Zapis stenograficzny (1505) z 43. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 7 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

Szanowni Państwo, minęła godzina 14.00.

Witam na posiedzeniu Komisji Środowiska.

W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty, chociaż można by było... One są, można powiedzieć, tożsame z uwagi na to, że są związane z siecią Natura 2000. Pierwszy punkt dotyczy stanu wdrażania sieci Natura 2000 w Polsce, a drugi możliwości inwestowania na terenach Natura 2000.

Serdecznie witam przybyłych gości. Cieszymy się, że tak dużą frekwencję mamy dzisiaj na posiedzeniu. Witam szanownego pana posła Cybulskiego, który zechciał nam towarzyszyć. Witam również pana ministra Zaleskiego, który przybył na nasze posiedzenie wraz z towarzyszącymi osobami: generalnym dyrektorem ochrony środowiska, panem Michałem Kiełsznią, dyrektorem generalnym Lasów Państwowych, panem Grzegorzem Furmańskim, naczelnik w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, panią Jolantą Błasiak. Witam panią Arletę Siarkiewicz-Hoszowską, zastępcę dyrektora Departamentu Obszarów Natura 2000 z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Jest z nami pan Piotr Rojek, specjalista tego departamentu. Witam serdecznie. Jest z nami również pan Leszek Jóskowiak, dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody. Witam szanownego pana. Witam również pana Grzegorza Rąkowskiego, adiunkta w Zakładzie Ochrony Przyrody i Krajobrazu Instytutu Ochrony Środowiska, oraz panią Katarzynę Papińską, doradcę technicznego Najwyższej Izby Kontroli. Witam serdecznie. Jest również z nami pan Maciej Stryjecki, prezes Fundacji na Rzecz Energetyki Zrównoważonej. Witam pana. Są z nami również uczniowie XIV Liceum Ogólnokształcącego z Poznania, czyli przyszli parlamentarzyści. Mam nadzieję, że również senatorowie. Witam przedstawicieli XIV liceum z Poznania.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poproszę bardzo pana ministra Zaleskiego o wdrożenie nas w temat stanu sieci Natura 2000 w Polsce.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Panie Przewodniczący, jeżeli można prosić, to proponowalibyśmy omówienie tych dwóch punktów w jednym bloku, ponieważ trudno oddzielać problemy sieci Natura 2000 od możliwości inwestowania na tychże terenach. Sama sieć Natura 2000, o czym niejednokrotnie mówiliśmy, a o czym mówią dyrektywy unijne, jest tak przygotowana, aby chronić przyrodę, a jednocześnie umożliwiać rozwój społeczno-gospodarczy, co jest zadaniem trudnym, skomplikowanym, ale jak się okazuje, i jak będziemy starali się to wykazać, nie niemożliwym.

Jeśli chodzi o proces wyznaczania sieci Natura 2000, to właściwie można by uznać, że w Polsce uległ on już zakończeniu. Po wydaniu stosownych rozporządzeń i zatwierdzeniu przez Komisję Europejską sto czterdzieści cztery obszary ochrony ptaków i osiemset dwadzieścia trzy obszary wyznaczone z tytułu dyrektywy siedliskowej wypełnią nasze zobowiązania akcesyjne i sprawią, że polska przyroda, polskie środowisko będzie chroniona w sposób wystarczający w ramach sieci Natura 2000, co, jak powiedziałem, nie powinno zakłócić prawidłowego rozwoju gospodarczego i społecznego regionów czy terenów, na których Natura 2000 została ufundowana.

Jeżeli pan przewodniczący przyjąłby możliwość połączenia tych dwóch tematów, o których mówiłem, to oddałbym głos generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska, panu Michałowi Kiełszni, którego instytucja z mocy ustawy odpowiada za wprowadzenie, a co więcej, za ochronę obszarów Natura 2000.

Nie widzę sprzeciwu ze strony państwa senatorów, tak że proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, proponowałbym na początek, abyśmy przed dyskusją, która się na pewno wywiąże, przedstawili państwu podstawowe zasady związane z wyznaczaniem i zarządzaniem siecią Natura 2000. Jeżeli pan przewodniczący i państwo senatorowie pozwolą, to prosiłbym panią dyrektor Arletę Siarkiewicz-Hoszowską o przedstawienie krótkiej prezentacji na temat sieci. Porządek prezentacji będzie wyglądał następująco. Na początku omówimy stan wdrażania. Jak powiedział pan minister Zaleski, wdrażanie jest w tej chwili na ukończeniu. Jesteśmy po seminarium biogeograficznym z przedstawicielami Komisji Europejskiej, na którym przedstawialiśmy naszą sieć i dyskutowaliśmy z Komisją na temat tej kompletności, wystarczalności i reprezentacyjności geograficznej. Przygotowujemy się do najważniejszego aspektu związanego z siecią Natura 2000, czyli do zarządzania, które realizowane będzie poprzez plany zadań ochronnych lub plany ochrony, zależnie od potrzeb, oraz odpowiednie umiejscowienie ocen oddziaływania na środowisko pod kątem sieci Natura 2000 w procesie inwestycyjnym. Tak że jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolą, to poproszę panią dyrektor Siarkiewicz o przedstawienie krótkiej prezentacji na temat sieci Natura 2000.

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Witam jeszcze pana Budzyńskiego, pana Szymańskiego. Pan Zaręba także przyszedł. Witam serdecznie wszystkich państwa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym w krótkiej prezentacji przedstawić tezy, o których mówił pan minister i dyrektor Kiełsznia. Przygotowaliśmy dla państwa krótki materiał, który zbiera te wszystkie informacje dla państwa przed dyskusją.

Dla przypomnienia: z czego wynika pojawienie się idei sieci obszarów Natura 2000? Myślę, że jest państwu znany temat utraty zasobów różnorodności i cel na 2010 r., przy czym już się pojawił cel na rok 2020, który zwiększa lub rozszerza... Cel na 2010 r. mówił o zatrzymaniu utraty różnorodności biologicznej, a cel na rok 2020 zwiększa zakres tych planów: chodzi nie tylko o zatrzymanie utraty, ale również o przywrócenie różnorodności biologicznej do właściwego stanu. Sieć Natura 2000 jest kluczowym instrumentem do realizacji tego.

Z tego celu, dla którego zakłada się utworzenie sieci Natura 2000, wynikają pewne założenia. Najważniejsze elementy składowe tej koncepcji to ochrona zagrożonych składników różnorodności biologicznej kontynentu europejskiego, podejmowanie działań pozwalających na zachowanie siedlisk przyrodniczych i gatunków w stanie sprzyjającym ich ochronie lub odtworzenie tego stanu - to jest ten cel na rok 2020 - i tworzenie spójnego funkcjonalnie systemu ochrony przyrody, którego elementami są: założenia systemu, instrumenty realizacji, monitoring, finansowanie i nadzór. Elementy tego systemu... Podkreślane jest tutaj słowo "spójny" z tego względu, że to obowiązuje w każdym kraju, w którym jest wdrażana sieć Natura 2000.

Na tym slajdzie macie państwo przedstawione na mapie Europy regiony, dla których tworzona jest sieć Natura 2000. Na mapie widać Polskę z dwoma regionami biogeograficznymi: alpejskim, tym na południu, i kontynentalnym. Są również obszary morskie. Mówiliśmy o tym, że... Wspomniane było, że są dwie dyrektywy, które stanowią podstawę dla wyznaczania obszarów ptasich i siedliskowych. Dla przypomnienia, zasadnicze różnice obszarów ptasich i obszarów siedliskowych oraz pewne elementy, które dla obydwu obszarów zawsze... Te dwa typy obszarów mogą się całkowicie lub częściowo nakładać. W Polsce jest pięć obszarów, które całkowicie, przepraszam, sześć obszarów, które całkowicie w granicach się nakładają. Jeżeli chodzi o obszary ptasie, to państwo członkowskie samodzielnie wyznacza i ustanawia obszary specjalnej ochrony. W Polsce reguluje to rozporządzenie ministra środowiska. Jeżeli chodzi o obszary siedliskowe, to ta procedura jest dłuższa. Państwo polskie zgłasza do Komisji Europejskiej listę obszarów, mają one statut obszarów proponowanych, Komisja ją zatwierdza - mówię w takim uproszczeniu, wyjaśniając tę procedurę - i później ta lista, zatwierdzona przez Komisję Europejską na mocy odpowiedniej decyzji, wraca do Polski i potwierdzona zostaje jako pełnoprawny statut obszaru Natura 2000 rozporządzeniem ministra. Co jest również bardzo ważne, każdy z tych obszarów, zarówno ptasi, jak i siedliskowy, musi... W granicach obszaru musi być pewna reprezentatywność dla poszczególnych przedmiotów ochrony. To jest najważniejsze kryterium.

Jak wygląda sieć Natura 2000 w Europie według stanu na lipiec 2009 r.? 11% terytorium Unii Europejskiej zajmują obszary ochrony ptaków, lecz tylko w Belgii, Danii, Estonii, Francji, Holandii, Luksemburgu, Włoszech i w Polsce można uznać, że sieć już jest kompletna. Jeżeli chodzi o obszary siedliskowe, to zajmują one około 13% terytorium krajów Unii Europejskiej. Również w przypadku tylko kilku państw można uznać, że jest to sieć kompletna.

Jak funkcjonuje obszar Natura 2000? Tak hasłowo. Państwo się na pewno często spotykają z tymi hasłami. Bardzo ważne jest, żeby wszystkim ci, którzy działają w granicach obszarów Natura 2000, te hasła... Ważne, podkreślam, że jest to obszar ochrony, a nie obszar chroniony. To trochę taka gra słowna, ale to jest bardzo ważne ze względu na konsekwencje. W obszarze Natura 2000 chronione są pewne elementy krajobrazu, ekosystemy, gatunki roślin i zwierząt, które nazywamy przedmiotami ochrony. Te elementy ekosystemu są chronione, a celem tworzenia obszarów Natura 2000 jest przywrócenie lub zapewnienie właściwego stanu ochrony tym właśnie przedmiotom. Ważnym elementem jest także ochrona celowościowa, a nie system zakazów. Formy i sposoby ochrony nie są z góry dane, ale elastycznie dostosowane do celu. To pierwsze hasło, które tutaj państwu przedstawiamy na slajdzie - obszar ochrony, a nie obszar chroniony - nawiązuje do kolejnych haseł. Teza, że jest to obszar ochrony, a nie obszar chroniony, pociąga za sobą kolejne... Formy i sposoby ochrony nie są z góry dane i skupiają się na przedmiotach ochrony, będących w obszarach Natura 2000. Dla wyjaśnienia, o czym mówiłam wcześniej... Nie chciałam państwu na początku, powiedzmy, pokazywać słowa pisanego, tylko własnymi słowami chciałam wytłumaczyć to, co jest na tej prezentacji i co państwo dostali w materiałach.

Kolejny ważny element funkcjonowania obszaru Natura 2000 to obowiązek ochrony. Państwo jest zobowiązane podjąć wszelkie działania, także ochronę czynną, konieczne dla skutecznej ochrony gatunków. Chodzi o to, o czym mówiłam wcześniej: przywrócenie lub zapewnienie właściwego stanu ochrony tych elementów, które podlegają ochronie w ramach sieci Natura 2000.

Kolejny obowiązek to obowiązek analizowania. Każdy plan, działanie czy przedsięwzięcie musi być rozważone pod kątem wpływu na dany obszar z punktu widzenia ochrony tych elementów krajobrazu, podkreślam, które są przedmiotami ochrony w danym obszarze.

Bardzo ważny jest zakaz szkodzenia. Plany, przedsięwzięcia i działania, które wpływałyby znacząco negatywnie na obszar, w zasadzie nie mogą być wdrożone. Napisane jest tutaj "w zasadzie", bo jest wyjątek, o którym na pewno państwo wiedzą. Jest to nadrzędny interes publiczny i brak alternatyw.

Podsumowując: nie obszar chroniony, a obszar ochrony... Ważny jest także zakaz zakazywania: w żaden sposób nie są ograniczone plany, przedsięwzięcia i działania, które nie wpływają negatywnie na obszar z punktu widzenia celów jego ochrony. Obowiązuje jednak zasada przezorności, która mówi, że nierozwiane wątpliwości dotyczące przedmiotów ochrony muszą być interpretowane na korzyść środowiska, a nie na korzyść projektu.

Teraz trochę historii. Rok 2004 - podpisanie traktatu akcesyjnego. Europejskie podstawy prawne tworzenia sieci Natura 2000 to dyrektywa siedliskowa, która zobowiązuje do tworzenia obszarów siedliskowych, i dyrektywa ptasia. Na ten rok obowiązuje lista rządowa, która obejmuje siedemdziesiąt dwa obszary ochrony ptaków i sto osiemdziesiąt cztery obszary ważne dla Wspólnoty. Jak państwo widzicie, to jest kilka procent, jeżeli chodzi o powierzchnie naszego kraju.

W latach 2005-2006 organizowane były seminaria biogeograficzne dla dwóch regionów, alpejskiego i kontynentalnego, podczas których stwierdza się, o czym już wspominałam, że jedynie 10% obszarów Natura 2000... Chodzi o to, że tylko 10% zasobów przedmiotów ochrony, które są wykazane na terenie Polski, znajduje się w obszarach Natura 2000. Takie były stwierdzenia seminarium biogeograficznego. Powstaje propozycja listy koalicji organizacji pozarządowych, tak zwana Shadow List. Wynikiem tego seminarium jest uzupełnienie sieci. Styczeń 2006 - lista dziewięciu nowych obszarów w regionie alpejskim, wrzesień 2006 - lista trzydziestu ośmiu nowych obszarów siedliskowych w regionie kontynentalnym. Komisja Europejska wykazała naruszenie prawa wspólnotowego przez państwo polskie w zakresie braku w klasyfikacji, czyli braku w sieci, wystarczającej liczby obszarów zarówno ptasich, jak i siedliskowych, czego skutkiem jest rozpoczęcie szeregu inwentaryzacji przyrodniczych. Są to przede wszystkim lata 2006-2007.

Rok 2007 - uzupełnienie sieci obszarów Natura 2000. Kolejne miesiące, kolejne obszary... Ostateczny kształt sieci Natura 2000 to sto dwadzieścia cztery obszary ptasie i trzysta sześćdziesiąt cztery obszary siedliskowe. Jeżeli chodzi o obszary ptasie, to zajmują one powyżej 15% powierzchni kraju. Obszary siedliskowe stanowią 8,5%. Mimo wszystko zostaje złożona skarga do Trybunału w sprawie nie wyznaczenia piętnastu obszarów oraz zmniejszania granic już wyznaczonych piętnastu obszarów w stosunku do tak zwanych ważnych obszarów ptasich, IBA, będących podstawą wyznaczania obszarów ptasich.

Rok 2008 - uzupełnienie sieci Natura 2000. W październiku dodane zostaje siedemnaście nowych obszarów, a z związku z tym następuje zmiana rozporządzenia... Odbywa się krajowe seminarium, które, podobnie jak wspomniane wcześniej, ocenia kompletność sieci obszarów w danym kraju. Krajowe seminarium opiera się o wyniki inwentaryzacji, o których wspominałam wcześniej, które odbywały się przede wszystkim w latach 2006-2007. Chodzi o inwentaryzację Lasów Państwowych, monitoring GIOŚ i Inspekcji Ochrony Środowiska obszarów z Shadow List, wskazanych przez organizacje pozarządowe. Wynikiem tego seminarium jest lista obszarów, które pokrywają 46% kraju. Wynikiem jest również inicjatywa powołania szesnastu wojewódzkich zespołów specjalistycznych, tak zwanych WZS, pracujących na poziomie regionalnym, które mają koordynować - one już zakończyły swoją pracę, bo, przypominam, mówię o roku 2008 - inwentaryzację na terenie województw.

Rok 2009 - przedstawienie wyników prac WZS, tych zespołów koordynujących prace na poziomie województwa, i przekazanie ich celem weryfikacji do Instytutu Ochrony Przyrody PAN. Powstaje dzięki temu kompletna lista obszarów siedliskowych na terenie Polski. Podkreślam, że zajęło to więcej czasu niż w poprzednich latach, gdyż wymagało to szeregu konsultacji i uzgodnień, a w skład WZS, tych zespołów specjalistycznych, wchodzili przedstawiciele różnych instytucji. W konsekwencji następuje wycofanie skargi z Trybunału na zbyt małą liczbę obszarów ptasich i przesłanie do Komisji Europejskiej listy projektowanych obszarów siedliskowych.

Kolejny slajd. Tak wygląda aktualny stan sieci. Jak powiedział pan minister, jest to sto czterdzieści jeden obszarów ptasich - a tutaj wskazane są trzy, w stosunku do których jest już gotowe rozporządzenie - co stanowi blisko 16% powierzchni kraju, i osiemset dwadzieścia trzy obszary siedliskowe, trzysta sześćdziesiąt cztery obszary, których lista była w pierwszej turze przesłana do Komisji, i czterysta pięćdziesiąt cztery obszary, których lista przesłane była w październiku, o czym wspomniałam. Stanowi to około 11% powierzchni kraju.

Dyrektor Kiełsznia wspominał o seminarium biogeograficznym, które oceniało kompletność sieci Natura 2000. Tutaj wskazani są uczestnicy tego seminarium. Jedno z ważnych ustaleń tego seminarium jest takie: Komisja Europejska ustaliła nieprzekraczalny termin ostatecznych uzgodnień na dzień 1 października 2011 r. Poinformowała również, że nie przyjmuje więcej obszarów z tak zwanej Shadow List nadsyłanej przez NGOs.

Przedstawiłam państwu, jak wyglądały prace do roku 2010. Mówiliśmy o kompletności sieci, a teraz przechodzimy do instrumentów zarządzania tym, co mamy. Ważnymi elementami zarządzania są system ocen oddziaływania na środowisko i planowanie ochrony. System ocen oddziaływania na środowisko to procedury oceny oddziaływania na środowisko i obszary Natura 2000, które, chciałabym wskazać na to ważne zagadnienie, są instrumentem prewencyjnym. Wskazują więc na to, czego nie wolno robić, jeżeli chodzi o przedmioty ochrony. Procedura ocen oddziaływania zapobiega takim działaniom i w związku z tym nie następuje pogorszenie stanu obszarów Natura 2000 oraz zachowanie najcenniejszych siedlisk i gatunków w stanie sprzyjającym ich ochronie lub umożliwiającym odtworzenie takiego stanu. To są te cele, o których wspominałam przy okazji poprzednich slajdów.

Podstawą procedury ocenowej jest art. 34 ustawy o ochronie przyrody. Z tego artykułu wynikają pewne zobowiązania odnośnie takich dokumentów, jak projekty polityk, strategie, plany i programy, oraz zmian do takich dokumentów, a także planowanych przedsięwzięć, które wymagają również przeprowadzenia odpowiedniej oceny oddziaływania... Procedura oceny oddziaływania została zapisana w ustawie, która ma bardzo długą nazwę. Chodzi o ustawę z dnia 3 października 2008 r., często w skrócie nazywaną ustawą szkodową lub ustawą o udziale społeczeństwa.

Na niebiesko wyróżnione jest... Ocenie oddziaływania podlegają nie tylko plany i przedsięwzięcia lokalizowane w granicach obszarów Natura 2000, ale również wszelkie działania, które są realizowane poza nimi, a mogą na nie znacząco oddziaływać, o czym często zapominają inwestorzy. Skupiając się na ocenie naturowej... Chodzi o dwie oceny: ocena oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko, to jest tak zwana pierwsza i druga grupa przedsięwzięć, i ocena oddziaływania przedsięwzięcia na obszar Natura 2000, tak zwana trzecia grupa przedsięwzięć.

Zasady oceny oddziaływania na obszary Natura 2000. Ja może podkreślę, że jest to ocena zgodna z zasadą przezorności. Procedurę oceny przeprowadza się nie tylko w przypadku pewnego wystąpienia znaczącego oddziaływania, ale również wtedy, gdy istnieje podejrzenie jego występowania. Wątpliwości muszą być interpretowane na korzyść środowiska, a nie na korzyść inwestycji.

Znaczące oddziaływanie na obszary Natura 2000. Pod tym sformułowaniem kryją się działania, które mogą powodować długotrwały spadek liczebności populacji, zmniejszenie zasięgu występowania gatunku, zmniejszenie powierzchni siedliska przyrodniczego bądź obszaru, działania zmieniające strukturę zbiorowiska, działania, które mogą powodować bezpośrednie lub pośrednie zmiany w fizycznej jakości środowiska, działania powodujące zmiany w spójności jednego lub kilku obszarów Natura 2000.

Następny... O tym już wspomniałam. Brak rozwiązań alternatywnych, konieczne wymogi nadrzędnego interesu publicznego oraz zapewnienie wykonania kompensacji przyrodniczej niezbędnej do zapewnienia spójności i właściwego funkcjonowania sieci obszarów Natura 2000 wiążą się z zezwoleniem na realizację przedsięwzięcia, zgodnie z art. 34 ustawy o ochronie przyrody.

To są przykłady dokumentacji inwestora, która prowadzona jest w ramach procedury oceny oddziaływania na środowisko czy na obszar Natura 2000. Tak wyglądają wyniki inwentaryzacji... Tak między innymi wyglądają założenia dla inwestycji drogowych, które odnoszą się do obszarów siedliskowych i ptasich. Przykład inwestycji zarówno na obszarze ptasim, jak i obszarze siedliskowym, to inwestycja na terenie obszaru Doliny Dolnej Odry i Dolnej Odry.

W przypadku znaczącego negatywnego oddziaływania na siedlisko i gatunki priorytetowe przy innym nadrzędnym interesie publicznym niż zdrowie, bezpieczeństwo powszechne i korzystne następstwa dla środowiska... To są trzy elementy, które nie wymagają opinii Komisji Europejskiej, pozostałe wiążą się z koniecznością uzyskania opinii Komisji Europejskiej.

Kolejny element zarządzania siecią Natura 2000 to planowanie ochrony. Jest zapisane w dokumentach ustawowych, że każdy obszar Natura 2000 musi mieć dokument planistyczny. Są dwa rodzaje takich dokumentów: plan zadań ochronnych lub plan ochrony. Regionalna dyrekcja ochrony środowiska, park narodowy lub urząd morski to instytucje sporządzające projekt planu zadań ochronnych lub planu ochrony. To są instytucje, które nadzorują obszary Natura 2000. Plan zadań ochronnych, czyli ten pierwszy dokument, ustanawiany jest w formie zarządzenia przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. Plan ochrony ustanawia Minister Środowiska w drodze rozporządzenia.

Ważnym elementem jest plan zadań ochronnych. W Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska rozpoczynamy projekt dla czterystu obszarów Natura 2000. Jest to projekt realizowany w ramach funduszy Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych pod nazwą "Opracowanie planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 na obszarze Polski". W ramach wzmacniania systemu zarządzania, o którym już wspominałam... Mówiłam o tych czterystu planach. Minimum, które zakłada projekt, to trzysta siedemdziesiąt planów. Chcę podkreślić, że jest to projekt czteroletni, a więc bardzo ambitny cel, jeżeli chodzi o założenia. Cele tego projektu oczywiście wiążą się z celami dla sieci Natura 2000, czyli zachowaniem lub przywróceniem dobrego stanu siedlisk, uspołecznieniem planowania, wykształcenie wykwalifikowanych planistów. Tego dotyczy struktura zarządzania projektem. Ja tylko chcę pokazać, jak rozbudowany jest system tworzenia planów zadań ochronnych. Cel, czyli te czterysta planów, jest ambitny, ale chodzi również o to, żeby zawrzeć w tym elementy merytoryczne i te planistyczne, czyli o maksymalne uspołecznienie procesu tworzenia planów.

Tak wygląda mapa z założeniami obszarów, jeżeli chodzi o rok 2010. Jest to już sto osiem planów zadań ochronnych. Jaka zasada obowiązuje przy formułowaniu celów planów zadań? Zasada, z która na pewno państwo się już spotkali: zasada SMART. Cele muszą być proste i zrozumiałe, mierzalne lub weryfikowalne, możliwe do osiągnięcia, realistyczne, osadzone w konkretnej perspektywie czasowej. Jeżeli chodzi o plany zadań ochronnych, to ta perspektywa wynosi dziesięć lat. To są bardzo ważne kryteria, które będą założeniami dla sporządzających plany zadań ochronnych.

Element, który jest bardzo ważny, jeżeli chodzi o tak ambitny, tak obszerny projekt, to uspołecznienie planowania. Jest to postępowanie z udziałem społeczeństwa, co wynika z ustawy, ale także zapewnienie udziału zainteresowanych osób i podmiotów prowadzących działalność w siedliskach przyrodniczych i siedliskach gatunków. Będą to liczne spotkania dla każdego obszaru. Zakłada się, że odbędą się co najmniej dwa, trzy, a przeciętnie cztery spotkania z osobami zainteresowanymi, czyli tak zwanymi interesariuszami. Będzie to wspólna praca nad tymi mierzalnymi, osiągalnymi celami, jeżeli chodzi o plany zadań ochronnych. I tym akcentem o uspołecznieniu planowania chciałabym państwu podziękować.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister również mówi: dziękuję.

Przechodzimy do dyskusji. Proszę bardzo panią senator i panów senatorów o zgłaszanie się do dyskusji.

Nie widzę chętnych. Może pan senator Wojciech Skurkiewicz rozpocznie dyskusję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja może krótkie pytanie...)

Proszę bardzo.

Króciutkie pytanie do pani referującej.

Jaki jest właściwie zakres merytoryczny planu ochronnego i planu ochrony? To znaczy chodzi o plan zadań ochronnych i plan ochrony. Czy jest tu jakaś różnica, czy tylko kwestia tego, kto wydaje zarządzenie, kto zatwierdza?

Cieszę się bardzo, że padło to pytanie. Zakres czasowy uniemożliwiał mi opowiedzenie wszystkiego, jeżeli chodzi o podnoszone zagadnienia, i cieszę się, że mogę rozwinąć temat planu ochrony czy planu zadań ochronnych.

W pierwszej kolejności, podkreślam, powstają plany zadań ochronnych. Szerszy zakres ma oczywiście plan ochrony i plan ochrony nie musi powstawać dla całego obszaru, może powstawać dla jego części. W tej prezentacji przedstawione było, jak ważna jest wiarygodność, rzetelność informacji. Nie wszystko się uda zrobić w ciągu tych czterech lat, jeżeli chodzi o ambitne plany zadań ochronnych. Z tego względu jeżeli wykonawcy nie uzyskają danych, które pozwoliłyby na zapisanie tych celów mierzalnych, osiągalnych w tej perspektywie czasowej, wskażą miejsca, dla których trzeba będzie sporządzić obszerniejszy plan ochrony.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, tytułem uzupełnienia. Plan zadań ochronnych opiera się o dane w tej chwili posiadane, czyli nie wymaga inwentaryzacji i ekspertyz, które polegają na zbieraniu danych. Jeżeli opracowanie takiego planu wykaże, że plan ochrony jest potrzebny, a zaznaczam, że plan zadań ochronnych jest dużo tańszy w przygotowaniu, niż plan ochrony... Jest to narzędzie krótkoterminowe, które pokazuje konieczność wykonania planu ochrony. Myślę, że z większości obszarów posiadamy te dane na tyle, że będzie można zrobić tylko plan zadań ochronnych. Jego skuteczność pokaże, czy wskazane działania faktycznie chronią przedmiot ochrony, dla którego został wyznaczony obszar Natura 2000. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Czesław Ryszka.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytania z punktu widzenia laika. Mam pytanie o wpływ wiatraków na florę i faunę. Mówi się o tym, że wiatraki stawia się na trasach przelotu ptaków, a one lecą z wiatrem i z pewnością to prowadzi do zaburzeń w ich przelotach. Mam pytanie: czy to prawda? Czy to prawda, że tam, gdzie stawia się wiatraki, gleba zostaje całkowicie wyjałowiona, giną dżdżownice, mrówki itd.? Jeśli to jest prawda, to jak się ma do tego zalecenie Komisji Europejskiej, która stawia na energię wiatrową w obszarach Natura 2000? Kolejne pytanie dotyczy... Założenia sieci Natura 2000 rzekomo dopuszczają takie wyjątkowe sytuacje, żeby jednak bardzo ważne inwestycje dla ludzi przeprowadzić. Dlaczego w takim razie tak długo trwa robienie projektów, przeprowadzanie... Chodzi o obwodnicę Augustowa. O co tam właściwie chodzi? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan minister.

To ja może rozpocznę od walki z wiatrakami. Rzeczywiście pakiet klimatyczno-energetyczny czy protokół z Kioto w dłuższej perspektywie zobowiązują nas do uzyskiwania energii ze źródeł odnawialnych, a takim źródłem są właśnie elektrownie wiatrowe. Nie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi na to, czy wiatraki szkodzą przyrodzie czy nie, jak pan senator to sformułował. Wszystko to zależy od tego, w jakim miejscu są zlokalizowane. I tutaj, o czym mówiła pani dyrektor Siarkiewicz, konieczna jest ocena oddziaływania na środowisko czy ocena oddziaływania na obszar naturowy w zależności od tego, gdzie te wiatraki są położone. Należałoby dodatkowo wziąć pod uwagę to, czy znajdują się one na szlakach przelotów ptaków, a te są już przecież w miarę dobrze rozpoznane. Jest faktem, że Polska jest krajem, który ma stosunkowo, jeżeli można tak powiedzieć, nienajlepsze zasoby wiatrowe. Wiatry nie wieją u nas tak, żeby w każdym miejscu kraju mogły napędzać z odpowiednią siłą wiatraki, w związku z tym należy szukać takiej lokalizacji, gdzie siła wiatru i częstotliwość jego występowania jest wystarczająca, takiego obszaru, który nie kłóciłby się czy też nie byłby miejscem, gdzie mamy do czynienia z obszarami ochrony ptaków lub obszarami przelotów. Mamy określone trudności z lokalizacją, może nie tyle my, co inwestorzy. W związku z tym mają oni pewne trudności z lokalizacją farm wiatrowych, również jeśli chodzi o obszar Morza Bałtyckiego, gdzie są propozycje budowania farm wiatrowych. Ale te propozycje czasem kolidują z obszarami chronionymi czy obszarami przelotów ptaków. Trzeba po prostu szukać jak najlepszych lokalizacji i temu służą oceny oddziaływania na środowisko.

Jeśli chodzi o to, o co pytał pan senator, dlaczego tak długo trwa... Tak długo, jak rozumiem, trwa proces uzgodnień. Oddam głos panu dyrektorowi Kiełszni, który może powiedzieć o tym, jak to wygląda w tej chwili w porównaniu z okresem poprzednim.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że chodzi tylko o te inwestycje na obszarze Natura 2000, które wykazują negatywne oddziaływanie. Tak?

Proszę państwa, faktycznie, zarówno prawo unijne, dyrektywa siedliskowa art. 64, jak i nasze prawo, ustawa o ochronie przyrody, art. 34, dopuszcza lokalizacje inwestycji, która negatywnie oddziałuje na przedmiot ochrony tego konkretnego obszaru. Jest to jednak sytuacja wyjątkowa i dlatego trzeba spełnić określone wymagania. Te wymagania to, po pierwsze, nadrzędny interes publiczny. Ta inwestycja musi być więc ważna z punktu widzenia szeroko pojętego społeczeństwa. Po drugie, nie istnieje alternatywne rozwiązanie, czyli nie ma innych lepszych pod względem środowiskowym lokalizacji. Trzeba to udowodnić. Po trzecie, jeżeli nastąpi faktyczny uszczerbek w przyrodzie, to należy ten uszczerbek skompensować. Są to działania, które pochłaniają koszty i czas. Stąd, odpowiadając na pytanie, dlaczego tak długo to trwa, chociaż trwa to dzięki nowym rozwiązaniom ustawowym dużo krócej, odpowiem: dlatego, że to na inwestorze leży obowiązek udowodnienia tych trzech elementów, czyli nadrzędnego interesu publicznego, braku alternatyw... Musi on więc dokonać analizy innych lokalizacji oraz zaproponować kompensację. Stąd ten proces może wydawać się długi.

Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.

Mam takie jedno dodatkowe pytanie do pana ministra: czy są odpowiednie badania wskazujące na negatywny wpływ farm wiatrowych na faunę i florę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: To do pana ministra pytanie było.)

Czy są badania na ten temat, które by potwierdzały, że farmy wiatrowe absolutnie, powiedzmy, negatywny wpływ... Czy to jest tylko, że tak powiem, mniemanie?

Panie Senatorze, jeżeli mogę odpowiedzieć, to nie ma zakazu lokalizacji farm i dla każdej farmy przeprowadza się ocenę działania na środowisko, której elementem jest raport oddziaływania, który z kolei ma udowodnić, czy faktycznie ta lokalizacja jest negatywna dla ptaków. Każde przedsięwzięcie rozpatruje się indywidualnie, a badania zawarte w raporcie odpowiadają, czy faktycznie taka lokalizacja przez umiejscowienie szlaków migracyjnych czy przedmiotu ochrony może negatywnie wpłynąć na ten przedmiot.

Pan chciałby też udzielić odpowiedzi. Tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Moje nazwisko Maciej Stryjecki. Reprezentuję Fundację na rzecz Energetyki Zrównoważonej, organizację pozarządową, która zajmuje się promocją między innymi odnawialnych źródeł energii. Specjalizuję się w kwestii ocen oddziaływania na środowisko między innymi farm wiatrowych, w związku z tym mogę panu senatorowi spróbować udzielić odpowiedzi na pytanie dotyczące elektrowni wiatrowych.

Otóż, proszę państwa, elektrownie wiatrowe te współcześnie budowane, jak każde duże przedsięwzięcie, bo to są przecież duże przedsięwzięcia, jakieś oddziaływania na środowisko mają, ale nie są to oddziaływania, które by sprawiały, że są to przedsięwzięcia szkodliwe, bo gdyby były a priori szkodliwe, to by nie były promowane przez Unię Europejską jako jedno z głównych narzędzi realizacji pakietu energetyczno-klimatycznego. W Unii Europejskiej jest już zainstalowane ponoć siedemdziesiąt tysięcy megawatów w energetyce wiatrowej i liczba ta z roku na rok wzrasta. Kwestia najistotniejsza jest taka, żeby, jak powiedział pan minister, lokalizować farmy wiatrowe tam, gdzie one rzeczywiście mogą być budowane i gdzie nie będą powodować znaczących oddziaływań na środowisko. Na jakie elementy mogą oddziaływać farmy wiatrowe? Po pierwsze, na krajobraz, bo są to bardzo duże urządzenia. Współczesny wiatrak ma wysokość około 150 m razem ze śmigłem, w związku z tym jest widzialny na przestrzeni kilkunastu kilometrów, co to nie znaczy, że zawsze ten widok powoduje jakieś negatywne oddziaływania. Po drugie, na pewno na ptaki i na nietoperze, czyli organizmy latające, które mogą się zderzać z wiatrakami, tak jak zderzają się ze wszystkimi innymi dużymi obiektami zainstalowanymi gdzieś w przestrzeni. Najwięcej ptaków rozbija się o budynki, zwłaszcza o biurowce szklane, a nie o wiatraki. Postawienie farmy wiatrowej na terenie, gdzie te ptaki stale występują lub stale migrują, może powodować, jak powiedział pan minister, znaczące oddziaływanie. Dziś przed każdą realizacją tego typu przedsięwzięcia inwestor wykonuje co najmniej roczny monitoring ptaków i nietoperzy, dzięki czemu... Energetyka wiatrowa jest zresztą chyba głównym źródłem finansowania monitoringu przyrodniczego, awifauny i chiropterofauny w Polsce. To już jest skala naprawdę... Myślę, że gdyby pokazać na mapie, gdzie są prowadzone monitoringi ornitologiczne i chiropterologiczne, to obszary te pokrywają znaczącą część kraju. Na podstawie wyników monitoringu określa się, czy może zaistnieć znaczące oddziaływanie, czy nie, czyli czy postawienie wiatraków na danym terenie może spowodować znaczący uszczerbek w populacji.

Jeden z kluczowych problemów, które istnieją - chciałbym przy okazji zaapelować do przedstawicieli ministerstwa i generalnej dyrekcji w tym zakresie - to jest kwestia jasnego określenia, co znaczy znaczące oddziaływanie w odniesieniu na przykład do tego typu przedsięwzięć. Bo my dzisiaj mamy taką sytuację, że się wykonuje, jeżeli już jesteśmy przy wiatrakach, monitoring ornitologiczny i chiropterologiczny wedle metodologii ustalonej przez organizacje pozarządowe, potem właściwy organ, czyli dana regionalna dyrekcja ochrony środowiska otrzymuje wyniki takiego monitoringu i powstają pytania: czy to już jest znaczące oddziaływanie? Czy tu będzie znaczące oddziaływanie, czy nie będzie tego znaczącego oddziaływania? Nie ma określonych zasad, wedle których wyniki tego monitoringu należy interpretować, a w związku z tym powstaje wątpliwość. Prawda? Jak tutaj pani dyrektor słusznie wykazała, istnieje zasada przezorności, która mówi, że jak istnieje wątpliwość, to wtedy lepiej nie realizować przedsięwzięcia. No i zaczynają się problemy z blokowaniem inwestycji.

Jeżeli chodzi o oddziaływania wiatraków na inne elementy przyrodnicze - chodzi o wysuszanie gleby, dżdżownice, słyszymy też o pszczołach - to nie ma możliwości, proszę państwa, żeby były tego typu oddziaływania. My w fundacji wykonaliśmy analizę ponad osiemdziesięciu badań i analiz naukowych wykonanych na całym świecie przez różne ośrodki w zakresie oddziaływań wiatraków na środowisko. Nigdzie tego nie stwierdzono. Niedługo, najprawdopodobniej w tym miesiącu, powstanie portal internetowy, który będzie publikował wyniki takich badań. Żadne z tych badań nie potwierdzają tego typu znaczących oddziaływań. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Sekundkę. Tak, widzę... Zaraz będziemy dalej rozmawiać.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. Nie chciałbym traktować Unii Europejskiej jako tworu praktycznie nieomylnego, jak aksjomatu, bo pan tak... Z pana wystąpienia zrozumiałem, że skoro Unia Europejska ma wiatraki, to my też musimy je mieć, bo one są bardzo dobre, idealne...

Ja również spotykałem się z badaczami, naukowcami, którzy też dysponują badaniami, i te badania są różne od tych... Te badania prezentują inne stanowisko od tego, które pan przedstawia w tym momencie. Ale nie będziemy się przerzucać teraz argumentami, bo to nie o to chodzi. Bardzo mi się spodobał argument, który pani Arleta Siarkiewicz-Hoszowska podniosła, kiedy mówiła o tej zasadzie przezorności, że jeśli nie mamy badań, nie mamy pewności, że inwestycja nie będzie oddziaływać w sposób negatywny na środowisko, to nie należy podejmować działań. I to jest zasada bardzo istotna. Ja byłbym za tym i podpisuję się pod tym, abyśmy zasady przezorności przestrzegali we wszystkich sytuacjach, kiedy będą podejmowane przedsięwzięcia na obszarze Natura 2000. Choćby problemy związane z genetycznie modyfikowanymi odmianami... Ja sobie notatkę zrobiłem, kiedy pani o tej zasadzie wspomniała. Kiedy wprowadzimy genetycznie modyfikowane odmiany, a nie znamy dokładnie, można powiedzieć, biologii czy możliwości zachowania się genetycznie modyfikowanych organizmów, to możemy narobić bałaganu, który w skutkach będzie gorszy niż na przykład wybuch bomby atomowej. Bo jeżeli ktoś się zna na podstawowych zasadach biologii, to ma świadomość tego, że z genetyki nie wyeliminuje się, powiedzmy, fałszywych genów, które zostaną wprowadzone do genotypu. To tyle mojego wstępu.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz, a później pan poseł Cybulski.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwsza prośba, a nawet uwaga natury technicznej, skierowana i do pana ministra, i do pana dyrektora, odnośnie konferencji, sympozjów, wszelakiego rodzaju seminariów organizowanych czy przez ministerstwo, czy przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Fajnie by było, gdybyście panowie zadbali o to, aby również senacka Komisja Środowiska była informowana o takich działaniach podejmowanych przez ministerstwo i przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Senatorowie na pewno z zainteresowaniem by przyjęli, a przynajmniej ja, zaproszenie do udziału w takich spotkaniach. To poszerza wiedzę nie tylko jeśli chodzi o obszary Natura 2000, ale ogólnie o ochronę środowiska.

Kolejna sprawa to pewien nieład formalny, który dotyczy obszarów Natura 2000. Tutaj pani profesor słusznie dopytywała o różnice planów zadań ochronnych od planów ochrony. Należy podkreślić, że występują takie obszary naturowe, gdzie z jednej strony jest przygotowywany plan zadań ochronnych akceptowany przez ministra, przepraszam, plan ochrony akceptowany przez ministra, plan zadań ochronnych przez dyrektora regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, a z drugiej strony są przygotowywane dodatkowe dokumenty, choćby te dotyczące parków krajobrazowych. Bo w przypadku parków krajobrazowych jest jeszcze przygotowywany plan ochrony, który jest ustanawiany przez sejmik danego województwa. I co zrobić sytuacji, gdy następuje problem, gdy trzeba rozstrzygnąć spór, odwołanie czy skargę? Gdzie taka osoba ma się odwoływać? Jest jeden obszar, a trzy różne podmioty, które tym terenem się zajmują. Jak państwo zamierzacie tę sytuację rozwiązać? To na pewno jest poważny problem w tym zakresie.

Kolejna sprawa. I tutaj mam pytanie nie do pana ministra i nie do pana generalnego dyrektora ochrony środowiska, a do pana dyrektora Furmańskiego, zastępcy dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Znaczna część obszarów naturowych jest umieszczona na terenach zarządzanych przez Lasy Państwowe, na terenach leśnych. Wiadomym jest, że wiąże się to z pewnymi rygorami, obostrzeniami związanymi z gospodarką leśną. Może też wystąpić problem z pozyskaniem drewna na terenach naturowych. Z informacji, które do mnie docierają, wiem, że pozyskanie w najbliższym czasie może zmniejszyć się o 6 milionów m³. Czy to jest prawda? Czy Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych w jakiś sposób przygotowuje się do tego? To jest kolejny konflikt, który na pewno będzie występował na linii, nie chodzi tu ani ministerstwo, ani o dyrekcję ochrony środowiska, ale który będzie występował na linii Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych - przemysł drzewny. Bo wracamy do lat dziewięćdziesiątych czy połowy lat dziewięćdziesiątych, kiedy to pozyskanie w lasach wynosiło około 26 milionów m³. Czy państwo już w tej chwili podjęliście jakieś działania w tym zakresie? Czy rozmawiacie z przedstawicielami przemysłu drzewnego? Czy ministerstwo również w jakiś sposób zamierza włączyć się w problem, który może wybuchnąć praktycznie w najbliższym czasie, lada dzień?

Kolejna sprawa. I tutaj pytanie do dyrektora Kiełszni. Panie Dyrektorze, sprawa dotyczy filozofii tworzenia obszarów naturowych. Dobrze byłoby, gdyby mógł pan przybliżyć tę kwestię senatorom. Obszary naturowe w naszym kraju są umieszczone, mówiąc obrazowo, takimi plackami. Mamy tereny bardzo bogate z przyrodniczego punktu widzenia no i wiadomo, że one są obejmowane programem. Ale są kraje w Unii Europejskiej, gdzie te obszary naturowe są wyznaczane w sposób bardziej punktowy, skoncentrowany. Dlaczego jest tak, że na przykład w Wielkiej Brytanii mamy punktów związanych z siecią Natura 2000 setki czy tysiące, a w Polsce mamy kilkaset, włączając w to dyrektywę siedliskową? Gdyby pan mógł wyjaśnić, jaka filozofia przyświeca działaniom, które są w tym względzie podejmowane w Polsce.

I jeszcze jedna sprawa odnośnie wyznaczania obszarów naturowych, może nie w obecnej chwili czy w ostatnich latach, ale w tym pierwszym etapie. Na jakiej podstawie były wyznaczane obszary Natura 2000 w pierwszym etapie utworzenia sieci? Co było podstawą tworzenia tych obszarów? Czy to nie było przypadkiem tak, że mówiono: aha, mamy tu taki typ siedliskowy, pewnie powinno takie czy inne żyjątko tutaj występować, no to stwórzmy tutaj obszar naturowy. Czy to przypadkiem tak nie było? Czy to było poprzedzone rzetelnymi badaniami, czy to było poprzedzone również samym wyjściem w teren, co jest oczywiste? Jeżeli mówimy o wyjściu w teren, to jeśli pan dyrektor czy pan minister mógłby przybliżyć sprawę inwentaryzacji przyrodniczej, która była wykonana wielkim wysiłkiem i wielkim staraniem leśników polskich. Co z tymi badaniami, które zostały wykonane, się stało? Czy one miały jakikolwiek wpływ, a jeżeli tak, to jaki, na tworzenie sieci naturowej odnośnie, tak podejrzewam, dyrektywy siedliskowej? Gdyby pan minister mógł przybliżyć, co z tymi badaniami w tej chwili się dzieje. Czy one zostały opracowane? Czy ta sprawa została dokończona? Byłbym wdzięczny. Dziękuję.

Jeszcze senator Jadwiga Rotnicka.

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Chciałabym moje pytania skierować do pana ministra, w uzupełnieniu tego, o czym mówił pan senator Wojciech Skurkiewicz. Otóż, na seminarium biogeograficznym dotyczącym Morza Bałtyckiego eksperci unijni i nie tylko postanowili, iżby poszerzyć, powiększyć obszary Natura 2000 dotyczące Półwyspu Helskiego, Zatoki Puckiej oraz Ostoi Słowińskiej, a także utworzyć jeden dodatkowy obszar - w okolicach Kępy Redłowskiej. Stąd moje pytanie: jak były te obszary Natura 2000 wyznaczane? Półwysep Helski - wiadomo, jest perełką jeżeli chodzi o krajobraz i siedliska polskiego wybrzeża. Podobnie obszar słowiński. Mam pytanie: jak duży jest teren Natura 2000, jeżeli chodzi o Zatokę Pucką, Półwysep Helski oraz obszar Ostoi Słowińskiej? O ile go powiększamy i z jakiej przyczyny go powiększamy? Bo to jest istotne. To w nawiązaniu do tego, o czym pan senator Wojciech Skurkiewicz tutaj wspominał. Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor teraz czy... Pan minister. Tak?

Proszę uprzejmie.

To ja zacznę w takim razie według kolejności siedzenia, a nie płci.

Zaproszenia na seminaria biogeograficzne, pan senator Wojciech Skurkiewicz podniósł ten temat. Seminaria biogeograficzne to są spotkania, powiedziałbym, techniczne, to są spotkania ekspertów, którzy debatują nad każdym obszarem, nad każdą mapą, a więc niezwykle szczegółowe...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chodzi o obszary Natura 2000 ogólnie...)

Na pozostałe... Oczywiście, przyjmujemy to do wiadomości. Jeżeli nie zapraszaliśmy na jakieś, to się w przyszłości poprawimy. Seminaria nie są organizowane przez nas, tylko przez Komisję Europejską, stąd ten niedostatek wiedzy o ich terminach i przebiegu.

Plany działań ochronnych, plany ochronne, plany parków krajobrazowych, plany parków narodowych i jeszcze, pan senator nie powiedział o tym, plany urządzania lasów. Zdarza się często - bardzo dobitnym tego przykładem jest Puszcza Białowieska, gdzie w tej chwili przystąpiliśmy do realizacji planów zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000, planu urządzania lasu dla Lasów Państwowych i planu ochrony parku narodowego - że te wszystkie obszary się wzajemnie przenikają i nakładają. Trzeba wziąć pod uwagę, że ustawa mówi o tym, że plan ochrony parku narodowego lub plan urządzania lasu, jeżeli dotyczy planu naturowego i spełnia wymogi rozporządzenia, a więc zawiera stosowne treści, jest zrównany w prawach z planem ochrony obszaru Natura 2000 i to powoduje... Tak rozumiem intencję pana senatora i chciałbym podkreślić zasługi, jeśli chodzi o legislację w tej materii.

Jeśli chodzi o to, o czym mówi drugi punkt obrad naszego dzisiejszego spotkania, jeśli chodzi o inwestowanie na obszarach naturowych, to tutaj kompetentny i władny jest regionalny czy generalny dyrektor ochrony środowiska. Dyrektor parku narodowego czy dyrektor parku krajobrazowego nie mają decydującego głosu. Osobą ostatecznie decydującą i kompetentną, aczkolwiek czasami w uzgodnieniu z innymi organami, jest generalny dyrektor ochrony środowiska.

Inwentaryzacja wykonywana w latach 2006-2007 na koszt Lasów Państwowych, o której mówił pan senator Skurkiewicz - myślę, że pan dyrektor czy pani dyrektor powie o tym szerzej - została przeprowadzona siłami Lasów Państwowych i jej wyniki zostały wykorzystane, o czym zresztą pani dyrektor Siarkiewicz wspominała w swojej prezentacji. To było rzeczywiście duże przedsięwzięcie i tylko Lasy Państwowe stać było na przeprowadzenie takiej akcji. Trzeba powiedzieć, że ona wniosła naprawdę bardzo dużo nowej wiedzy o tym, jakie mamy siedliska, jakie mamy gatunki i gdzie, w których miejscach, one występują. Ze wszech miar pomogła w kreowaniu, w tworzeniu sieci Natura 2000, aczkolwiek pewnie pierwotne jej zamierzenie było nieco inne. Okazała się jednak niezwykle przydatna dla tworzenia sieci Natura 2000. To tyle.

I teraz pana dyrektora bym poprosił o odpowiedź na pytanie na temat filozofii tworzenia...

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o filozofię tworzenia obszarów naturowych, to ona znajduje swoje źródło w dyrektywach, to jest dyrektywie siedliskowej i dyrektywie ptasiej. Troszkę odmienne jest postępowanie odnośnie obszarów ptasich i siedliskowych. Krótko powiem o obszarach ptasich. Ponieważ w 2004 r. mieliśmy obowiązek wyznaczenia obszarów ochrony ptaków Natura 2000, a nie mieliśmy dokładnych danych na temat inwentaryzacji, bo trzeba przyznać się, że nie mieliśmy, to Komisja Europejska nakazała wyznaczenie obszarów na podstawie publikacji ornitologicznej IBA, która wtedy była podstawą do wyznaczenia tych obszarów. Ten proces w jakimś tam stopniu przebiegał, ale weszliśmy w spór z Komisją Europejską, nie wyznaczyliśmy wszystkich obszarów IBA jako obszarów naturowych ptasich, ale po zleceniu dodatkowych badań, po tym, jak uświadomiliśmy sobie, że jednak musimy je wyznaczyć, zostały one we wrześniu 2008 r. wyznaczone. Tutaj dobra informacja dla inwestorów, chociaż dla przyrodników także: porządek, jeśli chodzi o dyrektywę ptasią, już zaczyna się klarować mimo tego, że są zakusy organizacji pozarządowych, aby publikować nową listę IBA. Stanowisko Komisji Europejskiej jest jednak takie, że spełniliśmy swój obowiązek i wyznaczyliśmy obszary, jeżeli chodzi o dyrektywę ptasią, i żadne inne listy IBA nie będą brane pod uwagę, chyba że uznamy wspólnie, jest to przecież dobro narodowe, że jakiś obszar warty będzie wyznaczenia, obszar, który nie jest konfliktowy społecznie.

Na prezentacji pani dyrektor Siarkiewicz pojawiła się informacja, że jest sto czterdzieści jeden obszarów plus trzy. Chciałbym od razu wyjaśnić, że te trzy obszary nie wynikają z tego, że mamy jeszcze jakiś niedostatek. One wynikają z tego, że w czasie realizacji inwestycji finansowanych przez Unię Europejską czy z udziałem funduszy europejskich zdarzało nam się w poprzednich latach popełnić kilka błędów, które skutkowały wstrzymaniem dofinansowania. I te obszary są wynikiem kompensacji. Kompensujemy straty, które zostały spowodowane przez te inwestycje, kompensujemy je wyznaczeniem dodatkowych obszarów ptasich dla tych gatunków, które ucierpiały w czasie budowy na przykład autostrady A4 czy drogi ekspresowej S3. Jest to dosyć kosztowne, jak powiedziałem, kompensacje są kosztowne, ale wynikają one z tego, że zaniedbaliśmy procedury środowiskowe. Tak że można powiedzieć odpowiedzialnie, że obszary ptasie są wyznaczone i w tej chwili nie będzie żadnej nowej shadow list zgłoszonej przez NGOs.

Obszary siedliskowe. Tutaj sprawa jest trudniejsza. Trzeba przyznać, że w 2004 r. lub wcześniej, jak przystępowaliśmy do wyznaczenia sieci siedliskowej Natura 2000, nie było dokładnej wielkoobszarowej czy ogólnokrajowej inwentaryzacji. Tych danych nie było, a obszary wyznaczane były w oparciu o cząstkowe badania, cząstkowe inwentaryzacje. Historycznie wyglądało to tak, jak przedstawiła pani dyrektor Siarkiewicz. Tę wiedzę w jakiś sposób uzupełnialiśmy.

Wyprzedzę nieco i odpowiem już na pytanie odnośnie tego, dlaczego taki kształt sieci a nie inny. Faktycznie, inwentaryzacja Lasów Państwowych to był krok milowy do tego, żebyśmy poznali nasze zasoby, a poznanie zasobów pozwoliło nam wyznaczyć sieć Natura 2000. Powiem więcej. Na tyle, na ile pozwala nam umowa, którą mamy z Lasami Państwowymi, zresztą Lasy Państwowe robią tak samo, udostępniamy w miarę możliwości wyniki tej inwentaryzacji inwestorom, bo są to dane pozyskane za pieniądze publiczne, aby mogli je wykorzystać i przygotować proces inwestycyjny. Mówię tu o raporcie oddziaływania na środowisko. Planujemy też stworzenie ogólnodostępnego portalu internetowego, gdzie będziemy udostępniali wszystkie informacje zebrane we wszystkie możliwe sposoby na temat przyrodniczych siedlisk gatunków występujących w naszym kraju. Tak że niedługo takie narzędzie będzie gotowe.

Jeżeli chodzi o kształt sieci, to, jak powiedziałem, ten kształt w 2004 r. został wyznaczony bez pełnej wiedzy inwentaryzacyjnej. Stąd wyznaczano często obszary duże, zdarzało się, że obejmowano kompleksy urbanistyczne czy jakieś inne, które nie spełniały kryteriów Komisji Europejskiej. Te sprawy staramy się naprawiać i doskonałym narzędziem do tego są plany zadań ochronnych, które pozwolą faktycznie przyjrzeć się tym starym obszarom i stwierdzić, czy one zostały wyznaczone dobrze, czy zostało objęte tylko to, co faktycznie powinno być objęte. Nowa filozofia, którą przyjęliśmy... Po seminarium biogeograficznym w 2008 r., na którym wykorzystano dostępne dane, łącznie z danymi Lasów Państwowych, ta filozofia się zmieniła. Postanowiliśmy wyznaczać obszary Natura 2000 konkretnie, tylko w tych miejscach, gdzie występują cenne siedliska, cenne gatunki z punktu widzenia Unii Europejskiej. Dowodem na to, pani dyrektor o tym mówiła, jest fakt, że mieliśmy po seminarium biogeograficznym 10% wystarczalności sieci, być może było to 30%... Ale wtedy to obejmowało 8% powierzchni Polski. My dobiliśmy do prawie stu, obejmując 3% powierzchni... Ta konkretność w wyznaczaniu obszarów jest dużo większa, staraliśmy się objąć tylko te miejsca, gdzie faktycznie są cenne siedliska i gatunki.

Jeszcze dwie kwestie co do filozofii. Sieć musi spełniać dwa warunki. Jest to sieć, więc ona musi być spójna, a o spójności sieci decyduje faktycznie to, że musimy objąć pewien procent, to jest od 20 do 80% czy do 60% siedlisk niepriorytetowych i 80% siedlisk priorytetowych. To nie wszystko. Musimy też zapewnić geograficzną reprezentacyjność, czyli jeżeli dany gatunek czy siedlisko ma zasięg w całej Polsce, to musimy zapewnić, aby w całej Polsce był on jednakowo chroniony. Nie możemy więc wyznaczyć obszaru tylko na przykład w górach, jeżeli siedlisko obejmuje całą Polskę. Jeżeli udało mi się to wyjaśnić...

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w uzupełnieniu jeszcze dwa pytania.

Panie Dyrektorze, cieszę się, że pan powiedział, że w pierwszym etapie te obszary były tworzone w oparciu o publikacje ornitologiczne. Jakie konsekwencje grożą nam w przypadku, jeśli okaże się, że te gatunki wskaźnikowe, a jest ich sześć, nie żyją, nie funkcjonują na danym terenie? Może okazać się - nie wiem, czy tak jest - że tych ptaków tam danym terenie już nie ma...

(Głos z sali: Albo ich nigdy nie było.)

...albo od dziesięciu czy piętnastu lat ich tam nie było. Prawda? Jakie konsekwencje nam grożą? Czy my możemy być w jakiś sposób ukarani, że przez pewnego rodzaju nieroztropność czy może, mówiąc wprost, niepoważne podejście urzędnicze do tej kwestii, przyczyniliśmy się, w cudzysłowie, do zdegradowania środowiska, przez co wyginął konkretny gatunek na danym terenie?

Panie Senatorze, odpowiem krótko. Nie ma podstaw, żeby mówić, że badania IBA w roku 2004 czy w 2001 były nierzetelne. Naszym obowiązkiem w 2004 r. było posiadanie inwentaryzacji, aby można było wyznaczyć te obszary. Rzeczywiście, jeżeli dzisiaj okaże się, że obszar został wyznaczony dla danego gatunku ptaka, a tego ptaka dzisiaj tam nie ma, to naszym obowiązkiem, zawartym w dyrektywach, jest powrót do tego stanu wyjściowego, czyli stworzenie takich warunków, żeby ten gatunek tam występował. Jest to nasza odpowiedzialność. Dlatego podejmujemy wszelkie kroki związane z planowaniem ochrony, żeby takiej sytuacji nie było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani Senator, dobrze, że akurat teraz pani senator upomniała się o odpowiedź, bo to będzie w nawiązaniu do kompletności obszarów siedliskowych i ptasich, o czym mówił pan dyrektor Kiełsznia.

Nie zapominajmy, że mamy też obszar morski, dla którego seminarium odbyło się po raz pierwszy. Z tego względu oceniana była kompletność sieci jeżeli chodzi o te typy ekosystemu i z tego też wynika postulat o powiększeniu sieci i utworzeniu kolejnych obszarów. Ze względu na to, że to było pierwsze seminarium, pojawiające się nowe dane mogły wtedy być przedyskutowane w różnym gremium, zarówno z kraju, jak i z zagranicy. Pojawiły się między innymi nowe przedmioty ochrony jeżeli chodzi o Półwysep Helski: parposz, foka i morświn. Jeśli chodzi o dwa w pozostałe obszary, to są to siedliska rafowe.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: To jest...)

Chciałabym dopytać, bo mnie to szczególnie interesuje. Zwiększenie, poszerzenie obszaru dotyczy objęcia akwenu wodnego czy także lądu? Bo Półwysep Helski ma raptem 300 m w najwęższych miejscach.

Dzisiaj nawet dyskutowaliśmy na temat powiększenia tego obszaru i wyznaczenia granicy. Powiem tak, nad przebiegiem granicy będzie dyskusja, będzie oficjalne wystąpienie drogą pisemną do tych gremiów, które mogą odnieść się do planowanej granicy. Do nich będzie wysłana propozycja i te podmioty się do tego odniosą. Ta granica obejmuje dzisiaj wodę. Dzisiaj na pewno nie można powiedzieć, w jakich to będzie granicach, bo rozumiem, że panią senator interesuje szczegółowo...Chcę podkreślić, że ostateczna wersja granic zostanie ustalona po przeprowadzeniu procedury uzgodnienia.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy ja mogę prosić o dokładniejszą pisemną odpowiedź? Gdyby była możliwość...)

Tak.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak? Dziękuję.)

Grzegorz Furmański, zastępca dyrektora Lasów Państwowych.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! 38% - tyle jest obszarów Natura 2000 na terenach zarządzanych przez Lasy Państwowe, czyli w zaokrągleniu 2 miliony 650 tysięcy ha. Pan senator Skurkiewicz podał liczbę 6 milionów m³... Pojawiają się różne liczby. Jedni podają więcej, drudzy mniej, jedni mówią, że to będą 3 miliony, inni... Nie ma w tej chwili żadnych badań, które wykazywałyby, że to będzie taka liczba i o tyle nastąpi zmniejszenie. Na razie trend jest taki, że pozyskanie w ostatnich latach utrzymujemy na zbliżonym poziomie trzydziestu milionów grubizny. Związane to jest między innymi ze wzrostem zasobności drzewostanów na teranie Lasów Państwowych, jak i również przeciętnego wieku w stosunku rok do roku. Zwiększył się on ostatnio o rok.

Są sygnały z przemysłu drzewnego i obawy, że nowe formy ochrony, w szczególności plany zadań ochronnych, o tym możemy mówić, bo plany ochrony to mało gdzie powstaną... Puszcza Białowieska, owszem, tam powstaną, ale gdzie indziej będą to raczej plany zadań ochronnych. Istotny jest udział przedstawicieli przemysłu drzewnego w konsultacjach, które się odbywają. Przemysł drzewny jest stroną w postępowaniu, tak jak stroną w zakresie ochrony przyrody są organizacje, które dążą do tej ochrony. I tu musi nastąpić równowaga funkcji pomiędzy funkcją produkcyjną i przyrodniczą. Przecież my nie od dzisiaj mamy blisko milion hektarów w leśnych kompleksach promocyjnych, które miały inną troszeczkę formę gospodarowania. I samo fakt, że obszary Natura 2000 zostały wyznaczone na 38% powierzchni zarządzanej przez Lasy Państwowe wskazuje, że ta gospodarka była prowadzona w sposób racjonalny. Można to chronić dalej. Dzięki czynnej ochronie, którą wykonywały Lasy Państwowe przez dziesiątki lat, mamy dalej co chronić. Jeden z takich wskaźników, który bardzo często się pojawia, to jest martwe drewno. Jesteśmy po pierwszym cyklu inwentaryzacji wielkoobszarowej, wykonywanej przez biuro urządzania lasu między innymi na zlecenie ministra środowiska i okazuje się, że średnio w kraju ten wskaźnik wynosi 5,8 m³ na hektar, co jest, powiedziałbym, wynikiem bardzo dobrym.

Istotą jest, żeby plany zadań ochronnych, które będą powstawały, miały zawartą w sobie równowagę funkcji, o których mówiłem, pozaprodukcyjnych, czyli ochronnych, i funkcji produkcyjnych. Bo nikt nie wyłoży przemysłu drzewnego... To jest 8 czy 9% produkcji krajowej brutto. Przemysł drzewny mieć dostęp do surowca drzewnego, tylko należy to mądrze zapisać.

Nie ukrywam, że my też chcemy wiedzieć, jakie ograniczenia będzie powodowała sieć Natura 2000 w lasach, stąd przymierzamy się w ramach operatów urządzeniowych, na razie w formie takiej testowej, do sporządzania analiz ekonomicznych, które między innymi wykażą, jakie skutki będzie czyniła Natura 2000. Bo mówienie, że dzisiaj to jest 6 milionów, że to jest na przykład miliard, to jest... To nie ma podstaw, żadnego udokumentowania. Są to przypuszczenia, przemyślenia, ogólne liczby.

Przekonany jestem, że skoro zgodnie z ustawą z dyrektorem regionalnej dyrekcji uzgadnia się plan zadań ochronnych, to uzgodnienie to będzie uzgodnieniem, a nie narzuceniem. Uzgodnienie to jest zgoda dwóch stron i tak powinno być. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, przepraszam, ale to jest ważna kwestia. To skąd wobec tego słowa pana ministra Zaleskiego, które padały i na posiedzeniu komisji senackiej, i na posiedzeniu komisji sejmowej, że pozyskanie drewna w lasach ze względu na sieć Natura 2000 będzie prawdopodobnie musiało zmniejszyć się o około 14-15%.

Wyręczę dyrektora Furmańskiego z tłumaczenia moich słów.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ja mówiłem chyba o 14-15%... Chciałbym powiedzieć tak, ani dziś, ani jutro, ani za rok... Najszybciej pewnie za cztery czy za pięć lat będziemy dopiero wiedzieli, jaki jest skutek wprowadzenia sieci Natura 2000 na terenach leśnych. Wtedy będziemy mieli wszystkie plany działań ochronnych i konsekwentnie wprowadzone zmiany do planów urządzania lasów, które są podstawą gospodarki leśnej. Wtedy będzie można powiedzieć co do jednego metra, korzystając z systemu informatycznego Lasów, jakie ograniczenia wprowadziła sieć Natura 2000.

To, o czym mówiłem, o ile sobie przypominam, to mogło być cytowanie zagranicznych źródeł. Jeszcze żaden z krajów europejskich nie wie, jakie będą skutki dla gospodarki leśnej. Szacuje się to na od 5 do 10%, ale to są, jak mówię, szacunki oparte na szczątkowych danych. Jak wynika przecież z prezentacji i z naszych materiałów, wdrażanie sieci Natura 2000 nie zakończyło się jeszcze, jak również nie ma dalszych planów. Poruszamy się więc w dość dużym obszarze nieokreśloności. Nie ma jednak w moim przekonaniu wątpliwości, że w wielu obszarach trzeba będzie zrezygnować z funkcji produkcyjnych, o których mówił pan dyrektor Furmański, na rzecz funkcji ochronnych. I koszty tego poniosą Lasy Państwowe jako zarządca Skarbu Państwa.

Dziękuję.

Przechodzimy do następnych osób, które chcą podnieść głos w dyskusji.

Proszę bardzo, pan poseł Cybulski, potem senator Grzyb i pan senator Dobrzyński.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dzisiaj w Sejmie pojawił się temat parków narodowych. Na przykładzie parków narodowych bardzo wyraźnie widać, że ten doskonały system ochrony przyrody, jeden z najlepszych systemów ochrony przyrody na świecie, już się załamuje, co jest wynikiem podpisania traktatu akcesyjnego i przyjęcia obszarów naturowych, a obszary Natura 2000 nawet jeszcze nie zaczęły funkcjonować na takim poziomie, jaki by satysfakcjonował wszystkich tu siedzących, zajmujących się problemami ochrony środowiska.

Ja mam pytanie do pana dyrektora generalnego ochrony środowiska. Rząd, przyjmując strategię oszczędności dla jednej z najważniejszych instytucji, jaką jest pańska instytucja, pańskie stanowisko dyrektora generalnego ochrony środowiska... Wasz budżet został zmniejszony o około 36 milionów, o ile dobrze pamiętam, 36-37 milionów I ja mam takie pytanie: jak pan sobie poradził z tym problemem w roku 2009?

Następne pytanie. To będzie kolokwialne wyrażenie, przepraszam z góry za to kolokwialne wyrażenie. Jest rok 2010. Kiedy pan, jako dyrektor generalny, przewiduje, że ta moc sprawcza pańskiej instytucji osiągnie ten docelowy kierunek, który został przyjęty? Bo jeden system się załamuje, drugi jeszcze nie wchodzi tak na dobre w życie i jesteśmy w tym okresie nieszczęśliwym, przejściowym. Jest szalenie istotne, jaki budżet będzie pan planował na 2011 r., jeden z ważniejszych okresów w naszej gospodarce.

A teraz spróbuję zabrać głos w dyskusji, bardzo krótko. Ja wiem, że jestem gościem, a goście mówią krótko. Wypowiem się tylko na temat farm wiatrowych. Ja się zajmuję energią alternatywną już od czterech lat, niemalże zawodowo, jestem zawodowym politykiem. Chcę powiedzieć tak: w Polsce według badań dla bezpieczeństwa energetycznego państwa energii z farm wiatrowych nie powinno być więcej niż 17%. Nie ma prawa być więcej. Dlaczego? Dlatego, że nasza energia jest oparta na stałych źródłach wytwarzania.

I do tych farm wiatrowych... One przede wszystkim powinny być ulokowane w pasie nadmorskim i na Morzu Bałtyckim. Ja chcę państwu powiedzieć, że Polacy mają jedno z największych osiągnięć na świecie: jest to radar, który wykonała NASA na zlecenie prywatnych właścicieli farm wiatrowych. Ten radar pokazuje przeloty ptaków i śmiertelność ptaków na skrzydłach farm wiatrowych. Okazuje się, to dla państwa informacja, że średnio ginie pięć ptaków rocznie. Giną młode osobniki, które popisują się przed samiczkami. No, taka jest natura każdego gatunku, te młode osobniki giną na skrzydłach. Na końcówce, że tak powiem, skrzydła jest prędkość ponad 220 km i nie zawsze im się uda śmignąć między śmigłem. To tak gwoli wyjaśnienia co do farm wiatrowych, wchodząc w absolutny szczegół i dodając szczypty humoru do naszej dyskusji.

Teraz, odpowiadając na pytanie pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych i na zapytanie pana senatora Skurkiewicza, muszę powiedzieć z przykrością, że poruszacie się panowie w sferze... No, ja pana senatora Skurkiewicza rozumiem, ale pana dyrektora generalnego Lasów zupełnie nie rozumiem, bo dyrektor generalny powinien poruszać się w sferze danych, które posiada. Panie Dyrektorze Generalny, ja mam te dane, które dostałem tydzień temu z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i odpowiem... Ja zresztą od ponad czterech lat zajmuję się pozyskaniem drewna w lasach zawodowych na szczeblu ogólnym Lasów Państwowych. Kiedyś byłem nadleśniczym, zajmowałem się tym na bardzo wąskim wycinku jednego z czterystu trzydziestu nadleśnictw. I chcę państwu powiedzieć, że gospodarka drewnem to jest jedna z pięt achillesowych Lasów Państwowych. Po pierwsze, pozyskanie drewna od 2007 r., poprzez rok 2008 i 2009, średnio przybywa o 35% po planach urządzeniowych, które w 10% nadleśnictw się odbywają. Nie ma więc takiej możliwości, przy tych zasobach, które posiadamy, przy czwartej klasie wieku, żebyśmy pozyskiwali mniej. Możemy pozyskiwać tylko więcej i o tym mówią liczby. Proszę, materiały są dostępne w moim pokoju hotelowym, może to jest też i biuro poselskie.

Drodzy Państwo, można również wnioskować, że taka sytuacja jest w pozostałych 70%, biorąc pod uwagę cykl dziesięcioletni urządzania nadleśnictw, przy założeniu, że plany połowy z tych nadleśnictw, o których wcześniej mówiłem, a więc 5% w stosunku do tych 10%, są aneksowane... Zmienia się plan, aneksuje się go. Gdyby Lasy Państwowe nie uprawiały polityki monopolistycznej, polityki wyjątkowo drapieżnego monopolisty, to dzisiaj dzięki takiemu podejściu do gospodarki drewnem, nasz przemysł spokojnie mógłby otrzymać taką ilość drewna, jaką potrzebuje i jeszcze nam zostanie. Nie ma tutaj żadnej obawy.

Wrócę na chwilę jeszcze - i to już jest moje ostatnie zdanie, choć być może będzie lekko rozbudowane - do obszarów Natura 2000. Pan dyrektor mówił, że one stanowią 38%. Ja bardzo ubolewałem i nadal ubolewam, że Lasy Państwowe nie są w obszarze stuprocentowym sieci Natura 2000 z bardzo prostego powodu. Gospodarka człowieka, polskiego leśnika, najlepsza gospodarka na świecie, doprowadziła do tego, że człowiek tak kształtował środowisko przyrodnicze, że doprowadził do wzrostu zasobów drzewnych, jak i wzrostu bioróżnorodności. I teraz człowiek, gospodarka człowieka w polskim przypadku, nie została w tym uwzględniona. Uważam, że to jest katastrofa. I powiem tak: mamy czego się w tym momencie wstydzić. Niemniej jednak, jeśli popatrzeć na dane, które można otrzymać z każdej z instytucji - bo one są do otrzymania i do przeanalizowania - wynika z nich, że tak naprawdę globalnie pod każdym względem nie jest tak źle, i przyrodniczym, i ekonomicznym, tylko należy usprawniać pewne systemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli prosiła o głos.

Proszę bardzo.

Chciałabym krótko podsumować i odnieść się do informacji, którą państwu przekazaliśmy w 2008 r., w której zawarte jest troszkę historii, opisane są działania w poprzednich latach, które doprowadziły do takiego, a nie innego pierwotnego wyznaczenia sieci Natura 2000, a nawet etapów troszkę dalszych.

W stosunku do sytuacji, która została w tej informacji opisana, teraz mamy znaczny postęp. Trzeba zdecydowanie powiedzieć, że w wielu obszarach sytuacja jest dużo, dużo lepsza. Cały czas jest jednak to "ale", to wszystko jest cały czas "prawie". Pani dyrektor nie powiedziała konkretnie, kiedy tworzenie sieci, wyznaczanie obszarów, zostanie zakończone. One są prawie wyznaczone do końca, ale wyniki marcowego seminarium biogeograficznego, o ile dobrze wiem, może się mylę, podobnie jak tego listopadowego, o którym wspomniała pani senator, ciągle obligują nas do wyznaczenia jeszcze niewielkiej liczby, ale dodatkowych obszarów. W związku z tym moje pytanie jest takie: kiedy my tak naprawdę zakończymy wyznaczanie tej sieci? Bo wiemy, że te terminie są końcowe. Brak ostatecznego kształtu sieci powoduje, że mamy cały czas pewne zamieszanie i cały czas niestabilną sytuację, również z tymi planami zadań ochronnych. Mam również pytanie jeśli chodzi o te plany zadań ochronnych. Czy jest możliwe, żeby zostały dotrzymane w jakikolwiek sposób - już nie mówię o planach ochrony, tylko o planach zadań ochronnych - ustawowe obowiązki? Bo pani dyrektor powiedziała też, że jest ambitny plan: bodajże trzysta siedemdziesiąt planów zadań ochronnych przez cztery lata. My mamy na razie dziewięćset sześćdziesiąt jeden obszarów naturowych, a jeszcze kilka dojdzie. W związku z tym... Czy te trzysta siedemdziesiąt to jest część, a reszta to będą plany ochrony parków narodowych, krajobrazowych, lasów i to wszystko nam się jakoś w ciągu najbliższych czterech lat skompensuje, czy też takiej szansy nie mamy? To znowu jest częściowa realizacja naszych wniosków sprzed dwóch lat.

Następna rzecz to zarządzanie siecią, o czym wspominano na posiedzeniu komisji sejmowej. Tutaj pan minister wspomniał, że pewne zmiany będą musiały zostać dokonane, bo rzeczywiście relacja pomiędzy dyrekcją generalną i regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska a dyrektorami parków narodowych... No, ciągle tutaj występują pewne niedopowiedzenia na temat tego, kto na przykład nadzoruje wyznaczanie obszarów w otulinach parków narodowych i jak ma wtedy wyglądać konstruowanie tych planów. Ale generalnie sytuacja jest znacznie lepsza niż była dwa lata temu, co jest istotne i co chciałam zasygnalizować. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Grzyb.

Ja myślę, że pogrupujemy te pytania, żeby... Jeśli to nie przeszkadza panu senatorowi.

Nie, absolutnie nie przeszkadza.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za głos.

Ja będę pytał o rzeczy konkretne. Zanim zapytam, to taka uwaga ogólna dotycząca tych wiatraków. One są bardzo dobre z tego powodu, że wypełniają pewne zobowiązania dotyczące ochrony środowiska. Z punktu widzenia zabezpieczenia energetycznego kraju farmy wiatrowe trzeba mieć, ale cały czas musimy pamiętać, że raz wieje, a raz nie wieje, a my energii elektrycznej nie umiemy akumulować. Koniec w tej sprawie.

Teraz konkretne pytanie i bardzo bym prosił przynajmniej o próbę odpowiedzi. Czy może być realizowana budowa drogi na podłożu i w linii starej drogi, w lesie objętym obszarem ochrony na podstawie dyrektywy ptasiej, między marcem a wrześniem, czyli w okresie lęgowym, obojętnie, gdzie to jest? Kiedy otrzymam odpowiedź, to bardziej konkretnie zapytam już poza posiedzeniem komisji.

Jeszcze jedno pytanie, też konkretne. Mówimy o sieci Natura 2000 w Polsce, ale musimy pamiętać cały czas, że tak naprawdę to jest Natura 2000 Europy, a nawet więcej. W związku z tym chciałbym spytać, czy na terenie Europy, na przykład we Francji albo we Włoszech, są takie przypadki, kiedy powołując się na tradycję łowi się i poluje, na przykład na ptaki śpiewające w okresie przelotów? Chodzi o to, że one lecą do nas, żeby tutaj się mnożyć, a potem wracają. Pytam tutaj o pewną równość w ochronie, która powinna obowiązywać wszystkich i powoływanie się na tradycję - sam sobie po części odpowiem - nie powinno mieć w ogóle miejsca, bo jeśli to dotyczy ptaków rzadkich, chronionych i śpiewających, to albo je chronimy, albo gdzieniegdzie łowimy. Wtedy będzie czysta sprawa. Zresztą to nie dotyczy tylko ptaków na terenie Europy, bo przecież także na wieloryby się poluje, powołując się na tradycję wielowiekową, mówi się, że tak trzeba. A w gruncie rzeczy chodzi o interes, a w drugim przypadku o tradycję kulinarną. W tym rzecz.

I jeszcze jedno pytanie, jeśli państwo pozwolicie, dotyczące ocen. Są wytyczne w zakresie postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko. Ja chciałbym się zapytać państwa, czy te wytyczne dotyczące obszarów naturowych, które tak wszędzie są przywoływane, są na tyle precyzyjne, aby taka ocena wydawana przez konkretną osobę była zawsze obiektywna, nigdy subiektywna i obciążona przekonaniami, a nie wiedzą wydającego? Dziękuję.

Poproszę jeszcze pana senatora Dobrzyńskiego o zadanie pytania, a później poprosimy stronę rządową o udzielenie informacji i wyjaśnień.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Chciałbym jeszcze wrócić do sieci Natura 2000. Otóż, czy w praktyce jest możliwe zrewidowanie rzetelności badań ornitologicznych i ewentualne ich zanegowanie, w oparciu o które to badania ustalono obszary Natura 2000? Mam tutaj na myśli konkretne przykłady. Jeśli chodzi o Dolinę Rospudy, województwo podlaskie i okolice Augustowa, Panie Ministrze, to tam ktoś kiedyś widział pewnego ptaka, ja nie znam nazwy tego ptaka, ale tak naprawdę nie wiadomo, czy on tam kiedykolwiek był. W oparciu o te informacje, badania, wykonano kompensację, Panie Ministrze, użyto do tego znaczne środki finansowe, a tego ptaka tam nie ma. Inwestycje obwodnicy wstrzymano i nikt nie jest za to odpowiedzialny. Czy jest możliwe, aby wszcząć procedurę rewizji, a jeżeli się okaże, że coś zostało wykonane wadliwie, aby ponownie nakreślić obszar Natura 2000?

Dziękuję.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, o dyrygowanie, powiedziałbym, w udzielaniu odpowiedzi.

Może zacznę od końca, od ostatniego pytania. O ile mi wiadomo, to przecież na terenie Doliny Rospudy nie wybudowano obwodnicy, a w związku z tym nie było konieczności kompensacji. To stwierdzenie nie bardzo mi gra ze stanem faktycznym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o samą zasadę, o to, czy jakiś obszar Natura 2000, celowość jego ufundowania, może być poddany rewizji, czy jest możliwa ewentualna rezygnacja z tego obszaru, to taka możliwość jest jedynie wówczas, kiedy zaniknął cel ochrony, gatunek czy siedlisko, ale musiałoby się to zdarzyć z przyczyn absolutnie od człowieka niezależnych, czyli nie z powodu budowy autostrady, a z powodu, nie wiem, trąby powietrznej, która by zrobiła na tym miejscu pustynię.

(Senator Jan Dobrzyński: Mam na myśli ...Chodzi o błędne badania ornitologiczne. To jest...)

Wówczas, jak rozumiem, mamy do czynienia nie z rezygnacją, ale ze zmianą granic tego obszaru. Zmiana byłaby możliwa, jeżeli udowodniono by to, o czym poprzednio mówiłem, że nie było przedtem danego gatunku, nie nastąpiło także działania człowieka, które spowodowałoby jego zanik.

Proszę, Panie Dyrektorze, jeśli...

Szanowni Państwo! Panie Pośle!

Zacznę od pytania pana posła Cebuli.

(Głos z sali: Cybulskiego.)

Posła Cybulskiego. Przepraszam, Panie Pośle.

Ja na to pytanie już odpowiadałem panu posłowi na posiedzeniu komisji sejmowej i teraz odpowiem w ten sam sposób. Jeżeli byłoby więcej środków, to być może udałoby się więcej zrobić, ale dostępne środki wystarczyły na to, żeby w ciągu roku 2009 zorganizować służby Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. One zostały zorganizowane i dzisiaj działają tak, jak działać powinny.

Powiem o tym, co jeszcze jest przed nami w tym zakresie, dlaczego może wydawać się, że cały proces dotyczący ocen oddziaływania czy zarządzania środowiskiem jeszcze w tej chwili jest rozwijany. W 2009 r. udało nam się uzyskać fundusze z zewnątrz. Takie jest zadanie dzisiejszego urzędu, my nie możemy liczyć tylko na pieniądze, które daje nam budżet, bo budżet jest niestety ograniczony. Uzyskaliśmy pieniądze zarówno na działania merytoryczne związane z planami zadań ochronnych, związane z działaniami edukacyjnymi, informacyjnymi odnośnie zarządzania środowiskiem, jak i pieniądze na organizację urzędu. Udało nam się zdobyć pieniądze z pomocy technicznej na to, aby pozyskać dobrych fachowców. Jak kiedyś powiedziałem, podstawą działania naszej instytucji są ludzie i zależnie od przygotowania tych ludzi, od ich pracy, ten urząd będzie funkcjonował dobrze albo nie.

Na 2010 r. mamy budżet taki, jaki udało nam się wywalczyć, ale znowu sięgamy, zarówno my, jak i generalna dyrekcja, do pieniędzy z zewnątrz. Oprócz do tych źródeł, które wymieniłem, sięgamy także do projektów LIFE na działania merytoryczne, sięgamy do narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Tak że jeżeli tych pieniędzy brakuje na działania merytoryczne, to próbujemy je uzyskiwać. Popieramy także starania innych instytucji, które realizują zadania przyczyniające się do tego, że my możemy realizować swoje.

Jeżeli chodzi o sprawę... Przepraszam, muszę znaleźć pytanie... Jeżeli chodzi o sprawy budżetowe, to tylko mogę, Panie Pośle, powiedzieć.

To, co zostało do zrobienia, abyśmy osiągnęli cel, który sobie zakładaliśmy... Musimy sobie zdać sprawę, że zarządzanie środowiskiem to nie jest tylko rola resortu, to nie jest tylko rola generalnej dyrekcji i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Jest jeszcze kilka innych instytucji w to zaangażowanych, między innymi burmistrzowie, prezydenci miast, którzy zajmują się wydawaniem decyzji, ale także społeczeństwo bez którego akceptacji, a raczej zaangażowania, tych celów nie osiągniemy. Stąd nasze działania edukacyjne, informacyjne, które z jednej strony mają pozyskać społeczeństwo, a z drugiej strony edukować organy niższego rzędu w zakresie zarządzania środowiskiem, w zakresie wydawania dobrych ocen na oddziaływanie na środowisko, przeprowadzania poprawnych procedur oddziaływania na środowisko. Chcemy też przygotować dla wszystkich innych uczestników tego procesu, w tym inwestorów i urzędów, wytyczne, które mają pomóc im, po pierwsze, napisać odpowiedni raport oddziaływania na środowisko, a po drugie, odpowiednio taki raport ocenić. Tu było takie pytanie, czy te wytyczne są wiążące. Wytyczne to jest tylko pomoc, nic nie zastąpi doświadczenia, przygotowania oraz - odpowiadam na to pytanie - etyki zawodowej urzędników, którzy zajmują się tymi sprawami.

Jeżeli chodzi o... Nie wiem, Panie Pośle, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania...

(Poseł Piotr Cybulski: Chciałbym wiedzieć, jaki będzie budżet...)

Na 2010 rok?

(Poseł Piotr Cybulski: Na 2011 r.)

Na rok 2011 jeszcze budżetu nie planowaliśmy, ale będzie to zbliżony budżet do tego, który teraz mamy. To jest około 100 milionów zł, ale jeżeli podsumujemy te finanse, o które wystąpiliśmy, chociażby na przykład na plany zadań ochronnych, to ten budżet być może ulegnie powiększeniu.

Jeżeli miałbym się odnieść do słów przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, to dziękujemy za tę ocenę, że jest lepiej.

Jeżeli chodzi o wyznaczenie sieci Natura 2000, to można powiedzieć, że ona właściwie została już wyznaczona. Wyniki seminarium wskazują, że musimy jeszcze pochylić się nad wybranymi siedliskami, wybranymi gatunkami, ale są to te obszary, które już nie będą, bo głównie o to chodzi, tak problematyczne społecznie. To są obszary, które już były analizowane, były w pewnym sensie uzgadniane, które wyłączyliśmy, uznając, że nasza wiedza pozwala nam na obronę tego stanowiska. Okazało się, że nie do końca i Komisja zwróciła na to uwagę. Analizujemy w tej chwili te dane i do 2011 r. zamkniemy całkowicie sieć Natura 2000. Analizowaliśmy ją na przykład pod kątem rozszerzenia, pod kątem kolizji z drogami... Takich problemów już nie będzie. To będą małe obszary, obszary, które zostały już, powiedziałbym, przekonsultowane.

Jeżeli chodzi o zarządzanie... Jeszcze plany ochrony. Nasze plany przewidują wykonanie ich zgodnie z zapisami ustawy, czyli sześć lat od momentu wyznaczenia. To nie jest tak, że my realizujemy ten jeden projekt, a pozostałych nikt nie robi, bo plany są także robione przez instytucje pozarządowe, są plany przygotowywane już wcześniej, są plany robione przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, jeżeli uda im się pozyskać na to pieniądze. Tak że moim zdaniem, zdążymy z zaplanowaniem tej ochrony.

Ten duży projekt, za te 25 milionów uzyskanych z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", to jest projekt, który wytyczy pewną ścieżkę... Metodologia tego planu jest dzisiaj przygotowywana, jest rozporządzenie, ale wszystkie szczegóły pokaże dopiero praca typowo robocza nad konkretnymi planami. Tutaj warto zauważyć, że udział w tworzeniu tych planów będą miały wszystkie strony, łącznie z Lasami Państwowymi i wszystkimi innymi interesariuszami, którzy działają na danym terenie, którzy są zainteresowani planami ochrony.

Jeżeli chodzi o zarządzanie różnymi formami ochrony przyrody, to warto wspomnieć - i to też będzie odpowiedź na pytanie pana senatora - że Natura 2000, podobnie jak pozostałe formy ochrony przyrody, ma różne cele. Stąd w większości - nie mogę teraz powiedzieć, ile to jest procent - ich plany nie będą się wykluczały, będą się uzupełniały. Myślimy cały czas o tym, aby plany zintegrować, próbujemy robić to chociażby z planami urządzania lasu. Myślę, że to jest dobry kierunek i w tym kierunki będziemy podążali.

Sieć Natura 2000, odnoszę się jeszcze do wątpliwości pana posła, nie zastępuje innych form ochrony przyrody, ona ich nie wypiera. Ona je uzupełnia, ona ma inne cele, dlatego nie umniejsza roli, ani nie zmienia celu, dla którego zostały powołane parki krajobrazowe czy parki narodowe. Może źle się stało, choć może nie czas o tym mówić, że parki krajobrazowe zostały, powiedzmy, pod wodzą marszałków, chociaż efekty tego dzisiaj można ocenić pozytywnie, bo marszałkowie, jeżeli tak mogę powiedzieć, zobaczyli, co mają i zaczęli szukać na to pieniędzy. Faktycznie, w pewnym momencie zarządcy parków krajobrazowych zostali pozbawieni sił do wykonywania swoich zadań. Dzisiaj ta sprawa wygląda już lepiej, a my z kolei staramy się znaleźć z nimi wspólny język, bo mamy ten sam cel. Troszeczkę inaczej jesteśmy zorganizowani, ale cel jest podobny. Planujemy w najbliższym czasie spotkanie z dyrektorami parków, aby wypracować wspólne zasady zarządzania obszarami, które mamy w posiadaniu.

Pojawiło się konkretne pytanie dotyczące tej drogi, ale trudno jest mi odpowiedzieć. Jeżeli to jest w obszarze Natura 2000, to dokumentem, który decyduje, co powinno być wzięte pod uwagę, jeżeli chodzi o inwestycje, jest standardowy formularz danych, który mówi o przedmiocie ochrony, zasadach, zagrożeniach... Zależnie od tego, jaki to jest obszar, co jest tym przedmiotem ochrony, jakie są zagrożenia, takie należy postawić warunki realizacji inwestycji. Jeżeli realizacja inwestycji nie wpływa na przedmiot ochrony, to ja nie widzę przeszkód, żeby ta inwestycja odbywała się w tym czasie. To znaczy jeżeli to jest obszar na przykład siedliskowy chroniący siedliska, na które budowa drogi nie ma wpływu.

Co do pytania odnośnie tradycji, która pozwala na odstępstwo od zakazów, zawartych zarówno w prawie europejskim, jak i naszym, to trudno mi się na ten temat wypowiedzieć. Słyszałem, że są takie przypadki, ale w naszym prawie nie ma możliwości odstępstwa z takiego powodu. Jest powód naukowy, powód edukacyjny i z tych powodów można odstąpić od zakazu i zezwolić na polowania. O tradycyjnym nie wiem. Jeżeli pani dyrektor, która jest przyrodnikiem, będzie mogła uzupełnić moją wypowiedź, to bardzo proszę.

Wytyczne, jak już powiedziałem, są to narzędzia, które mają ułatwić... Niestety taka jest specyfika zarówno warunków środowiskowych, jak i inwestycji, że trudno jest stworzyć narzędzie uniwersalne, idealne, które rozwieje wszystkie wątpliwości, ale te wytyczne pomogą ujednolicić procedurę wydawania ocen, żeby w jednej generalnej dyrekcji podobna czy taka sama sprawa nie była rozstrzygana inaczej niż w drugiej. Te wytyczne mają do tego doprowadzić. Są to zarówno wytyczne dla organów, które będą mogły sprawdzić, czy faktycznie występuje na przykład negatywne oddziaływanie w zależności od przedmiotu ochrony, jak i dla inwestora, który będzie mógł za ich pomocą zrobić nowy raport. Bo dzisiaj to jest podstawa naszych kłopotów: wadliwa dokumentacja, na podstawie której organ musi rozstrzygnąć o uwarunkowaniach środowiskowych.

I pytanie ostatnie. Pan minister już na nie odpowiedział. Faktycznie, jeżeli udowodnimy, że danego przedmiotu ochrony na tym terenie nie było w 2004 r., kiedy mieliśmy obowiązek stworzyć sieć Natura 2000, to jest możliwa weryfikacja granic obszaru. My też sobie zastrzegamy weryfikację granic na podstawie przeprowadzanych planów ochrony. Tak naprawdę to one pokazują, która część obszaru jest istotna dla przedmiotu ochrony. I będą takie przypadki, że będziemy występowali do Komisji o rewizję granic ze względu na niewystępowanie w danym miejscu przedmiotu ochrony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan dyrektor.

Pan poseł Cybulski po raz kolejny wywołał Lasy Państwowe w zakresie wielkości pozyskania. Nie jest to, Panie Pośle, nowość, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I o polityce monopolistycznej... Powiem tak. Zestawienia, o których pan poseł mówi, są to plany urządzania lasu, aneksy do planu urządzania lasu. Ustawa o lasach w art. 23 jednoznacznie wskazuje, kiedy może nastąpić zmiana planu urządzania lasu. Zwiększenie rozmiaru pozyskania w nadleśnictwie ponad wielkość określoną w planie urządzania lasu może nastąpić tylko w związku ze szkodą lub klęską żywiołową. I z takim powodów czynimy aneksy do planów urządzania lasu. Występują nadleśnictwa, owszem, gdzie w wyniku planów i występowania szkód, czy biotycznych, czy abiotycznych, rozmiar pozyskania ulega zwiększeniu. Ale trzeba zdać sobie sprawę, że te same nadleśnictwa, jak dzisiaj nadleśnictwa w województwie śląskim, gdzie jest do wycięcia prawdopodobnie 1,5 miliona m³ i trzeba będzie aneksować plany urządzenia lasu i zwiększyć pozyskanie w tych nadleśnictwach... Ale po tym pozyskaniu zmniejszy się w kolejnym cyklu pozyskanie, bo ta masa już została zabrana, która powinna... Podobnie jest z Beskidami, podobnie było z Piszem czy z innymi nadleśnictwami. Tak że nie można jednoznacznie zakładać, że ten tasiemiec, o którym mówił poseł Cybulski, to zwiększanie w kolejnych latach, ściśle przekłada się na możliwość trzydziestopięcioprocentowego zwiększenia pozyskania. To jest... Liczby można interpretować na różny sposób, jeżeli taką informację chce się przekazać.

Podkreślę, że Lasy Państwowe w przeciągu ostatnich kilkunastu lat zwiększyły rozmiar pozyskania z 20 do 30 milionów m³. Rozmiar pozyskania jest sumą etatów cząstkowych z poszczególnych nadleśnictw, a te są określone w planie urządzania lasu, zatwierdzone decyzją ministra. Stąd jest taki a nie inny etat.

Jeżeli chodzi o politykę monopolistyczną Lasów Państwowych, to... Sprawa zasad sprzedaży drewna jest wałkowana na okrągło. Dyrektor generalny miał tutaj dzisiaj być, ale niestety... Odnośnie sprzedaży drewna jest spotkanie w Ministerstwie Środowiska i tam musiał pojechać. Powiem tak. Te zasady były modyfikowane w przeciągu ostatnich lat dosyć mocno, między innymi pod wpływem kontroli zewnętrznych NIK, które zarzucały... Mamy dzisiaj jeden z protokołów niedawno wystawionych przez NIK, w którym poruszono temat nierównomiernego dostępu odbiorców do surowca, nie wszyscy mieli równomierny dostęp. Zarzucanie tutaj polityki monopolistycznej... Jeżeli obszary Lasów Państwowych stanowią 78% powierzchni kraju, no to wiadomo, że minimum 78% drewna, a w rzeczywistości więcej, pochodzi z Lasów Państwowych. Takie działanie, mówienie w ten sposób... Zawsze można coś zarzucić.

Wspomnę o... Na przykład w Puszczy Białowieskiej też nastąpią ograniczenia, jesteśmy tego świadomi. Jak pan minister powiedział, jeżeli powstanie plan zintegrowany, to mamy świadomość tego, że w Puszczy Białowieskiej, na którą są zwrócone oczy Europy, nastąpi ograniczenie. Już nastąpiło mocne ograniczenie i nie tniemy tyle, ile wynika z możliwości. To musi być przedmiotem ochrony i uzgodnień, które będą czynione na etapie planu urządzania lasu, planu zadań ochronnych, planu ochrony dla obszaru Natura 2000. Myślę, że to tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W takim razie będziemy zmierzać ku końcowi.

Chciałbym podziękować serdecznie panu ministrowi, panu dyrektorowi i osobom mu towarzyszącym, szanownemu państwu za obecność, za to, że podzieliliście się swoimi refleksjami, które są związane z programem Natura 2000. Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie komisji.