansowanie nowych pokryć dachowych w dobie przemian społeczno-gospodarczych, w dobie przemian na obszarach wiejskich, a tam jest go też bardzo dużo, jest problemem, dlatego że jest wiele budynków nieeksploatowanych, gdzie występuje azbest, a są to budynki, można powiedzieć, nieprodukcyjne. Należałoby się zastanowić w jaki sposób tam go usunąć, bo tam gdzie budynki są produkcyjne, to możemy również połączyć te działania z Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. I tam, gdzie jest modernizacja gospodarstw rolnych, można koszt pokrycia dachowego wkomponować i można uzyskać do tego dotację w wysokości 50% wartości netto. Ale wymaga to dużego wysiłku, dużej porcji informacji i przede wszystkim kontaktu, dotarcia do zainteresowanych i ścisłej współpracy z samorządami gminnymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie panu marszałkowi za przedstawienie problemów i podzielenie się doświadczeniami związanymi z usuwaniem wyrobów zawierających azbest na terenie swojego województwie.

Szanowni Państwo, mała modyfikacja dzisiejszego programu. Z uwagi na to, że pan minister musi nas opuścić, bo ma inne, również bardzo ważne, obowiązki, poproszę go o zabranie głosu i podzielenie się swoimi uwagami i opiniami na temat usuwania wyrobów zawierających azbest stosowanych na obszarze Polski. A później przed przerwą poprosiłbym jeszcze pana dyrektora Przemysława Kozłowskiego, a po przerwie rozpoczęlibyśmy od referatu pani Elżbiety Kaczor.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym na ręce pana przewodniczącego i całej komisji senackiej przede wszystkim złożyć podziękowanie za włączenie tego tematu w obszar spotkań seminaryjnych. Daje nam to wielką możliwość, nie tylko przedyskutowania, ale również uczestniczenia w programie usuwania azbestu obejmującym lata 2009-2032. Tu pan dyrektor Bryzek, jak i pan dyrektor Jaworski przedstawili już wiele spraw związanych z realizację programu usunięcia znajdujących się na terenie kraju prawie 15 milionów t azbestu. Ja cieszę się, że zabrałem głos tak w międzyczasie, pomiędzy panem marszałkiem a panem dyrektorem, bo akurat Zamość jest jednym z tych nielicznych miast, który od rozpoczęcia programu wiele działa w tym zakresie. I myślę, że podzielenie się tymi doświadczeniami jest bardzo sympatyczne i będzie dla wszystkich państwa bardzo interesujące.

Ja chcę podkreślić, że likwidacja powiatowych i gminnych funduszy nie spowoduje pustyni w tym zakresie, bo mamy jak gdyby trzy źródła pozyskiwania środków, czyli środki Unii Europejskiej, mianowicie środki związane z regionalnymi programami operacyjnymi jak Program Operacyjny Rozwój Obszarów Wiejskich, środki krajowe pochodzące z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska czy Banku Ochrony Środowiska. O tych sprawach będzie mówiła pani prezes Skucha, która mniej więcej przedstawi, w jakim zakresie i co będziemy chcieli również zrobić. Zdajemy sobie sprawę, że koszty budowy tych pięćdziesięciu sześciu składowisk, o których mówiła tu bezpośrednio pani Duch-Szczęsna, to jest problem kosztów w wysokości prawie 260 milionów zł. To jest również sprawa związana z rozwiązaniem całego problemu odpadowego związanego z azbestem, to jest około 40 miliardów zł. Kwoty są przerażająco wysokie, tak to trzeba nazwać, ale trzeba rozpocząć działania, trzeba działać. I my ze swojej strony przedstawiamy te możliwości i uczestnictwo w formie... Bo wojewódzkie fundusze mogą również być wykorzystane w formie dotacji. I myślę, że właśnie Zamość jest takim klasycznym przykładem i pan dyrektor przedstawi państwu, w jaki sposób to może być realizowane. Również Bank Ochrony Środowiska może wspomóc w ramach kredytów. Tak jak powiedziałem, w szczegółach przedstawi to pani prezes Skucha.

Tak się składa, że akurat dzisiaj jest posiedzenie w sprawie genetycznie modyfikowanych organizmów oraz w sprawie powodzi. Tak że mam... Ale mam nadzieję, że może uda mi się jeszcze przyjść tutaj przed zakończeniem seminarium, żeby ewentualnie w ramach działań i przedstawianych tu problemów, które wiążą się z tą bardzo trudną kwestią, spotkać się z państwem i udzielić informacji. Niezależnie od tego, są tutaj pracownicy Ministerstwa Środowiska.

Tak że jeszcze raz, Panie Przewodniczący, na ręce pana i wszystkich, całej senackiej Komisji Środowiska składam serdecznie podziękowania za podjęcie tego bardzo ważnego dla nas tematu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi za obecność i życzliwość. Dziękuję, że zechciał pan pojawić się tutaj. Czyli praktycznie, można powiedzieć, pana współpracownicy są na tej sali i będą tutaj czynnie uczestniczyć. Dziękuję panu ministrowi.

Prosiłbym o zabranie głosu dyrektora Wydziału Gospodarki Mieszkaniowej, Ochrony Środowiska i Infrastruktury Komunalnej w Urzędzie Miasta Zamość, pana Przemysława Kozłowskiego. Proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze. Temat: "Organizacja gminnego programu usuwania wyrobów zawierających azbest".

Witam pana przewodniczącego. Witam szanownych państwa.

Chciałbym przedstawić może w skrócie sposób, w jaki zorganizowaliśmy usuwanie wyrobów zawierających azbest na terenie miasta Zamość.

Miasto Zamość jest miastem średniej wielkości, ma około sześćdziesięciu siedmiu tysięcy mieszkańców, leży na południowo-wschodniej części województwa lubelskiego. Odpady zawierające azbest należą do odpadów niebezpiecznych, a gospodarka nimi wymaga prawidłowego podejścia oraz szczególnej kontroli. W celu realizacji zadań przewidzianych w "Programie usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terytorium Polski" niezbędne jest zaangażowanie administracji publicznej wszystkich stopni, a także różnych instytucji na szczeblu krajowym, wojewódzkim, lokalnym. W tym celu został opracowany program usuwania wyrobów zawierających azbest z terenu miasta Zamość. Program ten został przyjęty uchwałą Rady Miasta w dniu 24 września 2007 r. Celem programu jest doprowadzenie do stopniowej eliminacji wyrobów azbestowych, a także prawidłowe, zgodne z obowiązującymi przepisami, ich unieszkodliwianie, a jego realizacja przewidziana jest na lata 2007-2032, co jest zgodne z zapisami krajowego programu usuwania azbestu.

W celu realizacji programu od 2007 r. miasto Zamość prowadzi inwentaryzację wyrobów azbestowych i zgodnie z danymi na dzień 31 grudnia 2009 r. na terenie miasta znajduje się około 98 tysięcy m² wyrobów azbestowych w różnej postaci, przeważnie w postaci płyt falistych, znajdują się na mniej więcej dziewięciuset budynkach należących głównie do osób fizycznych. Są to dane szacunkowe, które wynikają z co rok przedkładanych do prezydenta miasta przez osoby fizyczne, będące właścicielami budynków, informacji o wyrobach zawierających azbest.

Kolejnym krokiem, który podjęło miasto w celu realizacji programu, było opracowanie zasad udzielania dofinansowania kosztów związanych z usuwaniem wyrobów azbestowych dla osób fizycznych, będących właścicielami budynków na terenie miasta. W styczniu 2008 r. została przyjęta uchwała Rady Miasta, która zatwierdziła regulamin udzielania dofinansowania osobom fizycznym zadań związanych z usuwaniem azbestu z posesji położonych na terenie miasta Zamość. Z dofinansowania skorzystało dziewięćdziesiąt jeden osób, które otrzymały zwrot poniesionych kosztów demontażu, transportu, utylizacji wyrobów azbestowych, zgodnie z umowami, jakie mieszkańcy zawierali z prezydentem miasta. Prace związane z usuwaniem wyrobów azbestowych były wykonywane przez uprawnione firmy, co gwarantowało, że usługi zostały zrealizowane prawidłowo, zgodnie z przepisami obowiązującymi w tym zakresie, a odpady niebezpieczne trafiły bezpośrednio na składowisko.

W 2008 r. miasto przeznaczyło na usuwanie azbestu kwotę 225 tysięcy 456 zł. Środki te pochodziły z powiatowego oraz gminnego funduszu ochrony środowiska, a także z budżetu miasta. W 2008 r. miasto Zamość otrzymało na realizację zadań usuwania wyrobów azbestowych kwotę 4 tysięcy dotacji z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Lublinie. Środki finansowe przeznaczono na usunięcie około 146 t wyrobów azbestowych, które trafiły na składowisko odpadów w Kraśniku.

28 stycznia 2009 r. zarządzeniem prezydenta wprowadzono nowy regulamin udzielania dofinansowania, który obowiązuje również obecnie. Regulamin ten określa, że dofinansowanie polega na ponoszeniu przez miasto Zamość w całości kosztów związanych z utylizacją odpadów azbestowych powstałych w wyniku wymiany lub likwidacji pokrycia dachowego i elewacji na budynkach przeznaczonych na cele mieszkaniowe, czyli budynkach mieszkalnych, gospodarczych, garażowych. Te prace obejmują: rozbiórkę pokrycia z płyt zawierających azbest, zabezpieczenia odpadów azbestowych, zgodnie z obowiązującymi przepisami, oraz załadunek, transport i utylizacja odpadów, a także oczyszczenie terenu z pyłu azbestowego. O dofinansowanie mogą ubiegać się wyłącznie osoby fizyczne, mające tytuł prawny do nieruchomości zlokalizowanej na terenie miasta Zamość, a warunkiem ubiegania się o dofinansowanie jest złożenie pisemnego wniosku w urzędzie miasta w terminie do 30 czerwca danego roku. W stosunku do regulaminu poprzedniego, z 2008 r., zmieniono zapis dotyczący tego, że demontażu i odbioru odpadów azbestowych znajdujących się na nieruchomościach osób fizycznych dokonuje podmiot wybrany do realizacji tego zadania, zgodnie z przepisami prawa o zamówieniach publicznych, czyli w drodze przetargu.

Miasto Zamość zawiera z wykonawcą prac umowę i w załączeniu przekazuje wykaz nieruchomości, gdzie mają zostać wykonane prace. Firma wybrana w drodze przetargu ustala indywidualnie termin wykonania prac na danej nieruchomości tak, aby właściciel budynku miał możliwość dostosowania terminu z firmą wykonującą nowy dach. Jest to istotne z uwagi na to, że dachy budynków po usunięciu wyrobów azbestowych pozostaną odkryte i tym samym są narażone na działanie czynników zewnętrznych. Ponadto regulamin przewiduje dofinansowanie również kosztów odbioru, załadunku i transportu, utylizacji odpadów zawierających azbest składowanych i zalegających na nieruchomościach zlokalizowanych na terenie miasta Zamościa. Czyli chodzi tutaj o wszelkiego rodzaju płyty azbesty zdemontowane w latach ubiegłych, które dosyć długo zalegały na nieruchomościach i coś trzeba było z nimi zrobić, by nie trafiły ponownie do jakiegoś tam obrotu lub nie zostały zamontowane na nowo budowanych budynkach. W 2009 r. na to zadanie miasto przeznaczyło kwotę 15 tysięcy 694 zł, co pozwoliło na usunięcie 41 t wyrobów składowanych na nieruchomościach. Ta forma dofinansowania jest przewidziana z uwagi na to, że wyroby azbestowe zalegające na posesjach często trafiają do miejsc, które nie są do tego przeznaczone. Niejednokrotnie są to lasy, tereny zielone czy też kontenery przeznaczone na odpady komunalne. Dofinansowanie tego zadania z pewnością zapobiega w dużym stopniu temu zjawisku. Tym samym koszty ponoszone przez miasto są tu dużo niższe niż w przypadku likwidacji dzikich wysypisk azbestu.

W 2009 r. miasto przeznaczyło na usługę usuwania wyrobów azbestowych kwotę 120 tysięcy 806 zł 72 gr, Pozwoliło to na usunięcie 139 t odpadów. Dofinansowanie otrzymały osiemdziesiąt dwie osoby. Środki przeznaczone na realizację powyższych zadań pochodziły wzorem z roku 2008 z powiatowego oraz gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a także z budżetu miasta. Miasto uzyskało również czterdziestotysięczną dotację na realizację zadania z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Lublinie.

W marcu 2010 r. w celu realizacji programu przeprowadzona została procedura wyboru wykonawcy prac w trybie przetargu nieograniczonego, wzorem roku poprzedniego. Do przetargu przystąpiło jedenaście firm posiadających uprawnienia do wykonywania prac związanych z usuwaniem azbestu. Realizacja umowy przewidziana jest na okres od marca do końca października bieżącego roku i będzie wykonywana przez konsorcjum dwóch firm. W bieżącym roku kwota przewidziana na realizację tej usługi wynosi 91 tysięcy 840 zł 25 gr, co pozwoli na usunięcie 142 t wyrobów azbestowych. Po zakończeniu zadania miasto otrzyma połowę kwoty, czyli 45 tysięcy 920 zł, z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Lublinie. Reszta środków pochodzi z budżetu miasta. Przewiduje się, że dofinansowanie otrzyma osiemdziesięciu czterech właścicieli nieruchomości. Do chwili obecnej do urzędu miasta wpłynęło więcej, bo dziewięćdziesiąt trzy wnioski od mieszkańców miasta o udzielenie dofinansowania osobom fizycznym na usuwanie wyrobów zawierających azbest. W kwietniu, można powiedzieć, że już zrealizowano jedenaście wniosków w zakresie usunięcia odpadów składowanych na nieruchomościach na kwotę 6 tysięcy 144 zł, co stanowi 17 t odpadów, które trafiły na składowisko odpadów niebezpiecznych. I tutaj jest tabelka. Możemy porównać, że w roku 2008, 2009, 2010 ilość tych odpadów zawierających azbest mniej więcej jest taka sama, waha się od 139 do 146 t.

Kolejna tabelka - jeżeli można prosić - pokazuje, że pomimo tego, że ta ilość mniej więcej jest stała, to koszty cały czas maleją. Wynika to z tego, że w 2008 r. mieliśmy jeszcze tak zwany boom budowlany, w którym ceny usług budowlanych niestety były wyższe, teraz one stopniowo spadają. Tak że w tej chwili ta kwota przeznaczona na zutylizowanie tej samej ilości odpadów jest znacznie mniejsza.

Wnioski. Przewidujemy, że usunięcie wyrobów azbestowych z terenu miasta Zamość nastąpi w okresie od siedmiu do dziesięciu lat. Taki mamy szacunek na podstawie tego, czego w tej chwili dokonaliśmy. Do 2020 r. z terenu miasta usunięty zostanie azbest, jeśli tempo jego usuwania utrzyma się na tym samym poziomie. Kwota przeznaczona przez miasto Zamość, to mówiłem wcześniej, w stosunku do 2008 r. została zmniejszona dwukrotnie, a liczba zrealizowanych wniosków utrzymuje się na tym samym poziomie. I tak jak powiedziałem wcześniej, wynika to z tego, że firmy świadczące te usługi, świadczą je po niższych cenach z uwagi na coraz większą konkurencję.

I podsumowanie, nasza konkluzja. Działania związane z usuwaniem odpadów azbestowych na terenie miasta Zamość mają charakter kompleksowy. Jest to realizacja programu usuwania wyrobów zawierających azbest. Od początku towarzyszą temu działania edukacyjne w zakresie szkodliwego oddziaływania tego rodzaju odpadów. I tak. W 2007 r. współpracowaliśmy z Katolickim Radiem Zamość, które przygotowało cykl audycji radiowych, których celem była edukacja społeczeństwa w zakresie szkodliwego oddziaływania azbestu. Od 2007 r. radio przeprowadziło pięćdziesiąt sześć godzinnych audycji poświęconych tej tematyce. Audycjom tym towarzyszyły również konkursy wiedzy z zakresu tej tematyki. Również w bieżącym roku radio zaplanowano osiemnaście pięćdziesięciopięciominutowych audycji od lipca do października. Każdego roku również w lokalnych mediach, gazetach, telewizji, radiu, na stronach internetowych urzędu miasta mieszkańcy są informowani o możliwościach pozyskiwania dofinansowania do usług usunięcia wyrobów azbestowych. Przy okazji tych informacji przypominamy mieszkańcom o prawidłowym postępowaniu z tym rodzajem odpadów, a także o zagrożeniu, wynikającym z niewłaściwego postępowania z wyrobami azbestowymi. Regulamin udzielania dofinansowania określa, że miasto Zamość w całości ponosi koszty związane z usunięciem azbestu z nieruchomości osób fizycznych.

Można powiedzieć, że od 2008 r. wzrasta zainteresowanie mieszkańców taką formą pomocy i z pewnością możliwość uzyskania stu procentowego dofinansowania na ten cel ma na to wpływ. Koszty usunięcia wyrobów z jednej posesji wahają się od 1 tysiąca do 2 tysięcy zł, w zależności od wielkości dachu, a sama wymiana dachu pociąga koszty kilku tysięcy złotych, stąd forma dofinansowania z tej strony miasta niewątpliwie jest formą wsparcia dla mieszkańców. Z kolei od 2008 r. miasto korzysta z dotacji przyznawanej przez Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Od 2008 r. miasto otrzymało 125 tysięcy 920 zł dotacji na to zadanie. To wszystko. Dziękuję bardzo państwu.

Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi za przedstawienie, można powiedzieć, systemowego i kompleksowego działania zmierzającego do utylizacji odpadów zawierających azbest. Jest to niewątpliwie chyba takie pionierskie działanie. Wiele gmin podejmuje taki wysiłek, ale wasz przykład rzeczywiście budzi takie zaufanie i wręcz świadczy o tym, że należy brać przykład z miasta Zamość i podjęcia wysiłku tak daleko idącego dofinansowania dla tych osób, które chcą podjąć się usunięcia wyrobów azbestowych ze swoich posesji.

W tej części dziękuję serdecznie szanownym państwu.

Zapraszam piętro niżej na poczęstunek. Jeśli zejdziecie państwo piętro niżej, to tam koło sali posiedzeń Senatu znajdziecie bufet, gdzie można skorzystać z darmowego poczęstunku, kawy, herbaty i kanapek. Tak że zapraszam serdecznie.

Spotykamy się tutaj za dwadzieścia druga, wtedy podejmiemy następne tematy.

Po przerwie, która się przeciągnęła, kontynuujemy nasze seminaryjne posiedzenie komisji.

Poprosimy szanowną panią Elżbietę Kaczor o zaprezentowanie tematu związanego z warunkami tworzenia i działania przedsiębiorstw usuwających wyroby zawierające azbest.

Proszę uprzejmie.

Witam bardzo serdecznie.

Chciałabym przybliżyć państwu zadania realizowane przez samorząd województwa w zakresie gospodarki wyrobami zawierającymi azbest. Mianowicie najczęściej realizowane są one poprzez wydawanie decyzji administracyjnych, obejmujących wiele różnych pozwoleń: od pozwoleń na wytwarzanie odpadów po pozwolenia zintegrowane dla składowisk przyjmujących odpady, między innymi te zawierające azbest. Marszałkowie województw prowadzą rejestr rodzaju, ilości oraz miejsc występowania substancji, które stwarzają szczególne zagrożenie dla środowiska, a taką substancją jest właśnie azbest. Ten rejestr oczywiście jest prowadzony na podstawie sprawozdań okresowych, otrzymywanych od wójtów, burmistrzów i prezydentów miast z terenu danego województwa.

Jako urząd marszałkowski informacje o wykorzystywanych wyrobach zawierających azbest przyjmujemy również bezpośrednio od przedsiębiorców posiadających osobowość prawną. Informacje te na bieżąco są wprowadzane do bazy azbestowej oraz, po otrzymaniu informacji o zakończeniu wykorzystywania azbestu, odpowiednio modyfikowane. Po wejściu w życie ustawy zmieniającej ustawę o odpadach samorządom w województwie przydzielono dodatkowe zadania, w tym wydawanie decyzji zatwierdzających programy gospodarki odpadami, decyzji na świadczenie usług w szerokim zakresie między innymi w zakresie rozbiórki, demontażu obiektów zawierających azbest czy też nim pokrytych. Za chwilkę powiem więcej o tym programie.

Kolejną nowością w ustawie zmieniającej ustawę o odpadach jest zapis dotyczący możliwości ubiegania się przez przedsiębiorcę o zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie unieszkodliwiania odpadów poprzez przetwarzanie jej w urządzeniach przewoźnych. Prowadzenie takiej działalności będzie możliwe po ukazaniu się rozporządzenia określającego warunki, jakie dana instalacja musi spełnić, aby można było w sposób bezpieczny przetwarzać w niej wyroby zawierające azbest. W chwili obecnej, na dzień dzisiejszy, do urzędu marszałkowskiego taki wniosek jeszcze nie wpłynął. Jeśli przedsiębiorstwo zamierza prowadzić działalność w zakresie przetwarzania azbestu w urządzeniach przewoźnych, będzie musiało uzyskać zarówno decyzję zatwierdzającą program gospodarki odpadami z uwagi na świadczenie usług oraz, dodatkowo, zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie unieszkodliwiania. Obie decyzje wydawane są na pięć lat.

Kolejne zadania samorządu województwa wynikają już bezpośrednio z zapisów w Programie Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032. Przede wszystkim takimi zadaniami są: gromadzenie wykorzystywanych wyrobów zawierających azbest, monitorowanie ich ilości, wprowadzanie tych danych do bazy, opisywanie ich w jakiś sposób, a także kontrolowanie. Następnym zadaniem jest współpraca z inspekcjami ochrony środowiska, z organami kontrolnymi, z mediami, a także organizowanie szkoleń dla samorządów powiatowych i gminnych w celu przybliżenia im zasad oraz zadań przydzielonych poszczególnym jednostkom w ramach programu oczyszczania kraju z azbestu. Samorząd ma za zadanie uwzględniać usuwanie azbestu również w opracowywanych przez siebie wojewódzkich planach gospodarki oraz przygotowywać i aktualizować wojewódzkie programy usuwania wyrobów zawierających azbest. Mazowsze również takie programy posiada, a będą one aktualizowane w przyszłym roku. Aktualizacja programu usuwania wyrobów zawierających azbest na terenie województwa mazowieckiego jest potrzebna, ponieważ podczas opracowywania tego programu szacowano, że ilość wyrobów zawierających azbest na terenie województwa mazowieckiego kształtuje się na poziomie około 1 miliona Mg, a teraz wiemy, że jest ich co najmniej dwa razy więcej. Informacje, które na bieżąco wprowadzamy do rejestru, pochodzą tylko z dwustu dziewięćdziesięciu czterech gmin, a mamy ich trzysta czternaście. W tym pięć gmin jasno przyznaje, że nie przeprowadziły inwentaryzacji, one nawet nie mają szacunkowych danych na tema tego, ile tego materiału może się na ich terenie znajdować, a piętnaście gmin od 2008 r., mimo wysyłania upomnień i wezwań do przedłożenia takiego sprawozdania, w ogóle nam go nie przesłało. Tak więc nie wiemy, ile tego azbestu jest jeszcze na terenie tych dwudziestu gmin. Pozostałe gminy przedkładają nam sprawozdania w miarę regularnie. Do 31 marca zaktualizowaną informację przesłały nam dwieście dwie gminy, czekamy na sprawozdania z dziewięćdziesięciu dwóch. Wysłaliśmy już do nich wezwania i mam nadzieję, że dowiemy się, jaka jest aktualna sytuacja w tych gminach.

Największe nagromadzenie azbestu jest w powiecie płockim, a najmniejsze w powiecie pruszkowskim. Podmioty prawne, czyli te, które przysyłają informacje bezpośrednio do urzędu marszałkowskiego, wykorzystują około 58 tysięcy Mg. Ta ilość stopniowo maleje, co jesteśmy w stanie zaobserwować dzięki wprowadzeniu do bazy azbestowej danych dotyczących wyrobów i odpadów zawierających azbest. O liczbie składowisk już dzisiaj była mowa... To jest może nie całe składowisko, ale jedna kwatera, przygotowana do przyjmowania odpadów zawierających azbest.

Wracając do tematu decyzji zatwierdzającej program, powiem, że dotychczas wszystkie przedsiębiorstwa, które chciały prowadzić działalność usługową na jakimś terenie, do którego nie mają tytułu własności, ubiegały się o zatwierdzenie programu gospodarki odpadami niebezpiecznymi. Po zmianie, która weszła w marcu tego roku, dokładnie od 12 marca tego roku, wszyscy ci, którzy prowadzą działalność usługową w zakresie rozbiórki i remontu obiektów, czyszczenia zbiorników lub urządzeń, a także sprzątania, konserwacji i napraw, mają obowiązek legitymowania się decyzją zatwierdzającą program gospodarki odpadami, uzyskaną od marszałka właściwego ze względu na siedzibę firmy lub miejsce zamieszkania wytwórcy odpadów. Wszystkie programy gospodarki odpadami niebezpiecznymi, wydane na podstawie poprzednich przepisów, zachowują swoją ważność do końca tego roku, tak więc zaistnieje moment przejściowy, w którym przedsiębiorca może legitymować się obiema decyzjami.

Jeśli chodzi o decyzje wydawane przez marszałka, to oczywiście obejmują one wszystkie tereny poza terenami zamkniętymi. Na świadczenie usług na terenach zamkniętych wymagana jest decyzja od regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Od dnia wejścia w życie ustawy, czyli od 12 marca tego roku, do Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego wpłynęło sto dwadzieścia sześć wniosków z prośbą o zatwierdzenie programu gospodarki odpadami. Około 90% wniosków dotyczy właśnie działalności usługowej w zakresie rozbiórki i remontu obiektów, czyli w około 90% wniosków wnioskodawcy przewidują możliwość wytworzenia odpadów zawierających azbest w wyniku prowadzenia prac. Dwadzieścia wniosków dotyczyło stricte azbestu, czyli deklarowano w nich rozpoczęcie działalności usługowej związanej z demontażem wyrobów zawierających azbest. Liczba firm pojawiających się na rynku świadczącym usługi w zakresie demontażu azbestu znacznie rośnie. Spodziewamy się, że do końca tego roku będzie ich naprawdę bardzo, bardzo wiele, a to oznacza, że będzie duży wybór, duża konkurencja, tak więc ceny dla osób, które zdecydują się zdjąć azbest ze swoich domów, być może będą przystępniejsze.

Termin złożenia wniosku wynosi trzydzieści dni przed rozpoczęciem powstawania odpadów, z czym jednak wiąże się pewien problem. Mianowicie bardzo często firma dowiaduje się, że musi mieć taką decyzję już w momencie podchodzenia do przetargu, a jest z tym bardzo dużo zamieszania, bo przecież wszyscy chcą taką decyzję uzyskać bardzo szybko. Oczywiście my to rozumiemy i staramy się sprawy dotyczące świadczenia usług załatwiać na bieżąco. Wszystkie wnioski, które do nas wpłynęły, zostały rozpatrzone pozytywnie, z naszej strony nie było jeszcze decyzji odmownej. Decyzja zatwierdzana jest oczywiście na wniosek, który musi być opracowany zgodnie z art. 21 ustawy o odpadach. Bardzo często zdarza się, że wnioski, które teraz do nas wpływają, są składane przez osoby fizyczne, które dopiero zakładają działalność gospodarczą. I jest to dla nas o tyle trudne, że osoby te nigdy wcześniej nie miały do czynienia z decyzjami administracyjnymi na taką skalę. W chwili obecnej marszałek może wydać decyzję dotyczącą obszaru całego kraju, zadecydować, że dana osoba będzie mogła prowadzić działalność nawet na terenie całego kraju. Jako urząd zdajemy sobie sprawę z tego, że te osoby być może nie są świadome wszystkich warunków związanych z pracami, jakie muszą świadczyć, z pracami przy zdejmowaniu azbestu, stąd każda decyzja, którą wydajemy, zawiera pewne informacje. Wymieniamy w niej wprost rozporządzenia, zapisujemy co i jak należy robić, jak należy opakowywać odpady zawierające azbest, w jaki sposób należy wykonywać prace. Piszemy o tym, że pracownicy muszą być przeszkoleni, że muszą posprzątać teren prac z pyłu zawierającego azbest. Tak więc te wszystkie warunki wpisujemy do decyzji, stwierdziliśmy bowiem, że musimy je wpisać, aby móc później egzekwować jakość wykonania danej usługi. Zrobiliśmy to właśnie ze względu na to, że pojawia się teraz dużo osób fizycznych, chcących prowadzić działalność w zakresie demontażu azbestu.

Przy wydawaniu takiej decyzji dodatkowo wymagamy kopii jakiegoś dokumentu, mówiącego o tym, że firma rzeczywiście jest zarejestrowana i że będzie można od niej w jakiś sposób egzekwować warunki decyzji. Jeśli chodzi o opłatę skarbową, to jest tutaj dużo kontrowersji, jest to różnie interpretowane. Zgodnie ze stanowiskiem ministerstwa opłata skarbowa za wydanie decyzji, która dotyczy działalności obejmującej teren całego kraju, wynosi właśnie 10 zł. A że cena też znacząco wpływa na liczbę wniosków, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że będzie ich na pewno jeszcze więcej.

Tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o nasze zadania i nasz wkład w funkcjonowanie przedsiębiorstw realizujących również program usuwania azbestu z naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie pani Elżbiecie Kaczor z Departamentu Środowiska mazowieckiego urzędu marszałkowskiego za to, że bardzo analitycznie i syntetycznie przedstawiła działania w urzędzie mazowieckim, związane z tworzeniem warunków pracy dla przedsiębiorstw usuwających wyroby zawierające azbest.

Szanowni Państwo, nasz kolega przewodniczący Michał Wojtczak prowadzi listę, zbiera od państwa informacje dotyczące dyskusji. Prosiłbym o oddawanie mu karteczek, które otrzymaliście, które są w państwa dyspozycji - one są rozłożone na sali - o zamieszczenie na nich informacji, że zadadzą państwo pytanie, zgłoszą się do głosu, że wyrażają państwo wolę udziału w dyskusji. Pan przewodniczący zresztą za chwilę poprowadzi dyskusję.

Teraz poprosimy pana profesora Andrzeja Jasińskiego o przedstawienie technologii utylizacji azbestu.

Jednak, zanim jeszcze pan profesor zabierze głos, po raz kolejny chcę przywitać, jak zawsze, zaprzyjaźnioną, najważniejszą osobę w narodowym funduszu ochrony środowiska, panią prezes Małgorzatę Skuchę.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Dziękuję, Panie Przewodniczący, za tak serdecznie przyjęcie. Witam państwa serdecznie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Witam państwa dzisiaj już po raz drugi. W moim pierwszym wystąpieniu pokazałem państwu w jak najbardziej sposób przystępny, z czym mamy do czynienia. Teraz w równie przystępny sposób chciałbym powiedzieć o technologiach, które są dzisiaj dostępne i mogą być dostępne w najbliższym czasie. Zacznę może od stwierdzenia, że de facto obecnie dostępna jest tylko metoda unieszkodliwiania materiałów zawierających azbest przez ich składowanie. Pewnym światełkiem w tunelu jest tutaj zmiana ustawy o odpadach z początku tego roku, która pozwoli na przekształcanie tych materiałów w przewoźnych urządzeniach. Odniosę się jeszcze do tego wtedy, kiedy będę mówił o innych technologiach niż unieszkodliwianie przez składowanie. Jeżeli już jesteśmy przy unieszkodliwianiu przez składowanie, chciałbym wspomnieć o trzech metodach: pierwszą, w moim pojęciu najbardziej prymitywną, jest składowanie powierzchniowe; drugą, znacznie bardziej wyrafinowaną technicznie, jest składowanie w silosach, choć ciągle jest to składowanie powierzchniowe; trzecim rodzajem unieszkodliwiania jest składowanie w wyrobiskach górniczych.

Rozpocznę od pierwszej metody, bowiem w zasadzie pierwsza i druga są związane z ustawą o odpadach i z rozporządzeniem ministra środowiska w sprawie szczegółowych wymagań dotyczących lokalizacji, budowy, eksploatacji i zamknięcia, jakim powinny odpowiadać poszczególne typy składowisk odpadów.

W zasadzie ta ustawa i ten akt wykonawczy stwarzają ramy tej działalności. W tym rozporządzeniu kluczowym paragrafem jest §19, który w ust. 1 zawiera znaczącą liczbę wyłączeń dotyczących składowisk odpadów innych niż materiały izolacyjne i materiały konstrukcyjne zawierające azbest - do tego też za chwilę się ustosunkuję. Dalej paragraf ten mówi o tym, że takie składowiska mogą być zorganizowane dla odpadów zawierających azbest poprzez przygotowanie pojemnika w ziemi, ale takiego, do którego nie będzie osuwała się gleba. Również jest w nim zapis dotyczący tego, że prowadząc takie deponowanie takiego odpadu trzeba skończyć tę eksploatację 2 m poniżej powierzchni terenu, a pozostałe ostatnie 2 m koniecznie trzeba wyrównać do poziomu powierzchni terenu. Jeszcze jednym ważnym elementem w tym paragrafie jest to, że za każdym razem, kiedy zostaje zdeponowany odpad zawierający azbest, powinien być on przykryty sztuczną przesłoną lub też warstwą gruntu.

Proszę przerzucić... Tak.

Teraz proszę państwa, mój komentarz, również jako geologa. Mianowicie jeśli ktoś wczyta się w ten §19 ust. 1 i zobaczy te wszystkie wyłączenia, które się w nim znalazły, to może odnieść wrażenie, że aby dobrze urządzić składowisko odpadów azbestowych, nie trzeba przeprowadzać badań geologicznych i hydrogeologicznych - który to wymóg jest w §4 tegoż rozporządzenia - oraz że nie potrzeba spełnić wymogu istnienia naturalnej bariery geologicznej, a także, że nie potrzeba przeprowadzać drenażu wód odciekowych. Odnoszę wrażenie, że znacznie łatwiej jest zorganizować składowisko odpadów azbestowych niż innych odpadów, co budzi mój wewnętrzny sprzeciw.

Widzicie tu państwo dane, o których wcześniej słyszeliśmy. To są dane z 2004 r., ale od tego czasu niewiele się zmieniło. Tak więc jest dwadzieścia sześć składowisk, z czego dziewiętnaście jest ogólnodostępnych. Mówię o składowiskach tylko dla odpadów azbestowych, w tym także o składowiskach, w których zostały wydzielone oddzielne kwatery. Mapa z 2004 r. pokazuje, gdzie są największe ilości odpadów azbestowych, a kwadracikami zaznaczone są składowiska, które w tamtym czasie istniały.

Proszę teraz dalej...

Słyszeliście państwo także o tym, że został zakończony i podsumowany pierwszy program, a obecnie jest realizowany nowy program oczyszczania kraju z azbestu. Z tego programu wynika, że mają być zbudowane... nie wiem, czemu mam tu wpisanych pięćdziesiąt pięć składowisk, a słyszeliśmy, że ma być ich pięćdziesiąt sześć. Ważne jest to, że również w tym nowym programie zaznacza się, iż możliwe jest także wprowadzenie innych technologii unieszkodliwiania odpadów zawierających azbest. Stanie się tak jednak pod warunkiem, że będą one spełniały założenia najlepszej dostępnej techniki i że będą monitorowane przez akredytowane laboratoria.

Przejdę teraz do składowania silosowego. Proszę państwa, posłużę przykładem firmy polskiej, bo bardzo cenię sobie polskie technologie: cudze chwalicie, swego nie znacie. Otóż firma "Eko-kompleks" zaproponowała użycie budowanych przez siebie silosów do deponowania różnych odpadów, poczynając od odpadów komunalnych, poprzez pozyskiwanie biogazu, do deponowania odpadów niebezpiecznych, w tym azbestu. Deponowanie odpadów komunalnych byłoby ściśle związane z likwidacją wysypisk odpadów komunalnych, ale ponieważ mówimy dzisiaj głównie o azbeście, na nim może się skupię. Tutaj jest odpowiedni patent na ten pomysł, widzicie państwo jego numer i tytuł. Tak więc poświęcę jeszcze temu kilka słów. Mianowicie ta metoda zakłada, ni mniej, ni więcej, budowanie betonowych silosów zagłębionych w ziemi do 20 m. Miałyby one różną średnicę, dobierana byłaby ona do potrzeb, ale można byłoby w tych silosach deponować nawet do 200 tysięcy m³ odpadów. Silosy są przykrywane płaskodenną pokrywą, która uniemożliwi kontakt zdeponowanych odpadów z otoczeniem. Ważne jest również to, że te silosy są budowane w miejscu danego składowiska, czyli oznacza to jedynie drobne przemieszczenie odpadu. Tak więc silos jest budowany na terenie składowiska, a ziemia, wybrana przy kopaniu dwudziestometrowej dziury, jest gromadzona, a później wykorzystana przy pracach końcowych, między innymi przy rekultywacji. Silosy budowane są według najwyższych standardów światowych i mają: żelbetowe zbrojenie, włókna polipropylenowe, a beton nakładany jest na nie natryskowo, warstwa po warstwie, czyli jest możliwość impregnacji różnymi środkami, w zależności od tego, jaką odporność chcemy uzyskać. Bowiem oprócz odporności mechanicznej chodzi tu także o odporność chemiczną, uzyskaną dzięki temu, że można użyć środków penetrujących beton na znacznej głębokości, które nawet na kilkaset lat zapewnią możliwość przetrzymywania odpadów bez szkody dla środowiska. W końcu jedną z zasad gromadzenia odpadów jest myślenie o tym, że może kiedyś, w przyszłości przydadzą się one jako surowce. Nawet jeśli się nie przydadzą, to ponieważ dzisiaj nie znamy lepszej metody na ich unieszkodliwienie, używamy półśrodka, który kiedyś możemy zastąpić innym procesem, mającym na celu całkowite unieszkodliwienie takiego odpadu, co zagwarantuje bezpieczeństwo środowiska również wtedy, kiedy konstrukcja betonowa ulegnie korozji, bo każdy produkt takiej korozji podlega. Przy budowie tych konstrukcji betonowych wymagane jest przestrzeganie takich zasad jak przy budowie najlepszych urządzeń infrastruktury drogowej, wiaduktów, mostów i tuneli.

Proszę państwa, jeszcze raz chcę podkreślić, że jednym z najważniejszych elementów jest zbudowanie takiego silosa in situ, a więc bez potrzeby uzyskania pozwolenia na jakąś inną działkę, na której by się to robiło, a także optymalne wykorzystanie mas ziemi, które w czasie zgłębiania tej dziury na silos zostaną zgromadzone gdzieś obok. W ten sposób unikamy transportu wszelkich odpadów, które znajdują się w silosie, a także unikamy transportu gleby, która jest potrzebna na końcowe zrekultywowanie takiego obszaru. Poza tym, co jest niezwykle ważne, taki zrekultywowany teren, znajdujący się nad silosem, odzyskuje, po odpowiedniej rekultywacji, swoją funkcję, a więc został awansowany z nieużytku do terenu z jakąś funkcją potrzebną społeczeństwu.

Analizowana technologia, poza składowaniem, zapewnia pełną gamę zabezpieczeń, wynikających z tego, że dostarczony materiał jest deponowany przy użyciu kurtyny wodnej, a więc nie ma pylenia wtórnego, nie ma tego szkodliwego działania, o którym wspominałem w czasie swojego pierwszego wystąpienia, a później następuje pełne zabezpieczenie za pomocą pokrywy. W związku z tym gospodarowanie środkami, które poprawiają gospodarkę odpadami i gospodarkę przestrzenną, jest tu wyraźne. Przy omawianiu poprzedniego slajdu powiedziałem na koniec to, że takiemu terenowi przywracana jest funkcja społecznie użyteczna. Proszę państwa, mówimy dzisiaj tylko o programach azbestowych, ale proszę pamiętać i o tym, że ciągle realizujemy program rewitalizacji terenów poprzemysłowych i wykonując takie deponowanie silosowe mamy możliwość ponownego zrewitalizowania terenu poprzemysłowego, na którym kiedyś były produkowane te materiały.

Dobrze. Przejdźmy teraz do kwestii deponowania podziemnego. Deponowanie podziemne regulowane jest przez ustawę - Prawo górnicze i geologiczne, zwłaszcza przez dział IIIa, który wyraźnie mówi o składowaniu odpadów w górotworze w podziemnych wyrobiskach górniczych. Proszę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa daje nam możliwość zorganizowania takiego przedsiębiorstwa górniczego, zaznaczam: górniczego. To wszystko jest bowiem pod rządami ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, czyli wszystkie zasady ruchu zakładu górniczego będą musiały tu być wzięte pod uwagę.

Deponowanie podziemne jest działalnością koncesjonowaną. Ustawa wyraźnie mówi, że minister środowiska będzie udzielał takiej koncesji, oczywiście pod pewnymi warunkami, i że będzie ona rodzajem umowy między przedsiębiorcą a ministrem, gwarantującej, że wszystko zostanie zrobione zgodnie z zasadami. Ważne jest również to, że udzielenie takiej koncesji będzie wiązało się z uzgodnieniem z władzami lokalnymi, na przykład z wójtem, burmistrzem lub prezydentem. Będzie także wyraźnie powiedziane, że to uzgodnienie musi być w powiązaniu z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, jeżeli taki jest, a jeśli go nie ma, to ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Jak zwykle, pomiędzy przedsiębiorcami i organem koncesyjnym toczy się tutaj swoista gra. Przedsiębiorca, składając swój wniosek, musi powiedzieć, o jaki rodzaj odpadów chodzi, ile tych odpadów chce składować, a także, jakie właściwości taki odpad będzie posiadał. Następnie musi powiedzieć o tym, jakie są warunki geologiczne i hydrogeologiczne w danym momencie i jakie mogą być w przyszłości, a także o technologii deponowania takiego odpadu. Musi on powiedzieć również o granicach przestrzennych, w których będzie odpad deponowany, a także na temat terenu, na który może on później oddziaływać.

Koncesja stanowi odpowiedź urzędu koncesyjnego, pokazuje, do jakiego stopnia zgadza się z tym, co przedsiębiorca przedstawił. Tak więc w koncesji będzie określony rodzaj i sposób prowadzenia działalności objętej koncesją, przestrzeń, w granicach której taka działalność może być prowadzona, a także okres ważności koncesji i inne wymagania, które będą obejmowały sprawy związane z bezpieczeństwem powszechnym i ochroną środowiska. W tej koncesji będzie również opisany typ składowiska podziemnego...

(Wypowiedź w tle nagrania)

Nie, mam w planie trzydzieści minut, tak jest tu napisane, proszę popatrzeć: 13.10-13.40.

Przepraszam bardzo, musiałem się upomnieć o swoje prawa. Wtedy miałem przygotować się na dziesięć, mówiłem przez dziesięć minut, a teraz mam trzydzieści minut.

W związku z tym, proszę państwa, w tej koncesji są opisane warunki deponowania oraz to, na co się zgadza urząd koncesyjny. Minister środowiska wydał rozporządzenie, w którym opisał warunki bezpiecznego deponowania w składowiskach podziemnych, a także to, co będzie po ich zamknięciu.

Proszę państwa, podczas wizyty w kopalniach soli potasowych w Niemczech oglądałem kilka takich podziemnych składowisk. Zjechałem na dół i widziałem, jak to jest zrobione. Mianowicie najlepszym miejscem na deponowanie odpadów niebezpiecznych, w tym także azbestu, są - ze względu na plastyczne własności soli i fantastyczne warunki pod względem wilgotności - komory solne. Jest to suche środowisko, bo sól wiąże wszystko. Jak pan wspominał, a także słyszeliśmy o tym wcześniej, w Polsce są dwie takie dobre lokalizacje, kopalnia węgla "Bogdanka" i Kopalnia Anhydrytu "Nowy Ląd", z grupy kapitałowej KGHM Polska Miedź SA. W tej drugiej kopalni wydobywa się, nie sól w potocznym tego słowa znaczeniu, sól, do której jesteśmy przyzwyczajeni, ale anhydryt, tym niemniej, jeśli chodzi o warunki do deponowania, to - jak pan wspomniał, w "Bogdance" można zdeponować 10 milionów t, a w "Nowym Lądzie" nawet 16 milionów t. W znaczący sposób przyczyniłoby się to do rozwiązania naszych problemów.

Proszę państwa, do wydania na cały program azbestowy mamy niby 40 miliardów zł, ale zgodnie z zasadą: zanieczyszczający płaci. Niestety, jak przewiduje program, większość tych kwot stanowiłyby tutaj środki prywatne, zwłaszcza od osób fizycznych. Uważa się, że środki własne inwestorów powinny wystarczyć na budowanie składowisk odpadów, a także na badania nad nowymi metodami unieszkodliwiania odpadów azbestowych. W dobrym kierunku poszedł zarówno program oczyszczania kraju z azbestu, jak i kończący się "Krajowy plan gospodarki odpadami 2010", jednak, w moim pojęciu, to pójście do przodu jest jeszcze zbyt nieśmiałe i trochę zachowawcze. Mianowicie wprawdzie mówi się o potrzebie poszukiwania nowych technologii, ale jednocześnie zrzuca się to na przedsiębiorców, którzy takie badania powinni prowadzić albo sami, albo wspólnie z innymi jednostkami z zagranicy, no i najlepiej za środki własne. Wydaje mi się, że to podejście jest nierealne i że nie zabezpieczy wykonania programu azbestowego.

Proszę państwa, teraz kilka spraw dotyczących nowych technologii. W pierwszej części swojego wystąpienia, przed przerwą, powiedziałem państwu o strukturach krzemianowych. One są już rozpoznane, wiemy, jak te kryształy są zbudowane; wiemy, jakie jony i atomy w nich występują; wiemy, jak silne są wiązania pomiędzy jonami i atomami w strukturach krystalicznych, w związku z czym znamy energię tych wiązań. I teraz należy dostarczyć takiej ilości energii z zewnątrz, żeby zniszczyła te krystaliczne struktury. Wiemy, że głównym problemem w używaniu azbestu była jego struktura włóknista, a rozbijając taki kryształ, rozbijemy jego strukturę włóknistą, czyli utworzymy coś, co już nie będzie włókniste i co nie będzie już szkodziło. To, co pan powiedział przy okazji wypowiedzi o programie oczyszczania kraju z azbestu, było bardzo znamienne, mianowicie powiedział pan, że liczą się tylko takie technologie, które zniszczą strukturę włóknistą azbestu, bo każda inna jest tylko odłożeniem w czasie rozwiązania problemu. W związku z tym należy teraz dostarczyć takiej energii, która zniszczy siłę wiązań w kryształach. Można to zrobić za pomocą promieniowania elektromagnetycznego, na przykład mikrofalowych generatorów lub też za pomocą palników plazmowych. O technologiach plazmowych nie będę teraz mówił, ponieważ wiele technologii, które są nastawione na unieszkodliwianie lub wykorzystanie odpadów stałych z użyciem źródła plazmowego, kończy się na uzyskaniu witryfikatu, czyli roztworu stałego, który nie ma struktury krystalicznej, a jednocześnie jest bardzo odporny chemicznie i prawie nierozpuszczalny. Prawie każda technologia plazmowa do tego prowadzi i gdyby poddać azbest takiej procedurze, też powstałby witryfikat.

Powiem raczej o polskiej technologii. I znowu chcę powiedzieć: cudze chwalicie, swojego nie znacie. Mianowicie we Wrocławiu powstała firma ATON-HT SA, która w celu zniszczenia struktury włóknistej azbestu zastosowała generatory mikrofalowe. Otóż twórcy tego wynalazku nauczyli się koncentrować energię tylko na próbce, która miała być pozbawiona włóknistości, i potrafią oni regulować w stanie płynnym temperaturę w szerokim zakresie. Poza tym mogą to robić albo bez dostępu powietrza, albo w atmosferze złożonej z różnych gazów, w zależności od potrzeby. Jest to technologia uniwersalna, bo w ten sposób może być unieszkodliwiany nie tylko azbest, ale i wiele innych odpadów, trzeba tylko odpowiednio dobrać warunki procesu. Co najważniejsze, końcowym elementem jest właśnie coś w rodzaju witryfikatu - oni nazwali to atonitem - czyli produkt końcowy pozbawiony cech włóknistości. Również ważne jest to, że opracowano wersję przewoźną reaktora mikrofalowego, tak więc można z takim urządzeniem jeździć na składowisko, do miejsca, w którym zgromadzone są odpady azbestowe, i przerabiać je na miejscu. Nie ma tutaj potrzeby transportowania takiego odpadu na dłuższe dystanse, co zawsze zwiększa możliwość kontaminacji.

Widzicie państwo tutaj schemat blokowy, pokazane jest tu rozdrabnianie z dodatkiem różnych preparatów. Chodzi o to, aby w tym mikrofalowym reaktorze procedura była jak najkrótsza i dawała jak najlepsze efekty w różnych atmosferach gazowych, w tym przykładzie jest użyte powietrze. To było podsumowanie elementów technologii MTT. Skoro o niej już powiedziałem, możemy przejść dalej.

Ten rysunek przedstawia azbest chryzotylowy i włókna azbestowe w rozpuszczonym eternicie przed procesem i po procesie. Po prawej stronie widzimy pozbawiony włóknistości atonit.

Na tym schemacie widać kruszarkę odpadów, pracuje ona w atmosferze aerozolu wodnego, co wyklucza wtórne pylenie. Następnie widzimy podajnik wibracyjny, przekazujący odpady do dużego reaktora mikrofalowego z generatorami mikrofal. Znajduje się on w odpowiedniej obudowie metalowej, a od środka wbudowane ma wykładziny ceramiczne.

Proszę państwa, przejdziemy teraz do tematyki ekonomicznej, do programów azbestowych. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w wielu rachunkach ekonomicznych nie bierze się pod uwagę kosztów środowiskowych oraz kosztów unikniętych. Do kosztów środowiskowych zaliczamy koszty: użytkowania środowiska, przekraczania norm środowiskowych, budowania składowisk konwencjonalnych i zamykania składowisk poddanych długoletniemu monitoringowi, po ich zrekultywowaniu. Również nie bierze się pod uwagę tego, jakie korzyści mógłby przynieść teren, na którym znajdują się składowiska, a który może pełnić przecież rolę społecznie użyteczną.

Na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu profesorowi, wiceprezesowi zarządu Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój", doradcy Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, członkowi Państwowej Rady Ochrony Środowiska, wiceprzewodniczącemu Krajowej Komisji do spraw Ocen Oddziaływania na Środowisko, za wprowadzenie nas w temat technologii utylizacji azbestu.

Przeszlibyśmy teraz do kwestii finansowania usuwania i utylizacji wyrobów zawierających azbest. Pierwotnie mieliśmy zacząć od funduszy regionalnych, jednak z uwagi na to, że fundusze regionalne... Patrzę na panią minister, która trzyma finanse w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska Gospodarki Wodnej...

Pani prezes zabierze głos, przedstawi, co mogą samorządy, a co mogą regionalne fundusze ochrony środowiska. Pani prezes ma pomysł na to, jak sfinansować usuwanie azbestu.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Zaproszeni Goście!

Ponieważ jestem tylko doktorem, mam trochę mniejszy limit czasu niż pan profesor, dlatego króciutko chciałabym przedstawić nasze propozycje. Głównym bohaterem będzie...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani Minister, nie ograniczalibyśmy czasu z uwagi na to, że pani dysponuje...)

Pani Prezes... Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo, ale błagam, ja się w ministry nie wybieram.

Tak więc króciuteńko chcę połączyć tu te dwa tematy i pokazać, jak można sięgać po środki europejskie również we współpracy z wojewódzkimi funduszami, czego najlepszym przykładem jest fundusz poznański. Następna prezentacja zostanie przedstawiona państwu przez pana prezesa Gonerę, który jest szefem Konwentu Prezesów Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i ma on też, można powiedzieć, obraz sytuacji z lotu ptaka, bo nie tylko ze względu na funkcjonowanie jednego funduszu, ale wszystkich wojewódzkich funduszy.

Dziękuję państwu serdecznie za zaproszenie.

Króciuteńko powiem o programie krajowym. Państwo usłyszeli tu już bardzo dużo szczegółów, choć nie wiem, czy zostało podkreślone to, że do tej pory nie możemy dofinansować wielu gmin, bowiem nie mają one programów. I na to chciałam zwrócić państwa uwagę. Mianowicie wojewódzkie fundusze, korzystając z naszych i ze swoich środków, nie będą mogły wspierać samorządów dopóty, dopóki samorządy nie będą miały przygotowanych programów i przeprowadzonej inwentaryzacji w tym zakresie. To jest warunek podstawowy i od tego trzeba rozpocząć, bez względu na to, czy chodzi o środki unijne, czy o nasze środki, krajowe. Środki unijne możemy jeszcze podzielić na dwie części, jednak z poziomu centralnego nie ma programu, który obejmowałby omawiany zakres. Usuwanie azbestu jest uwzględnione w regionalnych programach operacyjnych, w programie operacyjnym "Rozwój Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013" też znajdziemy działania, w ramach których możemy z tych środków skorzystać.

Jeżeli chodzi o środki krajowe, to ich źródłem poprzez współpracę z wojewódzkimi funduszami, będzie tu Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Narodowy fundusz przewiduje działania w zakresie usuwania bomb ekologicznych, czyli będziemy to robili. Na przykład pozostałości w Szczucinie czy Ogrodzieńcu były, są i będą usuwane w naszym zakresie, tutaj działały wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, a także Bank Ochrony Środowiska. Wiem, że będą przedstawiane tu prezentacje innych banków, banki spółdzielcze również oferują środki w tym zakresie, dlatego skupię się na zasygnalizowaniu oferty tylko Banku Ochrony Środowiska. O pomocy Ministerstwa Gospodarki też warto pamiętać, szczególnie w kontekście braku programów, o których mówiłam na początku.

Ze środków narodowego funduszu finansujemy priorytetowy program gospodarowania odpadami innymi niż komunalne, obejmuje on także usuwanie wyrobów zawierających azbest. Program ten jest realizowany wspólnie z wojewódzkimi funduszami. Współpracując z głównym inspektorem ochrony środowiska, usuwamy bomby ekologiczne, przykładami są tutaj kompleksowe rozwiązania dla Szczucina i Ogrodzieńca. Jeśli chodzi o wojewódzkie fundusze, to, również dzięki przychylności parlamentu, od 1 stycznia mamy możliwość udostępniania naszych środków wojewódzkim funduszom na pożyczki i dotacje. Tak więc nie tylko, jak było wcześniej, wojewódzkiemu funduszowi możemy pożyczyć środki, ale w tej chwili możemy udostępnić je też w formie dotacji i z tej możliwości przy usuwaniu azbestu będziemy chcieli skorzystać. Bank Ochrony Środowiska ma linie kredytowe na długoterminowe inwestycje w tym zakresie, a Ministerstwo Gospodarki - z którym współpracę szczególnie polecam samorządom - może finansować przygotowanie programów. Bowiem tym, czego nam brakuje, a czego brak stanowi jedną z głównych barier, jest przygotowywanie programów, realizowanych później z pomocą źródeł finansowania, o których powiedziałam. Województwami, które w regionalnych programach operacyjnych mają uwzględnione środki na usuwanie azbestu, są: kujawsko-pomorskie, łódzkie, małopolskie, mazowieckie, podkarpackie, śląskie, warmińsko-mazurskie i wielkopolskie. Dotacja wynosi tutaj do 85% poniesionych kosztów, a beneficjent musi mieć swój wkład własny, którego wysokość zależy od rodzaju programu. W ramach niektórych programów przewidziane są inwestycje kompleksowego oczyszczania z azbestu, a w niektórych występuje to tylko jako element uzupełniający, na przykład przy termomodernizacji, wymianie pokrywy dachowej czy elewacji, mających na celu usunięcie azbestu. W takich przypadkach jest to integralną częścią projektu i wtedy część środków można przeznaczyć na utylizację. Na przykład regionalny program dla województwa śląskiego w działaniu 5.2 przewiduje wsparcie kompleksowego oczyszczania terenów z azbestu, a z kolei w działaniu 6.2 jest uwzględnione zastępowanie azbestowych elementów budynków wielorodzinnych materiałami mniej szkodliwymi.

Tak więc, jak państwo widzą, jest to zapisane w różnych programach. Było to bardzo szczegółowo przedstawione w programie województwa mazowieckiego. Także w województwie łódzkim te programy w różnych zakresach będą wspierać te działania. W PROW istnieje możliwość dofinansowania również mniejszych projektów. Na przykład w działaniu 121 "Modernizacja gospodarstw rolnych" wartość dotacji wynosi od 40% do 75%, zaś w działaniu 311 "Różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej" i w działaniu 312 "Tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw" jako źródło finansowania możemy spróbować wykorzystać do 50% kosztów kwalifikowanych przedsięwzięcia.

Chciałam powiedzieć o tym, co jest pierwszym krokiem na drodze do współpracy z wojewódzkimi funduszami w zakresie usuwania azbestu, o programie narodowego funduszu, dotyczącym gospodarowania odpadami innymi niż komunalne. Te projekty przede wszystkim zakładają demontaż, zbieranie, transport i unieszkodliwianie tego azbestu, ale jeszcze raz podkreślam - to jest może już trzecie podkreślenie, powinno zapaść w pamięć - zgodnie z programami gminnymi. Jeżeli takiego programu nie będzie, wojewódzki fundusz nie będzie mógł skorzystać z naszych środków. Beneficjentami są tutaj przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego i ich związki, ponieważ, jak już tu było powiedziane, za realizację programu są odpowiedzialne gminy, przy finansowym wsparciu ze strony takich instytucji jak nasza i wojewódzkie fundusze.

Koszty demontażu, zbierania, transportu oraz unieszkodliwiania lub zabezpieczenia odpadów zawierających azbest są kosztami kwalifikowanymi, które chcemy pokrywać w ramach tego programu. Jeśli chodzi o warunki dofinansowania, istotnym elementem jest to, że nie refundujemy kosztów zadania, które zostały pokryte, czyli zadania, które zostało już zakończone. Tak więc jeżeli na terenie jakiegoś samorządu realizowany jest program wieloletni na podstawie planu, o którym mówiłam wcześniej, jest to jego kolejny etap, my możemy się włączać, wojewódzki fundusz może się włączać, jednak warunkiem jest to, że zadanie nie może zostać zakończone. Zadanie ma być zlokalizowane na terenie gminy, w której została przeprowadzona inwentaryzacja, bo musimy wiedzieć, co chcemy zrobić, co jest do zrobienia i ile to może kosztować. Ten program jest niezbędny. Istotnym elementem, na który warto zwrócić uwagę w pewnych przypadkach, jest dopuszczalna pomoc publiczna. Gmina może usuwać azbest na różnych obiektach, ale wtedy musi ona pamiętać o dopuszczalnej pomocy publicznej, musi uważać na to, czy usuwając ten azbest na terenie jakiegoś podmiotu gospodarczego, nie naruszy przepisów w tym zakresie.

Dofinansowanie to jest dotacja, a chcemy, aby można było pokryć do stu procent kosztów kwalifikowanych, oczywiście według odpowiedniego programu priorytetowego danego wojewódzkiego funduszu. I nie chcieliśmy tu, poza ustaleniem pewnych podstawowych zasad, niczego narzucać wojewódzkim funduszom, mówić im, jak mają to robić. One przecież finansują te programy od wielu lat, zresztą pan prezes powie, jakie koszty były tutaj ponoszone przez wojewódzkie fundusze. W niektórych funduszach jest też stosowane podejście indywidualne i dlatego, że jest ono różne w poszczególnych województwach, a chcemy mieć możliwość elastycznego podejścia, ta pomoc będzie udzielana na zasadach określonych w danym wojewódzkim funduszu.

Chcielibyśmy, aby również terminy składania wniosków były dopasowane do współpracy danego wojewódzkiego funduszu z samorządami ze swojego terenu. Budżet, który w tej chwili szacunkowo oferujemy do dyspozycji, wynosi 40 milionów zł. Proszę pamiętać, że jest to program pilotażowy, on nie ma na celu rozwiązania problemów usuwania azbestu do końca świata, bo dopiero zaczynamy. Jeżeli zapotrzebowanie będzie większe, to oczywiście nie ma problemu, żeby zwiększyć wydatki w tym zakresie. Przy tej okazji chciałabym zwrócić państwu uwagę na ekonomiczność podejmowanych działań, bo nie zawsze i nie wszystko musi być zrobione natychmiast i tak na przykład, jeśli dachy czy elewacje są w dobrym stanie, trzeba z tą wymianą poczekać. Nasz kraj ma bardzo pilne zobowiązania akcesyjne, za których niezrealizowanie grożą nam kary, tak więc musimy wybierać do finansowania zadania, których brak realizacji będzie dla nas jako państwa niebezpieczny i groźny.

Do tego programu środki będą przekazywane sukcesywnie, stąd może teraz jest to kwota, jak na pierwszy rzut oka, skromna. Mamy nadzieję, że jeżeli program się rozwinie i gminy przygotują wspomniane programy, będziemy mogli na to wsparcie przekazać większe środki. Króciutka informacja: polecam stronę Banku Ochrony Środowiska. Można się z niej dowiedzieć, że istnieje możliwość otrzymania na dziesięć lat i na atrakcyjnych warunkach kredytu "EKOodnowa" w kwocie do 85% inwestycji. Polecam całą stronę banku, nie tylko jej część poświęconą bezpośrednio środkom dotacyjnym.

Uzupełniając wypowiedź pana profesora, że na innowacyjne rozwiązania jest troszeczkę mało pieniędzy, przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na duży program, finansowany ze środków unijnych, "Innowacyjna Gospodarka". I jest to jedno ze źródeł finansowania nowoczesnych technologii, również w zakresie ochrony środowiska. Ta szansa powinna zostać wykorzystana, naprawdę warto starać się o wsparcie z tego programu.

Drugim programem jest program LIFE+, również polecamy tutaj stronę narodowego funduszu ochrony środowiska. W tej chwili, bo jeszcze w czerwcu, będą szkolenia dla potencjalnych jego beneficjentów, zaś nabór wniosków będzie do 16 sierpnia. Niestety, jako kraj mamy tu pewne zaległości, bo ze strony Komisji Europejskiej jest bardzo duże zapotrzebowanie właśnie na innowacyjne projekty z zakresu ochrony środowiska. Program LIFE+ jest bezpośrednio prowadzony i oceniany przez Komisję Europejską. Narodowy fundusz ochrony środowiska jest instytucją, która nie tylko pomaga w przesyłaniu wniosków, w prawidłowym ich przygotowaniu, ale gwarantuje też pełne dofinansowanie dla beneficjentów w ramach części krajowej. Polecam ten program wszystkim, którzy są zainteresowani nowoczesnymi technologiami i którzy mają pomysły w tym zakresie - to może być bardzo dobre źródło finansowania. Czekamy na takie wnioski, bo, jak mówiłam, Polska ma ich, niestety, bardzo niewiele, choć przy innych priorytetach, przy innych działaniach, mamy się czym pochwalić, bo mamy nadkontraktację. Inne nasze wnioski zostały przez Komisję Europejską bardzo dobrze ocenione, po raz pierwszy po kilku latach można powiedzieć, że mamy więcej wniosków, a także kwoty zostały zaakceptowane. Zakłada się nawet, że ponieważ te wnioski są dobre, Komisja Europejska zwiększy alokacje na ten program. Tak więc w zakresie innowacyjnych rozwiązań przydałoby się trochę wniosków. Jeżeli są jakieś pomysły, Panie Profesorze, zachęcamy do składania wniosków. Możemy też pomóc, teraz będzie kilka szkoleń w narodowym funduszu ochrony środowiska, prowadzonych właśnie pod kątem przygotowania do złożenia wniosków.

Dziękuję pięknie, z mojej strony to wszystko. Jestem do dyspozycji na etapie pytań. Dziękuję.

Dziękuję pani prezes.

Poprosimy teraz o zabranie głosu kolejnego prezesa, pana Przemysława Gonerę z wielkopolskiego funduszu ochrony środowiska.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Mikrofon... Nie działa...)

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Mam nadzieję, że nie narozrabiałam.)

(Głos z sali: Jest, jest, zaraz...)

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Może jest wyłączony?)

(Głos z sali: Tak, ktoś to wyjął.)

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: To ja, bo musiałam włożyć swoje... Przyjdzie i narozrabia... Przepraszam, problemy techniczne to ja.)

(Głos z sali: Wybaczymy to pani.)

Te problemy techniczne są do opanowania. Zaraz rozpocznie się prezentacja tematu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim serdecznie dziękuję za tę drobną zmianę, jaka nastąpiła w programie, bo chciałbym, aby moje wystąpienie zostało potraktowane jako kontynuacja tego, co powiedziała pani prezes.

Tytułem wstępu chcę powiedzieć, że mimo zmian w ustawie, troszeczkę innego usytuowania funduszu narodowego i funduszy wojewódzkich, nadal bardzo zależy nam na tym, aby traktować nas razem jako system finansowania ochrony środowiska. Zresztą łączy nas i wspólna strategia, i karta współpracy. Sądzę, że przykłady, które przedstawiła pani prezes, tylko to potwierdzają. Program, który jest skierowany do wojewódzkich funduszy - a tak naprawdę do regionalnych beneficjentów - świadczy o tym, że ta współpraca nie tylko w tym obszarze jest realizowana i że będzie kontynuowana.

Proszę państwa, materiał, który przedstawiam, powstał na bazie informacji przekazanych przez wojewódzkie fundusze. Muszę powiedzieć, że pojawił się pewien kłopot z tym, aby tak zróżnicowane podejście przedstawić w sposób syntetyczny. Trzeba pamiętać o tym, że wojewódzkie fundusze są instytucjami niezależnymi, które same kształtują zasady udzielania i umarzania pożyczek, i w zależności od potrzeb środowiska w regionie wprowadzają swoje kryteria i priorytety. Stąd też w wielu przypadkach w poszczególnych województwach to podejście jest mocno zróżnicowane, co zresztą pozwolę sobie pokazać na następnych slajdach.

Kolejna uwaga. Mianowicie brakuje danych z jednego województwa, z województwa śląskiego. Mimo licznych monitów, nie otrzymaliśmy tego materiału, a wielka szkoda, bo jest to województwo, które realizuje taki program, dysponując największym majątkiem, największymi możliwościami finansowymi. Bardzo przepraszam za ten brak.

Pokazuję tu koszty kwalifikowane, które przedstawiała również pani prezes Skucha. Prawdę mówiąc, zadania realizowane przez fundusze są zadaniami, w ramach których do refundacji przedkładane są te koszty, które przynoszą konkretne efekty ekologiczne. I w przypadku zadań związanych właśnie z tą problematyką, a więc usuwaniem azbestu i tych wszystkich rzeczy, w skład których on wchodzi, są to koszty demontażu, transportu i składowania tego typu odpadów. Powtarza się to we wszystkich wojewódzkich funduszach. Pozwalam sobie również przedstawić przykłady innych działań, a takimi są: wymiana sieci wodociągowej z wykorzystaniem rur wykonanych w technologii bezazbestowej - w paru wojewódzkich funduszach tego typu zadania były wspierane - i pokrywanie, głównie w województwie małopolskim, odpadów azbestowych znajdujących się na drogach. Tego typu zadania również mogą liczyć na dofinansowanie ze środków wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Beneficjentami są tu osoby fizyczne, które mogą otrzymać taką pomoc w formie dopłat do kredytów w ramach linii kredytowych - przede wszystkim tych, które są uruchomione w Banku Ochrony Środowiska, ale nie tylko, bo są i takie fundusze, które mają podpisane umowy również z innymi bankami - lub za pośrednictwem samorządów. Trzeba pamiętać, że osoby fizyczne nie mogą korzystać ze środków wojewódzkiego funduszu bezpośrednio, stąd też pośrednictwo samorządu. Jednostki samorządu terytorialnego i ich jednostki organizacyjne są głównym beneficjentem, one bowiem składają do wojewódzkich funduszy najwięcej wniosków. Oprócz nich beneficjentami tej pomocy są: spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe, samorząd wojewódzki i jednostki budżetowe szczebla wojewódzkiego. Wszystko zależy od tego, jakich obiektów dotyczy usuwanie azbestu, tutaj jest ważne, kto jest ich właścicielem.

Jeżeli chodzi o poziom dofinansowania, następna tabela będzie go szczegółowo przedstawiać. Chciałbym tutaj powiedzieć, jakie są formy pomocy i od czego jest uzależniona ich wielkość. Pożyczki i dotacje stanowią główną formę pomocy, a oprócz wysokości dopłat do odsetek od kredytów bankowych, cała reszta zależy od majątku poszczególnych funduszy oraz od tego, na którym miejscu na listach priorytetowych znajdują się zadania związane z usuwaniem azbestu. Są takie fundusze, które uzależniają wielkość tej pomocy, tę pomoc, od współczynnika przychodów na jednego mieszkańca, ten współczynnik może być albo gminny, tak zwany współczynnik G, albo powiatowy, tak zwany współczynnik P. Elementami również wpływającymi na poziom dofinansowania, są: rodzaj beneficjenta, a także miejsce, na którym zlokalizowane są obiekty podlegające temu procesowi; oczywiście wszystkie tereny prawnie chronione są traktowane w sposób priorytetowy. W tę tabelkę po prostu trzeba się wczytać, nie będę próbował jej szczegółowo omawiać, ona jest do państwa dyspozycji. Tak więc poziom dofinansowania jest niezwykle zróżnicowany. Jak powiedziałem, wszystko zależy od możliwości finansowych poszczególnych województw, bo jeżeli chodzi o pożyczki i dotacje, tu są różne proporcje. Pojawia się właśnie ten współczynnik gminny. W dwóch przypadkach, w funduszu opolskim i funduszu wielkopolskim, wielkość dofinansowania jest określona do jednej tony.

Finansowanie w latach: 2007, 2008 i 2009. Pozwoliłem sobie przedstawić je również w formie tabelarycznej, jeżeli ktoś miałby potrzebę i ochotę przeprowadzenia oddzielnej analizy. Pokazuję to tylko dlatego, że można tutaj zobaczyć, jak w poszczególnych województwach stopniowo zmienia się podejście do finansowania tego typu zadań, jak zwiększają się nakłady, a także jak stopniowo rośnie ilość unieszkodliwionych wyrobów azbestowych i azbestu. Może też być ciekawe porównanie efektywności tych przedsięwzięć w zależności od tego, na jakich warunkach poszczególne fundusze je dofinansowują. Są fundusze, które osiągają duże efekty ekologiczne przy stosunkowo małych nakładach finansowych. Pozwolę sobie porównać poszczególne lata i przejść do podsumowania, a powiem w ten sposób... Przepraszam za ten może nieprawidłowo wykonany wykres, ale tutaj chodziło mi o to, żeby przedstawić wielkość kwoty i efekt ekologiczny, chciałem pokazać, jak to wyglądało w poszczególnych latach. Widać, że są to wartości, które stale rosną, a więc zaangażowanie funduszy jest coraz większe.

W podsumowaniu nawiążę do tego, co powiedziała pani prezes. Proszę państwa, w tej chwili działalność funduszy jest zupełnie zdominowana przez inne priorytety. Można zapytać, co znaczy 14 milionów zł czy też prawie 10 tysięcy t odpadów unieszkodliwionych w przeciągu trzech lat w stosunku do kwoty 1,5 miliarda zł, uruchamianej co roku przez wojewódzkie fundusze na cele ekologiczne. Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych prawie we wszystkich wojewódzkich funduszach jest priorytetem, gospodarka odpadami również, ale gospodarka kompleksowa, dotycząca odpadów komunalnych.

Jestem przekonany, że ta szuflada dopiero troszeczkę się wysunęła i że co roku będzie się zwiększać ilość środków przeznaczanych przez wojewódzkie fundusze na realizację celów środowiskowych. Dodatkową mobilizacją będą tu programy zaproponowane przez narodowy fundusz, one będą nas mobilizowały do tego, aby współuczestniczyć finansowo w realizacji tych celów. I chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, że będzie się to wiązać ze zwiększonym wysiłkiem, bo będzie to wymagało większego zaangażowania pracowników, to jesteśmy na to przygotowani. Jesteśmy regionalnymi instytucjami publicznymi, które mają wspierać realizację celów ekologicznych w regionie, i podejmiemy się realizacji właśnie tych zadań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu prezesowi.

Można powiedzieć, że pan prezes wyczerpał wystąpienia wszystkich prelegentów, którzy przedstawiali problem związany z usuwaniem na obszarze Polski wyrobów zawierających azbest.

Przejdziemy teraz do dyskusji.

Poprosiłbym pana przewodniczącego Michała Wojtczaka o poprowadzenie dyskusji.

Jednocześnie zachęcam państwa do zgłaszania się na tych karteczkach do głosu. Wystarczy przynieść tutaj karteczkę, a każdy będzie mógł zabrać głos. Z uczestnictwem w dyskusji nie ma problemu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ze swojej strony również chciałbym podziękować wszystkim prelegentom, bowiem mieliśmy możliwość wysłuchania informacji, które dość wszechstronnie opisują aktualny stan realizacji programu usuwania wyrobów zawierających azbest. Mieliśmy okazję poznać aspekty czysto prawne, organizacyjne i aspekty praktyczne, pokazujące, jak z tym problemem radzą sobie samorządy wojewódzkie i gminne. Poznaliśmy również metody i technologie usuwania oraz utylizacji azbestu, a także kwestie nie mniej ważne, bo dotyczące finansowania przedsięwzięć związanych z jego usuwaniem.

Proszę państwa, na razie dyskusja nie zapowiada się zbyt bogato, zachęcam do niej. Otrzymałem od państwa dwa zgłoszenia do dyskusji i jedno pytanie. Może rozpocznę od tego pytania, bo myślę, że potrafię na nie sam odpowiedzieć.

Otóż pan Krzysztof Dąbkowski, wójt gminy Tłuchowo, przypomina, że nowelizacja prawa ochrony środowiska z listopada 2009 r. zlikwidowała gminne i powiatowe fundusze ochrony środowiska i, co za tym idzie, uniemożliwiła gminom, samorządom gminnym i powiatowym finansowanie czy dofinansowywanie przedsięwzięć podejmowanych przez osoby fizyczne, związanych z ochroną środowiska, w tym także z usuwaniem azbestu. Pan wójt pyta, czy i kiedy zmienione zostaną przepisy prawne, umożliwiające gminom realizację tych przedsięwzięć. Otóż chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o tę możliwość, znam optymistyczną interpretację prawną - pani prezes to potwierdza - choć tutaj przeważają interpretacje negatywne. W związku z tym problemem posłowie podjęli inicjatywę legislacyjną, która ma uregulować te kwestie i przywrócić możliwość finansowania przez gminę i powiaty przedsięwzięć podejmowanych przez osoby fizyczne. O ile mi wiadomo, także w dniu dzisiejszym odbywa się posiedzenie sejmowej komisji ochrony środowiska, czyli projekt ustawy nowelizującej jest już po pierwszym czytaniu w komisjach. Jestem przekonany, że na najbliższym czy na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu, jeszcze przed przerwą wakacyjną, projekt ten powinien zostać skierowany do drugiego i trzeciego czytania, czyli ustawa zostanie przegłosowana. Senat też pracuje jeszcze niemal do połowy sierpnia, w związku z tym przypuszczam, że przed przerwą wakacyjną ta kwestia zostanie ostatecznie uregulowana. Taka byłaby odpowiedź na to pytanie.

Do udziału w dyskusji zgłosił się pan Artur Domaszewicz z Fundacji Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgłosił się także pan Włodzimierz Urbaniak z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza.

Panowie, kolejność jest dowolna. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym odnieść się do trzech prezentacji, które zostały tutaj przedstawione. Pierwsza z nich dotyczy właśnie tych innych technologii unieszkodliwiania i zagospodarowania azbestu, tych metod alternatywnych. Otóż zgodnie z obecnym kształtem zapisów prawnych azbest można składować lub przetwarzać w urządzeniach przewoźnych. Zarówno sama intencja zapisu, czyli przetwarzanie odpadów jak najbliżej miejsca ich powstawania, jak i technologia - żeby była tutaj jasność - nie budzą wątpliwości. Jednak w tej chwili interpretacja tych zapisów, stosowana przez urzędy przy wydawaniu decyzji, idzie w tym kierunku, że możliwe jest składowanie i przetwarzanie wyłącznie w urządzeniach mobilnych. Krótko mówiąc, ta technologia, która w zasadzie jest dopuszczalna w urządzeniu mobilnym, nie może być stosowana w normalnym urządzeniu stacjonarnym. Jednocześnie w urządzeniach przewoźnych nie można stosować innych dopuszczonych do użytku technologii, jeżeli nie spełni się ściśle określonych warunków wskazanych w rozporządzeniu. Te warunki dla niektórych metod, które mogą być realizowane w urządzeniach przewoźnych, są w ogóle niepotrzebne, bo tak wysoka temperatura czy wysokie ciśnienie nie są wymagane w przypadku metod chemicznych. I choć mówi się o udostępnianiu innych technologii, alternatywnych, to w tej chwili ten zapis uniemożliwia ich rozwój. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga odnosi się między innymi do wypowiedzi prezentowanej przez przedstawicielkę województwa mazowieckiego. Na terenie województwa mazowieckiego jest w planach budowa siedmiu składowisk - bowiem składowanie prawdopodobnie przez długi czas pozostanie jedną z głównych metod unieszkodliwiania - jednak, według naszych informacji, te składowiska ze względów prawnych nie powstaną. Mianowicie obecnie nie wolno lokalizować składowisk na zasobach wód podziemnych, a ponieważ praktycznie całe województwo mazowieckie jest położone na takich zasobach, nie będzie to możliwe - chyba że ten zapis zostanie zmieniony. Naszym zdaniem, azbest nie będzie zanieczyszczał wód podziemnych, bo on nie przenika, on jest nierozpuszczalny, czyli można go składować, bo on nie przeniknie przez te złoża. W tej chwili ta niekonsekwencja wyeliminuje budowę kolejnych składowisk Zresztą według naszej oceny, wszystkie składowiska, które mają być budowane, które są planowane, nie dostaną zgody na budowę. Mówimy to na podstawie własnego doświadczenia, właśnie na podstawie tego artykułu dostaliśmy decyzję odmowną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ta druga wypowiedź, jak rozumiem, z tym się wiąże. Tak? Nie wiem, czy poprosić o odpowiedź pana dyrektora Bryzka...

Czy chciałby pan...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Pracownik Naukowy na Wydziale Chemii na Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu Włodzimierz Urbaniak: Panie Przewodniczący, pozwolę sobie pełniejsze przedstawienie naszych uwag przekazać również na piśmie.)

Dobrze.

W takim razie poproszę o zabranie głosu pana Artura Domaszewicza.

Szanowni Państwo!

Chciałbym również poruszyć temat legislacji, jaka się odbywa i odbyła w kontekście tego zapisu dotyczącego urządzeń przewoźnych. Może przedstawię w skrócie, jak to wyglądało na przestrzeni czasu. W projekcie rozporządzenia ministra gospodarki w sprawie sposobów i warunków bezpiecznego użytkowania i usuwania wyrobów zawierających azbest w §10 był ust. 7, który brzmiał następująco: "Usuwane odpady zawierające azbest mogą być przetwarzane metodami fizycznymi, chemicznymi lub ich kombinacjami w instalacjach, urządzeniach i urządzeniach przewoźnych zapewniających doprowadzenie odpadów zawierających azbest do postaci, w której nie występują włókna azbestu". I ta propozycja została uwzględniona przez Ministerstwo Gospodarki i wprowadzona do projektu rozporządzenia, zaś uzasadnienie tego brzmi następująco: "Powinna być zapewniona możliwość wykorzystywania innych metod, nawet drogich i dotychczas w Polsce niestosowanych".

W lutym tego roku przez prezydenta została podpisana nowelizacja ustawy o odpadach, wprowadzająca art. 38a, którego początek brzmi następująco: "Dopuszcza się przetwarzanie odpadów zawierających azbest w urządzeniach przewoźnych..." i tak dalej. Po podpisaniu tej zmiany ustawy przez prezydenta nagle, bez żadnych podstaw, ten ustęp tego paragrafu zniknął z projektu rozporządzenia - bez żadnych podstaw. Tak więc moje głównie pytanie kieruję do opiekuna merytorycznego rozporządzenia, do pani Izabeli Drelich: na jakiej podstawie ten ustęp zniknął z rozporządzenia?

Dziękuję bardzo.

Ponieważ są jeszcze dwa głosy w dyskusji, wysłuchamy wszystkich wystąpień. Jeżeli nie będzie kolejnych zgłoszeń do dyskusji, to pozwolę sobie poprosić o odpowiedzi na te pytania. Teraz poproszę o zabranie głosu panią Irenę Gonciarz - przepraszam, mam nadzieję, że nie przekręciłem nazwiska, z Urzędu Gminy w Końskich.

(Inspektor w Urzędzie Gminy Końskie Irena Gąciarz: Na odwrocie jest pytanie.)

Ach, to tylko pytanie, tak?

Proszę pani, nie mamy wielu dyskutantów, proszę więc przedstawić to pytanie osobiście. Proszę włączyć mikrofon.

Jestem pracownikiem urzędu i przebywam na miejscu wykonywania prac przez firmę wyłonioną w przetargu. Pracuję już trzeci rok. Jadę, by odebrać te prace i w ciągu pół roku przebywam na miejscu, gdzie wykonywane są te prace -odbieram te prace od firmy, później płacę i wydaję fakturę. Ja tam przebywam nawet przez pół godziny, kiedy oni jeszcze czasem kończą te prace, tylko że oni są w maskach i w ubraniach ochronnych, a ja nie. Czy jestem narażona na utratę zdrowia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w miesiącu bywam na przykład w ośmiu budynkach...

(Głos z sali: Trzeba założyć maskę.)

Mam okazję, więc chcę się dowiedzieć od profesora Jasińskiego, czy jestem narażona na utratę zdrowia. Naprawdę bywam tam i czasem siedzę przez godzinę. Oni zdejmują azbest, te pyłki się unoszą, a ja tam siedzę i czekam, żeby spisać protokół odbioru robót, który podpisuje i wykonawca, i właściciel posesji. W miesiącu mam na przykład osiem, pięć czy sześć budynków, to zależy, różnie bywa, ale podczas, gdy ja tam jestem, zalegający azbest jest zabierany z posesji. Te płyty też są przenoszone, niektóre z nich są już połamane, a niektóre łamią się w trakcie, a ja tam siedzę na miejscu. Czy coś mi grozi?

Dziękuję bardzo.

Zdecydowanie jest pani zagrożona, powinna się pani starać o jakieś zabezpieczenie, przynajmniej wtedy, kiedy pani tam jedzie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zdecydowanie. Pracodawca powinien zapewnić pani odpowiednie środki ochrony zdrowia.

(Inspektor w Urzędzie Gminy Końskie Irena Gąciarz: Będę to robiła jeszcze na przykład przez pięć lat, a robię już od trzech, tak więc proszę się nie dziwić, że martwię się o swoje zdrowie.)

Absolutnie panią rozumiemy. Rzeczywiście, pracodawca powinien o to zadbać.

(Inspektor w Urzędzie Gminy Końskie Irena Gąciarz: Rozwiązania analogiczne dla wszystkich pracujących...)

Tak, nie sądzę, że powinien być inny sposób zabezpieczania pani jako urzędnika nadzorującego czy kontrolującego wykonanie prac niż tych pracowników, którzy...

(Inspektor w Urzędzie Gminy Końskie Irena Gąciarz: Usuwają...)

...usuwają odpady z azbestem.

(Inspektor w Urzędzie Gminy Końskie Irena Gąciarz: Oni są w maskach, oni są ubrani, w kombinezonach, a ja sobie siedzę i czekam na nich czasem godzinkę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przypuszczam, że pełniona funkcja nie ma tutaj żadnego znaczenia, liczy się odległość, miejsce, w którym się przebywa w momencie, kiedy demontowane są urządzenia czy obiekty zawierające azbest.

Proszę o zabranie głosu panią Annę Panek-Kisałę z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podkarpackiego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Temat azbestu pojawia się co jakiś czas, nawet media dosyć często informują o różnych akcjach dotyczących azbestu. Chciałabym bardziej może zabrać głos w dyskusji niż zadawać pytania.

Myślę, że w województwie podkarpackim jest podobnie jak w innych regionach Polski. Obawiam się, że fakt, iż gros środków skierowana jest do samorządów, w większości do samorządów gminnych, może spowodować ograniczenie ilości usuwanego azbestu z tego względu, że środki budżetowe samorządów gminnych są już przeznaczone na działania innego rodzaju. Zarówno z programu operacyjnego, który jest realizowany w każdym województwie, jak i z narodowego funduszu gminy pozyskują środki na: drogi, kanalizację, wodociągi i tym podobne działania strukturalne. I dlatego często nie mogą uzyskać środków na usuwanie wyrobów zawierających azbest, bo nie mają już pieniędzy na wkład własny. Nie wiem, jak jest w innych województwach, ale w naszym dziewięćdziesiąt kilka procent telefonów jest od osób fizycznych, które pytają, gdzie mogą uzyskać dofinansowanie na usunięcie wyrobów zawierających azbest. Powiem państwu, że często ich słowa są takie: gdybym miał pokrycie dachu z blachy, to za złom po demontażu uzyskałbym pewne środki; kilkadziesiąt lat temu eternit, bo tak de facto się to nazywa, był jedynym materiałem, który nadawał się na pokrycia dachowe, a obecnie muszę zapłacić wcale niemałe pieniądze za to, żeby mój dach mogła zdemontować profesjonalna firma. To są koszty rzędu 2-3 tysięcy zł, choć często gminy ze środków gminnego funduszu ochrony środowiska dofinansowywały transport i unieszkodliwianie odpadów azbestowych, bo trzeba to zrobić także w sposób zgodny z przepisami prawa. Największy problem jest więc z finansowaniem usuwania materiałów zawierających azbest przez osoby fizyczne.

Bardzo się cieszę, że chociaż Bank Ochrony Środowiska dysponuje pewnymi środkami, choć wciąż są to tylko środki kredytowe, pożyczkowe, nie są to dotacje. Gdyby te kredyty w jakiejś części, w 30% czy w 25%, mogły być umarzane, zainteresowanie nimi ze strony osób prywatnych byłoby zdecydowanie większe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście to bardzo ważny głos w dyskusji, takie sygnały otrzymujemy zewsząd, prawda? Wszędzie, gdzie jest mowa o demontowaniu materiałów z azbestem, zwłaszcza, jeśli dotyczy to budynków prywatnych, pojawia się problem, pojawia się pytanie, dlaczego na przykład kiedyś PZU dofinansowywało zamianę słomianej strzechy czy dachu pokrytego papą na dach pokryty eternitem, a dzisiaj, kiedy okazuje się, że jest on szkodliwy dla zdrowia, w dużej mierze sami musimy ponosić koszty, zwłaszcza koszty wymiany pokrycia.

Pozostały nam pytania panów...

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Czy mogę się odnieść?)

Bardzo proszę. Jeżeli można od razu, to bardzo proszę, Pani Prezes.

Jak powiedzieliśmy, na współpracę z wojewódzkimi funduszami mamy na razie 40 milionów zł. Wprowadzamy teraz nowe rozwiązanie, które funkcjonuje od 1 stycznia, również dzięki parlamentowi, mianowicie oprócz dopłat do oprocentowania kredytu możemy zaproponować to, o co pani postuluje, pewną formę umorzenia, czyli częściową spłatę rat kredytu. Taką pierwszą jaskółką, o której chcemy powiedzieć, będzie zakup kolektorów słonecznych dla osób fizycznych, gospodarstw domowych i wspólnot. Mamy już kilka banków, które podjęły ten temat. Dodam, że ustawa zmieniła dotychczasową zasadę i nie musimy już wybierać banku, z którym współpracujemy, bo w trybie ustawy o zamówieniach publicznych możemy zaprosić do współpracy więcej banków. Oprócz Banku Ochrony Środowiska zgłosiły się więc również banki spółdzielcze. To będzie funkcjonowało na tych samych zasadach i jeżeli w tej chwili będziemy finansować kolektory, to bank pokryje 100% kosztów kwalifikowanych kolektora, a my spłacimy 45% kredytu. Po uwzględnieniu podatków, ta rzeczywista, realna pomoc wyniesie od 31% do 36%.

Przyjrzymy się pani propozycji i być może przy współpracy z wojewódzkimi funduszami zdecydujemy, czy dalej rozwijać ten program. Jeżeli są kłopoty... Mam nadzieję, że zmiana ustawy, o której mówił pan przewodniczący, da również możliwość finansowania, bo środki w gminach i w powiatach zostały - mam tu na myśli te, które były gminne i powiatowe - tak więc gminy będą mogły dofinansować osoby fizyczne. Po zrealizowaniu tego programu również sprawdzimy, czy w pewnych przypadkach nie zastosować analogicznego rozwiązania. Wtedy osoby fizyczne mogłyby pójść do banku, wziąć kredyt, zrobić modernizację obiektu, a przy okazji wymiany dachu również termomodernizację, a my w jakimś tam zakresie moglibyśmy spłacić na te osoby część kredytu. Tylko, że to wymaga przygotowania, nie obiecujemy, że to będzie zaraz, już, najpierw musi być ten pierwszy krok. I jeśli sprawdzi się to przy kolektorach, drugim krokiem będą przydomowe oczyszczalnie, które chcemy wprowadzać też w ten sposób, a trzecim krokiem, realizowanym może właśnie też przy takim wsparciu, byłoby usuwanie azbestu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Ostatni, jak na razie, głos w dyskusji ma pan Krzysztof Pietrzykowski, inspektor ochrony środowiska w Urzędzie Gminy Nadarzyn.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Reprezentuję niewielką podwarszawską gminę o charakterze typowo wiejskim. Problematyką likwidacji azbestu zajmuję się z górą od dwóch lat, powiem więc parę słów na ten temat.

W naszej gminie od ponad dwóch lat funkcjonuje regulamin usuwania azbestu, na mocy którego osoby fizyczne były dofinansowywane w kwocie niemałej, bo czasami pokrywaliśmy nawet 100% kosztów usunięcia eternitu, bowiem problem z azbestem wiąże się głównie z pokryciami dachowymi. Muszę powiedzieć, że w ubiegłych latach, w ciągu dwóch lat funkcjonowania regulaminu - bo w tym roku, z wiadomych względów, z powodu likwidacji gminnego funduszu, ten system się załamał - naprawdę było niewielkie zainteresowanie rozwiązaniem problemu azbestu. Trzeba zadać sobie pytanie: gdzie leży problem? Jeżeli ktoś chciałby zlikwidować eternit, to zrobiłby to nawet nielegalnie, zakopując go gdzieś na polu czy wywożąc do lasu, co pewnie i tak się zdarza. Tak więc problemem nie jest sama likwidacja, ale nowy dach, bowiem koszty jego położenia są wysokie. I stąd, tak mi się wydaje, jeżeli ten dach spełnia swoją rolę, jest jeszcze w dobrym stanie, to nikt nie jest zainteresowany jego wymianą teraz czy nawet w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat. To wszystko może rozbijać się właśnie o kwestię kosztu nowego dachu. Kiedyś w urzędzie marszałkowskim rozmawiałem na ten temat, jak pamiętam, z panem Tomaszem Bryzkiem i usłyszałem wtedy, że pytano ministra finansów, czy w takiej sytuacji nie można nowego dachu na przykład zwolnić z VAT i jednak, jak się zdaje, nie ma takiej możliwości. Po prostu nie rozwiążemy tego problemu bez promowania wymiany pokryć dachowych.

I druga sprawa, o której tutaj usłyszałem, mianowicie pomysł zaangażowania Ochotniczej Straży Pożarnej do prac przy zdejmowaniu eternitu. Oczywiście, strażacy mogą zostać przeszkoleni, podejrzewam jednak, oni mają dużo innych prac, zresztą najczęściej to są działania ratunkowe, jak ostatnio w naszej gminie przy podtopieniach, czy też wykonują jakieś inne typowe dla straży działania. Ja bym ich nie obciążał dodatkowymi pracami - w przypadku akcji ratunkowej tak, jednak w omawianych przez nas sytuacjach te prace mogą wykonywać firmy działające na zasadach komercyjnych.

Trzecia sprawa. Usłyszałem, że istnieje propozycja, aby zobowiązać gminy do usuwania azbestu właśnie z posesji osób fizycznych. Mogłoby to być możliwe chyba tylko w przypadku zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ponieważ nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby gmina mogła zdejmować komuś eternit z dachu. Jednak w momencie, kiedy on byłby już zdjęty, stanowiłby odpad, to wtedy tak, mogłaby pomóc. I tu wracamy do sedna problemu: eternit, dopóki leży na dachu i spełnia swoją funkcję pokrycia dachowego, nie jest odpadem i w obecnym stanie prawnym jego zdjęcia mogą dokonać tylko firmy, mające do tego uprawnienia. Jeśli jednak chodzi o odpłatność z tego tytułu, to, jak powiedziałem, nasza gmina w tej chwili i tak dotuje działania związane z usuwaniem azbestu, tak więc nie wiem, czy należy nakładać na nią dodatkowy obowiązek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji lub zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym pozostały pytania panów z uniwersytetu poznańskiego, do pani dyrektor Izabeli Drelich i do pana dyrektora Tomasza Bryzka.

Może pani dyrektor zabierze głos jako pierwsza, pan dyrektor potem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Dobrze, postaram się ustosunkować do tych uwag.

Proces legislacyjny przebiega w ten sposób, że pierwszym etapem są konsultacje społeczne, w czasie których zbierane są uwagi od samorządów, od instytutów naukowych i od różnych organizacji - na tym etapie została uwzględniona państwa uwaga. Drugim etapem prac legislacyjnych jest etap uzgodnień międzyresortowych, kiedy to projekty legislacyjne są uzgadniane ze wszystkimi resortami, głównie z tymi, w porozumieniu z którymi podpisywane jest dane rozporządzenie. Niestety, państwa uwaga nie znalazła uznania w kręgu resortów i dlatego została usunięta.

Odnosząc się do drugiego zarzutu, chcę poinformować, że konferencja uzgadniająca odbyła się 15 stycznia, tak więc nie miała ona żadnego związku z wejściem w życie ustawy. Oczywiście, można te fakty ze sobą powiązać, ponieważ współpracujemy z resortami i wiemy, co one robią, zresztą sami bierzemy udział w uzgodnieniach międzyresortowych. Ustawa o odpadach, w tym wprowadzenie możliwości przetwarzania odpadów azbestowych w urządzeniach przewoźnych, była z nami konsultowana, ten zapis był nam znany, wiedzieliśmy, że to wejdzie w życie, a także, na jakim etapie legislacyjnym jest to prowadzone.

Chcę też poinformować, że są prowadzone prace nad nowymi założeniami do ustawy o odpadach w związku ze zmianami dyrektywy odpadowej. I z tego, co mi wiadomo, do tych założeń został wprowadzony szeroki zapis, który dopuszcza użycie, oprócz urządzeń przewoźnych, także innego typu instalacji i urządzeń. Myślę, że powinni być państwo usatysfakcjonowani, bowiem tak czy inaczej, szerszy zapis znajdzie się w prawie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan dyrektor Bryzek.

Jeszcze przez chwilę, jeśli można, będę mówił na temat finansowania. O jednej rzeczy trzeba pamiętać, bowiem rzeczywiście jest tak, że obecnie nie ma żadnej możliwości dofinansowania nowego pokrycia dachowego, jednak jest też pytanie: a dlaczego ma ono być finansowane? Przecież co kilkadziesiąt lat każdy zmienia pokrycie dachowe, z czego nie byłoby ono zrobione. Dlaczego posiadacze płyt eternitowych na dachu mają być pod tym względem uprzywilejowani? To jest pewien problem. Samo zdjęcie eternitu stanowi w tej chwili 5% kosztów zmiany pokrycia dachowego, i ono jest finansowane, a ceny są coraz niższe. Jak ostatnio wyliczaliśmy z panią z urzędu w Końskich, u nich wynosi ono 660 zł za tonę, czyli przy dachu średnim, stupięćdziesięciometrowym, to jest koszt rzędu 1 tysiąca 150 zł. Pod Warszawą, w Wołominie, jest 860 zł za tonę, co daje łączny koszt w wysokości 1 tysiąca 420 zł za średni dach, stupięćdziesięciometrowy. Taki jest całkowity koszt, łącznie z dostarczeniem do składowania i rozliczeniem. Rzeczywiście, są ludzie, których na to nie stać. Mam tu na myśli również gospodarstwa porzucone, w których mieszkają starzy ludzie i dla nich trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie. Rozmowy wstępne, jakie prowadziłem kiedyś z narodowym funduszem i z Ministerstwem Środowiska, dotyczące wyodrębnienia jakiejś części z opłat i kar z przeznaczeniem wyłącznie na usuwanie azbestu, niestety, padły, leżą i raczej się nie podniosą. Tą drogą pewnie już nie pójdziemy.

Rzeczywiście, próby nakłonienia ministra finansów do tego, żeby w przypadku usuwania płyt eternitowych zwolnić z VAT prace związane ze zmianą dachu, też okazały się nieudane. Tak więc na dzień dzisiejszy pozostaje nam to, o czym mówili pan przewodniczący i pani prezes.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pytam: czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, jeszcze raz.

Dziękuję bardzo za ponowne udzielenie mi głosu.

Chciałbym poruszyć temat lokalizacji składowisk niebezpiecznych i innych niż niebezpieczne na terenie naszego kraju, bowiem jest to bardzo istotny problem legislacyjny. Mianowicie dokonaliśmy opracowania - to jest tylko taki wydruk - z którego wynika, że połowa składowisk azbestowych powinna w tym momencie zostać zamknięta, ponieważ składowisk odpadów niebezpiecznych nie można lokalizować na terenie głównych zbiorników wód podziemnych w strefie zasilania.

(Głos z sali: Trzeba by wyłączyć.)

Z jednej strony składowiska azbestowe są traktowane jako obojętne dla wód podziemnych, i nie trzeba ich uszczelniać, można zostawiać rury azbestowo-cementowe, a z drugiej strony są one traktowane jak typowe składowiska niebezpieczne, które zagrażają wodom podziemnym. I tutaj taka uwaga - szkoda, że nie ma pana ministra środowiska - mianowicie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to rozporządzenie powinno być zmienione. Składowiska azbestowe powinny być wyłączone z tego wymogu dotyczącego lokalizacji głównych zbiorników...

(Głos z sali: Zdaje się, że to jest rozporządzenie Ministerstwa Gospodarki.)

Rozporządzenie dotyczące lokalizacji składowisk zostało wydane przez ministra środowiska.

Są z nami przedstawiciele ministra środowiska.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Łukasz Turowski, Ministerstwo Środowiska.

Jeśli chodzi o rozporządzenie w sprawie lokalizacji budowy i eksploatacji składowisk, to o tej długiej nazwie, to trzeba zwrócić uwagę, że w ponad 90% jest to transpozycja dyrektywy w sprawie składowania odpadów, stąd możliwości zmiany w tym rozporządzeniu, jeśli chodzi o wymogi środowiskowe, są bardzo niewielkie. Jako przykład należy podać ostatnią nowelizację tego rozporządzenia, która była tutaj częściowo opisywana, pan profesor mówił o tym §19. Jednocześnie chciałem sprostować tę wypowiedź, bo ta ostatnia nowelizacja właśnie zaostrzyła wymogi co do składowania odpadów na składowiskach, na których będą deponowane odpady zawierające azbest. Stało się tak z tego powodu, że po jednej z wizyt przedstawicieli Komisji Europejskiej, po zapoznaniu się przez nich z brzmieniem naszych przepisów, uznano, że transpozycja przepisów dyrektywy w sprawie składowania odpadów, czyli dyrektywy 1999/31/EC, nie jest to prawidłowa i że nie można zwalniać składowisk odpadów azbestowych ze wszystkich wymogów środowiskowych, a takie zwolnienie było w §19. W związku z tym po nowelizacji te składowiska będą musiały spełniać wymogi dotyczące składowisk odpadów niebezpiecznych. W tym przepisie jest jedynie takie odstępstwo, że jeżeli raport oddziaływania na środowisko wykaże, że istnieje podstawa do złagodzenia tych warunków, będzie można je złagodzić. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że Komisja Europejska jest bezwzględna, jeśli chodzi o pilnowanie przestrzegania tychże warunków. Nie zajmuję się bezpośrednio samymi składowiskami, tak więc ten problem mogę mieć mniej rozpoznany, ale na pewno poddamy ponownej analizie warunek dotyczący lokalizacji składowisk na terenie zasilania wód podziemnych. Między innymi również dlatego pod naszym kierownictwem Państwowy Instytut Geologiczny prowadzi, w ramach Systemu Informacji Geograficznej oraz Systemu Informacji Przestrzennej, prace, mające na celu sporządzenie map, które będą zawierały wszelkie dane, dotyczące lokalizacji składowisk. Jest to projekt zbliżony do tego, który był przedstawiony na slajdach, choć on dotyczył jedynie azbestu, a mapa będzie dotyczyła wszystkich składowisk. Chcemy to zrobić między innymi po to, aby w znaczący sposób ułatwić możliwość lokalizacji wszystkich typów składowisk na terenie Polski. To chyba byłoby na tyle.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że to była dość wyczerpująca odpowiedź na panów wątpliwości.

Proszę państwa, w takim razie zamykam dyskusję.

Chciałbym wszystkim serdecznie podziękować za udział w tej dyskusji.

Poproszę pana Krzysztofa Zarębę o podsumowanie konferencji.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ale nie chciał się włączyć mój mikrofon.

Podsumowanie oczywiście będzie podsumowaniem wstępnym, bo ostateczne podsumowanie będzie należeć oczywiście do komisji. Na pewno to komisja, na podstawie przebiegu dzisiejszego spotkania, dyskusję, tudzież wyjaśnień, jakie padały w trakcie sformułuje wnioski. Parę słów pozwolę sobie jednak powiedzieć.

Pierwszą kwestią jest bardzo odległy horyzont czasowy, który, jak się okazuje, jest niebezpieczny. Perspektywa trzydziestu lat w pierwszym programie i dwudziestu trzech lat w drugim programie powoduje, że ten problem rozmywa się już na samym początku, bo nie ma dopingu do przyzwoitego startu, do realizowania zadań, które są zapisane w programie. Stąd te doświadczenia, które pojawiły się przy realizacji pierwszego programu. Pan dyrektor Bryzek nie zaprzeczy, że ponieważ osiągnięcia lat 2002-2008 nie zachęcały do podsumowań, ten program został zamknięty, tak na dobrą sprawę, bez rozliczenia. W związku z tym tak długi horyzont czasowy... To samo zresztą można powiedzieć o raporcie "Polska 2030": jest to dokument do czytania, z którego można wysnuć pewne ogólne wnioski, ale nie realizować jego założenia.

Program usuwania azbestu powinien być absolutnie realizowany. Dobrze, że został podzielony na trzy etapy, ale jednak już na wstępie widzimy, że to nie jest wystarczające, bo pierwszy etap nie zostanie zrealizowany. Byłoby dobrze, żeby ten pierwszy etap obejmował etap przygotowawczy, czyli to, na co zwracała uwagę pani prezes Skucha, że każda gmina powinna mieć przeprowadzoną inwentaryzację i mieć swój program. Wtedy te dokumenty mogą funkcjonować już jako oficjalne, czyli zatwierdzone przez radę. Nie wiem, czy to dotyczy również powiatów, ale województw na pewno, one powinny... Pan marszałek pilnuje tego u siebie, nie przez przypadek województwo lubelskie jest dzisiaj eksponowane. Ono we własnym zakresie przeprowadziło już cały szereg konferencji; ja znam dwie lub trzy, a chyba na dwóch byłem obecny. W związku z tym, jeżeli to zamkniemy w takim układzie, to istnieje szansa, że postęp będzie rzeczywiście tutaj bardzo odczuwalny.

Dlaczego jest ważne, żeby ten pierwszy etap zakończył się zamknięciem tych kwestii przygotowawczych? Mianowicie w obecnym programie pomocowym Unii Europejskiej nie mamy właściwie zbyt wielkich możliwości ruchu, pieniądze są rozdzielone, choć na pewno w niektórych dziedzinach nie zostaną wykorzystane - obawiam się, że właśnie w dziedzinie odpadowej nie będą wykorzystane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak do tej pory, wiem, że jeżeli chodzi o program budowy spalarni, tylko Kraków jest zatwierdzony, tylko on dostał już jakieś błogosławieństwo, natomiast pozostałych dziesięć czy jedenaście spalarni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ciągle jest gdzieś tam w jakiejś perspektywie, a właściwie jesteśmy już na półmetku obecnego okresu finansowania. Myślę, że nie bez powodu komisja senacka podjęła ten temat dzisiaj, w roku 2010. Bowiem przygotowanie do tego, aby finansowanie umieścić w horyzoncie czasowym 2014-2020 we właściwym zakresie i we właściwy sposób, jest bardzo ważne. Chodzi o to, ażeby uświadomić ludziom na szczeblu ministerialnym i właściwym w tej sprawie ministerstwom, że nie można zlekceważyć spraw azbestu i traktować tego tematu jako tematu błahego. Temat gospodarki wodno-ściekowej będzie się jeszcze ciągnął, niezależnie od priorytetów, Pani Prezes, co najmniej do 2025 r. albo też i do 2030 r. Wszyscy mamy świadomość tego, że ten program, który miał się zakończyć w roku 2015, nie będzie do tego czasu zakończony, to już przecież widzimy sami. W związku z tym na pewno on jeszcze będzie się ciągnął w następnym horyzoncie czasowym, 2014-2020. Jednak nie powinno być tak, że w tym okresie na przykład tylko osiem województw w ramach operacyjnych programów regionalnych zabezpieczy jakieś niewielkie środki na usuwanie i likwidację azbestu. Niewątpliwie ten priorytet i wydzielone środki na usuwanie azbestu powinny mieć wszystkie operacyjne programy regionalne, wówczas ten postęp na pewno będzie widoczny.

Myślę, że tutaj na przykładzie azbestu widzimy, że chyba niezbyt trafne było likwidowanie gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska. Minister finansów, niestety, ciągle ma tendencję do gromadzenia pieniędzy u siebie w kasie, w efekcie robi to kosztem bardzo pożytecznych i bardzo potrzebnych działań czy projektów. Z reguły jest to najsilniejszy minister, bo on trzyma kasę, i nawet czasem premier, jak się okazuje, nie może sobie z nim poradzić, stąd takie konsekwencje. Myślę, że o tym, o czym tutaj państwo mówiliście, żeby osobom fizycznym można było pomagać ze środków gminnych, niewątpliwie również będzie pamiętać komisja senacka. To jest taki, powiedzmy, najważniejszy postulat, choć nie w każdym przypadku, akurat w przypadku kwestii azbestu można to przeforsować i można to zapisać. Sądzę, że to może być ten bardzo konkretny wniosek.

Również ważne jest to, żeby inaczej podchodzić do samej inwestycji w utylizację i likwidację odpadów. Chodzi o to, żeby w uzasadnionych przypadkach w całość kosztorysu móc włączyć jednak także koszt nowego pokrycia dachowego. Bowiem jeżeli nie będziemy traktować tego jako całości i będziemy tylko, że tak powiem, uwzględniać proces zdejmowania dachu eternitowego, to nie będzie tu istotniejszego postępu. Tak jak państwo mówiliście, te koszty, 1 tysiąc zł czy 2 tysiące zł za demontaż dachu stanowią ułamek całej kwoty, tak więc na nowy dach pieniędzy już nie ma. To muszą być pieniądze przekazywane na takiej zasadzie jak, o czym mówiła pani prezes Skucha, przy kolektorach słonecznych, że na przykład finansujemy 40%, a może 30% rat kredytu. Jeżeli narodowy fundusz nie ma takich pieniędzy, kredyt będzie mógł być niejako umarzany... Tak więc 30% tego kredytu na wymianę dachu i, dodatkowo, na nowe pokrycie spłaci narodowy fundusz ochrony środowiska czy też spłacą go wojewódzkie fundusze. Myślę, że warto zapamiętać ten mechanizm i potraktować go również jako pewien wniosek.

Finanse stanowią główny problem w sprawach technologii. Jak to będzie, czas pokaże. Myślę, że jeśli chodzi o włączenie nowych technologii - na tej sali pan profesor jest specjalistą, zresztą jest tu z nami kilku specjalistów - to one będą się przebijać. Oczywiście one będą się przebijać wtedy, kiedy będzie się zmniejszać rozwarcie kosztów utylizacji poprzez składowanie, utylizacji termicznej, utylizacji mikrofalowej, polegającej na przekształceniu struktury włóknistej azbestu. Myślę, że za pewien czas na pewno będzie się to rozwijało. Z pewnością komisja będzie rzecznikiem wprowadzania nowych technologii utylizacji.

Czy zbiorniki wód podziemnych blokują całkowicie powstawanie składowisk? Nie blokują. Zbiorniki wód podziemnych znajdują się mniej więcej na jednej czwartej terytorium Polski, czyli na trzech czwartych terytorium kraju można te obiekty lokalizować, i to bez względu na to, czy rzeczywiście będą one mieć formę składowiska uszczelnionego czy formę silosową. Tak... Natura 2000...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Może nie tyle wszystkie razem, do kupy, tylko można zbudować jedno składowisko, jak gdyby w jednym, że tak powiem, punkcie.

Program Natura 2000 niczego nie blokuje, to nie to. Problematyczne są tylko regionalne dyrekcje ochrony środowiska, w tej chwili ten właśnie aparat daje szkołę wszystkim inwestorom. Wiem o tym, bo też do nas docierają olbrzymie narzekania na ich uciążliwą działalność: wydumane wymagania, wielokrotne odsyłanie podań, wynajdywanie coraz to nowych przyczyn odmowy, a także nieuzgadnianie dokumentacji czy ocen, niezbędnych do podjęcia decyzji. Tak więc w sumie rzeczywiście jest tutaj dosyć sporo przeszkód. Jeśli jednak chodzi o zbiorniki wodne, to, jak powiedziałem, one na pewno nie wykluczają powstania tych obiektów na terenie Polski.

I jeszcze jedna sprawa, której nie poruszaliśmy, której państwo też nie podnosili, mianowicie musimy pewne wnioski wyciągnąć także ze szkód powodziowych. Powódź zniszczyła olbrzymią liczbę obiektów i trzeba z nimi coś zrobić. Jeżeli ktoś stracił cały dorobek życia, to wiadomo, że nie jest w stanie sfinansować - nawet za 500 zł, nawet za 100 zł - naprawienia tych szkód. W związku z tym jest to jeszcze jeden temat, który, choć dzisiaj się nie pojawił, jest jednak pilny, ważny i właściwie powinien być od razu wprowadzony, jako podstawa do dodatkowego dofinansowania - może nawet w formie odrębnego wniosku skierowanego do ministra finansów czy do premiera. Z mojej strony to wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Wiem, że po podsumowaniu już nie powinnam zabierać głosu, ale muszę.)

Pani prezes chce się usprawiedliwić.

Proszę bardzo.

Nie, nie...

Przepraszam, ale muszę sprostować jedną rzecz. Zmiana prawa ochrony środowiska nie odebrała samorządom tych środków, które miały pod postacią funduszy gminnych i powiatowych, to nie minister finansów trzyma tę kasę. Muszę to sprostować, bo, mimo że nie jestem akurat wielką fanką tego rozwiązania, ono poprawia wskaźniki finansowe samorządów, które starają się o środki. Akurat uczestniczyłam w tym całym procesie i mogę potwierdzić, że intencja ustawodawcy była tutaj taka, żeby w dalszym ciągu osoby fizyczne - tak samo jak było przed zmianą - mogły być dofinansowywane. Umożliwi to projekt poselski, który będzie rozpatrywany szybko, bo, jak pan przewodniczący powiedział, jeszcze przed wakacjami. O tym, żeby te środki odebrać, zadecydowały różnice interpretacyjne, a nie intencja ministra finansów.

Jeżeli chodzi o powódź, wojewódzkie fundusze wspólnie z narodowym funduszem zadeklarowały w tej chwili około 400 milionów zł pomocy w takim awaryjnym, szybkim trybie na naprawę uszkodzeń i skutków powodzi w infrastrukturze środowiskowej. Tak więc my również o tym pamiętamy i pracujemy już nad uproszczonym wnioskiem. Wspólnie z wojewódzkimi funduszami pracujemy nad tym, żeby umożliwić samorządom jak najlepsze wyjście z tego, w niektórych przypadkach, dramatycznego położenia.

Dopowiem tylko, że jeżeli chodzi o pakiet ustaw związanych ze zlikwidowaniem skutków powodziowych, odbędzie się dodatkowe posiedzenie Senatu w dniu 1 lipca. To oznacza, że nad tymi ustawami, które trafią do nas już 30 lipca, będziemy procedować już po zakończeniu prac sejmowych. Tak więc nikt o tym temacie nie zapomniał, również jeżeli chodzi o stronę legislacyjną. Dziękuję bardzo.

Powiem tylko jeszcze jedno słowo, bo musimy już zamykać seminaryjne posiedzenie komisji.

Rzeczywiście, jeśli chodzi o sprawę likwidacji funduszy gminnych i powiatowych, najchętniej odesłałbym państwa do dyskusji, jaka toczyła się w tej sprawie na posiedzeniach czy to komisji, czy Senatu. Myślę, że wtedy stanie się dla państwa jasne, jak to się stało, że te fundusze zniknęły.

Pani Prezes, nie będę szerzej o tym teraz mówił, żeby niepotrzebnie nie przeciągać.

(Zastępca Burmistrza Sokołowa Małopolskiego Bogusław Kida: Panie Przewodniczący...)

Tak, proszę.

Jeżeli można, dwa słowa, w ramach ad vocem.

Bogusław Kida, zastępca burmistrza, reprezentuję gminę Sokołów Małopolski.

Pani prezes zechciała powiedzieć trochę o tych funduszach... Chcę powiedzieć, że my nie patrzymy na intencję, my patrzymy na zapisy ustawowe, a zmiana ustawy o finansach publicznych jasno i konkretnie określa, że nie można wydatkować pieniędzy w takich przypadkach. I dla mnie, jako...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...szefa jednostki samorządu, nieważne jest, czy jest fundusz, czy go nie ma, bo my mamy środki i możemy nasze zadania, załóżmy, z zakresu ochrony środowiska, realizować.

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Jednak zapis ustawy o finansach publicznych musi pozwolić mi wydatkować środki na takie cele, jeśli dana inwestycja dotyczy obiektu prywatnego, własności prywatnej. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, chcę podziękować wszystkim prelegentom. Dziękuję senatorom, a także gościom, którzy przybyli na dzisiejsze spotkanie.

W wyjątkowy sposób chcę podziękować prezesowi Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój", panu Krzysztofowi Zarębie, za współtworzenie tego seminarium i za jego przygotowanie.

Chcę również podziękować pani sekretarz Elżbiecie Lenard za zaangażowanie się organizację dzisiejszego seminaryjnego posiedzenia komisji - przygotowanie takiego dużego spotkania zawsze jest wyzwaniem dla pani sekretarz.

Szanowni Państwo, jestem przekonany, że ta konferencja, to posiedzenie seminaryjne rzeczywiście było niezmiernie potrzebne. Ważne, że odbyło się kilkanaście lat przed założonym wstępnym terminem zakończenia utylizacji azbestu. Z tego, co widać, na dzień dzisiejszy nie mamy jeszcze ostatecznie zinwentaryzowanej ilości azbestu, który posiadamy. Problem polega na tym, co zauważył pan również profesor, że zmiana struktury azbestu może przyczynić się do tego, iż może być on później wykorzystywany jako materiał budulcowy, być może do budowy dróg czy w innego rodzaju inwestycjach, a także, przy wykorzystaniu innych technologii, jako materiał stosowany do jeszcze innych celów. Tak więc niekoniecznie azbest musi być materiałem przeznaczonym tylko do utylizacji poprzez składowanie.

Pani prezes pokazała nam, jakie fundusze mogą być przeznaczane na utylizację azbestu, a także skąd mogą być one pozyskiwane. Myślę, Szanowni Państwo, że skorzystacie z tych informacji w swojej pracy samorządowej. Mam nadzieję, że współpraca z Ministerstwem Środowiska, z wojewódzkimi funduszami środowiska, a także z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, będzie owocna, że będzie przynosiła efekty dla waszych środowisk, dla waszych gmin.

Dziękując państwu raz jeszcze, ostatecznie zamykam seminaryjne posiedzenie komisji. Dziękuję uprzejmie wszystkim za obecność.