Zapis stenograficzny (1436) z 41. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 9 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Priorytety ministra środowiska.

2. Stan prac nad zmianą ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

3. Skutki ostatniej nowelizacji prawa ochrony środowiska w kontekście wykorzystania funduszy przeznaczonych na zmniejszenie niskiej emisji.

4. Kierunki zmian dotyczące szczegółowych warunków wykonywania polowania w projektowanym rozporządzeniu ministra środowiska.

Szanowni Państwo, otwieram czterdzieste pierwsze posiedzenie Komisji Środowiska.

Mamy zaszczyt dzisiaj gościć, można powiedzieć, nowego ministra środowiska, pana profesora Andrzeja Kraszewskiego.

Panie Ministrze, witam na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska.

(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Dzień dobry, Panie Przewodniczący.)

Witam pana ministra Bernarda Błaszczyka, podsekretarza stanu; pana Krzysztofa Skąpskiego, szefa Gabinetu Politycznego; panią Małgorzatę Szymborską, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami; panią Zofię Chrempińską, dyrektor Departamentu Leśnictwa; panią Kingę Kuleszę, naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Odpadami. Witam również pana ministra Piotra Stycznia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, i panią Jolantę Kolasińską, głównego specjalistę w Departamencie BIM. Polski Związek Łowiecki reprezentują pan Marcin Pasternak, kierownik Działu Prawnego, oraz pan Bartłomiej Popczyk, kierownik Działu Hodowli. Ekspertami są pan doktor inżynier Paweł Janiszewski z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, pan Miłosz Kościelniak-Marszał, prawnik, specjalista od prawa łowieckiego; pan Krzysztof Morow, leśnik w Biurze Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Warszawie; pani Anna Wielgosz, dyrektor biura senatora Stanisława Gorczycy; pan Krzysztof Zaręba, prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój". Witam pana posła Cybulskiego, pana posła Tomasza Kuleszę, pana posła Władysława Szkopa i doradcę, pana Andrzeja Budzyka. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego reprezentuje pan Roman Gąszczyk, starszy specjalista w Wydziale Analiz Prawnych. Pani Małgorzata Zadrożna reprezentuje Ministerstwo Finansów. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej reprezentuje zaprzyjaźniona z komisją pani Małgorzata Skucha, prezes narodowego funduszu środowiska, a towarzyszą jej pan Dariusz Hołub i pani Agnieszka Zagrodzka. Witam również panią Teresę Warchałowską, naszego częstego gościa - jest nam bardzo miło, że pani reprezentuje Najwyższą Izbę Kontroli.

Witam również szanownych państwa senatorów z, można powiedzieć, nowo powołanym członkiem komisji, panem Czesławem Ryszką.

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje w głównym punkcie spotkanie z ministrem środowiska, panem profesorem Andrzejem Kraszewskim, który będzie naszym szczególnym, honorowym gościem. W porządku obrad przewidujemy również zapoznanie się ze stanem prac nad zmianą ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Kolejny punkt to skutki ostatniej nowelizacji prawa ochrony środowiska w kontekście wykorzystania funduszy przeznaczonych na zmniejszenie niskiej emisji. Przypomnę, że były takie postulaty, takie propozycje, aby Senat zajmował się skutkami nowelizacji prawa ochrony środowiska, i zgodnie z wolą państwa senatorów ten punkt znalazł się również w porządku obrad. W kolejnym punkcie - kierunki zmian dotyczące szczegółowych warunków wykonywania polowania w projektowanym rozporządzeniu ministra środowiska.

Panie Ministrze, prosimy o zabranie głosu, o zaprezentowanie kierunków zmian, które pan minister będzie proponował jako szef resortu. Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo paniom i panom senatorom za zaproszenie na posiedzenie tej ważnej komisji.

Miesiąc już minął, gdy pełnię posługę ministra środowiska. I muszę powiedzieć, że dobrze - zresztą nie mogło być inaczej, bo skorzystałem z rady pana profesora Nowickiego, mojego znakomitego poprzednika - rozpoznałem te moje trzy priorytety, które dość szeroko publikowałem w prasie, a z którymi zamierzam zmierzyć się najpierw. Są to sprawy związane z klimatem, sprawy dotyczące uporządkowania systemu odpadów oraz sprawy gospodarki wodnej. Zwłaszcza o te ostatnie prosił mnie pan profesor Nowicki, ponieważ w nawale prac związanych z kwestiami klimatycznymi - przez cały rok mieliśmy prezydencję konwencji Kioto - na nie było mniej czasu. To są te trzy grupy zagadnień, które wziąłem na warsztat jako pierwsze.

Kwestie klimatyczne. Mogłem od razu zobaczyć, na ile dobrym jestem negocjatorem, ponieważ okazało się, że nie możemy rozdzielić uprawnień na polskie instalacje, a czas był wielki po temu, żeby zacząć te uprawnienia rozdzielać. Był to wynik naszego wielkiego zwycięstwa, wygrania w sądzie z Komisją Europejską w kwestiach dotyczących sposobu rozdzielania uprawnień do emisji; skutkiem tego było to, że w zasadzie musieliśmy nasz program zacząć negocjować od początku. Źle się zaczęło; Komisja Europejska uznała, że zacznie z nami negocjować od 190 milionów t. Chcę przypomnieć paniom i panom senatorom, że proponowali nam 208 milionów 500 tysięcy t, my żądaliśmy 280 milionów 500 tysięcy t, ale okazało się, że wist był bardzo dla nas niekorzystny, bo rzędu 190 milionów t. Nie mogę jeszcze... to nie jest jeszcze taka sprawa, żeby móc publicznie, a przynajmniej w tym gronie, oczywiście nie chodzi mi o panie i panów senatorów, mówić, w jakim stanie są te negocjacje, ale one są w bardzo dobrym stanie. Myślę, że mogę powiedzieć, że nasze instalacje będą miały zabezpieczony byt, jeśli idzie o uprawnienia do emisji. Myślę, że mogę to powiedzieć z całą pewnością. Myślę również, że czas, w którym przyjdą te uprawnienia i będzie można je rozdzielić w przemyśle... że nie będzie dużych szkód nawet dla tych instalacji, które użyły uprawnień do emisji jako instrumentów finansowych.

To nie wszystko. Druga grupa zagadnień związana z ochroną klimatu to są zagadnienia związane ze sprzedażą naszych jednostek AAU, które mamy w ilości 500 milionów t dwutlenku węgla. Od razu powiedzmy sobie szczerze, że nie ma tylu klientów, którzy chcieliby tyle kupić, ale naszym zadaniem jest, by w tym czasie, który jest nam dany, czyli do końca 2012 r., sprzedać ich jak najwięcej. To są żywe pieniądze, które mogą być użyte do osiągnięcia celów związanych z redukcją emisji.

Właśnie parę dni temu podpisaliśmy umowę z naszym japońskim kontrahentem, umowę, która opiewa na 30 milionów euro. To jest umowa, która pozwala na wydatkowanie tej kwoty na termoizolację, na kwestie związane z ocieplaniem, z termomodernizacją budynków użyteczności publicznej, a więc szkół, szpitali, domów opieki, itp. Formuła, która została wynegocjowana i przyjęta, pozwala na bardzo hojną multiplikację ton dwutlenku węgla. 30% kosztów projektów termomodernizacji będzie pochodziło właśnie ze środków z wynegocjowanej umowy, 60% to będą pożyczki preferencyjne ze środków narodowego funduszu ochrony środowiska, pozostałe 10% to środki inwestora. Pozwoli to na czterokrotne zwiększenie efektu związanego z ilością zaoszczędzonych ton dwutlenku węgla.

W Komisji Europejskiej toczą się w tej chwili dyskusje na temat tego, co po 2012 r., czy będzie banking jednostek AAU, czy.... Bardzo wiele osób, bardzo wielu funkcjonariuszy komisji chciałoby umorzenia tych środków. A ten nasz sposób postępowania, o którym miałem przyjemność opowiedzieć w zeszły czwartek pani komisarz DG Climate, zrobił bardzo dobre wrażenie, ponieważ pokazał... Ona w zasadzie była przekonana, że należy umarzać, że należy wychodzić z tego pomysłu na AAU, ale delegacja pod moim kierownictwem miała właśnie do zaoferowania, do pokazania... Mówię tak: jak dobrze, jak bezpośrednio wpływamy na osiągnięcie celów redukcyjnych, proszę zobaczyć, że to świetnie pracuje, i to gdzie - w Europie, żadne offsety. To pierwszy taki sukces, bo okazało się, że rzeczywiście, no tak, musimy teraz zastanowić się, w jaki sposób tego nie zmarnować w przyszłości. Czyli jest pewna nadzieja, że będziemy mogli również później dysponować tymi jednostkami AAU. Pokazaliśmy dowodnie, że nie chodzi nam wyłącznie o zarabianie na tym, ale zarabiając w pewien sposób, osiągamy cele klimatyczne, takie, o które chodzi również Komisji Europejskiej, o które chodzi zjednoczonej Europie. Może tyle na ten temat. Gdyby były jakieś pytania ze strony pań i panów senatorów, to bardzo chętnie odpowiem.

Druga kwestia to kwestia odpadów. Należy ją podzielić na dwie grupy zagadnień. Pierwsze to są zagadnienia dotyczące nowej ustawy o zachowaniu czystości i porządku w gminach. Muszę powiedzieć, że przyszedłem z bardzo mocną determinacją, by wreszcie przywrócić samorządom własność strumienia odpadów, nie władztwo, a własność strumienia odpadów, by mogły w pełni dysponować środkami, które będą mogły pobierać za zagospodarowanie odpadów komunalnych, i w oparciu o wojewódzkie plany zagospodarowania odpadów i wynikające z nich rejonowe plany zagospodarowania odpadów mogły urządzać przetargi na operatorów tego systemu. Taki system lub podobny działa w dwudziestu pięciu krajach Unii Europejskiej, a nie działa tylko w dwóch - w Polsce i na Węgrzech.

Muszę powiedzieć, że nie wszyscy członkowie rządu podzielają ten pogląd, ale byłem zachwycony, ponieważ dane mi było dyskutować; te dyskusje się toczą, słuchamy nawzajem swoich argumentów. Nikt nie ma pretensji o to, że również media, które są żywotnie tym zainteresowane, włączają się w to, relacjonując zdania poszczególnych osób, które biorą udział w dyskusji. Proszę państwa, jestem zachwycony, dlatego że nikt nigdy nie próbował przywołać mnie do porządku, powiedzieć: Kraszewski, czy wiesz, co to znaczy gra zespołowa? Nie, wręcz przeciwnie. Panuje taki pogląd, że bardzo dobrze, że widać, że jest pewna różnica zdań. Bardzo dobrze, że to widać. Bardzo dobrze, że takie dyskusje się odbywają. Decyzja nie została jeszcze podjęta. Są bardzo ważne argumenty moich kolegów w rządzie, które przesądzają za przeciwną opcją. Ja bronię swego, absolutnie przekonany, a uchodzę za fachowca w dziedzinie zarządzania ochroną środowiska, w tym gospodarki odpadami, że najlepszy sposób, najszybsze osiągnięcie celów środowiskowych, a także najszybsze osiągnięcie już spóźnionych celów, które rysują dyrektywy unijne, to właśnie taki sposób, w którym gminy przejmują odpowiedzialność - właściwie nie gminy, bo same gminy to może w przypadku Warszawy, Poznania, Krakowa i Wrocławia. Chodzi o rejony, które są rysowane w wojewódzkich planach gospodarki odpadami, które przejmą za to odpowiedzialność i w zgodzie z ustawą - Prawo zamówień publicznych będą organizowały przetargi, ale na ich warunkach.

Panie i Panowie Senatorowie, jako minister konstytucyjny rządu Rzeczpospolitej usiłowałem się dowiedzieć, jaka jest wartość rynku odpadów w Polsce. Bez kłopotu, bo po pięciu minutach googlowania, a znam świetnie włoski, znalazłem informację, że wartość włoskiego rynku odpadów komunalnych wynosi 14 miliardów euro. Chciałem zobaczyć, ile to jest w Polsce, i tej informacji nie ma. Usiłowałem się dowiedzieć w moim wspaniałym departamencie, Departamencie Gospodarki Odpadami - nie wiedzą. Usiłowałem się dowiedzieć u kolegów z branży recyklerskiej - oni wiedzą, ile oni, ale nie wiedzą, ile wszyscy, bo przecież to jest rynek, który jest rozsmarowany jak masło na grzance. Z takich obliczeń z analizą niepewności, a politechnika lubi i umie robić obliczenia, wynika, że dolne oszacowanie, absolutnie dolne oszacowanie, głowę kładę, że nie będzie mniej, to jest 5 miliardów zł rocznie, ale są tacy, którzy mówili, że to jest 14 miliardów zł rocznie. No przy tym sposobie zagospodarowania, który dominuje teraz, to znaczy ze śmieciarek przepakowujemy na transport dwudziestotonowy i wozimy do dziury w ziemi zwanej eufemistycznie składowiskiem odpadów, czyli przy tym najtańszym sposobie, to tyle to wynosi.

Panie i Panowie Senatorowie, z tym musimy skończyć. Jeśli chodzi o mnie, nie ma dyskusji, co jest lepsze. Dawno te sprawy mam przemyślane i już teraz mogę przestać gryźć knykcie, a jako profesor Politechniki Warszawskiej pokazywałem na końcu listy słupków krajów Unii Europejskiej ten polski słupek, który cały na czerwono z wyjątkiem małego żółtego paseczka na górze pokazywał, ile odpadów robimy na zwałkę, czyli odpadów surowych wywozimy na składowisko - i to jest dziewięćdziesiąt kilka procent. Teraz jako minister konstytucyjny już mam środki, by przekonać moich kolegów w rządzie i by przekonać Sejm, a potem Senat, że musimy pójść w tym kierunku. Apeluję do pań i panów senatorów - zdenerwujmy się tym razem i zróbmy to, co dobre dla Polski, i zróbmy to, co dobre dla naszych samorządów. Nie ulegajmy lobbingowi, nie ulegajmy różnym pokrętnym tłumaczeniom, że koło jest kwadratowe, to znaczy że w dwudziestu pięciu krajach to jest zgodne z zasadami swobodnej konkurencji, a tylko u nas będzie niezgodne. To pierwsza rzecz, o której chciałem państwu powiedzieć.

Druga rzecz dotyczy szarej sfery, a konkretnie tych odpadów, które są odpadami, powiedzmy, problemowymi. Chodzi o baterie, o zużyty sprzęt elektryczny, elektroniczny, o odpady opakowaniowe. To, co dusi polski interes, polski biznes ochrony środowiska, to jest szara strefa. Ta szara strefa nie daje się łatwo oszacować, bo oni się nie publikują w gazetach, że są szarą strefą, tak samo nie zgłaszają się jako tacy do statystyki. Ale sami przedsiębiorcy, ci, którzy chcą prowadzić uczciwe interesy i chcą dokonywać uczciwych operacji od zysku, recyklingu, szacują w przypadku zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego rynek lewych kwitów na 30%, a opakowaniówka - na 50%. To są ich liczby; to nie są moje, bo ja nie mam środków, żeby to policzyć. To jest ciemna liczba - tak się zwykło mówić, ale oni sami tak to szacują.

Wydałem wojnę szarej strefie i chciałbym panie i panów senatorów poinformować, że mam już gotowe dwa donosy, tak, możemy to tak nazwać, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Dzisiaj na ten temat rozmawiałem z panem ministrem Krzysztofem Kwiatkowskim, ucieszył się ogromnie i przypuszczalnie w tym tygodniu, najdalej na początku przyszłego, będziemy składać doniesienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Chodzi o zupełnie konkretne przykłady, zupełnie konkretne firmy, konkretne nazwiska. Mam nadzieję, że zobaczę w telewizji tych panów, pseudobiznesmenów wyprowadzanych w kajdanach, bo chodzi o takie kwoty, które, przepraszam za wyrażenie, przewalają, że będą musieli wejść specjalni rycerze od ochrony naszych praw.

To jest dopiero początek, dlatego że gdy jasne się stało w branży recyklerskiej, że Kraszewski te rzeczy traktuje serio, to na moim biurku rośnie sterta informacji o takich niewłaściwych praktykach na rynku. Razem z moim zespołem oczywiście staram się, jak mogę, odsiewać ziarno od plew, bo jest wiele różnego rodzaju pomówień, wiele anonimów, wiele nieuczciwej gry przeciwko konkurencji, ale są takie rzeczy, które się potwierdzają z tym, co wiedziałem już przedtem, i te rzeczy spokojnie odkładamy na drugą kupkę, i przyjdzie czas na kolejne działania tego typu. Musimy z tym może nie skończyć, bo to istnieje na całym świecie, ale to może być margines działalności. To musi być ścigany prawem margines działalności, a nie połowa tej działalności. To jest druga rzecz, jeśli idzie o odpady, która stanowi obecnie przedmiot mojej troski.

Żeby nie zabierać paniom i panom senatorom czasu, krótko zarysuję najważniejsze w moim odczuciu kwestie, jeśli chodzi o gospodarkę wodną. Habilitowałem się z pewnych zagadnień dotyczących gospodarki wodnej, mianowicie: z jakości wód powierzchniowych, i te rzeczy są bardzo bliskie mojemu sercu. Chciałbym przynajmniej systemowo, jeśli nie uda się w rzeczywistości, pozostawić nasze rzeki i wody powierzchniowe czystsze, a także by było mniejsze zanieczyszczanie wód podziemnych. Myślę, że to jest możliwe. Myślę, że już wiele zostało zrobione, chodzi o KPOŚK - Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych, wiele ładunków zostało zredukowanych, jeśli idzie o ładunki przemysłowe zrzucane do wód powierzchniowych. Ale jest bardzo dużo problemów związanych z samą gospodarką wodną, rozumianą w sposób klasyczny, to znaczy chodzi o ilość wody. Myślę, że należy powrócić do strategii zagospodarowania wód. Z tej postaci, w jakiej ona jest, nie jestem do końca zadowolony - nie wiem, czy wolno mi tak powiedzieć, bo będę postulował spore zmiany.

Jednocześnie konieczność realizacji ramowej dyrektywy wodnej wymaga od nas ogromnego pośpiechu. I znajdę się w tej sytuacji, w jakiej był mój poprzednik, pan profesor Nowicki, który z jednej strony miał już biegnące procesy przygotowania inwestycji, a z drugiej strony musiał zmieniać ustawę, która regulowała tryb przygotowania tych inwestycji z punktu widzenia ochrony środowiska. Ja znajdę się w bardzo podobnej sytuacji, jeśli idzie o gospodarkę wodną, zresztą również jeśli chodzi o odpady. Musimy tworzyć nowe prawo, poprawiać to prawo i jednocześnie tworzyć pewne dokumenty, które w oparciu o to prawo powinny powstawać. Muszą powstać plany gospodarki wodami w dorzeczach, które muszą wynikać ze strategii, a nie ma strategii - te plany gospodarki wodami w dorzeczach muszą być przekazane do Komisji Europejskiej w tym miesiącu. Poradzimy sobie i z tym; mamy doskonałych fachowców, którzy znają się na tym, i będziemy musieli robić pewne rzeczy równolegle.

Myślę, że ważne jest, że mamy zdiagnozowany ten problem i mamy pewną wizję, w jaki sposób postępować, by jak najmniej opóźnić terminy, które nas czekają. Złożyłem wizytę w Brukseli i tłumaczyłem panu komisarzowi DG Environment, by biorąc pod uwagę wysiłki, które teraz będziemy czynić, zostawił nam trochę więcej przestrzeni i czasu na to, byśmy mogli zbudować taki system, który efektywnie upora się z tymi wszystkimi elementami, które już nas ścigają.

Nie mogłem wyjść z podziwu, jak w moim przekonaniu dość korzystnie wynegocjowane w traktacie akcesyjnym okresy derogacyjne nie spowodowały odpowiednich działań we właściwym czasie. Teraz wszystko trzeba robić na ojra, w pośpiechu, zaczynając, może nie zaczynając... ustawiając wiele rzeczy na właściwym torze, kiedy już jesteśmy czy zaczynamy być spóźnieni. Zaczną nas doganiać terminy w ciągu dwóch, trzech lat, a budowa takiego systemu to nie jest sprawa roku czy dwóch. Ale może właśnie dlatego jest ciekawie, może właśnie dlatego są to prawdziwe wyzwania.

To są te trzy najważniejsze grupy zagadnień, którymi się zająłem. Jeżeli panie i panowie senatorowie chcieliby, bym teraz odpowiedział na pytania, to proszę bardzo. Jeżeli nie, to chciałbym poprosić pana ministra Błaszczyka o powiedzenie krótko na temat skutków ostatniej nowelizacji prawa ochrony środowiska w kontekście zmniejszenia niskiej emisji i o kierunkach zmian dotyczących rozporządzenia w sprawie wykonywania polowań indywidualnych. Jak pan przewodniczący zarządzi...

Panie Ministrze, jest pan minister z nami pierwszy raz i myślę, że państwo senatorowie, jak również szanowni panowie posłowie, którzy do nas dotarli, będą czuć się zaszczyceni, jeżeli pan minister będzie mógł odpowiedzieć na kilka nurtujących pytań.

Muszę powiedzieć panu ministrowi, że na pewno z jednym nie będzie problemu, mianowicie z gospodarką odpadami, gdyż komisja senacka jednogłośnie przyjęła stanowisko, które, można powiedzieć, wpisuje się w pański pogląd na temat sposobu gospodarowania odpadami. Myślę, że w tym temacie raczej będziemy zgodni i będziemy pana ministra wspierać, aby sprawa gospodarki odpadami - Panie Ministrze, proszę bardzo, oto stanowisko komisji - była jak najszybciej załatwiona, tym bardziej że wśród senatorów są również profesorowie, którzy zajmują się profesjonalnie tym tematem. Myślę, że zabiorą głos na ten temat, aby podzielić się swoimi uwagami.

Pani senator Rotnicka już wyraziła chęć zadania pytania panu ministrowi.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Króciutko. Nie byłabym sobą, gdybym nie powiedziała, że wypowiedź pana ministra jest balsamem, który spływa na moją duszę czy na moje serce, bo ze wszystkimi wypowiedziami w 100% się zgadzam. I mam nadzieję, że jeżeli wspólnymi siłami w parlamencie panu ministrowi pomożemy, to uzyskamy efekt, o który nam chodzi. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, bo o odpadach chyba będziemy jeszcze mówili, dotyczy spraw związanych z gospodarką wodną. Cieszy, że pan minister jako jedno z priorytetowych zadań postawił sobie poprawę jakości wód. Chcę poinformować, że w parlamencie działa Parlamentarny Zespół do spraw Dróg Wodnych i Turystyki Wodnej. Jeżeli przywrócimy dobrą jakość wód, a jeszcze znajdą się w ramach gospodarowania może nie zasobami wodnymi, ale infrastrukturą rzeczną pieniądze na poprawienie jakości żeglugi, to nasz program rozwoju turystyki wodnej na rzekach polskich znajdzie może zrozumienie.

Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie, czy przewiduje zwiększenie środków finansowych na taką obowiązkową działalność regionalnych zarządów gospodarki wodnej czy Komitetu Gospodarki Wodnej... na poprawę stanu żeglowności rzek, aby można je było wykorzystywać turystycznie, nie do masowego transportu rzecznego? Dziękuję bardzo.

Pani Senator, to ostatnie zdanie ukoiło mnie trochę. Jeśli miałbym myśleć o Wiśle jako o drodze wodnej do masowego transportu barkami, to byłbym przeciwny. Jeśli idzie o udrożnienie czy umożliwienie, by Wisła była podziwiana przez turystów, którzy nią płyną, oczywiście nie kajakami, tylko jednostkami, które są większe, to zdecydowanie tak. To jest tak piękna rzeka i mająca...

(Głos z sali: Nie tylko ta.)

Oczywiście, nie tylko ta. Sam mam dom nad Narwią, która jest cudowna, i moje ulubione uciechy to pływanie łodziami po pięknej Narwi. Myślę, że inni też powinni móc to robić. Tak że zdecydowanie tak, jestem za taką formą turystyki.

KZGW czy RZGW... Jeśli idzie o finansowanie zadań gospodarki wodnej, to mamy, przepraszam za wyrażenie, pewną schizofrenię. Gospodarka wodna operuje kategoriami czy jest prowadzona w oparciu o koncept dorzecza, i to jest słuszne. Pieniądze mają marszałkowie, a województwa mają się nijak do dorzeczy, i to jest pewien problem. Ten problem został przez nas już zdiagnozowany, zresztą to nie my musieliśmy stawiać tę diagnozę, bo ci, którzy zajmują się gospodarką wodną, ten problem od dawna diagnozowali. Ale my po pierwszych roboczych naradach mamy pewne pomysły, w jaki sposób trochę temu przeciwdziałać. Również będzie ogromna rola Sejmu i Senatu, by nas wesprzeć, gdy wymyślimy taki system, który będziemy mogli państwu przedstawić, i poprosić o jego wsparcie.

Mam kolejne zgłoszenia: pan senator Gorczyca, pan senator Misiołek i senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, myślę, że te priorytety, które zostały przyjęte przez pana ministra, są jak najbardziej słuszne, i będziemy robili wszystko, żeby osiągnąć te cele, które pan założył, bo absolutnie to jest dobry kierunek.

Mam jednak pytanie. Wiem, że jest już przygotowany projekt założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Jak pan minister uważa, kiedy ten projekt może trafić do stałego komitetu? Myślę, że rząd jest zainteresowany, żeby jak najszybciej ta ustawa weszła w życie. Kiedy to może nastąpić - w najbliższych tygodniach czy miesiącach? Wiem, że to stanowi niełatwy materiał, ponieważ i samorząd ma tutaj wiele do powiedzenia, ale dobrze by było, żeby jak najszybciej ta ustawa weszła w życie.

Szanowny Panie Senatorze, ja na ten temat mam taki pogląd: im więcej czasu, zanim napiszemy tę ustawę, poświęcimy na korzystanie z mądrości zbiorowej, myślę zarówno o ekspertach, jak i o samorządach, tym mniej czasu zajmie potem dyskusja w rządzie, tym mniej czasu zajmie dyskusja w parlamencie. Wtedy rozwiązań, które uznamy za dobre, będziemy tylko bronić; nie będziemy ich wymyślać w toku prac na przykład parlamentarnych. Dlatego bardzo mi zależy, byśmy wszyscy znaleźli sposób na to, by w toku prac przygotowawczych wypowiedzieć się na temat, jak chcemy, by ten system działał. Zaplanowaliśmy dość kompleksowy sposób jakby korzystania z tej mądrości zbiorowej, ale oczywiście to absolutnie nie oznacza, że chcielibyśmy opóźniać ten proces.

Powiem trochę eufemistycznie, dlaczego uważam, że tym razem nam się uda pomimo klęski w 2002, 2005 r., kiedy rząd przedstawił Wysokiej Izbie projekt z władztwem gminnym odpadów i wtedy to się nie udało. Dlaczego teraz nam się uda? Najważniejszym czynnikiem jest ogromna determinacja, jaką widzę wśród posłów i senatorów, żeby tym razem wprowadzić porządek. Ale jest drugi czynnik - wybory samorządowe. Ja bym chciał, wiedząc o tym, jak bardzo samorządom na tym zależy, żeby nie zmarnować tej okazji, nie przewlekać tej ustawy, by zagrać również tą kartą. To może nieźle ustawia czas, w jakim chcielibyśmy procedować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Misiołek.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że po raz kolejny dyskutujemy na temat odpadów, ponieważ akurat ten temat jest mi szczególnie bliski. Bardzo ucieszyły mnie wypowiedzi pana ministra, które miałem okazję czytać w prasie, tak jednoznacznie idące w tym samym kierunku, w którym my jako komisja senacka wyraziliśmy swoją opinię w stanowisku.

Mam przygotowaną całą teczkę argumentów za takim rozwiązaniem, aby władztwo nad odpadami przekazać gminom. Nawet zrobiłem wstępne rozeznanie rynku, o czym mówił pan minister, oczywiście nie pod względem finansowym, tylko pod tym względem, jak mniej więcej wygląda podział rynku, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa komunalne, przedsiębiorstwa zagraniczne lub prywatne. Również próbowałem oszacować ceny usług w tych gminach, w których powiodło się referendum i które już mają władztwo nad odpadami, w stosunku do cen w pozostałych gminach. Nie będę wchodził w szczegóły, bo nie o to w tej chwili chodzi, ale wszystkie te argumenty świadczą o tym, że trzeba to zrobić.

Jest jeszcze jeden podstawowy argument, o którym powiedział pan minister - dlaczego mamy być jednym z dwóch krajów na dwadzieścia siedem, gdzie ten system działa inaczej. Miałem niejednokrotnie okazję pytać przedsiębiorców, szczególnie przedsiębiorców reprezentujących zagraniczne firmy, duże firmy niemieckie, dlaczego na tamtym rynku mogą funkcjonować według innych zasad, a na rynku polskim te zasady nie bardzo im odpowiadają i bardzo się sprzeciwiają tym zmianom. Ja wiem dlaczego, ale trzeba zrobić w tej materii porządek. Myślę, że im szybciej to zrobimy, tym lepiej.

Panie Ministrze, praca w tej kadencji, praca nad tą ustawą trwa od początku 2008 r., a dzisiaj mamy początek 2010 r. Myślę, że przy tej determinacji, o której powiedział pan minister, determinacji senatorów i posłów to przyspieszymy. Tak naprawdę w tej ustawie o zachowaniu czystości i porządku w gminach chodzi tylko o jedną zasadniczą rzecz - o władztwo nad odpadami, a cała reszta to dym, który wokół tego się robi.

Mam do pana ministra takie pytanie, nie oczekuję oczywiście bardzo szczegółowej odpowiedzi - jak pan minister ocenia założenia do tej zmiany ustawy o zachowaniu czystości i porządku w gminach, które zostały opublikowane 18 stycznia tego roku.

Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Aktywność pana senatora w dziedzinie gospodarki odpadami jest mi doskonale znana. Jesteśmy umówieni na spotkanie i będzie mi niezwykle miło, jeżeli przyjmie pan zaproszenie do pracy w think tanku, który będzie modyfikował dotychczasowe dokumenty.

Jest już nowszy dokument niż ten z 11 stycznia, on jest datowany na 2 lutego. Zmienia on 10% tego, co pobiorą przedsiębiorcy w gminie, na 5%. 10% to za dużo, 5% im wystarczy, niech sobie za to coś kupią. Powiem tak: prawie wszystko jest bardzo dobre, tam jest prawie wszystko, i dosyć solidne kary za nierealizowanie planu narzuconego przez gminę, i mechanizmy kontrolne, itd. Wszystko jest bardzo dobre z wyjątkiem jednej rzeczy. Po prostu to nie będzie działać, nie będzie działać tak długo, jak długo gmina nie będzie miała czy samorząd nie będzie miał kontroli nad tym, co się dzieje. Uważam, że samorząd i w ogóle władza powinny pełnić rolą regulatora, nie powinny bawić się w biznes; przecież burmistrz nie będzie przyczepiał sobie przyczepki do golfa i sam wywoził odpadów, żeby na tym zarobić. To, co powinien robić samorząd, to pełnić rolę regulatora. I będzie pełnił rolę regulatora tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli będzie miał dwie możliwości. Po pierwsze, jeżeli będzie miał pieniądze na to, żeby wymusić czy opłacić działanie tego systemu. Po drugie, jeżeli będzie miał umowy, w których zagwarantuje sobie sposób kontroli. A więc po pierwsze, miej na to kasę; po drugie, musisz móc sprawdzić, czy to, co zawarowałeś sobie w umowie, działa. Otóż tylko ten jeden fakt, że gminy czy samorządy nie będą właścicielami odpadów, sprawi, że to pierwsze, jak i to drugie będzie jeśli nie niemożliwe, to bardzo trudne.

Proszę mi powiedzieć, to ja mam się przejść po czterech tysiącach gospodarstw domowych w mojej gminie Różan, żeby się dowiedzieć, kto jaką podpisał umowę - no teraz też trzeba. To ja mam mieć jakiś sposób, aby sprawdzić, gdzie te sześć śmieciarek, które szwendają się po mojej ulicy, to wszystko wozi. One i teraz mają obowiązek cywilizowanego zagospodarowania odpadów. Jeśli pod rządami starego prawa tego nie robią, to, co jest takiego w tym nowym prawie, co spowoduje, że zaczną to robić. Czy sądzicie państwo, że jeżeli ktoś nie musi - ma nieuchronność kary za to, że tego nie zrobi - to będzie to robił? Nie będzie. Będzie tak, jak było dotąd. Dam sobie za to rękę uciąć.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim przystąpię do właściwej wypowiedzi, kilka słów dotyczących tego, co pan minister powiedział przed chwilą. Otóż, Panie Ministrze, jest na terenie naszego kraju w województwie mazowieckim gmina Zwoleń. Mam przed sobą - przed chwilą pokazywałem to pani profesor - pismo z Najwyższej Izby Kontroli o wszczęciu postępowania kontrolnego w sytuacji, gdy - tak jak pan powiedział - samorząd pełni rolę regulatora. I ten samorząd pełnił rolę regulatora tak, że wysypisko odpadów wydzierżawił prywatnej firmie, która w przeciągu roku zapełniła to wysypisko odpadami z południowej części województwa mazowieckiego, a także z województwa świętokrzyskiego. I jest dramatyczna sytuacja gminy i powiatu, bo wysypisko nie jest w stanie przyjmować odpadów z tego terenu. I jest problem, jak to rozwiązać. Ale nie o tym, Panie Ministrze, chciałbym mówić.

Kilka słów na temat tego, co pan minister powiedział w swoim wystąpieniu. Przede wszystkim chcę podziękować panu ministrowi za obecność na posiedzeniu naszej komisji, bo jest to bez wątpienia wydarzenie w Senacie, że minister konstytucyjny gości na posiedzeniu komisji senackiej. Za to bardzo dziękujemy.

Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi wskazał pan, iż jednym z priorytetów jest ochrona klimatu, i pierwszą część swojej wypowiedzi chcę skoncentrować na tej kwestii. Pan minister prowadzi obecnie - przynajmniej tak donoszą media, zresztą pan minister też o tym wspomniał - negocjacje z Komisją Europejską dotyczące uprawnień do emisji. Polski rząd postulował, aby polskie przedsiębiorstwa czy firmy mogły emitować rocznie 284 miliony 600 tysięcy t dwutlenku węgla. Komisja zaproponowała nam o wiele, wiele mniej - 208 milionów 500 tysięcy t. Rząd Prawa i Sprawiedliwości zaskarżył tę decyzję do Trybunału i wygrał. Pan minister zna wyrok, chyba wszyscy znamy ten wyrok. Dla mnie jest to niezrozumiałe - byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał przybliżyć tę kwestię - że rozpoczynają się kolejne negocjacje, w których Komisja Europejska nie proponuje nam tej bazowej kwoty 208 milionów 500 tysięcy t, tylko proponuje jeszcze mniej, 190 milionów t. Pan minister w jednej z wypowiedzi prasowych powiedział, że będzie kompromis. Będzie kompromis dla nas czy dla nich - mówiąc kolokwialnie. W którą stronę ten kompromis powinien podążać - czy w kierunku polskich przedsiębiorców, polskiej racji stanu, czy widzimisię unijnych urzędników. To jest kwestia podstawowa i byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał tę kwestię przybliżyć.

Kolejna sprawa związana z ochroną klimatu to sprzedaż tak zwanych ausów. Sprzedaliśmy do tej pory bodajże rządowi Hiszpanii... zyskaliśmy 30 milionów euro, sprzedaliśmy jedno uprawnienie bodajże za 1 euro, z tego, co sobie przypominam, chyba że zostałem wprowadzony w błąd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeden aus to jedna tona, i to jest w przeliczeniu 1 euro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę to wyprostować, bo bodajże w jednym z oświadczeń taka kwota została podana.

Teraz sprzedajemy ponownie rządowi Japonii i też uzyskujemy kwotę 30 milionów euro. Gdyby pan minister zechciał ustosunkować się do tego za ile, jak kwotowo to się przedstawia. Nie chciałbym się odnosić do cen ausów, jakie są w układach międzyrządowych, ale na europejskiej aukcji - oczywiście europejskie uprawnienia do emisji to jest zupełnie inna kwestia - cena za 1 t dwutlenku węgla wynosi od 11 do 14 euro. Gdyby pan minister zechciał przybliżyć, jak to jest z ausami. Czy rzeczywiście ta cena była okazjonalna? Jak pan minister powiedział, pewnie nie wykorzystamy, nie sprzedamy tego pół miliarda, oby tak nie było, bo nie wiemy, co nas czeka po roku 2013.

Kolejna kwestia, Panie Ministrze. Wiem, że spotkał się... bacznie śledzę pana poczynania w resorcie od pierwszego dnia albo pierwszego dnia przed rozpoczęciem pana działalności jako ministra środowiska. Sprawa dotyczy pana kontaktów z komisarz do spraw klimatu. Pani komisarz jako jeden z priorytetów... zresztą niedawno wyartykułowała, że jest to sprawa dotycząca leśnictwa i włączenia leśnictwa do ochrony klimatu.

Jak pan minister zapewne wie, u schyłku rządów Prawa i Sprawiedliwości została przygotowana ustawa, która włączała lasy do systemu handlu emisjami. Wszystko było już uzgodnione, po uzgodnieniach - ustalone, praktycznie zabrakło jednego miesiąca, aby ta ustawa weszła w życie - Sejm został rozwiązany. Ta kwestia miała być podjęta przez nowy Sejm, nowy parlament, nowy rząd. Niestety nie została podjęta, nad czym boleję, a moglibyśmy czerpać wiele korzyści, i to nie tylko finansowych, z tego, że mamy przebogatą bioróżnorodność, że mamy wspaniałe lasy, że one akumulują dwutlenek węgla, że one akumulują węgiel, że są naturalnym magazynem węgla, Panie Ministrze.

I okazuje się, że to, co przez bardzo długi czas mówił profesor Szyszko jako minister środowiska, ale nie tylko, także jako naukowiec - panowie zapewne dobrze się znacie - pani komisarz wskazuje jako jeden z priorytetów. Ale pani komisarz zapomina o jednym, iż obowiązują w Europie dwie dyrektywy, 87 i 101, które wyłączają lasy z, mówiąc najogólniej, systemu pochłaniania. I tu moja prośba i do pana, i do rządu, zresztą wielokrotnie na posiedzeniach tej komisji powtarzana i artykułowana, żeby polski rząd jako być może lider w kwestii ochrony klimatu pokusił się o możliwość zmiany zapisów w tychże dyrektywach, aby również leśnictwo, aby również lasy włączyć do systemu pochłaniania. To jest prośba do pana ministra. Gdyby pan minister zechciał odnieść się do tego, czy myśli podobnie jak ja i przynajmniej część osób zasiadających na tej sali, to byłoby wyśmienicie.

Kolejna sprawa, Panie Ministrze. W jednej ze swoich wypowiedzi wskazał pan na potrzebę wzmocnienia Inspekcji Ochrony Środowiska, mówiąc najogólniej. Ale problem polega na tym, że w ubiegłym roku rząd przysłał do parlamentu to, co przysłał, parlament uchwalił to, co uchwalił, i niestety poszliśmy w tym kierunku, że osłabiliśmy Inspekcję Ochrony Środowiska. Niestety osłabiliśmy Inspekcję Ochrony Środowiska, bo główny inspektor ochrony środowiska od 1 stycznia nie ma najmniejszego wpływu na wybór wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, praktycznie nie ma wpływu na funkcjonowanie wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Oni funkcjonują w administracji zespolonej, oni są u wojewodów i mimo że główny inspektor odpowiada w skali kraju, to w skali województwa nie bardzo. Wielokrotnie w debacie na posiedzeniu komisji, również w debacie podczas posiedzenia plenarnego podnosiliśmy tę kwestię, że to rozwiązanie jest złe. I to jest kolejna kwestia dla pana ministra, żeby to ujednolicić, rozwiązać i doprowadzić do takiej sytuacji, żeby inspektor ochrony środowiska był tym, kim ma być, tym, który ma dbać o środowisko, i żeby ten schemat, układ był czytelny. Jeżeli jest główny inspektor i wojewódzkie inspektoraty, to żeby one miały konkretną, przyzwoitą podległość, żeby główny inspektor mógł przesyłać sygnały do wojewódzkich, żeby one realizowały zalecenia. To jest problem.

Chciałbym poznać zdanie pana ministra w jeszcze jednej kwestii, a nawet dwóch. Panie Ministrze, pierwsza sprawa, bardzo gorąca, mieliśmy w Sejmie wysłuchanie publiczne, dotyczy GMO, organizmów modyfikowanych genetycznie. Pan minister w jednej ze swoich wypowiedzi użył takiego sformułowania - pewnie teraz tego nie znajdę - że jest pan przeciwny wprowadzaniu genetycznie modyfikowanych organizmów na teren Polski, skoro nie jest udowodnione, że one w żaden sposób nie wpływają na funkcjonowanie człowieka czy organizmu ludzkiego. Takich badań nie mamy. Śmiem przypuszczać, że wprowadzenie GMO do Polski na szerszą skalę jest chyba doświadczeniem medycznym na żywym organizmie, przede wszystkim na nas ludziach.

Ta ustawa w tej chwili jest w Sejmie, opasły tom, który liczy kilkaset stron z rozporządzeniami i aktami wykonawczymi. Panie Ministrze, tam są takie zapisy - no nie wiem, jak to zostanie uchwalone przez Sejm - które nie chronią nas, nie chronią naszego kraju przed GMO. Cóż z tego, że będą wyznaczane obszary, pasy - nie mamy wpływu na pogodę, na sytuację meteorologiczną, wiatry. Wiadomo, że pyłki przenoszą się tak, jak to sobie przyroda wymyśli. Jakby pan minister zechciał się ustosunkować konkretnie... Na pewno trudne byłoby wycofanie tej ustawy z Sejmu, ale kwestia jest bardzo ważna i dotyka nas wszystkich, wszystkich obywateli naszego kraju.

I jeszcze jedna sprawa, nowelizacja ustawy - Prawo geologiczne, która również jest na etapie prac podkomisji w Sejmie. Gdy rozmawiam z wieloma osobami, to oni są przerażeni wielkością tej ustawy i aktów wykonawczych. I mówią mi tak: słuchaj, tak z tymi ustawami jest, że im grubsza ustawa, tym coś mniej nieciekawego chcą przemycić. Panie Ministrze, gdyby pan zechciał tej sprawie również się przyjrzeć. Rozumiem, że pan minister Jezierski pilotuje tę kwestię, ale sprawa jest dość poważna, bo legislacja ma to do sienie, że różne rzeczy są później zamieszczane w ustawie i wchodzą na różnych etapach procesu legislacyjnego. Gdyby pan minister zechciał takim czujnym ojcowskim okiem spojrzeć na tą ustawę, to byłoby również wyśmienicie.

Miałem jeszcze jedną kwestię, ale pewnie sobie przypomnę, co to było, w trakcie odpowiedzi pana ministra. Na razie tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Chcę przypomnieć szanownym państwu, że siedemnastego robimy seminaryjne posiedzenie komisji, na którym będziemy dyskutować na temat genetycznie modyfikowanych odmian, na temat wprowadzenia, wejścia w życie tej ustawy, na temat mankamentów, zagrożeń i szans dla Polski. Pański poprzednik, pan minister Nowicki na pierwszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, bo wtedy była taka połączona komisja, powiedział, pamiętam, że genetycznie modyfikowane odmiany to nieprawdopodobnie niebezpieczny eksperyment. Dlatego, nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, chciałbym poznać stanowisko pana ministra i zachęcić również do tego, aby Ministerstwo Środowisko było mocno reprezentowane na posiedzeniu komisji 17 marca.

Proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za te pytania, Panie Senatorze. Postaram się krótko na nie odpowiedzieć.

Jeśli idzie o sprawę naszego zwycięstwa, chodzi mi o proces, który wytoczyliśmy Komisji Europejskiej i który rzeczywiście wygraliśmy. Komisja nie mogła czy sąd nie mógł przyznać nam 280 milionów t. To, co sąd zakwestionował, to procedura. Powiedział, że Komisja Europejska nie miała prawa stosować procedury, która ingeruje w nasze instalacje - tego im nie wolno było robić. Stety czy niestety w sentencji jest jedna rzecz, która jest potencjalnie dla nas niebezpieczna. Mianowicie zostało tam zawarte stwierdzenie, że kwota, czyli suma uprawnień do emisji, musi się opierać na, jak oni to sformułowali most recent data - najbardziej aktualnych danych. Co to znaczy? To znaczy, że jeżeli mamy się porozumieć na temat uprawnień do emisji w kolejnym roku, to trzeba zobaczyć, jakie są te najbardziej aktualne dane, które mamy. Nie ma jeszcze danych dotyczących roku 2009, mamy dane dotyczące 2008 r. W odniesieniu do roku 2008 to jest kwota, jeżeli dobrze pamiętam...

(Głos z sali: 201,5.)

...201 milionów 500 tysięcy t. Jeśli chodzi o rok 2009...

(Głos z sali: Mówi się o 190 milionach t.)

...190,8. My oczywiście tego nie zdradziliśmy, a gdyby nawet komisja powiedziała, że zna taką wartość, to nie przyznalibyśmy się do tego, ale niestety wyrokiem sądu został uchylony nasz poprzedni KPRU. I teraz pan Jos Delbeke siada naprzeciw mnie i mówi: teraz umawiamy się na następny, wiemy, że to jest grubo poniżej dwustu, a wy wiecie, ile to było za zeszły rok. Ja mówię: ale gdzie... i święte oburzenie. No my tak estymujemy, że to będzie około stu dziewięćdziesięciu. A ja mówię: proszę cię bardzo... bardzo pana proszę, bo nie jesteśmy na ty, nie dyskutujmy na temat kompletnego dołka, w którym była cała ekonomia, zechce pan wziąć pod uwagę, że produkcja stali, styczeń do stycznia, wzrosła o 30%. I tak się zaczęły negocjacje. Negocjacje były twarde, negocjacje były męskie, negocjacje przy zdjętych marynarkach już po godzinie. Niestety nie mogę, bo tak się umówiliśmy... Oczywiście jeżeli z panem senatorem gdzieś... powiedział.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Będzie okazja.)

Tak, będzie okazja. Mamy pewną procedurę, zresztą to jeszcze nie jest zatwierdzone. To nie jest tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, powiem tak, mamy kilka milionów więcej niż według najśmielszych prognoz nasze instalacje wyemitują w roku 2010, czyli jeszcze trochę zahandlują.

Powiem panu jeszcze jedną rzecz. Nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi, czy nie, ale takie jest moje przekonanie i będę bronił mojego stanowiska. Chciałbym, żeby nasze instalacje handlowały prądem elektrycznym, cementem i stalą, a nie gorącym powietrzem. Uważam, że ETS, Europejski System Handlu Emisjami, został wymyślony po to, żeby europejskie instalacje miały motywację do modyfikacji swoich technologii w tych wszystkich punktach, w których są one nieefektywne, w tych wszystkich punktach, w których są one emisyjne. Jeśli będziemy dbali o interes naszych instalacji, dając im 20, 30 czy 40 milionów t więcej, to one się nie zmodyfikują, a później my wszyscy za parę lat za to zapłacimy, kiedy cena za jedną jednostkę, za jedną tonę nie będzie 12, 14, jak teraz, tylko będzie może 30, może 60, a może i 100 euro za tonę, o takich estymatach też słyszałem. I wtedy nagle się okaże, że nasze instalacje, które nie zmodyfikowały swoich technologii, bo nie miały do tego żadnej motywacji, powiedzą, weź pan siekierkę. Nie, niechże będzie tak, jak zostało to pomyślane przez zjednoczoną Europę, niech to będzie motywacja do unowocześniania technologii. I większość czy duża część przemysłu to robi. Są wysoko sprawne instalacje węglowe do wytwarzania energii elektrycznej. I niechże inne, które mają sprawność porównywalną z lokomotywą stephensonowską, też się zmodyfikują.

Uważam, że najlepsze, co dla nich możemy zrobić, nawet mając te nadwyżki, to właśnie tym, które działają trochę tak jak dziewiętnastowieczna lokomotywa, tego nie dać. Między nami mówiąc, my tego nie możemy zrobić. W tym gronie można to powiedzieć. Ja bym nie ruszał tego rozporządzenia, bo nabyte uprawnienia, itd. i ci prymusi wtedy stracą. Ale generalnie rzecz biorąc, moje myślenie jest takie: handlujemy prądem elektrycznym i cementem, a nie gorącym powietrzem. A moim zadaniem jako ministra środowiska jest wynegocjowanie tego, żebyśmy nie musieli dopłacać do tego systemu, i to osiągnąłem.

Jeśli idzie o cenę AAU, to nie mogę niestety, Panie Senatorze, tego powiedzieć, ale to na pewno nie było 1 euro.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Znacznie więcej.)

To było znacznie, znacznie więcej. Tak samo w przypadku ostatniej. Nie powiem, ile jednostek AAU sprzedaliśmy, bo wtedy z prostego dzielenia trzydziestu milionów przez liczbę jednostek wyjdzie, ile jedna kosztowała, a toczą się kolejne negocjacje z innymi firmami japońskimi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Francuzi jak dotąd nie. Liczymy na dalsze zainteresowanie Hiszpanii. Mamy w zasięgu naszych... będziemy szukali proaktywnie następnych kontrahentów. Japończycy - zdecydowanie tak. Inne kraje - również, ale jesteśmy w delikatnej fazie wstępnej.

Będziemy jeździli po naszych potencjalnych klientach, którzy mogliby kupić od nas jednostki AAU, i będziemy bardzo ich namawiali, żeby to właśnie z nami zawierali umowy. Ale namawianie na nic - ci wszyscy kontrahenci są na jedno bardzo łasi i dlatego my wygrywamy ze znacznie tańszymi od nas oferentami z Ukrainy i Rosji. Dlaczego? Dlatego że dajemy ogromne gwarancje zazielenienia, czyli tak zwanych GIS, Green Investment Scheme, mamy bardzo mocne gwarancje. Oni muszą się wytłumaczyć, co się stanie z tymi milionami euro, które wydadzą. Muszą się wytłumaczyć swoim podatnikom i muszą im pokazać - popatrzcie, to są inwestycje, które chronią klimat, myśmy tak naprawdę zainwestowali w ochronę klimatu.

Panie Senatorze, powiem panu więcej, mamy taki pomysł, pani prezes Małgorzata Skucha zapewne to zaświadczy, żeby sprzedać od razu jednostki zazielenione. Nasze środki z narodowego funduszu użyjemy proaktywnie na takie inwestycje, które są atrakcyjne dla naszych kontrahentów, a później powiemy: popatrzcie, my wam sprzedajemy od razu zazielenione jednostki. I uzyskamy za to wyższe ceny, dlatego że nie mają gwarancji, czy Ukraińcy im zazielenią - aczkolwiek oni oferują znacznie niższe ceny.

Panie Senatorze, to będzie miało jeszcze inny efekt, taki, że będziemy mogli do ostatniej chwili, do kiedy będzie wolno, sprzedawać te jednostki, dlatego że nie będziemy musieli mieć tego bufora czasu na użycie ich w celu inwestycji zazielenionych. My sobie nazbieramy jak koraliki na sznureczek takich inwestycji i będziemy sprzedawali do ostatniego dnia grudnia, do kiedy nam wolno będzie to sprzedać - oczywiście przy założeniu, że się nie wyawanturujemy, żeby na jakichś warunkach przeszły te jednostki AAU. Pan senator i ja mamy dokładnie ten sam pogląd - niechże one trwają tak długo, jak długo są tacy, którzy chcą je od nas kupować - jesteśmy ogromnymi zwolennikami kontynuacji tego porozumienia Kioto i możliwości sprzedawania AAU.

Jeżeli idzie o lasy, to również nie ma sporu między nami. I powiem panu tyle, Panie Senatorze, i na tym chciałbym skończyć - jak będą znane szczegóły umowy czy szczegóły aktualnego KPRU, będzie pan zadowolony, jeśli chodzi o ten konkretny punkt. Zobaczy pan, że będzie pan zadowolony, dlatego że tam lasy również mają swoje miejsce, czego przedtem nie było. I to jest element tych morderczych negocjacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Temu bym się musiał przyjrzeć dokładnie. Ale generalnie rzecz biorąc, gdy słucham pana senatora, to bardzo mnie pociąga ta idea.

Jeśli idzie o Inspekcję Ochrony Środowiska, to muszę powiedzieć, że zapomniałem powiedzieć państwu, jak mogę walczyć z szarą strefą. Ano są dwie metody. Po pierwsze, dobre prawo. I teraz po kolei, ustawę za ustawą będziemy zmieniać, modernizować. Po drugie, jako informatyk, bo druga moja czapka to informatyka, jestem certyfikowanym profesorem informatyki, uważam, że informatyka stanowi najtańszy sposób wyłapywania tych wszystkich sytuacji, w których nie jest spełnione prawo zachowania masy, gdy nagle gdzieś w systemie powstaje czterdzieści tysięcy świetlówek, które się wzięły znikąd, bo nie ma ich gdzie indziej w systemie, gdzie powinny się pojawić. Dlatego właśnie chciałbym, żeby informatyka była częścią tego systemu. Oczywiście w pewien sposób obciąża to przedsiębiorców, ale oni chcą to robić, dlatego że sami widzą, że to jest najefektywniejszy sposób wyłapania tych wszystkich cwaniaczków.

Trzeci sposób to jest wymuszenie stosowania prawa. Nie wiem, jak widząc panią Teresę Warchałowską naprzeciw mnie, mogłem o tym zapomnieć, bardzo przepraszam. Inspekcja Ochrony Środowiska musi być wzmocniona. Musi być wzmocniona w sposób istotny, to znaczy zarówno strukturalnie, jak i finansowo. Nie może być tak, że gdy dam kogoś z moich najlepszych studentów do warszawskiego WIOŚ, to ucieknie, jak się czegoś poduczy, i przychodzi potem do mnie i mówi: Panie Profesorze, ja za 1 tysiąc 200 zł to nie wytrzymam.

Jedną z moich idei jest odzespolenie Inspekcji Ochrony Środowiska, to, za czym w swoim czasie biegała pani Teresa Warchałowska, o co się kłóciła, z powodu czego narażała, i nikt jej wtedy nie chciał słuchać. Może mi się teraz to uda. To jest mój ogromny... bo działania idą w przeciwnym kierunku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spokojnie, one nigdzie nie pójdą, zanim nie powiemy: OK.

Mam coraz więcej zwolenników właśnie takiej idei, żeby wrócić do tematu polskiej agencji środowiska, bo i o tym w ciągu tego miesiąca mojej działalności na Wawelskiej zaczęliśmy rozmawiać. To byłoby radykalne wzmocnienie Inspekcji Ochrony Środowiska, przydanie jej dodatkowych funkcji na przykład związanych z ochroną przyrody, funkcji, które obecnie pełni GDOŚ. Powoli, bo na razie są to rozmowy z kolegami ministrami, tymi obrotowymi... ta idea zaczyna mieć coraz więcej zwolenników. Ale nie będzie zgody z mojej strony na rozparcelowanie Inspekcji Ochrony Środowiska, bo w to graj cwaniakom i kwiciarzom. Ogromnie mocno to podkreślam.

Kwestia GMO. W dużej mierze podzielam pogląd profesora Nowickiego, jeśli idzie o GMO. Z drugiej strony obowiązuje nas prawo Unii Europejskiej. Właśnie parę dni temu usłyszałem, dowiedziałem się w ogniu kamer, że Komisja Europejska uszczęśliwiła nas ziemniakiem modyfikowanym genetycznie, a my w zasadzie nie mamy ruchu. Ja na to patrzę w ten sposób, ponieważ jestem specjalistą od konsultacji społecznych. Jeżeli ktoś usiłuje wcisnąć obwodnicę bardzo potrzebną czy spalarnię, która również jest bardzo potrzebna, ale na zasadzie - ty tu podpisz, a potem zostań sam z konfliktem, zostań sam z tym całym lamentem, zostań sam z tą całą awanturą, a ja już mam kwity i mnie nic nie obchodzi... Myślę, że tutaj w dużej mierze jest podobna sytuacja. Mianowicie koncerny, które wprowadzają organizmy modyfikowane genetycznie, grosza nie wydadzą na to, żeby pokazać, co one tak naprawdę promują, co to jest ta kukurydza MON 810, co to jest ten ziemniak modyfikowany genetycznie, i tak naprawdę odium spadnie na rząd, na parlament, który to uchwali.

Jestem zdania, że skoro nie mogę tego zabronić, skoro nie mogę uczynić Polski GMO-free zone, to będę robił takie przeszkody, że chciałbym zobaczyć, kto pod rządami tej ustawy, którą państwo w tej chwili macie w parlamencie, wysieje choć hektar MON 810. I tak długo to będzie, dopóki sami ludzie nie przyjdą i nie powiedzą: słuchaj, odpuść, widać, że to jest nieszkodliwe, jest od dwudziestu lat w innych krajach, badania zostały zrobione, widać, że jest to słodsze, ziarno większe, odporne, nie musimy używać pestycydów.

W tej chwili to nie ma sensu, żebyśmy na siebie brali odium walki z naszym własnym społeczeństwem, które absolutnie nie jest przekonane do żywności modyfikowanej genetycznie. Proszę państwa, jak moja żona, absolwentka Politechniki Warszawskiej, żona profesora mówi: wiesz, Andrzej, tego ziemniaka to ja w życiu nie kupię...

(Głos z sali: Dobrze mówi.)

...to po pierwsze, ona nie wie, że to nie jest ziemniak spożywczy, a wydawałoby się, inteligentna kobieta, iloraz inteligencji prawie jak u Dody, gazety czyta, telewizję ogląda, powinna o tym wiedzieć. Prawda? Jak ona nie wie, to co powiedzieć o reszcie Polaków. Dlaczego to my mamy robić bombardowanie medialne naszego społeczeństwa, że to jest fajne, że to jest dobre, że oszczędzi się w środowisku na pestycydach. Niech ten, kto na tym zarabia, niech inwestor... Namawiam pana ministra Sawickiego, żeby połączyć wysiłki i może pójść w tym kierunku. A na razie ta ustawa, którą panie i panowie senatorowie macie, to jest, zdaje się, wszystko, co możemy zrobić.

Jeśli idzie o prawo geologiczne. Gdybym wiedział, że będą takie pytania, to zaprosiłbym pana ministra Jezierskiego, który zresztą w tej chwili w Jedynce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale do jednej rzeczy, którą pan senator poruszył, chciałbym się ustosunkować.

Gdy byłem ekspertem komisji sejmowej do spraw ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, to patrzyłem na tę naszą ustawę, która liczy sobie osiemdziesiąt paragrafów i czterdzieści trzy strony, i miałem w rękach ustawę fińską, która liczy sześć stron, miałem w rękach ustawę węgierską, która liczy osiem stron, i chińską, która też liczy sobie kilka stron. Dlaczego nasze prawo przypomina "Buddenbrooków" czy "Czarodziejską górę" Tomasza Manna? A jeżeli ono jest tak duże, to przecież podlega nie interpretacji prawnej, tylko recenzji literackiej, i stąd tyle niejednoznaczności. Co jest takiego w naszym systemie prawnym, że nasze ustawy to opasłe tomiska? Czy tak musi być? Premier woła na każdym posiedzeniu Rady Ministrów nie przeregulowaniu, nie sytuacjom, w których musimy enumeratywnie wymienić. Potem cwaniaki i tak znajdą proces R14, na którym będą mogli zbijać kasę; my im dopiszemy do tej listy proces R14, to oni mają proces R5, którym dalej będą trzepali tę samą kasę. Metoda nie jest w tym, że enumeratywnie napiszemy wszystko, cały świat zaklniemy w listy, bo i tak się potem znajdzie sposób na to, żeby, a nawet wtedy będzie łatwiej, to obejść. Nie jestem prawnikiem i nie wiem, na czym polega ten problem, ale objętość naszego prawa to jest pewien problem. Dziękuję bardzo.

Teraz ja sobie pozwolę zadać pytanie. Zaraz potem senator Skurkiewicz i senator Dobrzyński.

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że priorytetem jest między innymi gospodarka wodna. Bardzo dobrze, że jakość wód będzie się poprawiała. Ale chcę zapytać, co z ochroną przeciwpowodziową. Mam na myśli budowę zbiorników retencyjnych. W dorzeczu górnej Wisły był taki program - ja jestem z Podkarpacia - były tam plany budowy zbiorników retencyjnych, aby chronić te tereny przed powodziami i skutkami powodzi, które często nawiedzają te obszary.

Kolejne pytanie. Swego czasu wspólnie z poprzednim ministrem zorganizowaliśmy konferencję poświęconą odnawialnym źródłom energii. Bardzo dużo osób gościło na tej sali i była poważna dyskusja. Chcę zapytać na temat finansowania odnawialnych źródeł energii. Jak pan minister to widzi i jakie są szanse, priorytety w tym zakresie? Jeżeli można kilka słów na ten temat.

Proszę uprzejmie.

Króciutko. Ja raczej wierzę w naturalną retencję, która... Może powinienem zacząć od takiej kwestii. Ogromnie wierzę w rachunek. Uważam, że jeżeli chcemy wybudować zbiornik retencyjny, zbiornik, który będzie spłaszczał falę powodziową, to musimy policzyć, o ile spłaszczy. Oczywiście to zależy od wielkości wezbrania i w bardzo wielu wypadkach on rzeczywiście to spłaszczy. W takich sytuacjach, szczególnie gdzie są zlewnie górskie, musimy znaleźć sposób, kilka mniejszych czy jeden większy, który spowoduje ochronę ludności przed powodzią.

Jeden taki rachunek, jedno takie ćwiczenie zrobiliśmy. Mianowicie policzyliśmy, jakie musiałyby być zbiorniki wodne, żeby ta ilość śniegu, która byłaby teraz, gdyby był niekorzystny scenariusz pogodowy, to znaczy gdyby przyszły opady i gwałtowne ocieplenie... jaki system pomieściłby wezbranie, które by wtedy było wygenerowane. Na szczęście Duch Święty miał Polskę w opiece, jeśli idzie o scenariusze pogodowe; to przymarzało w nocy i odmarzało, i powoli topniało, więc te scenariusze się nie ziściły. Ale gdy policzyliśmy, właściwie IMGW policzył, tę objętość wody, to była taka ilość wody, że wszystkie możliwe do pomyślenia objętości retencyjne, które miałyby pełnić funkcje przeciwpowodziowe, nie miałyby wielkiego zastosowania.

Uważam, że bardzo sensowny byłby taki oto sposób postępowania, mianowicie gospodarka polderowa. Mamy poldery, które są przeznaczone w przypadku dużych wezbrań do przyjęcia fali powodziowej, ale jest jeden problem, mianowicie tam bardzo często mieszkają ludzie. Myślę, że straciliśmy pewną okazję, która wiązała się z wielką powodzią, która przede wszystkim nawiedziła dorzecze Odry. Wtedy mieliśmy szansę, by tych ludzi jakby wykupić i przesiedlić w inne miejsce, korzystając z tamtych środków.

Myślę, że dobrze byłoby przewidzieć takie miejsca, które z dużym prawdopodobieństwem będą zalewane dosyć często, i wykorzystać te miejsca do tego, by tam była taka retencja. Ma to tę ogromną zaletę, bo byłyby to zbiorniki suche, a więc mogłyby być użytkowane gospodarczo właściwie przez cały czas jako łąki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z zadrzewieniami uważnie, bo nie można... Istotne jest, żeby nie było płotów, które będą podpiętrzały wezbranie, żeby nie było zabudowy na obszarach zalewowych, bo to ogromnie zwiększa koszty społeczne.

Byłem w Italii, kiedy przyszła duża powódź w dorzeczu Padu. Na Politechnice Mediolańskiej, z którą współpracowała moja uczelnia, symulowaliśmy, o ile większe... Ta powódź, która przyszła w dorzeczu Padu, pozabijała ludzi, to były też lata dziewięćdziesiąte. I wtedy policzyliśmy, jak proste płoty, które przegradzają dolinę zalewową, podpiętrzają falę, i podpiętrzają bardzo dużo. Dlatego zostały wydane przepisy regionalne, które zabroniły tego typu zabudowy dolin rzecznych. Potem uczestniczyłem u ministra Millera w takiej naradzie, która dokładnie temu była poświęcona.

Myślę, że ważny jest kompleksowy zespół działań. W żadnym wypadku nie będę popierał dużych zbiorników, które miałyby mieć zadania tego typu.

Drugie pytanie...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: OZE.)

Jeśli idzie o OZE, to za chwilę poproszę o wypowiedź pana ministra Błaszczyka.

Jeśli idzie elektrownie wiatrowe, o farmy wiatrowe, to dzięki zielonym certyfikatom ten biznes kwitnie. Proszę sobie wyobrazić, że w tej chwili mamy już dwanaście gigawatów. Dla dwunastu gigawatów farm wiatrowych zostały wydane warunki przyłączenia przez operatora, a wszystkich farm wiatrowych... Wiem, że tyle nie powstanie; bardzo wielu przedsiębiorców uzyskało to po to, żeby potem być może odsprzedać, ale niech powstanie jedna trzecia, jedna czwarta - proszę zobaczyć, jest to biznes, który się rozwija. Mamy w kolejce sześćdziesiąt gigawatów elektrowni wiatrowych, co wcale nie jest mało - jeśli weźmiemy pod uwagę, że niedawno w pik polskie zapotrzebowanie na moc osiągnęło dwadzieścia pięć gigawatów, to jest to sporo.

Jeśli idzie o inne rodzaje energetyki odnawialnej, to one są mniej lub bardziej opłacalne, ale również dzięki systemowi zielonych certyfikatów ten biznes potencjalnie jest. Gorszy w przypadku elektrowni offshore, czyli tych, które są na morzu, także elektrowni na biomasę, ale ten biznes za chwilę, bo to jest nieco trudniejsze, również się rozwinie.

Bardzo dużą moją rolę widzę we wspieraniu energetyki rozproszonej, energetyki odnawialnej. Trzeba jednakże pamiętać, że potrzebne jest utrzymanie rezerwy wirującej, jeśli idzie o wiatraki, bo one mogą przestać działać. I tego bardzo nie lubią energetycy, dlatego że to jest taka rezerwa, która musi się kręcić, a która nie zarabia, która dopiero wejdzie do działań, kiedy przestanie wiać. To jest bardzo niewygodny sposób utrzymywania takiej rezerwy.

Zachwycamy się energetyką wiatrową, zresztą podzielam ten zachwyt, ale jako inżynier, a już z pewnością jako minister środowiska uważam, że należałoby doliczyć koszty, które ponosimy w związku z rozbudową linii energetycznych, a także koszty tej rezerwy wirującej, dlatego że to są koszty, których nie ponoszą przedsiębiorcy, którzy inwestują w farmy wiatrowe, co nie znaczy, że mamy przestać to robić. Uważam, że dalej to będzie opłacalne, ale powinniśmy wiedzieć, jaki jest koszt społeczny energetyki tego typu w rachunku kosztów i korzyści również społecznych.

Senator Skurkiewicz, senator Dobrzyński i przewodniczący senator Michał Wojtczak. Proszę w kolejności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, potrzebę zadania tego pytania odczułem w momencie, kiedy pan mówił o energetyce wiatrowej i o farmach wiatrowych. Niezależnie od wszelkich zalet, jakie się z tym wiążą, zaczynają one budzić wątpliwości ze względu na to, że zdaniem chyba coraz większej liczby osób farmy wiatrowe psują krajobraz. One są stawiane w miejscach dość atrakcyjnych widokowo ze względu na wiatry i zaczynają przeszkadzać w odbiorze naturalnego krajobrazu. To taka wątpliwość, która pojawia się chyba coraz częściej - zapewne pan minister o tym słyszał. Ale nie o to chciałem zapytać.

Chcę zapytać o następującą kwestię. Na początku tej kadencji, bodajże na posiedzeniu komisji, usłyszeliśmy o podjęciu prac w Ministerstwie Środowiska nad ustawą o ochronie krajobrazu. Nie chodzi tylko o farmy wiatrowe, jest przecież wiele innych rzeczy, które składają się na krajobraz, który w moim przekonaniu powinien być tak samo chroniony jak wszystkie inne elementy naturalnego środowiska. Czy tego rodzaju prace trwają czy będą podjęte, czy w przewidywalnym terminie możemy mówić o projekcie ustawy o ochronie krajobrazu? Dziękuję bardzo.

(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, na pierwsze pytanie mogę odpowiedzieć tylko filozoficznie, jeżeli pan pozwoli. Wszystko, co czynimy w środowisku, ma swoje, mam nadzieję, dodatnie strony, bo inaczej byśmy tego nie robili, ale ma też strony ujemne, bo środowisku pewnie lepiej byłoby bez tych naszych pomysłów energetyczno-drogowych. Jest to kwestia bilansu kosztów i korzyści. Jeżeli korzyści przeważają nad kosztami, to po prostu to robimy, budujemy nową autostradę, nową obwodnicę, spalarnię czy wiatrak. Jeżeli uważamy, że Polska węglem stoi, jeżeli chcemy utrzymać część energetyki węglowej, to musimy bardzo dbać, żeby równoważyć te emisje energetyką, która jest tak naprawdę zeroemisyjna, zeroemisyjna w ujęciu eksploatacyjnym, a do takiej należą wiatraki.

Jaki jest koszt? Oczywiście zeszpecenie krajobrazu, zgadzam się z panem senatorem. Jest jeszcze inny koszt - one w wielu przypadkach niemądrze ustawione będą źle wpływały na awifaunę, czyli na ptaki. To wszystko musimy bardzo uważnie ważyć. Dlatego tak istotną sprawą jest ocena oddziaływania na środowisko albo inaczej, bardzo uważne, rozumne optymalizowanie wykorzystania środowiska przez budowę infrastruktury, bez której żadne nowoczesne państwo istnieć nie może, a która w Polsce jest może bardziej potrzebna niż gdzie indziej. Ale oczywiście pan senator ma rację, koszty trzeba ponieść.

Jeśli idzie o ustawę dotyczącą krajobrazu, to proszę panią Chrempińską o wypowiedź w tej kwestii.

Zofia Chrempińska, dyrektor Departamentu Leśnictwa.

Jak państwo wiecie, sprawy krajobrazu regulowane są w ustawie o ochronie przyrody. Polskę obowiązuje również konwencja krajobrazowa, która może niezbyt przejawia się w codziennym życiu, ale Polska jest również sprawozdawcą działań itd. W tej chwili nie toczą się prace nad ustawą o krajobrazie, ale parlamentarzyści mogą zgłosić taką inicjatywę, jeśli jest taka potrzeba. Kwestia, która wydaje mi się najważniejsza, to, co miały robić plany zagospodarowania przestrzennego... chodzi o porządkowanie ładu w przestrzeni, jak i w krajobrazie. Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym odgrywa w tym najważniejszą rolę. Zasadniczo nie powinno się mnożyć bytów w odniesieniu do każdego elementu, który chcemy uregulować, ale można wzmocnić rolę krajobrazu i na pewno trzeba. Parki krajobrazowe, które zmieniły swoją konfigurację w ostatnim czasie... sytuacja jest zróżnicowana, również państwo nad tym obradowali i o tym wiedzą. Być może trzeba wzmóc działania, żeby samorządy województw miały pomoc w kształtowaniu elementów krajobrazu. Myślę, że to powinno być w ustawie o ochronie przyrody, być może w dużej nowelizacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Ministrze, Panie Profesorze, mam dwa pytania. Chciałbym pokrótce poznać pana opinię na temat wstrzymania inwestycji obwodnic Augustowa i Wasilkowa. Chciałbym również poznać przybliżony termin wznowienia tychże inwestycji, gdyż one zostały zawieszone. Oczywiście wszyscy wiemy, że firmy, które miały podpisane umowy na wykonanie tych robót, żądają znacznych środków finansowych z budżetu państwa, jest już mowa o dziesiątkach milionów złotych.

Sprawa druga, Panie Profesorze, może bardziej lokalna. Ostatnio czytaliśmy w prasie, w "Rzeczpospolitej" o dosyć trudnej i niepokojącej sytuacji, jeśli chodzi o wycinkę drzew i o tą, można powiedzieć, aferę związaną z tą sytuacją. Pojawiają się nazwiska osób, które pełnią kierownicze funkcje w leśnictwie; mówi się o powiązaniach z tą sytuacją generalnego dyrektora Lasów Państwowych. Panie Ministrze, mam takie pytanie, czy pan ma już wiedzę z kontroli na ten temat, żeby to cwaniactwo, mówiąc pana językiem, który ja też popieram, jeśli chodzi o ochronę środowiska, próbować ograniczyć czy nawet wyeliminować w służbie leśnej, wśród urzędników, którzy dopuszczają się takich działań, takiej niedbałości o przyrodę, w tym przypadku o lasy państwowe, a którzy są za to odpowiedzialni. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli idzie o obwodnicę Augustowa, to niestety będzie ona trzy, pewnie nawet cztery lata później, zależy, jak ułożą się sezony budowlane, aniżeli by mogła być. Dlaczego tak się stało? Od lat istnieją procedury unijne, które muszą być przestrzegane przy tego typu inwestycjach. Te procedury unijne nie były nowe. Gdy w 2004 r. wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, dokładnie było wiadomo, jakie są te procedury. Te procedury przewidywały, po pierwsze, wielowariantowość, po drugie, specjalne obchodzenie się z obszarami Natura 2000. Obszar Natura 2000 był regulowany czy jego wykorzystanie było regulowane dyrektywami siedliskową i ptasią, które zostały transponowane do naszej dyrektywy o ochronie przyrody. Mało tego, istnieją bardzo bogate wyjaśnienia, w jaki sposób należy traktować realizację przedsięwzięć w obrębie obszarów naturowych. Jeśli tego by było mało, to można by się posłużyć wiedzą na temat dwóch przypadków w historii Francji, jednego przypadku w historii Portugalii, dwóch przypadków w Hiszpanii, które musiały rozbierać... No nie rozebrały, ale nie mogły budować swoich inwestycji drogowych przez obszary naturowe.

To była wiedza, którą mieliśmy w 2004 r. i wcześniej. Niczego nie zrobiliśmy, żeby wypełnić te wszystkie procedury unijne. Gdy zaczęliśmy wylewać beton, Komisja Europejska wytoczyła nam proces. I było pytanie, czy my ten proces wygramy, czy przegramy. Przed tym pytaniem stanął minister Nowicki. Myślę, że podjął słuszną decyzję. Nie czekajmy na to, czy wygramy, czy przegramy, zabijmy ten proces i zróbmy to, co powinniśmy zrobić już dawno.

Żeby było jeszcze śmieszniej, to prawidłowy sposób postępowania, którego uczę studentów, i bardzo chętnie nawet w detalach, opowiem, jak on powinien wyglądać z punktu widzenia sztuki inżynierskiej lokalizacji przedsięwzięć inwestycyjnych, infrastrukturalnych w polskiej czy każdej innej przestrzeni... Jeżeli wytyczamy korytarz, jakim jest Via Baltica, to najpierw robimy korytarzowe studium ruchu. Przypomina to damski łańcuszek, czterdzieści parę różnych wariantów, które się rozpatruje, i istnieją metody dyskryminacyjne, które pozwalają wybrać przebieg optymalny. Gdyby to było zrobione, to wcale nie wyszłaby taka droga, jaka została wybrana w tamtym czasie, wcale taka by nie wyszła. Gdyby została wybrana taka droga, jaka teraz została wprowadzona do rozporządzenia Rady Ministrów, to nie byłoby w ogóle problemu obwodnicy Augustowa. Sięgaczem by się wyprowadziło na tę obwodnicę do węzła Nowa Szkocja i poszłoby to tak, jak teraz idzie. A myśmy zrobili tak. Najpierw wytyczyliśmy drogę przez bagna, potem musieliśmy zrobić wielowariantową analizę, którędy ona tak naprawdę musiała pójść, i zrobić ocenę oddziaływania na środowisko. Potem musieliśmy ją zrobić w dwóch wariantach: jeżeli Via Baltica przyjdzie ósemką, tak jak była narysowana, albo jeżeli przyjdzie sześćdziesiątką jedynką od strony Łomży. I kiedy okazało się na samym końcu, kiedy właściwie przyjęto wyniki strategicznej oceny, w jaki sposób powinna iść droga, jakkolwiek by na to patrzeć, należąca do korytarza transeuropejskiego, to dopiero wtedy do tego dopasowaliśmy jeden z tych wariantów, który, jak sądziliśmy, najmniej trzeba było zmieniać.

Czy to dziwne, że cztery, może trzy lata później ludzie będą mieli wyprowadzone tiry z miasta? Nie jest to dziwne. I tak nam się pociły garnitury pod pachami, żeby to zrobić najszybciej jak to możliwe. Panie Senatorze, jako projektant, konsultant z ramienia Politechniki Warszawskiej również w tym uczestniczyłem, w swego rodzaju follow-up okrągłego stołu, którego byłem moderatorem. Robiłem, co mogłem, żeby ludziom wyprowadzić tiry z miasta jak najszybciej. Niestety, trzeba było to rozpoznać w 2004 r., a nawet w 2002 r., kiedy do ówczesnego premiera przyszli drogowcy i powiedzieli: Rospuda kiedyś wybuchnie nam w twarz. Podobno, bo mnie przy tym nie było, miał odpowiedzieć wybuchnie, ale nie mnie - no nie jemu wybuchła.

Jeśli idzie o Zieleniec, to mam taki komunikat. Zaraz trzeciego dnia mojego pobytu na Wawelskiej zarządziłem masową kontrolę. Ale to, co jako minister środowiska mogłem zrobić, ponieważ nie mam żadnych uprawnień śledczych, to tylko sprawdzić, na ile były wypełnione procedury w tej bardzo sproceduralizowanej i zhierarchizowanej organizacji, jaką są Lasy Państwowe, sprawdzić, czy te procedury zostały rygorystycznie wypełnione. Otóż, Panie Senatorze, nie zostały. Informacje w tej sprawie przekazałem panu premierowi jako wynik ustaleń mojej kontroli. Nie chcę mówić w tej chwili, kto był winien, nie chcę mówić w tej chwili, jakie procedury nie zostały dotrzymane. Nie zostały dotrzymane i konsekwencje, zapewniam pana, będą wyciągnięte. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Skurkiewicz. I na pewnie na tym zakończymy pytania do pana ministra...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja już króciutko.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Majkowski się zgłosił.

Proszę bardzo.

Króciutko w odniesieniu do tego, co powiedział pan minister. Ja tylko przypomnę wszystkim państwu, że pierwsza decyzja w sprawie obwodnicy Augustowa to jest 1998 r. Tak że tę sprawę, Panie Ministrze, trzeba by doprowadzić do jak najszybszego szczęśliwego końca.

I druga sprawa związana z energetyką wiatrową. OK - zielone certyfikaty, tylko te zielone certyfikaty wypływają poza granicę, bo te zielone certyfikaty odbierają nam potentaci w produkcji energii elektrycznej, i oni swoje zobowiązania wypełniają polskimi zielonymi certyfikatami. Dlatego jest pewne zagrożenie, że one nie wpływają w znacznej części na bilans klimatyczny w naszym kraju, i na to też trzeba zwrócić uwagę. Ale nie o tym.

Panie Ministrze, dwie sprawy. Program dla Białowieży za kierownictwa pana ministra Nowickiego zakończył się porażką, pan powraca do tej kwestii. Jaka jest pana wizja tej sprawy? Zresztą mam nadzieję, że senacka komisja w maju wybierze się do Białowieży, aby przekonać się, z czym mamy do czynienia, z jaką materią mamy do czynienia, bo bardzo często dyskutujemy o czymś, czego nie widzieliśmy, czego nie dotknęliśmy.

I druga sprawa, Panie Ministrze, sprawa Natury 2000. Nie jest jeszcze opublikowany komplet rozporządzeń dotyczący Natury 2000, między innymi chodzi o rozporządzenia inwestycyjne. Z tego, co wiem, pani dyrektor Liro zleciła - dziwię się, że nie prowadzi tego Departament Ochrony Przyrody - Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska przygotowanie dla pana ministra tych rozporządzeń. Gdyby pan minister zechciał przyspieszyć te działania, bo jest to poważny problem. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Może zacznijmy od sprawy rozporządzeń. Najistotniejsze jest w tej chwili to, żeby inwestorzy wiedzieli, jakie są granice obszarów naturowych. Jest zbudowana dosyć mocna informatyka, która pozwala inwestorom dość dokładnie... W marcu będzie oddana, ona była przez chwilę, ale była wpadka związana z popsuciem się indeksacji plików, bo przygotowujemy to pod dyrektywę INSPIRE. Za chwilę każdy z państwa będzie mógł wejść na serwer Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i wyświetlić w bardzo dobrej skali, jakie są granice obszarów naturowych. Jeśli idzie o sprawę rozporządzeń, to ja nie tylko te akty prawne, ale wszystkie inne, bardzo, bardzo przyspieszam, dlatego że one wszystkie mają ogromny wpływ na przygotowanie inwestycji. Także i te najszybciej jak mogę, staram się przyspieszać.

Jeśli idzie o Białowieżę, to jestem tego zdania - brać, co dają, i prosić o więcej. I to, co w tej chwili dają... Okazuje się, że i z tym mogą być kłopoty, ale minister Zaleski jedzie do Białowieży, żeby jakby usolidnić pierwszą część tego porozumienia. To, co dają, to jest 8 tysięcy ha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

NFOŚ... jak widzę kiwającą pionowo głową moją resortową panią wiceminister finansów, to serce mi taje.

Oczywiście będzie to proporcjonalnie do naszych ambicji, które obecnie wynoszą 30 tysięcy ha. Łapiemy te osiem, które chcą nam dać, i natychmiast siadamy do stołu negocjacyjnego i rozmawiamy o większej ilości. Ale mamy taki pomysł - po prostu wprowadzimy gospodarkę parkową, taką, jaka obowiązuje w parku, na tych jeszcze niedojadanych, ze tak powiem, trzydziestu tysiącach. A mogę to zrobić, dlatego że to mogą zrobić Lasy Państwowe na terenach, którymi gospodarują. Co to oznacza? Te gminy, które jeszcze się wahają, będą miały to, co i tak wprowadzimy, i nic więcej, nie będą miały za to kasy. Myślę, że wynik będzie taki, że te gminy bardzo prędko usiądą z nami do stołu i będą z nami na ten temat rozmawiały. Ale bardzo proszę o tym nikomu nie mówić.

Pan senator Majkowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, przed chwilą dopytywałem kolegów, bo prawdopodobnie pytali o emisje, ale ja ze względu na wykonywany zawód chciałem pana zapytać precyzyjnie. Wszystkim jest wiadomo, że polska energetyka była oparta na węglu, jest oparta na węglu i przez następne, jak sądzę, kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat podstawowym źródłem dla energetyki będzie węgiel brunatny, węgiel kamienny. W związku z tym potrzebne nam będą emisje, i to w znacznej ilości, nie w takiej jak w tej chwili, czyli dwieście osiem milionów, tylko... Rozmawiałem z kilkoma osobami, które w sprawach emisyjnych siedzą, mówiąc kolokwialnie, bardzo głęboko i twierdzą, że po roku 2015, 2016 będzie nam potrzeba w granicach 320, a być nawet 350 milionów t.

Panie Ministrze, dlatego mam takie pytanie, czy pan i pańscy współpracownicy czy pańscy ludzie, którzy biorą udział w negocjacjach w Unii Europejskiej, mają na tyle determinacji, ażeby prowadzić rozmowy w ten sposób, ażeby zakończyć je sukcesem porównywalnym do... Przez długie lata byłem przekonany, że ślimak jest ślimakiem, a okazało się kilka tygodni temu, że ślimak został uznany za rybę. Czy my jesteśmy w stanie przekonać Unię Europejską do tego, że nam jest potrzebne trzysta pięćdziesiąt milionów?

Proszę bardzo.

Przepraszam, ale trzysta milionów czego...

(Senator Krzysztof Majkowski: Milionów ton CO₂, Panie Ministrze.)

Nie bardzo rozumiem. W jakim sensie trzysta pięćdziesiąt milionów? Całej emisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę do mikrofonu.

Lobby energetyki zawodowej chce bardzo silnie rozbudowywać, oczywiście w ramach unowocześniania i wymiany na wyżej sprawne generatory i kotły, energetykę węglową. W związku z tym tyle im wychodzi. Jak powiedział pan senator, może w perspektywie dwudziestu lat tyle będzie emisji według ich wyliczeń. Podejrzewam, że o to chodzi.

Całkowicie zgadzam się z panem senatorem, że nie jest ani celowe, ani poważne mówienie o tym, że Polska będzie się odrywała od węgla. To jest podstawa, to jest nasze paliwo pierwotne, które jeszcze długo będzie podstawą produkcji energii elektrycznej w Polsce. Jeżeli tak ma być, to szczerze mówiąc, jedyną nadzieją jest technologia, która mnie trochę przyprawia o mrowienie po plecach - CCS. Jakkolwiek by na to patrzeć, jeżeli wymyślimy CCS w ten sposób, że będzie względnie tani i nie będzie zabierał 20% energii wyprodukowanej, to wtedy się uratujemy. Jeżeli nie, będziemy mieli problem i będziemy musieli to równoważyć innymi rodzajami niskoemisyjnych czy nieemisyjnych technologii produkcji prądu. Jedno, czego nie zmienimy, to to, że jeżeli będziemy produkowali ponad nasze kwoty, to będziemy musieli brakujące nam uprawnienia do emisji kupować na wolnym rynku. I to niestety, Panie Senatorze, będzie się wiązało z ogromnymi kosztami.

Możemy zrobić wszystko, co możliwe, żeby te koszty zmniejszyć. Możemy robić wszelkiego rodzaju pomysły ze zgazowaniem podziemnym, z zatłaczaniem, ale myślę, że najważniejsze są pomysły... Do tego bardzo namawiam. Jeżeli uwierzyć, że mamy szansę odnieść sukces w dziedzinie produkcji nowych technologii, to ja bym chciał widzieć biegun nowoczesności w niskoemisyjnych technologiach zgazowania węgla, czyli technologiach IGCC. Na Politechnice Warszawskiej próbowaliśmy pirolizy wysokotemperaturowej, i to w odniesieniu do węgla brunatnego. Jeślibyśmy potrafili zwiększyć sprawność, budować więcej bloków na parametry nadkrytyczne, i oczywiście będziemy musieli tak robić, to będzie to dla nas pewien sposób na życie. Chciałbym, żebyśmy byli liderem nowoczesnych technologii, żebyśmy przodowali, bo to jest nasz żywotny interes.

Pan minister Błaszczyk chciał uzupełnić moją wypowiedź, jeżeli można, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Dziękuję.)

Szanowny Panie Senatorze, jak pan wie, rozdział uprawnień po roku 2012 przestaje istnieć, ale dla Polski mamy derogacje i te derogacje są do 2018 r. Tak jak powiedział pan minister, nie ma innego wyjścia, będziemy musieli niestety kupować na wolnym rynku. W odniesieniu do innych krajów ten system zacznie obowiązywać od 2013 r. My mamy okres vacatio legis, wynikający z naszej trudnej sytuacji i olbrzymiego nawęglenia naszych elektrowni, żebyśmy mogli to zrobić. Tak to jest wynegocjowane i to nie jest przedmiotem obecnie prowadzanych rozmów.

Dziękuję uprzejmie.

Chyba wyczerpaliśmy pytania do pana ministra.

Chciałbym jeszcze wrócić do porządku obrad. Mianowicie w porządku obrad przewidywaliśmy omówienie stanu prac nad zmianą ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Ten temat, jak sadzę, już omówiliśmy w wystąpieniach, pytaniach i odpowiedziach pana ministra.

Przejdziemy zatem do kolejnego punktu dotyczącego skutków ostatniej nowelizacji prawa ochrony środowiska w kontekście wykorzystania funduszy przeznaczonych na zmniejszenie niskiej emisji. W tym temacie - pani wiceminister finansów, jak została nominowana, my o tym już dawno mówiliśmy, ale po raz pierwszy usłyszeliśmy o tym od pana ministra - pani prezes Skucha.... Otrzymaliśmy materiał podpisany przez pana ministra Błaszczyka, każdy z senatorów dostał ten materiał.

Czy są pytania do pani minister...

(Głos z sali: Jeszcze nie minister.)

Ja się powołuję na pana ministra.

(Głos z sali: ...w przenośni.)

Czy są pytania w tym punkcie...

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka. Proszę, Pani Profesor.

Panie Przewodniczący, mam pewne pytanie, ale godzina jest dosyć późna, więc jeżeli pani prezes pozwoli, to może bezpośrednio przekażę te pytania. One ogólnie dotyczą tego, jak mogą działać samorządy lokalne, samorządy gminy w ramach nowego prawa ochrony środowiska. Kiedy funkcjonowały gminne i powiatowe fundusze ochrony środowiska, można było bardzo szeroko wspomagać zachowania proekologiczne, na przykład przekazując młodzieży czy innym grupom dowolne, powiedzmy, upominki typu żarówka energooszczędna czy coś takiego, prawda. W tej chwili rolą samorządu gminnego jest jedynie zapewnienie zbiorowych potrzeb mieszkańców; nie można tego uczynić indywidualnie dla jakiejś osoby fizycznej. To stwarza pewien problem także w świetle ustawy o finansach publicznych. Ja to przekażę i potem z panią prezes sobie na ten temat porozmawiam.

Dziękuję.

Pani Prezes, jeszcze pan senator Misiołek zabierze głos i później pani odpowie, dobrze...

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, przejdę od razu do meritum. Wiemy, że podstawowym elementem, na którym potknęliśmy się na początku roku, było to, że nie można dofinansować programów ograniczania niskiej emisji, bo to jakby blokuje ustawa o finansach publicznych. Zastanawiałem się nad tym dosyć mocno, również w gronie kolegów samorządowców. Myślę, że można byłoby zastosować tutaj pewną analogię i wyjść z tej krytycznej sytuacji, bo sytuacja rzeczywiście jest krytyczna, gdyż na przykład w Katowicach jest ponad sześćset umów, które nie mogą zostać podpisane. Tak w tej chwili funkcjonuje prawo. W ustawie o ochronie zabytków jest przepis, który pozwala dofinansować czy refundować koszty odnowy tych zabytków z budżetu państwa. Myślę, że zastosowanie podobnego zapisu, per analogiam, byłoby jakimś wyjściem z tej sytuacji, na razie, powiedzmy, doraźnym, ale takim, które pozwoliłoby osobom, które zainwestowały w wymianę systemów grzewczych w swoich domach, refundować ten wydatek.

Jest jeszcze jedna rzecz, na którą zwróciłbym uwagę. Mówienie o tym, że możemy udzielić dotacji, może spowodować kolejny problem. Bo jeżeli jest dotacja, to, po pierwsze, od tej dotacji trzeba zapłacić podatek, a po drugie, urząd skarbowy może kazać założyć książkę podatkową. To byłby straszliwy problem dla ludzi, którzy te piece by sobie wymienili. To głównie o to chodzi. Należałoby więc posługiwać się tutaj pojęciem refundacji, w myśl ustawy o finansach publicznych. To być może ułatwiłoby wyjście z tej sytuacji. Dziękuję.

Króciuteńko. Zgodnie z naszym zdaniem, mówię w tej chwili w imieniu narodowego funduszu, a nie całego resortu, punkt drugi, który mają państwo w przedstawionej informacji, wyglądał troszeczkę inaczej i umożliwiał, zgodnie z tym, jaka była wola Senatu, finansowanie tego również osobom fizycznym. Stanowisko Ministerstwa Finansów jest jednak odmienne i to stanowisko mają państwo tutaj zacytowane. W związku z tym na wspólnym posiedzeniu komisji rządu i samorządu pojawiła się propozycja uzgodniona z panią minister Suchocką, żeby króciutka poprawka w tym trybie, o którym mówił pan senator, przywołując sposób finansowania zabytków, w formie projektu poselskiego była w miarę szybko procedowana - liczymy tutaj na współpracę - żeby wątpliwości, które się pojawiły... Bo my mamy również opinie z regionalnych izb obrachunkowych nadzorujących samorządy i te opinie są takie, że gminy mogłyby kontynuować realizację swoich zobowiązań wcześniejszych i dofinansować osoby fizyczne, co jest po myśli narodowego funduszu i jest zgodne z poprawką wprowadzoną w Senacie. Ale żeby uniknąć sytuacji, że część izb wskaże samorządom, że nie mogą tego robić, będziemy we współpracy z parlamentem jak najszybciej to czyścić.

Jest jeszcze jeden element, który występował również w odniesieniu do gminnych funduszy. Chodzi o to, że osoba fizyczna, która dostaje dofinansowanie, musi od tego odprowadzić podatek. Tak było i w odniesieniu do gminnych funduszy, i w odniesieniu do powiatowych funduszy, tak jest przy dofinansowaniu dopłaty do odsetek do kredytów, którą stosują fundusze wojewódzkie i fundusz narodowy. Tak jest również w odniesieniu do tej nowej formy, która wejdzie za kilka miesięcy, że tak powiem, już w praktyce, czyli częściowej spłaty rat kredytów. W związku z tym to, co chcemy zrobić, a co państwo umożliwili od 1 stycznia, czyli częściowa spłata rat kredytów... Będziemy na przykład dofinansowywać solary do 45% po to, żeby po odprowadzeniu podatku rzeczywista pomoc była na poziomie 31-35 %, w zależności od skali podatkowej. Ministerstwo Finansów nie chciało się zgodzić, w momencie, kiedy w pracach podkomisji była procedowana ustawa - Prawo ochrony środowiska, na to, żeby od razu wprowadzić taką ulgę podatkową dla tych osób, jaka jest w przypadku premii termomodernizacyjnej. Tam nie ma tego typu rozwiązania i były proponowane odpowiednie poprawki, ale przedstawiciele ministerstwa finansów powiedzieli, że to nie jest przedmiotem tej materii. Można będzie do tego powrócić, ale, szczerze mówiąc, wątpię w zgodę Ministerstwa Finansów na tym etapie. Prościej byłoby, gdyby beneficjent końcowy musiał odprowadzić od tej formy dofinansowania podatek, tak jak było w przypadku funduszy gminnych i powiatowych. Przygotowane już mamy w zasadzie to rozwiązanie. Mam nadzieję, że we współpracy z parlamentem szybciutko uda się to wyprostować, żeby interpretacje, które się pojawiają... Bo część interpretacji jest taka, jaka była idea ustawodawcy. Prawda? Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze pani senator.

Dla jasności. Panie Ministrze, rozumiem, że jeżeli ja porozmawiam z panią prezes, to w efekcie i tak do pana ministra dotrze. Tak?

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: My nie mamy władzy ustawodawczej...)

Wiem. Pośrednikiem będzie pani prezes... Dziękuję bardzo.

(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Tego samego dnia, Pani Senator.)

Dziękuję za udzielenie wyjaśnień.

Przechodzimy do kolejnego punktu: warunki wykonywania polowania w projektowanym rozporządzeniu pana ministra środowiska.

To jest punkt oczekiwany przez znaczną część naszych gości, posłów, senatorów, temat bardzo ważny i istotny dla środowiska myśliwych.

Proszę, Panie Ministrze.

Ja co prawda poluję, ale w tych kwestiach wolałbym oddać głos fachowcowi, pani dyrektor Chrempińskiej.

Dziękuję. Ja wprawdzie nie poluję, ale jestem sympatykiem łowiectwa od urodzenia.

Prace nad rozporządzeniem, o którym tu mowa, zostały rozpoczęte pod koniec 2009 r. z inicjatywy Ministerstwa Środowiska, ale również na skutek postulatów, które wpływały do Ministerstwa Środowiska od myśliwych i leśników, dotyczących poprawienia pewnych uregulowań lub wprowadzenia nowych. Zmiany wynikały także w pewnym zakresie z uregulowań dyrektyw, siedliskowej i ptasiej, i z sygnalizowanych ze strony Komisji Europejskiej pewnych nieścisłości.

Zmiany mają charakter dosyć szczegółowy i zapisane są, podobnie jak prawo łowieckie, językiem łowieckim, dla niektórych może nieczytelnym. Opisaliśmy je w materiale, ale mogę szczegółowo je przybliżyć.

Powiem jeszcze kilka zdań na temat tego, jak przebiegają prace. W styczniu tego roku przeprowadzono uzgodnienia międzyresortowe. Dnia 27 stycznia kierownictwo resortu przyjęło projekt zmiany tego rozporządzenia, a 9 lutego został on przekazany do konsultacji społecznych i do kancelarii Prezesa Rady Ministrów w celu uzyskania oceny skutków regulacji. W marcu projekt rozporządzenia ma być przedmiotem obrad komisji wspólnej rządu i samorządu, a następnie, prawdopodobnie w kwietniu, będzie przekazany do uzgodnień międzyresortowych. Termin zakończenia prac legislacyjnych przewidujemy na przełom maja i czerwca. Projekt rozporządzenia został już opisany w prasie łowieckiej. Śmiem twierdzić, że w 3/4 tych pism pozytywnie. Tak?

Główne kierunki zmian dotyczą doprecyzowania w słowniczku definicji miotu, polowania z ambon i w stogach, wyeliminowania możliwości używania do celów łowieckich broni z pociskami o małej skuteczności, co umożliwia synchronizację z rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych, wyeliminowania możliwości używania broni czarnoprochowej... To wzbudziło szereg pytań i kontrowersji, więc postaramy się wyjaśnić, dlaczego wprowadzamy taki zakaz. Braliśmy tutaj pod uwagę opinię Policji, która wskazała nam, że zezwoleń na używanie broni czarnoprochowej w tej chwili Policja po prostu nie wydaje. Ze względów bezpieczeństwa to zostało w taki sposób ukształtowane.

Określono precyzyjnie dopuszczalną do polowań optykę myśliwską, to jest nowe urządzenia, w tym lornetki optoelektroniczne. Zaszły tutaj pewne korzystne zmiany na skutek uwag, które wpływały. Ograniczono możliwość korzystania w czasie polowań z urządzeń odtwarzających nagrania głosów zwierząt i ptaków. To jest wskazanie Unii Europejskiej. Wprawdzie u nas nie było to raczej stosowane... To znaczy będzie można stosować wabiki, ale nie można odtwarzać głosów zwierząt z magnetofonu czy w jakiś inny elektroniczny sposób, ażeby przywabić zwierzęta. Wyeliminowano również używanie w trakcie polowania gazu, dymu itd., co czasami zdarzało się w aktach kłusownictwa. To są niehumanitarne sposoby i staramy się je wyeliminować.

W przypadku polowań indywidualnych wyłączono możliwość ich wykonywania, jeśli w tym samym obwodzie odbywa się polowanie zbiorowe.

Wprowadzono też regułę, że wpisu do książki ewidencji pobytu myśliwych w łowisku - to jest ważna zmiana i dosyć często zgłaszana, choć różne opinie na ten temat wpływają do resortu - dokonuje się najwcześniej na dwadzieścia cztery godziny przed przybyciem na polowanie, tak żeby łowisko nie było zablokowane dla innych myśliwych. Uściślono zasadę posiadania tylko jednej książki ewidencji pobytu myśliwych w łowisku, żeby nie było kontrowersji, że mogą nachodzić na siebie te obszary polowania. Chodzi o bezpieczeństwo.

Zaproponowano wydłużenie okresu polowań zbiorowych z 15 stycznia do 31 stycznia, co ma szczególne znaczenie w przypadku dużej liczby zwierzyny grubej, szczególnie dzików. Cały czas wzrasta ilość odstrzelonej zwierzyny grubej, dzików. Dajemy tutaj możliwość zintensyfikowania polowań, a to ma na celu jak największe ograniczenie szkód łowieckich. Środki wypłacane za szkody łowieckie w dalszy ciągu wzrastają.

Kolejna zmiana to wydłużenie okresu... Przepraszam, dopuszczenie poszukiwania zwierzyny postrzelonej poza obwodem łowieckim, w którym się to stało, po zawiadomieniu innego koła, zarządcy czy dzierżawcy obwodu łowieckiego, że wchodzi się na ich teren z zamiarem humanitarnego uśmiercenia tej zwierzyny.

Odrębnie uregulowano problematykę polowań na drapieżniki w stogach i norach oraz polowań z ambon, a także sposoby wykonywania tych polowań.

Definicja polowania indywidualnego i zbiorowego uległa pewnym korektom. Na skutek propozycji, które wpływały do resortu, wprowadzono nowy wzór druku upoważnienia do wykonywania polowania, to znaczy zmieniono załącznik. Wprowadzono obowiązek, to jest ważna rzecz, posiadania przez myśliwych jaskrawych elementów garderoby, takich jak w sytuacji wypadku drogowego czy innym, ażeby można było... To się stosuje także w Europie, głównie ze względów bezpieczeństwa.

Zmiany w rozporządzeniu zmierzają generalnie do zwiększenia bezpieczeństwa na polowaniu, do ulepszenia metod polowania czy uczynienia ich bardziej humanitarnymi. Chodzi także o zgodność zapisów z prawem Unii Europejskiej.

Proces legislacji trwa. Uwagi szczegółowe wpływające do resortu będą w uzgodnieniach międzyresortowych również brane pod uwagę, zapewne będzie zorganizowana konferencja uzgadniająca. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Co panowie myśliwi na to? Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan... Proszę się przedstawić do mikrofonu, żeby w protokole...

Bartłomiej Popczyk, kierownik Działu Hodowli Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego.

My jako Polski Związek Łowiecki zgłosiliśmy do nowelizacji tego rozporządzenia uwagi, które zostały dostarczone do ministerstwa. Nasze uwagi były bardziej w formie drobnych zmian, które nie miały wpływu na meritum nowelizacji. Zgadzamy się z sugestiami ministerstwa, jeżeli chodzi o pomysły przedstawione w projekcie rozporządzenia. Zgadzamy się. Dziękuję bardzo.

Senator Olech, proszę bardzo.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Ja troszeczkę mam dłuższy wywód. Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra, że obecna ustawa, czyli obowiązująca od 13 października 1995 r., była już czterokrotnie poprawiana poprzez rozporządzenie. Ja uważam, że... Część mojego środowiska uważa, że potrzebne są szersze zmiany w naszym łowiectwie, ponieważ wielu zasad się nie przestrzega. Ja bym chciał tu przytoczyć... Nasza ustawa wymaga także dostosowania do prawa unijnego, o czym mówił pański poprzednik, pan minister Maciej Nowicki, na początku naszej kadencji. Krajowa gospodarka łowiecka wymaga planowanych i skoordynowanych czynności, mających na celu racjonalne gospodarowanie w myśl zasad ekonomii, zgodnie z założeniami ochrony przyrody, zgodnie z gospodarką rolną i leśną. Po dwudziestu latach transformacji ustrojowej w Polsce należy zwrócić szczególną uwagę na kwestie dotyczące własności prywatnej, których brak w ustawie łowieckiej. Obecny art. 8 pkt 1 prawa łowieckiego mówi, że gospodarka łowiecka prowadzona jest na obwodach łowieckich przez dzierżawców i zarządców. Pominięto w ogóle... Nie ma własności prywatnej. Konstytucja Rzeczypospolitej, art. 20-21, wyraźnie stanowi, że gospodarka rynkowa oparta jest na wolności działalności gospodarczej i własności prywatnej oraz stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej, w której to prawo własności podlega ochronie. W obecnej sytuacji mówi się o zarządcach czy dzierżawcach, pomijając całkowicie właścicieli terenów. Najwyższy czas, aby święte prawo własności uszanować także w kontekście prawa łowieckiego.

Krajowa gospodarka łowiecka wymaga planowanych i skoordynowanych czynności, mających na celu racjonalne gospodarowanie... Tymczasem takie zmiany w obowiązujących rozporządzeniach nie zostały uwzględnione przez Polski Związek Łowiecki, który w żaden sposób nie odniósł się do ostatniej nowelizacji rozporządzenia, wbrew nałożeniu za związek obowiązkowych... Wręcz przeciwnie. Polski Związek Łowiecki wystosował do podległych mu instytucjonalnie kół łowieckich wytyczne w dniu 30 stycznia dotyczące nieprzekroczenia planów odstrzału, szczególnie zwierzyny czarnej. Zwiększające się od lat pogłowie zwierzyny czarnej powoduje w chwili obecnej straty w uprawach rolnych szacowane na około 1 miliard zł. Maleje z kolei pogłowie drobnej zwierzyny, szczególnie na terenach rolniczych, takiej jak zające, przepiórki, kuropatwy czy bażanty. Moim zdaniem zmiany prawa łowieckiego i aktów wykonawczych winno mieć na celu ochronę i zachowanie różnorodności oraz gospodarowanie populacjami zwierząt łownych, ochronę i kształtowanie środowiska przyrodniczego na rzecz poprawy warunków bytowania zwierzyny, uzyskanie możliwie wysokiej kondycji osobniczej i jakości trofeów oraz właściwiej liczebności populacji poszczególnych gatunków zwierzyny przy zachowaniu równowagi środowiska przyrodniczego.

Patrząc z perspektywy dostrzec należy spełnienie potrzeb społecznych w zakresie uprawiania myślistwa, kultywowania tradycji oraz krzewienia etyki i kultury łowieckiej w kontekście jego umasowienia. Polska to kraj znany w szerokim świecie z bogatych tradycji łowieckich, zwłaszcza dotyczących polowania indywidualnego, dlatego też zasadnym wydaje się właściwie wykorzystanie istniejącego tutaj potencjału w zakresie łowiectwa ogólnospołecznego. W wiodącym w tym zakresie kraju Unii Europejskiej, Francji, czynnie poluje, Panie Ministrze, dwa miliony obywateli na sześćdziesiąt milionów ludności. Dla porównania, w Rzeczypospolitej na niecałe czterdzieści milionów de facto poluje sto tysięcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo.

Miłosz Kościelniak-Marszał, adwokat. Specjalizuję się w prawie łowieckim z racji moich zainteresowań.

Szanowni Państwo, tematem naszego dzisiejszego spotkania jest między innymi prawo łowieckie i rozporządzenie, jakie jest do niego wydane, dotyczące szczegółowych warunków wykonywania polowania. Warto zacząć od genezy tego aktu prawnego, bo jest to wyjątkowy akt prawny, nietypowy w realiach obecnego systemu prawnego.

Ten akt prawny w dużej części wywodzi swoje źródła w przepisach wewnątrzzwiązkowych, w przepisach, które były tworzone na potrzeby organizacji pozarządowej i przez taką też organizację. Tego rodzaju prawo ma to do siebie, Szanowni Państwo, że nie wymaga ścisłego dookreślenia, ponieważ brakujące elementy można zawsze uzupełnić zasadami etyki, zwyczajami czy też normami koleżeństwa. Jeżeli przyjmujemy to prawo do porządku prawnego jako prawo powszechnie obowiązujące, zaczyna na nim ciążyć obowiązek dookreślenia, a więc bardzo wyraźnej i jednoznacznej regulacji. Ten wymóg ścisłości regulacji, proszę państwa, niestety nie został dopełniony, bo wiadomo, że skoro źródło tego aktu prawnego jest w zamierzchłej przeszłości, a on praktycznie w niewielkim stopniu tylko ewoluował, to w dużej części pozostaje kazuistyczny. Cały okres obowiązywania obecnego rozporządzenia, również wcześniejszego, dowodzi kilku wniosków. Niestety, prawo powielane przez ten akt jest bardzo rozwlekłe, niejasne. Mało tego, zdarzają się wzajemne wewnętrzne sprzeczności. Tymczasem, co w zasadzie pan minister w swoim wystąpieniu zaakcentował, żeby prawo mogło być skuteczne i respektowane, musi być przede wszystkim skoncentrowane, musi być ścisłe, a jednocześnie elastyczne. Elastyczne w tym rozumieniu, że dostosowuje się do wielu sytuacji stosunkowo łatwo, ale na tyle ścisłe, żeby nie budziło niepotrzebnych wątpliwości ani sporów.

Szanowni Państwo, obecne rozporządzenie jest niewątpliwie wyjątkowo kazuistycznym aktem prawnym. Ustawodawca przyjmując takie założenia, jakie tam zrealizował, niestety zdecydował się na regulację bardzo mocno pozytywną w tym znaczeniu, że ujął szereg rzeczy, które wolno robić, a jednocześnie doregulował szereg rzeczy, których nie można robić. Mamy więc jednocześnie ujęcie pozytywne i negatywne prawa. Efekt jest taki, że gdzieś musi wystąpić zakres sytuacji, w którym te przepisy się krzyżują, a jednocześnie taki zakres, w którym te przepisy zupełnie nie mają zastosowania i pojawiają się luki prawne. Obecnie występuje to na przykład w zakresie definicji polowania zbiorowego i polowania indywidualnego, które jest regulowane definicją pozytywną. W efekcie mamy sytuacje, których nie da się określić i nie wiadomo, czy jest to polowanie indywidualne czy polowanie zbiorowe. Jako przykład można podać chociażby polowanie na norach, które w projekcie ma być co prawda uregulowane. Czy jest to słuszny koncept? Ja mam wątpliwości. Dlaczego? Ministerstwo niewątpliwie odpowiada na zastrzeżenia zgłaszane przez środowiska myśliwych dotyczące konieczności doregulowania problemu polowania w taki sposób, w efekcie robi to jednak nie do końca poprawnie legislacyjnie, gdyż tworzy wyjątek od reguły. To znaczy mamy teraz do czynienia z definicją pozytywną polowania zbiorowego, definicją pozytywną polowania indywidualnego, a za chwilę pojawia się wyłączeniem kilku metod, które notabene byłyby polowaniami zbiorowymi, tylko po to, żeby zakwalifikować je do polowań indywidualnych, ażeby spełnić oczekiwania myśliwych. Proszę państwa, taki efekt można byłoby osiągnąć dużo prościej, zmieniając po prostu definicję polowania indywidualnego albo po prosu ją eliminując bądź też, ściśle mówiąc, mocno ograniczając. Wówczas nie byłoby niepotrzebnych niedomówień.

Na dzień dzisiejszy przykładem tego może być sytuacja, kiedy dwóch czy trzech myśliwych idzie na ambonę, jeden poluje, a dwóch ma za zadanie wypatrywać. Nie wiadomo, czy jest to polowanie indywidualne, bo w zasadzie myśliwi współdziałają w jakiś sposób, czy jest to polowanie zbiorowe, tylko że nielegalne, bo nie prowadzone przez kogoś do tego wyznaczonego, czy też nie będące zorganizowane przez dzierżawcę. Niestety, te błędy powielają się i one cały czas będą się powielały. Brakuje nam pewnej odwagi legislacyjnej do zmiany tego aktu prawnego, do napisania rewolucyjnego, co prawda, aktu prawnego, znacznie mniej obszernego, z którego usunie się elementy zbędne, typu zwyczaje, etyka itd. Te rzeczy niewątpliwie są bardzo istotne i tego nikt nie kwestionuje, ale one nie powinny mieć odzwierciedlenia w akcie prawnym prawa powszechnie obowiązującego, bo jest swoista pauperyzacja tego aktu prawnego, ograniczanie jego roli.

Proszę państwa, szanowny pan minister i wiele osób tutaj obecnych poluje. Bardzo dobrym sposobem na rozważenie tego, jakie zmiany powinny się pojawić, jest przede wszystkim obserwacja tego, co się dzieje na polowaniach i ocena poszczególnych zachowań. W efekcie można dostosować prawo do sytuacji, jakie dzisiaj mają miejsce. Niestety, podtrzymywanie fikcji, jaką jest chociażby niemożność dochodzenia postrzałków, poza odpowiednim okresem, z psem bez otoku... Wiadomo, że jest to przepis nagminnie łamany. Nie wyobrażam sobie kogoś, kto przy zdrowych zmysłach latem, tropiąc postrzałka, dużego dzika, idzie i trzyma psa na smyczy tylko dlatego, że przepis tak nakazuje. Gdybyśmy spojrzeli na inne regulacje prawne, nie dotyczące polowania, to nie ma problemu, żeby ktoś, na przykład spacerowicz, puścił psa luzem, bo poza terenem leśnym pies może przecież biegać póki co bez smyczy. Pojawia się tu pewna konsternacja, bo myśliwy, który sam się naraża, jednocześnie naraża swojego psa, tylko po to, żeby spełnić pewne oczekiwania prawne, które, moim zdaniem, nie do końca w tym momencie są uzasadnione.

Wydaje mi się, że zmiany zaproponowane obecnie są pewnymi zmianami kosmetycznymi. Niewątpliwie realizują one pewne postulaty stawiane przez społeczeństwo, co pani tutaj dyrektor słusznie zauważyła. Pytanie jest jednak takie: czy to w taki sposób powinno wyglądać? Czy nie możemy naprawić tego rozporządzenia tak, żeby stało się krótkie, a jednocześnie zrozumiałe dla wszystkich myśliwych? Proszę państwa, te przepisy na co dzień rzesza stu tysięcy osób stosuje w warunkach dynamicznych, w warunkach, w których nie ma możliwości kontaktu z prawnikiem i upewnienia się, czy postępowanie jest odpowiednie - robimy coś albo tego nie robimy. Tutaj nie ma czasu na zastanawianie się. Jeżeli my ten akt prawny rozbudujemy do karykaturalnych bądź też monstrualnych rozmiarów, to dojdziemy do tego, że nikt nie będzie wiedział, jak go stosować. Tym bardziej nie będzie umiał tego zrobić szeregowy myśliwy, który przecież nie musi być prawnikiem i nie musi szczegółowo orientować się w zawiłościach prawa.

Proszę państwa, ten akt prawny w mojej ocenie jako prawnika, ale również jako łowczego w kole, niestety w dużej części pozostaje obarczony piętnem prawa wewnątrzwiązkowego, które odciska się na nim i nie pozwala na rozwinięcie skrzydeł. Moim zdaniem, wymaga on bardziej radykalnych reform aniżeli zaproponowane. Tym bardziej, że stoimy przed bardzo trudnym problemem, który być może doczeka się rozstrzygnięcia lada moment, dotyczącym możliwości wydawania większej liczby upoważnień do wykonywania odstrzału indywidualnego aniżeli przewiduje plan pozyskania zwierzyny.

Państwo, którzy polują, na pewno wiedzą, że toczy się obecnie postępowanie karne przeciwko łowczemu, który realizował właśnie taką politykę, nota bene akceptowaną przez większość osób polujących. Wystawił więcej upoważnień do tak zwanych odstrzałów, aniżeli zwierzyny, którą miał w planie. Nie doszło do przekroczenia planu pozyskania, mimo to od dwóch lat toczy się postępowanie karne. Kolejny termin jest wyznaczony na marzec i nie wiadomo, jak się to skończy. Szanowni Państwo, gdyby się to skończyło wyrokiem skazującym, nie daj Boże, to będzie oznaczało, że całe planowanie łowieckie weźmie w łeb, bo albo trzeba będzie planować tak dużo zwierzyny, żeby uniemożliwić przekroczenie planu, zabezpieczając się przed nadwykonaniem - w tym momencie akceptujemy fikcję i przyjmujemy, że planowanie jest tylko dla idei - albo też trzeba będzie wydawać taką liczbę upoważnień, która z pewnością nie pozwoli na zrealizowanie planu pozyskania, bo nie da się zrealizować planu w sytuacji, jeżeli odstrzałów będzie tylko tyle, ile jest zwierzyny. Jest jeszcze trzecia możliwość. Jak powiedziała pani sędzia sądu odwoławczego, który w tej sprawie rozpoznawał apelację prokuratury, można wydawać odstrzały na kilka dni. Ale, Szanowni Państwo, bez uzawodowienia funkcji łowczego, ja sobie tego nie potrafię wyobrazić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze. Telefony nie wystarczą, otóż to. My podnosiliśmy argumenty, że w kole, w którym się to działo, były zabezpieczenia, był między innymi obowiązek wzajemnego uzgadniania, kto strzela... Nie przekonało to sądu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę do mikrofonu. Pan poseł Kulesza, proszę bardzo.)

Nie, to znaczy... Ja w tej sprawie występuję jako obrońca, a ten problem mnie tym bardziej boli, że sam jestem łowczym w kole i również wydaję... Argument, jaki podniósł tutaj pan senator, ja również przedstawiłem. Przedstawiłem ten sam argument, że w kole funkcjonowały zabezpieczenia nie tylko jednostopniowe, jak tutaj wspomniano, czyli obowiązek zgłoszenia łowczemu, ale sześciostopniowe. Obowiązek wpisu do książki zwykłej, tej naszej regulaminowej, do dodatkowej książki prowadzonej przez to koło, książki pozyskania, oprócz powiadomienia łowczego istniało uzgodnienie między myśliwymi, który z nich będzie wykonywał odstrzał, i wreszcie... Było jeszcze... W tym momencie nie pamiętam. Tym niemniej sąd stwierdził, że interesuje go tylko kwestia formalna, czy wydano więcej upoważnień czy też nie. Jakiekolwiek inne warunki pozaregulaminowe sądu nie interesują. Jakiekolwiek uchwały, które regulowały tę kwestię w kole, były zdaniem sądu nieistotne.

(Poseł Tomasz Kulesza: Pani sędzina prowadząca sprawę widocznie lubi myśliwych...)

Tak można by oczekiwać. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że...

Widzę osoby zainteresowane dyskusją i zaraz udzielę im głosu.

Wydaje mi się, że jest w tej chwili, co pan przed momentem podniósł, potrzeba szerszej nowelizacji ustawy związanej z prawem łowieckim. Na dzień dzisiejszy chyba jeszcze nie ma projektu ustawy, który by nowelizował ustawę o prawie łowieckim. Wydaje mi się, że ta dyskusja powinna się odbyć chyba w komisji sejmowej, dopiero po przygotowaniu ustawy o zmianie ustawy o prawie łowieckim. To jest bardzo istotna i ważna dyskusja na poziomie tworzenia przepisów prawa.

Pan poseł Szkop, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja nie mam takiego uprawnienia i proszę uprzejmie pana przewodniczącego o wybaczenie, że pozwolę sobie na pewną bardzo luźną uwagę. Myślę, że wysłuchanie publiczne czy miejsce do wysłuchania publicznego jest czymś innym, aniżeli to bardzo ważne i myślę, że jedyne w swoim rodzaju, spotkanie z nowym szefem resortu, który zaszczycił komisję swoją obecnością.

Kolejna rzecz, Panie Przewodniczący. Myślę, że jeżeli adwokat rozpoczyna obronę w sprawie, w której występuje, to także powstaje pewna niezręczność. To nie jest takie miejsce.

Chciałbym odnieść się do kilku uwag, które usłyszałem, a które mnie zaskoczyły.

Pan senator Gorczyca zna mój stosunek do rzeczy. Państwo pozwolą, że się przedstawię. Ja zacząłem polować wtenczas, kiedy większość z was, szanowni koledzy myśliwi, jeszcze nie wiedziała, co to jest broń. Pierwszego dzika ustrzeliłem w 1958 r.

(Głos z sali: Ale pierwszy i ostatni?)

To był pierwszy nielegalny dzik. Później już było normalnie. (Wesołość na sali)

Od kiedy skończyłem osiemnaście lat, to było w 1962 r., jestem w tym samym kole łowieckim. Całe życie, Kolego Łowczy, w jednym kole, w kole, w którym jest stu myśliwych, w kole, w którym się strzela do siedmiuset sztuk zwierzyny, w kole, w którym w dobrych czasach strzelało się do tysiąca dwustu sztuk. Dobre czasy dlatego, bo to tereny popegeerowskie... Kiedy były bardzo bogate uprawy, to tej zwierzyny w 60% lasów w obwodach koła było odpowiednio więcej. Byłem też dużo młodszy i w związku z tym mogłem ustrzelić sto sztuk zwierzyny grubej rocznie.

Prawo łowieckie jest prawem, które w 80% jest oparte na tradycji. Stamtąd się wywodzi. W drugich 80%, mimo tego, że całość to jest 100%, oparte jest na poczuciu bezpieczeństwa i konieczności zapewnienia bezpieczeństwa, bo sto tysięcy ludzi chodzi z bronią po lesie i po polach. Chodzi o konieczność zapewnienia bezpieczeństwa. W związku z tym to, co państwo stworzyliście, Panie Ministrze, musi być szczegółowe, drobiazgowe. Trzeba uregulować różne sytuacje życiowe, które się pojawią.

Ja podzielam pogląd ministra ochrony środowiska, który mówi, że broni czarnoprochowej nie można używać. Nikt bowiem nie jest w stanie do końca określić mocy ładunku, nikt nie jest w stanie... Chociaż do bizonów strzelano z tej broni, więc nie ma... Ale wtenczas nie było amunicji znormalizowanej, uporządkowanej. Jeżeli ktokolwiek mówi, Szanowny Panie Senatorze, że w Rzeczypospolitej nie ma gospodarki zwierzyną i że my nie wiemy, co to jest, to ja się pytam: a czym są te plany roczne, plany wieloletnie, na czym polega nadzór ministra, przepisy, które stosuje generalna dyrekcja lasów i regionalne dyrekcje lasów? Pytam: co to jest? Być może, powiem więcej, z pewnością trzeba dokonywać zmian w prawie łowieckim, bowiem czas biegnie. Trzeba to robić. Nie ma innego wyjścia. Ale musicie państwo, Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcecie dokonać głębokiej zmiany i powiedzieć, że zwierzyna jest przypisana do terenu, czy chcecie zostawić zwierzynę wolną pod egidą Skarbu Państwa, a wtenczas sprawa własności gruntu z tą zwierzyną kłóci się z sprawami skarbowymi. Nie da się tego ze sobą połączyć.

To są dylematy, od których trzeba zacząć, ale to jest temat na seminarium, a nie na pierwsze spotkanie z panem ministrem. Tym bardziej, Kolego Ministrze - mówię tak mając na myśli brać łowiecką, ale nie jako organizację, mówię jako również polujący - że życzę panu, żeby Polski Związek Łowiecki zawsze pana wspierał, a wydaje mi się, że na razie tak jest. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan poseł Kulesza, proszę bardzo. I później panowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, proszę bardzo, pan ze związku łowieckiego. Proszę bardzo, niech się pan przedstawi.

Dzień dobry państwu.

Marcin Pasternak, kierownik Działu Obsługi Prawnej Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego.

Panie i Panowie Senatorowie!

Możemy oczywiście pokusić się o dokonywanie rewolucji w przepisach, nawet bardzo głębokich, ale chyba najbardziej ekonomiczne i optymalne jest dokonywanie ewolucji. I z takim przypadkiem mamy do czynienia w tym właśnie rozporządzeniu. Ministerstwo dokonuje tutaj uszczegółowienia, o którym mówiliśmy. Pewne rzeczy historycznie się starzeją, pewne rzeczy wymagają nowelizacji, pewne rzeczy wymagają nowych rozwiązań. I z taką sytuacją mamy do czynienia w tym akcie prawnym. Nie zgodzę się tutaj z panem mecenasem Miłoszem Kościelniakiem-Marszałem, że akt jest zbyt rozbudowany. Szanowni Państwo, ten akt liczy sobie raptem pięćdziesiąt paragrafów. Możemy powiedzieć, że nie wszystkie sytuacje są w nim unormowane i nie wszystkie sytuacje są przewidziane, ale po prostu nie wszystkie sytuacje da się przewidzieć.

Propozycje, które ministerstwo przedstawiło, do których my jako związek łowiecki składaliśmy pewne uwagi, odzwierciedlają oczekiwania nie tylko grupy stu tysięcy myśliwych, ale także osób, które funkcjonują niejako na pograniczu łowiectwa, które są z nim w jakiś sposób związane, czy mieszkając na terenach, na których się poluje, czy w inny sposób. Stąd się biorą rozwiązania związane z zapewnieniem bezpieczeństwa, stąd się biorą rozwiązania nakazujące myśliwemu polującemu w nocy posiadanie takiego czy innego wyposażenia, stąd się biorą pewne zakazy. Rozporządzenie jest aktem wykonawczym do ustawy, w związku z powyższym ją, że tak powiem, uszczegóławia i dokonuje pewnych precyzyjnych regulacji. I z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Nie widzę nic niewłaściwego w sensie legislacyjnym czy sprzecznego z zasadami legislacji w tym, że rozporządzenie w jednym przypadku posługuje się ujęciem pozytywnym prawa, to znaczy określa to, co jest nakazane i co myśliwy ma robić, a w drugim ujęciem negatywnym, czyli zakazuje takich czy innych poczynań.

Mówię jako przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego. My doceniamy pracę, która została wykonana. Nie stoimy jednak na stanowisku, że to jest akt, w którym nie można dokonać dalej idących zmian. Jak mówię, chodzi o proces ewolucji, w związku z powyższym takie zmiany są w zasadzie możliwe. Projekt ten jest konsultowany w różnych resortach i między innymi z organizacjami takimi, jak PZŁ, dlatego, żeby te organizacje czy resorty swoje uwagi przedstawiły. I my oceniamy te propozycje bardzo pozytywnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Paweł Janiszewski, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Czytając projekt tego rozporządzenia, patrzyłem na niego z dwóch płaszczyzn. Z jednej strony jako pracownik naukowy zajmujący się biologią zwierzyny łownej, a z drugiej strony jako członek zarządu koła, który ma na co dzień do czynienia z konfliktami między myśliwymi i musi im pomóc temu sprostać.

Pozwolę sobie swoją wypowiedź rozpocząć od przeczytania art. 1 ustawy - Prawo łowieckie. Łowiectwo, jako element ochrony środowiska przyrodniczego, oznacza ochronę zwierząt łownych i gospodarowanie ich zasobami w zgodzie z zasadami ekologii oraz zasadami racjonalnej gospodarki itd. Chodzi mi o to, że ani poprzednie rozporządzenie, ani obecnie obowiązujące, ani projekt nowego rozporządzenia, nie zabraniają strzelać do cieląt łani licówki. Struktury socjalne w chmarach jeleni wyglądają tak, że najważniejszym osobnikiem w chmarze żeńskiej jest licówka, która musi spełniać dwa warunki. Po pierwsze, musi być najbardziej doświadczona, po drugie, musi mieć potomstwo, bo w świecie zwierząt brak potomstwa jest czymś nienormalnych. Potomstwa nie mają osobniki zbyt młode, zbyt stare lub chore. Tylko te trzy grupy się nie rozmnażają. A my zezwalamy w tym momencie na strzelanie do tego cielaka.

Kolejna rzecz. Strzelanie do cielaka to nie tylko zdegradowanie tej licówki dużo niżej w hierarchii, ale również pozyskanie osobnika przyszłościowego, którego jeszcze jako cielęcia nie jesteśmy w stanie dokładnie ocenić. Wiemy jednak, że cielak licówki będzie czymś dobrym, bo ma niejako pierwszeństwo, wiele zalet... Myślę, że gdyby do tego pierwszego punktu dopisać, że zabrania się strzału do łani licówki i jej potomstwa, to zupełnie nie ograniczyłoby to myśliwych w pozyskiwaniu jelenia szlachetnego, a my postąpilibyśmy zgodnie i z ustawą, i z łowiecką etyką. To jest rzecz, która mnie poruszyła.

Sprawa, która mnie początkowo zdziwiła, to niemożność prowadzenia polowania indywidualnego równolegle z polowaniem zbiorowym. Ja wiem, że tutaj w grę wchodzą przede wszystkim względy bezpieczeństwa. Jest jednak pewien wyjątek. Jeżeli ja rozpocznę polowanie indywidualne wcześniej, przed polowaniem zbiorowym, i niestety zrobię tak zwanego postrzałka... Postrzeliłem go o godzinie 8.00, o godzinie 9.00 zaczyna się polowanie zbiorowe, ale ja go przez tę godzinę nie doszedłem. Czy mam to męczące się zwierzę zostawić na ileś godzin? Bo to rozporządzenie zabrania mi kontynuować polowanie w czasie polowania zbiorowego. Wystarczyłby jeden dopisek: "nie dotyczy poszukiwania postrzałka" i wtedy z czystym sumieniem, mimo polowania zbiorowego, jest możliwość dokonania tego, co się zaplanowało.

To dwa przykłady, jakie znalazłem, i jakie bardziej mnie poruszyły, proszę państwa. Takich w cudzysłowie "orzeszków" jest dużo więcej, według mnie przynajmniej, bo bieżące rozporządzenie zezwala na przykład na polowanie z roweru...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zezwala.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...więc mogę...

(Głos z sali: Na wrotkach można.)

A pojazdu konnego? Pojazd konny też jest tu ujęty. Polowanie z konia również. Może zacytuję... Niech znajdę... Podczas polowania nie strzela się do zwierzyny z pojazdów silnikowych i konnych oraz łodzi o napędzie silnikowym z pracującym silnikiem. W porównaniu do obowiązującego jeszcze rozporządzenia usunięto sformułowanie: "pojazdów mechanicznych", a wszystko było wówczas jasne. Rower to pojazd mechaniczny. No, konia trudno nazwać pojazdem mechanicznym. Prawda? A w chwili obecnej... Ja o tym mówię z punktu widzenia członka zarządu koła. Zgodnie z przepisami to, co nie jest zabronione, jest dozwolone i ja wiem, że znajdą się tacy myśliwi, którzy zrobią sobie jakąś rikszę albo rower i zorganizują wspaniałe bardzo łatwe polowanie na koziołki. Dlatego mówię, takich...

(Głos z sali: A na kaczki z materaca.) (Wesołość na sali)

To już są skrajne i absurdalne przypadki, ale my naprawdę na co dzień z takimi pomysłami możemy się spotykać. Kto będzie potem winien? Nie będzie winien zarząd koła, nie będzie winien myśliwi, bo dopuszczają to przepisy.

Nie będę przedłużał. Jak mówiłem, kilka takich przykładów wyszukałem sobie. I jeżeli pan minister i pan przewodniczący pozwolą, to ja spiszę je i prześlę na ręce pani dyrektor do ewentualnego uwzględnienia w dalszym procesie legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Krzysztof Morow, emerytowany pracownik Lasów Państwowych.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Dyrektor!

Art. 92 ust. 1 pkt 2 konstytucji stanowi, że rozporządzenia są wydawane na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Akt wykonawczy powinien korzystać z ustawy, która określa właściwy organ do wydania tego aktu, zakres spraw do uregulowania oraz wytyczne określające treść aktu. Jednym, jeżeli nie podstawowym, kryterium potwierdzającym moc prawną aktu wykonawczego jest szczegółowość upoważnienia, na podstawie którego ma ono być wydane. Ponieważ szczegółowe warunki wykonywania polowania nie zostały w ustawie - Prawo łowieckie bezpośrednio określone w art. 43 ust. 3, a także w innych przepisach tej ustawy, nie ma opisanych zasad, według których powinien się kierować myśliwy wykonujący polowanie i dlatego tak sformułowane upoważnienie zawarte w tym przepisie pozostawiło całkowitą swobodę w regulowaniu zasad wykonywania polowania. W uzasadnieniach wyroków, które zapadały w latach 1997-2001, Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wskazywał na niefortunne określenia w ustawach typu "szczegółowych zasad i warunków", które nie zostały określone dodatkowymi szczególnymi przepisami podmiotu, odesłania lub nie wyjaśnia się w ustawie ich znaczenia. Budzą one problemy interpretacyjne i Trybunał Konstytucyjny uznał, że rozporządzenie precyzujące te zasady nie może być dobrowolnie ustalane. Rozporządzenie nie może regulować całego kompleksu zagadnień, co do których w ustawie nie ma bezpośrednich wskazówek. Rolą rozporządzenia jest konkretyzacja ustawy, a nie, tak jak pan mówił, Panie Mecenasie, jej uzupełnianie. W tych uzasadnieniach stwierdzono także, że wadliwość delegacji ustawowej do wydania aktu wykonawczego z założenia określa wadliwość tego aktu wydanego na tej podstawie. Stwierdzono także, że w takich przypadkach nie należy rozpatrywać pod względem merytorycznym treści rozporządzenia.

Również prokurator generalny, pismem z marca 2009 r. stwierdził, że upoważnienie do wydania aktu wykonawczego, nie zawierające żadnych treści ustawowych, które pełniłyby role wytycznych dotyczących treści aktu, jest sprzeczne z konstytucją. Ustawowe upoważnienia do wydania aktu wykonawczego nie może mieć charakteru bankietowego. Powinno przynajmniej ogólnie wyznaczać kierunek unormowań zawartych w akcie wykonawczym.

W związku z powyższym mogę przypuszczać, że ustawa - Prawo łowieckie w art. 43 ust. 3 stwarza wątpliwości co do zgodności z ustawą zasadniczą, nie spełnia bowiem konstytucyjnych wymogów, które są stawiane ustawowym upoważnieniem do wydawania rozporządzeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pan minister Błaszczyk właśnie podpowiada, żeby te propozycje, które państwo mają, przesłać ewentualnie do Ministerstwa Środowiska. Chodzi o to, żeby zastanowiono się nad tymi propozycjami i je wykorzystano. Myślę, że wiele z państwa uwag będzie cenne i być może znajdą zastosowanie przy ewentualnym wydaniu nowego rozporządzenia czy przy pracach nad ustawą - Prawo łowieckie.

Pan poseł Kulesza prosił o głos. Proszę bardzo.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Chciałbym pana ministra zapytać na początku, jako kolegę myśliwego, jaki jest pana stosunek do wilków w Polsce. Są one objęte całoroczną ochroną gatunkową, a nasi południowi sąsiedzi strzelają do naszych wilków i czerpią z tego dość spore korzyści. Strzelają nie tylko do wilków, bo do niedźwiedzi także. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Chodzi o wypowiedzi kolegów, polowania zbiorowe, licówka, cielak... To bardzo enigmatyczne. Ja myślę, że wszędzie jest potrzebne bardzo dużo zdrowego rozsądku. Jeśli chodzi o łanie licówkę i prowadzącego cielaka, to jeżeli tak przepis zapiszemy... Drogi Kolego, nic z tego nie będzie. Tutaj trzeba tylko i wyłącznie zdrowego rozsądku i tego, co w kołach panuje, czyli tradycji, obrzędowości i postawy etycznej wobec tego, co nazywamy polowaniem. Zapis, że nie strzelamy do cielaka łani licówki jest dla mnie zapisem pustym, bo on jest niewykonalny po prostu. Myślę, że dałbym sobie z tym spokój.

Co do polowań zbiorowych - racja. Jeżeli mówimy o dniu polowań zbiorowych, to po zakończeniu polowania zbiorowego, a one najczęściej kończą się w godzinach południowych, około 13.00-14.00... Trudno, żeby łowczy czy zarząd koła powiedzieli: nie, już nie wolno iść na polowanie indywidualne. Bo to się nie ma nijak do racjonalnego, logicznego postrzegania łowiectwa.

Co do polowania przed polowaniem zbiorowym, to zachodzi pewne niebezpieczeństwo. Jeżeli to jest duży obwód, to można zgodzić się z tym, że kolega będzie mógł dochodzić tego postrzałka, ale musi mieć kolega świadomość, że gdzieś tam odbywa się polowanie zbiorowe. Trzeba więc informować dokładnie, jaka gdzie nasza pozycja, informować: dochodzę postrzałka, koledzy, jestem tutaj i tutaj w takim regionie naszego obwodu. Znowu zdrowy rozsądek.

Co do tych wszystkich nowych propozycji, które usłyszeliśmy ze strony Ministerstwa Środowiska, to uważam, że one są bardzo trafne i bardzo potrzebne, bo poczucie bezpieczeństwa to jest rzecz nadrzędna wobec spraw związanych z etyką, z obrzędowością, z tradycją. Możemy się spierać co do prochu czarnego, białego czy innych możliwości, ale jeżeli jest nawet minimalne zagrożenie zdrowia lub życia ludzkiego, to takie rozporządzenia, to takie akty prawne są nam bardzo potrzebne.

Jeśli chodzi o rewolucyjne zmiany, to ja jestem ich przeciwnikiem. Wszystko powinno odbywać się na drodze ewolucji, na drodze dyskusji i w oparciu o ochronę środowiska. Dyskusji przede wszystkim ze środowiskiem myśliwskim, z przedstawicielami ministerstwa, rolnikami i wszystkimi zainteresowanymi łowiectwem polskim. Bo łowiectwo to nie tylko pozyskiwanie zwierzyny i myśliwi, ale ogromna rzesza ludzi, którzy przede wszystkim pośrednio, ale też bezpośrednio, są tym zainteresowani. Korzystna zmiana wizerunku polskiego łowiectwa jest nam bardzo potrzebna, bo dzisiaj do głosu dochodzą organizacje - ja nie chcę wymieniać imion i nazwisk, bo nie chcę nikogo obrazić - które w sposób rażący działają na szkodę polskiego myśliwego. Ten obraz należy zmieniać różnymi metodami i za pomocą różnych form oddziaływania, między innymi dzięki mediom. Uważam, że za mało jest programów związanych z łowiectwem w mediach, w instytucjach edukacyjnych za mało mówi się o tym, jak autentycznie wygląda łowiectwo. Często jest ono przedstawiane w sposób pejoratywny, bardzo szkodliwy. Mam na uwadze między innymi artykuły, które mówią o odstrzelonych pięknych pieskach gdzieś w lesie, a większość osób nie zdaje sobie sprawy z tego, ile te piękne pieski przynoszą szkody między innymi w populacji zwierzyny drobnej, o której tu dzisiaj mówiliśmy. Prawda? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Gorczyca. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Poprosiłem pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, żeby przynajmniej na jednym z posiedzeń komisji poruszyć temat polskiego łowiectwa, Polskiego Związku Łowieckiego, przy okazji pewnej regulacji. Chodzi o rozporządzenie ministra w sprawie regulaminu polowań. No i zobaczcie państwo, ile pożytecznego ta dyskusja wniesie, bo przynajmniej kilka z tych uwag jest godne zauważenia. Pan minister na pewno uwzględni je w swojej pracy, przygotowując to rozporządzenie.

Wszyscy wiemy, jak ważna jest dyskusja na temat polskiego łowiectwa. Dzisiaj mówimy o tym, żeby zmienić wizerunek polskiego łowiectwa, tak jak mówi się o tym, żeby zmienić wizerunek Polskiego Związku Piłki Nożnej. Mógłbym wymienić jeszcze ze dwa, trzy stowarzyszenia, które nie zmienią swojego wizerunku do momentu, kiedy nie zaczniemy inaczej działać, kiedy nie zmienimy ustaw. To jest bardzo ważne.

Ja jestem za tym, żeby nie robić wielkiej rewolucji w Polskim Związku Łowieckim, choć ci, którzy uważają, że jestem osobą przeszkadzającą Polskiemu Związkowi Łowieckim, cały czas posądzają mnie o to, że chcę prywatyzować polskie łowiectwo. A ja cały czas powtarzam w wielu artykułach, które napisałem, w wielu wypowiedziach na konferencjach, seminariach, w których brałem udział, że jestem za tym, aby zmienić polskie łowiectwo zachowując najważniejsze pryncypia: zwierzyna własnością Skarbu Państwa i większy nadzór nad związkiem łowieckim pana ministra. On jest osobą, która odpowiada za ten ogromny majątek, bo to jest rynek kilku miliardów złotych, jeżeli chodzi o pozyskaną zwierzynę. Można to pokazać na przykładzie Szwecji. Kiedy Szwedzi postanowili zredukować liczbę wilków, ja nie pamiętam w tej chwili, czy to było dziesięć czy dwadzieścia wilków, to po kilku dniach zgłosiło się dziesięć tysięcy myśliwych. Zobaczcie państwo, jakie to są pieniądze, które trafiają do budżetu państwa. Pan minister musi skorzystać z takiej oferty, jeżeli to jest możliwe. To jest ogromny potencjał. My po prostu tego potencjału nie chcemy zauważyć, bo nam jest tak dobrze. Nie musi być tak, że myśliwi muszą polować drożej, tylko po prostu trzeba to zmienić z korzyścią i dla myśliwych, i dla rolników, co jest bardzo ważne, i dla wszystkich tych, którzy tym łowiectwem się zajmują.

Podam państwu pewien przykład na to, jak ważne są rozporządzenia. Dokładnie 1 sierpnia 2009 r. utraciło moc rozporządzenie ministra środowiska z dnia 27 grudnia 2005 r. w sprawie uprawnień do wykonywania polowania. Nowe rozporządzenie zostało wydane dopiero 28 grudnia 2009 r. I przez okres pięciu miesięcy niemożliwe było przeprowadzenie w Polsce egzaminów, mających na celu uzyskanie uprawnień do polowań, co z kolei spowodowało brak nowych pozwoleń na zakup broni, a to przełożyło się na wysokie straty podmiotów gospodarczych handlujących bronią. To jest duży problem, ponieważ jest kilkaset podmiotów gospodarczych, które zajmują się obrotem bronią i amunicją. Ktoś by powiedział: nic się nie stało, ponieważ te egzaminy są przeprowadzane i praktycznie ta broń zostanie kupiona. A coś takiego, jak płynność finansowa tych niewielkich podmiotów, które handlują bronią i amunicją? Przecież brak wpływów przez dwa czy trzy miesiące wykończy firmę. Do mnie zgłosiło się kilkudziesięciu sprzedawców z pytaniem, dlaczego nie naciskamy na ministerstwo, żeby takie rozporządzenie ukazało się w odpowiednim momencie. Ja wiem, że to wynikało ze zmiany treści delegacji do jego wydania, ale należało kilka miesięcy wcześniej - pan minister nie jest oczywiście za to odpowiedzialny, bo nie był jeszcze wtedy ministrem - przygotować takie rozporządzenie, żeby ono zaczęło funkcjonować w odpowiednim czasie. Uważam, że dyskusji na ten temat nigdy nie jest za wiele. Powinniśmy dyskutować. Uważam, zresztą wielu kolegów i chyba setki myśliwych absolutnie popierają mnie w tej kwestii, że nadzór ministra, a to wynika z ustawy, nad Polskim Związkiem Łowieckim jest bardzo niewielki. Ja chciałbym, żeby pan minister miał więcej do powiedzenia w Polskim Związku Łowieckim, bo jest odpowiedzialny za ogromny majątek, jakim jest zwierzyna łowna. To jest bardzo ważne.

Dobrze się stało, że dzisiaj na posiedzeniu tej komisji na tematy łowieckie rozmawiamy, bo do tej pory wszystkie głosy, jakie się pojawiły, przynajmniej przeciwników zmian w prawie łowieckim, mówią o tym, że prawo łowieckie jest tak doskonałe i tak dobre, że nic nie trzeba zmieniać. Może nawet być tak, że instytucja pozarządowa, która działa na mocy oddzielnej ustawy - Prawo łowieckie, może na przykład nie mieć statutu zatwierdzonego ani przez sąd, ani przez pana ministra, ani... Właściwie to nie ma to większego znaczenia. Proszę państwa, powiem wprost, bo jeżeli się nie mówi wprost, to za każdym razem strzela się gdzieś obok, ale nigdy w dziesiątkę. Chodzi o to, że kilkudziesięciu ludzi w Polsce uwłaszczyło się na majątku Polskiego Związku Łowieckiego. Tak niestety to wygląda. To jest struktura niereformowalna. Reformowalna będzie wtedy, kiedy zmienimy prawo łowieckie, kiedy udemokratycznimy działanie Polskiego Związku Łowieckiego, kiedy po partnersku podamy rękę tym, którzy mają coś do powiedzenia, a konkretnie rolnikom, bo to właśnie na ich polach, na ich terenach polujemy. Ja wiem, co mówię, bo od trzydziestu lat jestem myśliwym, dwukrotnie byłem prezesem koła i wiem, na czym to polega. Jeżeli ktoś ma prywatne spojrzenie na tę sprawę i jemu jest dobrze, to nie znaczy, że w Polskim Związku Łowieckim jest dobrze. Potencjał mamy dużo większy, zwierzyny możemy pozyskiwać dużo więcej. Ciągle nie możemy poradzić sobie ze zwierzyną drobną, a przecież moglibyśmy. Powinniśmy wykorzystywać więcej pieniędzy unijnych na programy hodowlane i programy łowieckie. Dobrze się stało, że myśliwi mogą korzystać z dopłat obszarowych, ale żeby to mogło funkcjonować, to też trzeba było trochę zachodu... Przecież nikt nie chciał się zająć tym, żeby myśliwi mogli parę złotych rekompensaty za swoją działalność dostać. No i tak wygląda niestety dzisiaj sytuacja w Polskim Związku Łowieckim.

Bardzo chciałbym, żeby małymi krokami, nie rewolucyjnie, ale ewolucyjnie, wprowadzać zmiany, które są konieczne. Od dwudziestu lat mamy gospodarkę rynkową, demokrację. Otoczenie się zmieniło, struktura własnościowa gruntów się zmieniła. To nie są dawne pegeery, że wchodziło się po prostu na ich teren i nikogo nie trzeba było pytać. Dzisiaj są obszarnicy, dzisiaj... Nawet pan senator, który ma tysiąc hektarów własnej ziemi, też chciałby mieć jakiś udział w tym, co w łowiectwie się dzieje.

To tyle, Panie Przewodniczący. Ja bardzo chciałbym podziękować, że dzisiaj mogła się odbyć debata na temat tego rozporządzenia. Myślę, że głosy, które tutaj dzisiaj padły, będą bardzo użyteczne podczas pisania dobrego rozporządzenia. To będzie służyło myśliwym, ale również całemu otoczeniu myśliwskiemu. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie za te głosy, za te propozycje i uwagi, które tutaj padły.

Pan minister z uwagą się wsłuchiwał i chciałby podsumować w pewien sposób tę dyskusję i ustosunkować się do tych uwag i propozycji, które były przedstawione.

Panie i Panowie Senatorowie! Koledzy Myśliwi!

Ten miesiąc pozwolił mi na zajęcie się klimatem, w jakimś stopniu odpadami, rozpoczęcie... Premier powiedział mi, gdy się umawialiśmy na tę moją posługę na Wawelskiej: panie profesorze, małe wojenki zaczynaj pan sobie sam, jeśli idzie o duże, to przyjdź pan najpierw do mnie i powiedz. Rozpocząłem więc kilka małych wojenek w dziedzinie odpadów, jedną dużą wojnę w dziedzinie odpadów... Przyznam szczerze, że to całkowicie wyczerpało mój czas. Obecny tutaj szef mojego gabinetu politycznego razem ze mną od 8.00 do 20.00 trwa dzielnie na Wawelskiej. Ja nie miałem czasu zająć się bardzo wieloma sprawami, którymi będę musiał się zająć, między innymi ustawą - Prawo łowieckie. Wobec tego ja nie jestem przygotowany do tego, żeby wygłosić swoje mocne expose, powiedzieć, co na ten temat sądzę. Wypowiem się jednak jako czynnie polujący myśliwy, który niemal do ostatniego dnia marca gdzieś tam fartował na dziki, a poluję już od... Może nie tak, jak kolega poseł Szkop...

(Głos z sali: Przepisowo...)

Chciałem go zapytać, jak to było... W tamtym czasie już w przedszkolu wolno było polować...

Dobrze. Poluję od kilkunastu lat, więc być może jestem dużo młodszy stażem, ale swoje obserwacje mam i chętnie podzieliłbym się nimi.

Po pierwsze, jedno bardzo mocne stwierdzenie: jak długo premier Tusk będzie chciał widzieć mnie jako ministra środowiska, tak długo nie ruszę pewnych pryncypiów, które uważam za dobre. Zwierzyna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po drugie, nie dopuszczę za moich rządów do sytuacji, w której komercyjnie będzie można uprawiać łowiectwo. Chodzi mi o skalę masową, to znaczy takie sytuacje, że wyeliminuje się na przykład moich kolegów gospodarzy, z którymi poluję, z którymi uwielbiam sobie gdzieś tam wędrować, naprawiać paśniki czy naprawiać ambony, i masowo będą przyjeżdżać bogaci klienci jeepami cherokee i mówić: ja płacę, ja żądam, ja wymagam. My i takich już mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jeżdżę łuazem i nic nie mam przeciwko jeepowi pana senatora, ale uważam....

(Senator Stanisław Gorczyca: Ja rozumiem...)

...że koła powinny móc nabywać obwody łowieckie na warunkach długoterminowych dzierżaw, podobnie jak jest teraz. Tylko długoterminowa dzierżawa z prawem, nazwijmy to, pierwokupu na następne okresy umożliwia rozsądną gospodarkę zasobami zwierzyny, rozsądną gospodarkę łowiecką, budowanie magazynów, gromadzenie pasz, dokarmianie zimą, to wszystko, co w moim kole jest prowadzone, powiedziałbym, wzorowo. Zasady koleżeństwa, zasady racjonalnej gospodarki populacjami są u nas przestrzegane w sposób żelazny. Ja się ze zdziwieniem dowiaduję, może dlatego, że jako minister środowiska nie zdążyłem jeszcze przeczytać ustawy - Prawo łowieckie, że w ogóle się strzela do cielaka licówki. U nas w kole, gdyby ktoś strzelił do cielaka licówki, to by mu urwali łeb zanim by to się wydało... U nas czasami chłopaki, przepraszam, i dziewczyny, bo mamy jedną Dianę, puszczają nie strzeloną chmarę, bo nie widać, który to pętak jest od mamusi licówki. U nas to jest norma. Ja się ze zdziwieniem o tym dowiaduję, bo ja byłem zupełnie przekonany, że nie wolno strzelać, że takie jest prawo. Ja widziałem, co się dzieje, gdy przypadkowo zostanie odstrzelony cielak licówki. Słuchajcie, wtedy jest wojna... Wtedy chmara traci przywództwo, wtedy jest rejwach, wtedy się dzieją rzeczy straszne, kolejna łania walczy z tamtą, która konkuruje... Pan z uniwersytetu pewnie mógłby... Ja widziałem takie rzeczy i to jest naprawdę... Chmara ulega przeorganizowaniu. Jeżeli takiego przepisu nie ma, to ja spróbuję to wprowadzić.

Jeśli idzie o wilki, to ja nie traktowałbym tej sprawy inaczej, aniżeli sytuacji, jaka jest w tej chwili z bobrami. Jeżeli gdzieś jest przebudowana populacja, jeżeli gdzieś są ogromne straty, to bym znalazł sposób na redukcję tej populacji. O ile wiem, to... My nie mamy wilków, to znaczy mamy przechodnie, które dokarmiamy, bo miło popatrzeć na takiego wilka. Wilki na szczęście są przechodnie, ale gdyby zagnieździły się, to byśmy mieli duży problem, bo by nam wyżarły populację sarny, jak to pod Ostrołęką bywa... Ja myślę, że tutaj potrzebna jest pewna strategia, jak mi tutaj podpowiada pani dyrektor Chrempińska, międzynarodowa. Kraje bałtyckie, Białoruś, Ukraina, Słowacja... Trzeba by było umówić się, co do jednolitego traktowania populacji wilka. Nie może być tak, że koledzy strzelają do tych wilków, a my nie możemy. To są nasze polskie wilki... Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wara im wszystkim od naszych polskich wilków...

Jeszcze raz powtarzam. Mówi do państwa myśliwy czynnie polujący, a nie minister środowiska, bo to za chwilę.

Dowiedziałem się także, że... Mam swojego konia w łowisku i jeżdżę konno, ze sztucerem przez plecy, ale zawsze dotąd zeskakiwałem z konia przed oddaniem strzału. Jak mi mój ataman wyjeździł chmarę... Jak się zganaszuje, to wiem, że w młodniku siedzą jelenie. Zeskakuję, konia na uwiąz, podchodzę. Jak mi się uda, to strzelę, ale najczęściej zwiewają. Nawet nie przypuszczałem, że mogę strzelać z siodła, choć, co prawda, tego bym nie robił. Niech ktoś z kolegów wsiądzie w siodło zgonionego konia i przymierzy przez lunetę siedmiokrotną, to zobaczy, że można wszystko, tylko nie strzelać. To nie ma w ogóle żadnego sensu. Można strzelać do zwierzyny z konia, ale taką metodą, jaką widzieliśmy w filmie "Tańczący z wilkami". Poza tym bizonów nie mamy... Nie można tak. Wolno czy nie wolno, ja dalej będę robił tak, jak... Uwielbiam jazdę konną ze sztucerem przez plecy w tym rejonie, gdzie się zapisałem, a zwłaszcza po białej stopie, jak są jelenie. To dla mnie to jest... To robię nałogowo.

Polowania zbiorowe i indywidualne. U nas w kole jest nie do pomyślenia, żeby wchodzić z karabinem, a przedtem ze sztucerem do lasu, jeżeli w tym obwodzie jest polowanie zbiorowe. Przecież narobi się łomotu i popsuje kolegom polowanie. My tego nie robimy. Wolno, nie wolno... Jak coś takiego jest zapisane, to ja to wywalę w ogóle. Dlaczego po polowaniu zbiorowym, jak jest piękny księżyc, nie mogę sobie usiąść na dzika? Jeżeli będzie zakaz w tym dniu, to... Albo nie będzie wolno w tym dniu, a wtedy nie będą... Jeżeli można w tym czasie, to wolno mi pójść o godzinie 8.00 rano, a polowanie jest o 9.00, i narobić łomotu w łowisku. Tego też bym nie chciał. Jeżeli zakaz obowiązuje w tym dniu, to wtedy nie wolno mi potem, po połowach zbiorowych, usiąść sobie gdzieś na ambonce i poczekać na dziki. No nie wolno. Tak niedobrze i tak niedobrze. Ja myślę, że tak, jak jest teraz, nie jest źle. Nie kombinujmy, Kochani, bo zrobimy siedem różnych zakrętasów, a potem okaże się, że jest jeszcze jeden, ósmy, który powoduje dodatkowe niebezpieczeństwo. Jestem przeciwny przeregulowywaniu. Tak że polowaniom zbiorowym i indywidualne jeszcze się, Pani Zofio, przyjrzymy, czy dalej tak powinno być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jeśli idzie o Polski Związek Łowiecki, to nie ukrywam, to już się w mediach pojawiła się informacja, że chciałbym usiąść do męskiej rozmowy z Polskim Związkiem Łowieckim i to nie tylko w sprawie większego nadzoru. Ja mam w ogóle problemy z tą demokracją, jaka panuje w związku łowieckim. Ja mam duże problemy z tym i uważam, że byłoby sporo do poprawienia. Ale jak przyjdzie czas, to usiądziemy i będziemy na ten temat rozmawiać. To może tyle. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Wydaje mi się, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Chciałem również podziękować za dyskusję w tym punkcie, bo nie przypuszczałem, że budzi to tyle kontrowersji. Jest to problem ogromnie ważny.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Goście, chciałbym podziękować panu ministrowi za obecność, za to, że po miesiącu urzędowania przyszedł do nas podzielić się, można powiedzieć, swoimi poglądami na ochronę środowiska, swoimi pomysłami, i za to, że udzielił nam odpowiedzi i wyjaśnień. Pan minister poinformował mnie, że chciałby być częstszym gościem na posiedzeniach Komisji Środowiska w Senacie. Jest mi niezmiernie miło słyszeć tę deklarację. Panie Ministrze, mam nadzieję, że czas panu na to pozwoli i uda się często bywać na posiedzeniach Komisji Środowiska. My ze swej strony deklarujemy współpracę w zakresie ochrony środowiska, którą kieruje przez pana resort. Dziękuję serdecznie za obecność, Szanowni Państwo, za to, że dotrwaliście do tego momentu. Do miłego zobaczenia.

(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Dziękuję bardzo.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 11)