Zapis stenograficzny (1355) z 38. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 2 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w latach 2008-2009.

2. Plan pracy komisji na pierwsze półrocze 2010 r.

Otwieram posiedzenie Komisji Środowiska.

Mamy dzisiaj dwa tematy do omówienia. W pierwszym punkcie porządku obrad - informację o realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w latach 2008-2009, w drugim - plan pracy komisji na pierwsze półrocze 2010 r. Są to propozycje, państwo senatorowie zapoznają się z nimi i albo przyjmiemy je dzisiaj, albo na następnym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska.

W sprawie pierwszego punktu witam głównego inspektora ochrony środowiska, pana Andrzeja Jagusiewicza - witam serdecznie pana ministra - pana Wiesława Sobczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Kontroli Rynku, panią Joanną Piekutowską, dyrektor Departamentu Inspekcji i Orzecznictwa - witamy serdecznie - panią Lucynę Dygas-Ciołkowską, dyrektor Departamentu Monitoringu i... I co?

(Głos z sali: Informacji o środowisku.)

A, bo tu mam źle zapisane i nie mogłem tego rozszyfrować, wkradł się błąd.

Witam również pana Władysława Majkę, prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, panią Teresę Warchałowską, zastępcę dyrektora Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego, oraz częstego naszego gościa, pana Krzysztofa Zarębę z Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój".

Otrzymaliśmy informację na temat realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w 2009 r. oraz informację o realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w 2008 r. Mimo to prosiłbym pana ministra Andrzeja Jagusiewicza o zabranie głosu i zaprezentowanie tych informacji, a następnie senatorowie i zaproszeni goście będą mogli się do nich ustosunkować.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Muszę powiedzieć, że jestem trochę stremowany, ponieważ po raz pierwszy mam przyjemność, nazywam to mimo wszystko przyjemnością, prezentować informację o działalności Inspekcji Ochrony Środowiska za okres dwóch lat, chociaż raport końcowy za rok 2009 jeszcze przygotowujemy i będzie on gotowy dopiero za kilka tygodni. A dodatkowo, ponieważ od wczoraj mamy nowego ministra ochrony środowiska - pana profesora Andrzeja Kraszewskiego - i inspekcja wybiega wzrokiem w przód, a pewne rzeczy z 2008 r. zostały już nieco zatarte przez czas. Materiał jest zaprezentowany w formie pisemnej, zarówno informacja o realizacji zadań za rok 2008, jak i skrótowo to, co osiągnęliśmy w roku 2009. Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego przejdę do najbardziej istotnych fragmentów tejże informacji.

Po pierwsze, warto uzmysłowić sobie, że w roku 2008 minęło już pięć lat naszej obecności w Unii Europejskiej i obowiązki inspekcji w tym okresie, od maja 2004 r., wzrosły dwuipółkrotnie, to znaczy o tyle wzrosła liczba zadań nałożonych strategiami czy dyrektywami unijnymi, a w konsekwencji prawem krajowym. W 2008 r. inspekcja realizowała zadania rozpisane w trzydziestu czterech ustawach. W sumie było prawie trzysta zadań, w tym czterdzieści nowych, które - muszę powiedzieć - idą w bardzo pożądanym kierunku, będącym dla nas sprawą zasadniczą, mianowicie takim, że działalność kontrolna przesuwa się z końca rury na początek rury - powiem w żargonie inżynierskim - czyli zaczynamy zaglądać do niej od strony procesów produkcyjnych i toksyczności produktu po to, żeby na jej końcu, czyli na końcu procesu technologicznego, była mniejsza presja na środowisko. Typowy przykład takiego zadania to jest kontrola wsadu surowcowego, czyli toksycznego, bo tak to rozumiemy, w produkowany sprzęt elektryczno-elektroniczny, który musi podlegać recyklingowi. Jeśli zaś chodzi o sprawy monitoringu środowiska, to takim zadaniem, w sensie wpływu na nasze zdrowie, jest kontrola chemizmu pyłu w powietrzu, którym na co dzień oddychamy, zwłaszcza pod kątem zawartych w nim najbardziej toksycznych substancji, jak na przykład metale ciężkie i benzo-alfa-piren.

Teraz kilka słów o naszych zadaniach, które podzielę na cztery bloki: po pierwsze, chciałbym powiedzieć o kontroli przestrzegania prawa ochrony środowiska, a z uwagi na to, że ta kontrola zaczyna obejmować rynek - nazywam to kontrolą, ale jest to raczej nadzór rynku - chcę poświęcić temu nadzorowi szczególną uwagę i wydzielić go jako drugi segment naszego działania, następnie - tradycyjnie - o przeciwdziałaniu poważnym awariom, badaniach stanu środowiska w ramach państwowego monitoringu środowiska, współpracy międzynarodowej, która w 2008 r. bardzo się zintensyfikowała, i wreszcie o pewnych aspektach prawno-organizacyjnych oraz finansowych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W naszym rejestrze jest ponad sześćdziesiąt tysięcy podmiotów gospodarczych. Kontrolujemy 1/4. Inaczej mówiąc, 25% tych podmiotów jesteśmy w stanie skontrolować corocznie przy obecnym stanie kadrowym i uwarunkowaniach budżetowych. Liczba tak zwanych kontroli interwencyjnych wzrosła do 16% ogółu kontroli, co świadczy o tym, że społeczeństwo jest coraz bardziej uwrażliwione na sprawy ekologii i odwołuje się do nas, żebyśmy sprawdzili tych, którzy nieuczciwie działają czy są podejrzani o nieuczciwe działania i funkcjonują na naszym rynku gospodarczym. Z pewnym zażenowaniem i przykrością muszę powiedzieć, że aż 64% kontroli wykazało naruszenia prawa ochrony środowiska, ale dobrą wiadomością jest to, że połowa tych naruszeń były to naruszenia formalnoprawne. Jeżeli jednak spojrzymy na te naruszenia pod kątem funkcjonowania szarej strefy, to mamy tu do czynienia z niepokojącym zjawiskiem - użyję dziennikarskiego określenia - handlu kwitami, któremu chcemy dawać zdecydowany odpór.

Nasze kontrole wynikały z trzydziestu dyrektyw oraz trzech rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej. Priorytetowym celem naszej działalności były kontrole podmiotów najintensywniej korzystających ze środowiska, które nazywamy podmiotami IPPC, czyli podlegającymi dyrektywie o zintegrowanym zapobieganiu i ograniczaniu emisji zanieczyszczeń, czyli zmniejszaniu presji na środowisko, oraz dopełnienie cyklu wydawania pozwoleń zintegrowanych na okoliczność faktu, że termin wyznaczony przez Unię Europejską minął w październiku 2007 r. Na koniec roku 2008 udało nam się osiągnąć wskaźnik 93%, to znaczy, że z ponad trzech tysięcy podmiotów znajdujących się w rejestrze IPPC około dwustu dziesięciu nie miało jeszcze takiego pozwolenia. Drugim priorytetem było kontrolowanie składowisk odpadów i tu też wykazaliśmy, że nie wszystko jest w porządku, mamy spore zaległości, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, a czas ucieka.

Teraz chciałbym skoncentrować się na nadzorze rynku, ponieważ jest to dość szczególna działalność Inspekcji Ochrony Środowiska, związana z zagadnieniem wydawania zgody na eksport, import i tranzyt przez terytorium kraju odpadów, w tym niebezpiecznych. W roku 2008 wydałem czterysta pięćdziesiąt takich decyzji. Mam na to monopol - wszystko co nie jest objęte decyzją Głównego Inspektora Ochrony Środowiska jest traktowane jako nielegalny obrót odpadami, oczywiście transgraniczny. Chcę powiedzieć - może nie do końca z satysfakcją - że był to pierwszy rok naszego funkcjonowania w strefie Schengen, a co za tym idzie, okres szczególnej czujności, ponieważ Polska otworzyła się na swobodny przepływ kapitału, usług, osób i towarów, w związku z czym mieliśmy trochę więcej przypadków nielegalnego wwozu odpadów, które są przecież surowcem czy półsurowcem. Skala tego zjawiska nie była jednak dramatyczna, bo w 2007 r. zarejestrowano dwadzieścia pięć, a w 2008 r. pięćdziesiąt sześć takich przypadków, można więc powiedzieć, że ich liczba dwukrotnie wzrosła.

Żeby skutecznie przeciwdziałać temu zjawisku, utworzyliśmy tak zwaną grupę G-5. Jest to grupa składająca się z pięciu inspekcji czy służb, które są powołane do kontrolowania obrotu odpadami przez granice, to znaczy Straży Granicznej, Służby Celnej, Policji, Inspekcji Transportu Drogowego i naszej inspekcji. Wyraźnie powiedzieliśmy, że trzeba wzmocnić kontrolę i podawać wszystkim wojewódzkim inspektoratom ochrony środowiska trasy przejazdu przez Polskę transportów odpadów, tak żeby można było kontrolować je na bieżąco we wszystkich województwach, przez które te transporty się przemieszczają. Z pewną natarczywością żeśmy występowali do naszego sąsiada z zachodu, Republiki Federalnej Niemiec, a zwłaszcza do landu Brandenburgii i Berlina, o to, żeby zabrał swoje śmieci z terytorium Polski. Udało się. Niemcy zabrali z powrotem do siebie niebagatelną ilość: 4 tysiące t, odpadów przywiezionych nielegalnie do Polski w poprzednich latach.

Szczególnym rodzajem odpadu transgranicznego jest pojazd samochodowy. Wykryliśmy tysiąc przypadków nielegalnego wwozu do Polski pojazdów będących w naszej ocenie odpadem, a według tych, którzy je wwozili, po prostu samochodami do naprawy. Takie pojazdy jednak mogłyby potem na naszych drogach stwarzać dużo niebezpiecznych sytuacji.

Zaczęliśmy budować powoli partnerstwo - w kontekście konwencji bazylejskiej - między administracją a przedsiębiorcami właśnie w aspekcie kontroli rynku i transgranicznego przemieszczania odpadów w różnych sytuacjach, na przykład, jeśli wiemy, że dobry biznes na rynku krajowym jest uzależniony od importu odpadów albo odwrotnie, że przedsiębiorcy gdzieś za granicą próbują uzyskać polski odpad jako wsad do swoich procesów przemysłowych.

Co do przeciwdziałania poważnym awariom - trzeciego bloku naszych działań - to chcę powiedzieć, że prowadzimy rejestr zakładów dużego albo zwiększonego ryzyka, przy czym kryterium jest liczba substancji służących procesom produkcyjnym, składowanych na terenie tych zakładów, substancji żrących, cuchnących, wybuchowych, które mogą spowodować awarię przemysłową ze skutkami śmiertelnymi, ze skutkami dla środowiska. Przypominam, w rejestrze na 2008 r. mamy tysiąc dwieście takich zakładów, przy czym naszym oczkiem w głowie są zakłady dużego ryzyka w liczbie stu sześćdziesięciu jeden i zakłady zwiększonego ryzyka w liczbie stu dziewięćdziesięciu pięciu.

W roku 2008 podjąłem decyzję o tym, że przejmuję kontrolę nad sprawami związanymi z nieszczelnościami rurociągów PERN. Chcę przypomnieć, że w grudniu w 2007 r. w miejscowości Kawka w województwie kujawsko-pomorskim nastąpiło rozszczelnienie rurociągu przechodzącego pod Wisłą i z tego powodu przejąłem kontrolę nad całym systemem rurociągów PERN na terytorium kraju. 2008 był rokiem kontroli rurociągów przez wojewódzkie inspektoraty, przez których tereny te rurociągi przechodziły. W sumie zarejestrowaliśmy sto dziesięć zdarzeń o znamionach poważnych awarii, przy czym dziesięć było rzeczywiście poważnych. Żadna z nich nie była zgłaszana do instancji unijnych czy ONZ.

Reasumując, w zakresie kontroli, czy to kontroli podmiotów gospodarczych, czy nadzoru rynku, główny punkt ciężkości naszych działań to były sprawy związane z dużymi podmiotami, chociaż wydaliśmy też ponad pięć tysięcy zaświadczeń, które są bardzo kłopotliwe dla inspekcji z uwagi na pewne niedostatki kadrowe, na przykład dla osób starających się o dofinansowanie unijne, stwierdzających, że dane osoby nie zalegają z karami czy opłatami z tytułu użytkowania środowiska.

Chcę też powiedzieć - z pełną satysfakcją - że załatwiliśmy ponad siedem tysięcy skarg i wniosków, z czego 25% dotyczyło gospodarki odpadami, gospodarki wodą, spraw wodno-ściekowych - 20%, hałasu i ochrony powietrza - po 15%. Udzieliliśmy odpowiedzi na siedemdziesiąt pięć interpelacji i zapytań poselskich i senatorskich.

W 2008 r. wspólnie z prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska podjęliśmy inicjatywę, którą nazywam w skrócie bomby ekologiczne, rozbrajanie bomb ekologicznych. Chodziło o to, żeby tereny należące do Skarbu Państwa, który są zanieczyszczone, skażone, można było stopniowo przywracać do użytkowania społecznego, bo dobro wspólne to czyste środowisko. Sporządziliśmy wstępną listę takich obiektów, która wzbudziła zainteresowanie, za co jestem bardzo wdzięczny, senackiej Komisji Środowiska. Był też z tego powodu dość spory i pozytywny oddźwięk medialny.

Kolejny blok zagadnień to jest program państwowego monitoringu środowiska. W 2008 r. był on realizowany jako część trzyletniego cyklu, programu na lata 2007-2009. Było tu też sporo nowości poza tym, o czym powiedziałem wcześniej, czyli o tej analizie chemicznej pyłu, której przeprowadzanie wynika z dyrektywy unijnej. Nowym wyzwaniem, które stało i nadal stoi przed nami, jest stworzenie bardzo precyzyjnego monitoringu najdrobniejszych cząstek pyłu, o frakcji 2,5 mikrona. Pył ten przenika bezpośredniego do krwioobiegu i jeszcze w 2000 r. spowodował ponad czterysta tysięcy przedwczesnych zgonów w unijnych państwach. Liczono wtedy dane dla dwudziestu pięciu krajów, bez Bułgarii i Rumunii, ale już łącznie z nowymi państwami członkowskimi, które weszły do Unii w 2004 r.

Z satysfakcją chcę powiedzieć, że dokończyliśmy prace legislacyjne nad osłoną prawną monitoringu wód według ramowej dyrektywy wodnej z roku 2000, dzięki czemu nadrobiliśmy zaległości z minionych lat, i z jeszcze większą satysfakcją, że w listopadzie 2008 r. podpisałem w narodowym funduszu - prezes Majka jest świadkiem - jako pierwszy beneficjent bardzo poważną umowę trójstronną między Ministerstwem Środowiska, narodowym funduszem i nami: 54 miliony zł służące realizacji projektu wdrażania nowoczesnych technik monitorowania wody, powietrza i hałasu. Ponadto byliśmy bardzo aktywni w dziedzinie wytwarzania różnych raportów, biuletynów, komunikatów na temat monitoringu. Zasililiśmy w takie materiały konferencję klimatyczną w Poznaniu. W sumie było to tysiąc dwieście dokumentów, łącznie licząc, niezależnie od ich rangi.

Chciałbym także powiedzieć panom senatorom i zebranym gościom kilka słów o współpracy międzynarodowej. Zacznę może nieskromnie. W listopadzie 2008 r. zostałem wybrany na zastępcę przewodniczącego Biura Zarządu Europejskiej Agencji Środowiska. Zabiegało o to nasze MSZ w ramach tak zwanej wymiany poparć i uzyskawszy to poparcie jednogłośnie, objąłem tę funkcję na trzy lata, czyli do listopada 2011 r.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Gratulacje.)

Dziękuję.

Druga rzecz, która nas spotkała i z którą się borykamy, ale chyba dajemy sobie radę, to jest przejęcie Sekretariatu Konwencji Helcom przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, wynikające z decyzji ministra środowiska. Jest to konwencja o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego, konwencja czysto ekologiczna. W związku z tym sekretariat jest umieszczony w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, a ja mam zaszczyt reprezentować Polskę jako szef delegacji w komisji helcomowskiej. Do tego doszły inne zadania bałtyckie, o których powiem bardziej w kontekście roku 2009.

Powiem też nieskromnie, że objąłem funkcję wiceprzewodniczącego Biura Konwencji Bazylejskiej, która jest jak gdyby matką rozporządzenia unijnego o transgranicznym przemieszczaniu odpadów i katalizatorem działań dwudziestu siedmiu państw unijnych.

Pracownicy głównego inspektoratu obsługiwali liczne grupy robocze w ramach instancji unijnych, konwencji międzynarodowych, nie wspominając o różnych imprezach, warsztatach czy spotkaniach roboczych organizowanych przez Europejską Agencję Środowiska.

Dobrze układała się współpraca z Norwegami w ramach Norweskiego Mechanizmu Finansowego. Prowadzimy projekt, który jeszcze się nie skończył, dotyczący zwiększania efektywności działań inspekcyjnych.

Na koniec, Panie Przewodniczący i Panowie Senatorowie, kilka słów na temat organizacji, spraw kadrowych, osobowych i finansów. Otóż w 2008 r. doczekaliśmy się nowego Statutu Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Ten statut zapewnia nam bardziej efektywne działanie, zbliża nas do ciągle odzespolonych wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, kładzie nacisk na bardziej organiczną współpracę z tymi inspektoratami, bardziej partnerskie relacje. Dzięki nowemu statutowi oraz pewnemu naciskowi na sprawy promocji i komunikacji społecznej byliśmy częściej obecni w mediach, w większym stopniu postawiliśmy na szkolenia - przeszkoliliśmy tysiąc osiemset pięćdziesiąt osób. Jeśli chodzi o nasze możliwości kadrowe, to było nas niecałe dwa i pół tysiąca osób. Mieliśmy budżet w granicach 200 milionów zł, z czego 80% to był budżet jako budżet, a 20% to były dotacje z narodowego funduszu i z wojewódzkich funduszy, za co jeszcze raz publicznie chcę podziękować prezesowi Majce i pani dyrektor Czyżewskiej. Można powiedzieć, że gdyby nie dotacje z narodowego funduszu, zwłaszcza na monitoring i zakupy aparaturowe na potrzeby naszych laboratoriów, to moglibyśmy zgasić światło między wrześniem a październikiem. Powiem jeszcze, że mieliśmy 15 milionów zł dochodów własnych, ale są one już w pewnym sensie mirażem, bo 2010 to jest ostatni rok, kiedy mamy prawo do takich dochodów.

Dziękuję za uwagę i chcę zapytać pana przewodniczącego, czy mówić o roku 2009, czy przerywamy i zadajemy pytania dotyczące roku 2008.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosiłbym, żeby razem pan to omówił, później będą pytania.)

W roku 2009, po pierwsze, kontynuowaliśmy sprawę rozbrajania bomb ekologicznych, których liczba doszła do dość znacznego poziomu trzydziestu siedmiu obiektów, a wyniknęło to z faktu, że jak chcieliśmy z prezesem zrobić to w odniesieniu do obiektów wytypowanych przez wojewódzkich inspektorów, to fama o tym dość szybko rozeszła się po kraju i nawet takie agencje jak Agencja Mienia Wojskowego zwróciły się do nas, żebyśmy rozbroili na przykład paliwo do silników odrzutowych, które gdzieś tam zalega. Stąd wzrosła liczba tych bomb i zadanie stało się trudniejsze. W 2009 r. udało nam się przygotować do rozbrojenia finansowanego przez narodowy fundusz pięć bomb ekologicznych. Wciąż jednak pozostają na liście dwadzieścia trzy podmioty, z którymi jest problem dotyczący jednorodności, bo tak jak powiedziałem, musi to być teren Skarbu Państwa, żebyśmy mogli tam wejść i, że tak powiem, spiąć finansowo te przedsięwzięcia. Klasycznym przykładem są zakłady w Tarnowskich Górach, gdzie sprzedano deweloperowi kawałek terenu i tak długo, jak długo wojewoda nie odzyska całości władztwa nad terenem, nie możemy uzyskać niebagatelnej pomocy, bo w granicach 80-85 milionów zł z funduszy unijnych. Próbujemy rozwiązać ten problem tak zwaną specustawą, która mówi, że w przypadku dobra publicznego, a takim jest środowisko i przywrócenie go społeczeństwu, można odzyskać teren po cenie ustalonej urzędowo. Pracujemy nad tym wspólnie z wojewodą śląskim.

W ramach mechanizmu norweskiego współpraca toczy się bardzo wartko. W maju ubiegłego roku podpisaliśmy nową umowę z Norweską Agencją Środowiska na kolejne dziesięć lat współpracy. Jest to chyba dobry sygnał, zwłaszcza ze strony Norwegów, że chcą z nami współpracować i uważają nas za dobrego, wiarygodnego i rzetelnego partnera, który gwarantuje wymianę doświadczeń.

Jeżeli chodzi o nadzór rynku, to muszę powiedzieć, że zaczęliśmy fizycznie budować tak zwane partnerstwo administracyjno-przemysłowe, najpierw w zakresie przepracowanych olejów, paliw alternatywnych i zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Może powiem jako ciekawostkę, że w trakcie budowania tego partnerstwa, dzięki moim uprawnieniom i monopolowi na wydawanie zgody, przy podejmowaniu decyzji dotyczących zwłaszcza eksportu polskich odpadów do przedsiębiorców unijnych stawiałem na swego rodzaju patriotyzm, ponieważ wyszedłem z założenia, że jeżeli w kraju jest podobna instalacja i nie ma pełnego obłożenia, to nie będę dawał takiej zgody, bo przede wszystkim powinniśmy w myśl zasady bliskości dbać o rodzimy przemysł. Chcę powiedzieć, że to wywołało dość głośne zgrzytanie zębami niektórych operatorów na naszym rynku i zaowocowało, jeśli można powiedzieć, że to był owoc, zainfekowaniem instalacji w rafinerii Jedlicze, służącej właśnie do rafinacji przepracowanych olejów. Było to świadome sabotowanie tej instalacji, bo ona właśnie nie miała pełnego przerobu i miała odbierać odpady w postaci przepracowanych olejów. Sprawa została już wyjaśniona, sądzę, że wszystko wróciło do normy, niemniej zaczęliśmy patrzeć bardziej uważnie na prawo.

Przypomnę - i wdzięczny jestem senatorowi Pupie - że załatwiliśmy pewne zmiany w ustawie o bateriach i akumulatorach, które dają prawną możliwość recyklingowania akumulatorów w Polsce z uwagi na to, że polska technologia wpisana do ustawy jest kompletna, pozwala na recykling plastyku, kwasu i ołowiu. Dzisiaj znowu podpisałem odmowną decyzję na eksport zużytych polskich akumulatorów do Niemiec, przy czym posłużyłem się właśnie tym nowym prawem, które urodziło się tu w tej sali.

Budujemy i dalej będziemy budować partnerstwo właśnie w zakresie akumulatorów i baterii, bo do tej pory tylko te trzy obszary zostały zidentyfikowane. Szczególnie zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny jest naszym oczkiem w głowie, bo mamy pełną świadomość, że istnieje tu szara strefa i handel kwitami, czyli ktoś, kto jest przyjmującym odpad, wystawia sobie świadectwo za recykling odpadu w postaci zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego albo sprzedaje kwity będąc i tym, i tym, co jest nieuprawnione. Sprawa kontroli jest o tyle trudna, że nie są to kontrole wyłącznie Inspekcji Ochrony Środowiska, są to przede wszystkim kontrole wykonywania działalności gospodarczej zgodnie ze zgodą, jaką dają władze samorządowe danemu proponentowi. Wobec tego bez współpracy z samorządami, prokuraturą, policją oraz innymi inspekcjami nie będziemy w stanie sobie poradzić z szarą strefą w tym szczególnym obszarze. Jest to priorytet działania na rok 2010. Sprawa została omówiona na naszych warsztatach inspekcyjnych, które odbyły się w październiku w okolicy Konina. Tam zostało jednoznacznie pokazane, jak należy prowadzić cykle kontrolne, w jaki sposób należy docierać do prawdy, i sądzę, że w 2010 r. sytuacja się bardzo poprawi.

Jeżeli chodzi o inne sprawy związane z odpadami, to chcę jeszcze powiedzieć o pojazdach. Mianowicie 2009 był rokiem trudnym. Drżała mi ręka, kiedy podpisywałem bardzo wysokie kary dla tych, którzy wprowadzają nowe pojazdy na polski rynek. W sumie wysokość tych kar przekroczyła 60 milionów zł. Przykładowo Toyota Motor Poland dostała blisko 15 milionów zł kary z uwagi na to, że nie wypełniła obowiązku posiadania sieci nie dalej niż 50 km od miejsca wprowadzenia pojazdów na polski rynek. Sprawy są w odwołaniach. Jest to o tyle ciekawe, że w pierwszej instancji, czyli w wojewódzkim sądzie administracyjnym, w trzech przypadkach żeśmy przegrali, a w dwóch wygrali, więc założyliśmy kasację, co było też sprawą dosyć karkołomną. Muszę przy tym podziękować narodowemu funduszowi za to, że nas wsparł, bo musieliśmy zwolnić pieniądze z budżetu przeznaczone na prace planowe po to, żeby móc wnieść opłatę z tytułu wnoszonej kasacji w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Czekamy na wynik. Sprawa jest poważna. W 2010 r. podobna sprawa nam już nie grozi, bo w międzyczasie zostały złagodzone wymogi dotyczące tejże sieci, przepisy ustawy są lżejsze i mamy większą dowolność w ustalaniu stawki, już nie z wzoru matematycznego, bo w takim wypadku tak wychodziło, jak wychodziło.

Teraz, proszę państwa, transgraniczne przemieszczanie odpadów. Chcę z satysfakcją powiedzieć, że w 2009 r. wróciliśmy do poziomu z 2007 r., jeśli chodzi o nielegalną liczbę takich transportów do Polski. Dokładnie było ich dwadzieścia sześć, a w 2007 r. - przypomnę - dwadzieścia pięć. Zatem zjechaliśmy ze szczytu, który osiągnęliśmy w 2008 r. To jest dobra wiadomość. Nie chcę przesądzać sprawy i mówić, że to jest efekt współpracy w ramach G-5, ale w pewien sposób mam prawo tak uważać. W 2009 r. zaczęliśmy jako grupa G-5 naciskać na prokuratorów, żeby nie umarzali spraw związanych z nielegalnym transportem odpadów do Polski jako czynów mało szkodliwych społecznie.

Co do wydawanych decyzji, to tradycyjnie dominował wśród nich przywóz odpadów do Polski, znacznie mniej było decyzji dotyczących wywozu odpadów, a jeszcze mniej - tranzytu.

Podpisaliśmy dwie istotne umowy z narodowym funduszem: na szkolenie i na tworzenie bazy danych o kontroli międzynarodowego przemieszczania odpadów. To wszystko, mam wrażenie, pozwoli nam w przyszłym roku ze spokojnym sumieniem powiedzieć, że w 2010 r. nie było przypadków nielegalnego przemieszczania odpadów do Polski.

Dodam jeszcze w odniesieniu do tego zagadnienia, że do spraw prowadzonych przez Sekretariat Konwencji Bazylejskiej doszło nowe zadanie, ponieważ konwencja bazylejska ma w sobie element synergii z dwiema innymi globalnymi konwencjami: konwencją rotterdamską o notyfikacji chemikaliów wprowadzanych na rynek, mogących stanowić zagrożenie dla zdrowia i środowiska, oraz konwencją sztokholmską o trwałych związkach organicznych, które są bardzo toksyczne. Chodzi o synergię tych trzech konwencji na płaszczyźnie krajowej, unijnej i globalnej. W prace z tym związane zarówno Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, jak i ja osobiście jesteśmy zaangażowani, i nadal będziemy, bo ramach korpusu prezydencji mam w imieniu Polski poprowadzić grupę do spraw synergii w czasie naszego przewodnictwa w Unii Europejskiej.

Co do przeciwdziałania poważnym awariom, proszę państwa, to w 2009 r. zakończyliśmy kompleksową kontrolę w Przedsiębiorstwie Eksploatacji Rurociągów Naftowych "Przyjaźń" SA, PERN. Czekamy teraz na połączenie naszej części wniosków czy rekomendacji, na podstawie rozporządzenia ministra gospodarki, z częścią czysto techniczną, materiałową, która była prowadzona przez niemiecką firmę. Jak uzyskamy informacje z tamtego odcinka kontrolnego, złożymy to wszystko w całość i wtedy będziemy wspólnie działać po to, żeby tego typu sytuacje w przyszłości się nie ponowiły.

Dobra wiadomość z roku 2009 też na temat przeciwdziałania poważnym awariom: podpisaliśmy kolejną umowę z narodowym funduszem, osobiście z panem prezesem Majką, na 28 milionów zł z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" na wyposażenie jednostek Inspekcji Ochrony Środowiska i Państwowej Straży Pożarnej w sprzęt do szybkiej oceny ryzyka w przypadku wystąpienia poważnej awarii. Jest to duży sukces. Dzięki temu mamy teraz straż pożarną... No, nie powiem, że na kolanach. Mamy w niej dobrego przyjaciela, bo strażacy wiedzą, że dostaną od nas przynajmniej połowę tych pieniędzy.

Miało miejsce ważne wydarzenie w Słubicach od 8 do 10 września, mianowicie świętowaliśmy piętnaście lat współpracy z Republiką Federalną Niemiec w aspekcie przeciwdziałania poważnym awariom na granicznej rzece Odrze. Była to też okazja do pewnego wzmocnienia więzów kooperacyjnych ze stroną niemiecką w całym obszarze współpracy.

Wreszcie kilka słów na temat monitoringu. Otóż największym sukcesem w 2009 r., ponieważ był to rok zamykający trzyletni cykl realizacji programu monitoringu środowiska w latach 2007-2009, było przygotowanie nowego programu: na lata 2010-2012, według którego były, będą czy są przygotowywane programy wojewódzkie. Jest to duże, cykliczne wyzwanie, któremu udało nam się sprostać, i program uzyskał akceptację ministra środowiska.

Zaczęliśmy budować zręby nowego monitoringu zanieczyszczeń powietrza, tego drobnego pyłu o frakcji 2,5 mikrona, o którym powiedziałem wcześniej, wdrożyliśmy pomiary rtęci oraz metali ciężkich i wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych w pyle, czyli monitoring chemizmu pyłu już trwa. Nie mamy jednak dobrych informacji. Na 67% terytorium kraju pomiary wykazują ponadnormatywne stężenia właśnie tych rakotwórczych substancji, które są emitowane albo z indywidualnych palenisk, albo z naszych niestety starych pojazdów, niespełniających najnowszych standardów unijnych EURO 3, EURO 4 czy EURO 5.

Zweryfikowaliśmy sieć monitoringu wód według ramowej dyrektywy wodnej, dostosowaliśmy ją do otoczenia prawnego, które stworzyliśmy wcześniej. Muszę też z satysfakcją powiedzieć, że z zadyszką, ale zalewa nas Bałtyk, w tym sensie, że została przyjęta strategia dla regionu Morza Bałtyckiego, co było priorytetem prezydencji szwedzkiej, która to strategia ma również wymiar ekologiczny, i w konsekwencji, skoro Sekretariat Konwencji Helcom jest w głównym inspektoracie, dodano nam zadania związane z koordynacją obszaru priorytetowego tejże strategii czy jej projektów flagowych, bo takiego języka się w niej używa. No i tworzymy kolejny dokument, mianowicie transpozycję tak zwanej ramowej dyrektywy w sprawie strategii morskich, która mówi o pewnych standardach ekologicznych wód morskich, w tym wypadku Bałtyku - to zadanie też nam dodano. Czyli niejako trzy w jednym: Helcom, strategia i dyrektywa.

Zakończyliśmy pierwsze etapy programu monitoringu ptaków, w tym w siedliskach przyrodniczych sieci Natura 2000 - to również zupełnie nowe zadanie. Ponadto udało nam się zbudować zręby systemu, o którym marzymy, mianowicie Ekoinfonetu, czyli systemu informatycznego Inspekcji Ochrony Środowiska, poprzez zakończenie prac nad podstawowymi bazami danych dla monitoringu wód, powietrza, hałasu i promieniowania elektromagnetycznego.

Proszę państwa, w ramach przygotowań do objęcia przez Polskę prezydencji będziemy obsługiwać dwie robocze grupy unijne i wiele podgrup. O konwencji bazylejskiej, sztokholmskiej i rotterdamskiej już wspomniałem. Mamy jeszcze zajmować się sprawą jakości powietrza, ramową dyrektywą wodną oraz ochroną i zachowaniem morskiego środowiska Bałtyku. To wszystko nas też bardzo wiąże czasowo. Jest to zadanie bardzo ambitne i chcemy, żeby nasza prezydencja wypadła dobrze.

Teraz tradycyjnie kilka słów o tak zwanych sprawach legislacyjnych, kadrowych i finansowych. Otóż w 2009 r. opiniowaliśmy ponad pięćset aktów prawnych. Najważniejsze, że prawie finiszujemy z projektem ustawy zmieniającej ustawę o Inspekcji Ochrony Środowiska, przy czym ja to nazywam reformą kosmetyczną, bo jest to dostosowanie ustawy o funkcjonowaniu Inspekcji Ochrony Środowiska do trzech ustaw, które w międzyczasie weszły w życie, mianowicie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy o Służbie Cywilnej i ustawy o administracji rządowej w województwie. Ciągle jednak jest przed nami właściwa reforma Inspekcji Ochrony Środowiska, niecierpliwie przez nas oczekiwana - jesteśmy gotowi do pracy nad nią - której głównym zadaniem będzie odzespolenie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska od wojewody.

Jeśli chodzi o sprawy budżetowe, to mieliśmy lepszy budżet i więcej pieniędzy z narodowego funduszu, co nie zmienia faktu, że w kontekście narastających szybko zadań nie było nam wcale lepiej, a może nawet było gorzej, choć liczby są takie, jakie są.

Kończąc, panie przewodniczący... Wczoraj mieliśmy okazję przywitać nowego ministra środowiska, pana profesora Andrzeja Kraszewskiego, który na konferencji prasowej stwierdził - i powtórzył to w Polsacie po godzinie 20.00 - że według niego są trzy filary dobrego zarządzania środowiskiem: dobre prawo, dobra informacja o środowisku oraz dobra kontrola przestrzegania prawa i jakości środowiska, a informacja i kontrola - powiedział wyraźnie - to są zadania Inspekcji Ochrony Środowiska. Dla mnie inspekcja jest oczkiem w głowie i będę walczył o jej wzmocnienie. Zatem być może czas reformy Inspekcji Ochrony Środowiska nadszedł. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję uprzejmie.

Było wiele mowy o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Jest pan prezes.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan minister dość obszernie omówił pola naszej współpracy, czyli Inspekcję Ochrony Środowiska i finansowego wsparcia działań przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Ja bym chciał wskazać trzy obszary naszej współpracy. Po pierwsze, inspekcja sprawnie i skutecznie korzysta ze wsparcia swojej działalności zarówno ze środków narodowego funduszu, jak i Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". W 2008 r. system inspekcji wojewódzkich i głównego inspektoratu wsparliśmy bezpośrednio kwotą 36 milionów zł ze środków narodowego funduszu. W 2009 r. było to około 35 milionów zł. Na bieżący rok planujemy 45 milionów zł. Drugi ważny obszar, również wspomniany, to podana jako przykład współpraca przy rozwiązywaniu problemów bomb ekologicznych. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej reaguje na istotne problemy w dziedzinie ochrony środowiska, które są wskazywane przez inspekcję, i korzysta z wyników działań inspekcji, szczególnie kontrolnych, praktycznie w każdym obszarze ochrony środowiska. Mogę podać jako przykład dopłaty do demontażu samochodów: inspekcja wskazuje, czy podmioty, które o taką dopłatę występują, rzeczywiście spełniają warunki i wykonały zadania, które deklarowały w sprawozdaniu. Tak że, jak wynikało z wypowiedzi pana ministra i o czym ja również mogę zapewnić, współpraca z głównym inspektoratem oraz wojewódzkimi inspektoratami przebiega sprawnie. Staramy się wspierać działania wskazywane przez głównego inspektora, oczywiście w ramach naszych możliwości finansowych. Jest to wsparcie bezzwrotne w formie dotacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Należy tylko pogratulować współpracy między funduszem i Inspekcją Ochrony Środowiska.

Jest z nami dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego, pani Teresa Warchałowska, pani minister w minionym czasie.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor, niech pani również coś powie o ewentualnych propozycjach czy uwagach, które ma Najwyższa Izba Kontroli do tego tematu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

My również w pewien sposób wspieramy Inspekcję Ochrony Środowiska. Wspieramy ją wynikami swoich kontroli, bo wyniki kontroli, które wskazują na nieprawidłowości pojawiające się niekiedy w działalności inspekcji na pewno pozwalają jej kierownictwu na podjęcie stosownych działań owocujących właściwym funkcjonowaniem inspekcji. W ostatnich dwóch latach Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w Inspekcji Ochrony Środowiska, w głównym i wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska, kontrole w ramach następujących tematów: wydawanie pozwoleń zintegrowanych na korzystanie ze środowiska oraz przestrzeganie warunków w nich zawartych, monitoring środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego, funkcjonowanie państwowego monitoringu środowiska oraz zapobieganie poważnym awariom zagrażającym środowisku. Ostatnia z wymienionych kontroli jest obecnie na etapie opracowywania raportu końcowego, a informacje o wynikach pozostałych kontroli, o których wspomniałam, były sukcesywnie przekazywane Wysokiej Komisji po ich zatwierdzeniu przez prezesa NIK.

Pragnę dodać, że ustalenia i wnioski z kontroli monitoringu środowiska obszaru Morza Bałtyckiego realizowanej w ramach międzynarodowej kontroli grupy roboczej EUROSAI do spraw kontroli środowiska przez wszystkie najwyższe organy kontroli państw nadbałtyckich były prezentowane na posiedzeniu Wysokiej Komisji w roku 2008.

Na zakończenie chciałabym jeszcze powiedzieć, że izba nie tylko kontroluje inspekcję, ale również niekiedy korzysta z wyników kontroli inspekcji, prowadzonych na zlecenie NIK zgodnie z przepisami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli art. 12 pkt 3. Kontrole te wykonują wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska pod kierunkiem Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Ostatnio współpraca w tym zakresie miała miejsce w trakcie kontroli wydawania pozwoleń zintegrowanych na korzystanie ze środowiska. Wojewódzkie inspektoraty zbadały według programu sporządzonego przez izbę trzydzieści podmiotów gospodarczych, które posiadały instalacje podlegające obowiązkowi uzyskania pozwolenia zintegrowanego. Za współpracę, którą podejmujemy, jeżeli zachodzi taka potrzeba, zawsze dziękujemy inspekcji. Tym razem kierujemy też podziękowanie do pana ministra. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tak się wsłuchuję w państwa wypowiedzi i myślę sobie, że taka miła atmosfera współpraca może być tylko na posiedzeniu Komisji Środowiska w Senacie.

Poprosimy teraz państwa senatorów o zabieranie głosu i ewentualne uwagi, propozycje.

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Oczywiście ogrom pracy wykonał główny inspektor ochrony środowiska. Przysłuchiwałem się temu sprawozdaniu i chciałbym dopytać o dwie sprawy, które mnie zainteresowały. Chodzi o bomby ekologiczne. Podał pan przykład Tarnowskich Gór i prywatnego terenu, o którym powiedział pan, że trzeba, żeby go przejął Skarb Państwa, bo wtedy będzie można skorzystać z pieniędzy unijnych i rozwiązać problem. Czy mógłby pan bliżej przedstawić ten problem? Skoro posłużył się pan tym przykładem, to chciałbym, żeby pan powiedział, jaki dokładnie to jest przypadek, bo takich sytuacji w Polsce jest dosyć dużo. Chciałbym usłyszeć, jak to się stało, że jest to teren prywatny i trzeba go teraz przejąć, żeby zrobić tam porządek.

Druga sprawa. Podał pan również przykład demontażu samochodów i Toyoty, której narzuciliście państwo 15 milionów zł kary, a później w konkluzji powiedział pan, że na pięć spraw sądowych trzy przegraliście, a dwie wygraliście. Skoro instytucja kontrolna przegrywa więcej niż wygrywa tych spraw, to coś jest na rzeczy z prawem. Może rzeczywiście priorytety, które teraz ustawił pan minister: dobre prawo przede wszystkim, są dosyć istotne, ponieważ ja sobie nie bardzo mogę wyobrazić, że instytucja kontrolująca przegrywa z przedsiębiorcą czy z firmą. Gdyby mógł pan przybliżyć, jakie to były przypadki, w których przegraliście, i z czego to wynikało, czy rzeczywiście jest niedoskonałe prawo, czy po prostu, no, nie trafiliście i przedsiębiorcy w jakiś sposób potrafili się obronić, skoro był taki wynik. Te dwie sprawy mnie zainteresowały w tym sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan minister powie kilka słów na ten temat.

Dziękuję, Panie Senatorze, za te pytania. Odpowiedzi są w miarę proste, chociaż sytuacja jest nadal skomplikowana, jeśli chodzi o bomby ekologiczne. My nie możemy spinać finansowo projektu rozbrojenia bomby, jeżeli są skomplikowane stosunki własnościowe. Teren prywatny wyklucza współfinansowanie unijne. Trzeba odzyskać ten teren na rzecz Skarbu Państwa, żeby było można spiąć finansowo projekt.

(Senator Stanisław Gorczyca: Proszę jeszcze powiedzieć, z czego to wynika.)

To wynika generalnie z przepisów unijnych, bo wtedy jest to traktowane jako nieuprawniona dotacja państwa na rzecz podmiotu prywatnego. To jest odpowiedź ogólna. Ja nie potrafię powiedzieć, dlaczego doszło do sprzedaży kawałka terenu prywatnemu deweloperowi, bo to tak trzeba traktować, który uważał, że lepiej to trzymać i czekać na lepsze czasy, i on się tych czasów prawie że doczekał, ale ta specustawa, mam nadzieję, jego plan zniweczy. Możemy rozbrajać bomby ekologiczne tylko tam, gdzie stosunki własnościowe są jednoznaczne i gdzie właścicielem terenu jest Skarb Państwa.

(Senator Stanisław Gorczyca: Prawo powinno jednoznacznie zabraniać sprzedaży takiego gruntu.)

Tak, ale to się stało kiedyś, kiedyś, być może wtedy kiedy wszedł syndyk do zakładów w Tarnowskich Górach, czyli sięgamy okresu transformacji ustrojowej, kiedy działy się różne rzeczy. Nie jestem w stanie odtworzyć tego procesu sprzedaży.

Druga sprawa jest jeszcze ciekawsza. Ja miałem okazję się spotkać z panem profesorem Safianem prywatnie i zadałem mu pytanie, dlaczego na pięć przypadków, które są identyczne, bo zmienia się tylko nazwa importera pojazdów: Toyota, Hunday, Fiat, Renault, trzy razy przegraliśmy, dwa razy wygraliśmy. Można powiedzieć tak: bo inny był skład sędziowski. Sprawa była taka sama. Pan profesor Safian powiedział jednoznacznie: wy macie to wygrane w NSA, bo WSA, czyli wojewódzki sąd administracyjny, nie może orzekać inaczej, nie może. Te późniejsze wyroki, już nie pamiętam, czy na plus, czy na minus dla naszej inspekcji, powinny były się opierać na pierwszym wyroku. Więc jest coś chorego w samym systemie orzekania na poziomie województwa. Dlatego z czystym sumieniem złożyłem kasację do NSA, za pieniądze pożyczone poniekąd z narodowego funduszu. Ponieważ ja nie mam innej drogi. Muszę iść do przodu i wierzyć, że wygram te sprawy.

Żeby odpowiedzieć w szczegółach... Zarzut w tych przegranych sprawach był dość absurdalny, dlatego że nowe prawo jeszcze nie obowiązywało w roku, kiedy żeśmy naliczyli kary, sąd jednak powiedział, że my jako urząd wykonujący to prawo powinniśmy byli zaczekać i zastosować czy uwzględnić nowe prawo w nałożonej karze. Nie ma prawa, które obowiązuje wstecz, a my nie możemy czekać, bo działamy jako ordynacja podatkowa. Ja jako główny inspektor jestem urzędem podatkowym, skarbowym, i nie mogę sobie pozwolić na uchybienia, bo wtedy stanę przed komisją dyscypliny finansów publicznych. Z kolei szanowna Naczelna Izba Kontroli zarzuciła mi, że nie naliczyłem odsetek od tych kwot, że byłem zbyt łagodny. Jeżeli NIK mówi, że powinienem surowiej ukarać, a WSA, że nie miałem racji, nakładając karę, to coś jest w systemie państwa nie tak.

Dziękuję bardzo.

Proszę w kolejności: senator Skurkiewicz, senator Grzyb i senator Misiołek. Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, kilka pytań. Pierwsze - wspomniał pan, że w roku 2008 mieliście państwo dochody w wysokości 15 milionów zł i określił je pan jako dochody własne: czy były to środki pochodzące w głównej mierze z nakładanych kar, czy z prowadzonych... Prosiłbym, żeby pan wyjaśnił, skąd wzięły się te dochody własne. I czy te kary, które państwo nakładacie, są państwa dochodami, czy też one trafiają zupełnie gdzie indziej do budżetu?

Kolejna sprawa dotyczy Bałtyku. Rozumiem, że państwo prowadzicie monitoring w zakresie zanieczyszczeń organicznych czy metalami ciężkimi. Czy prowadzicie również monitoring z uwzględnieniem zalegających na dnie Bałtyku składów broni chemicznej i różnych innych rzeczy? I czy w związku z tym, że budowa Nord Streamu rozpoczyna się praktycznie w tym roku, zamierzacie państwo zintensyfikować kontrolę środowiska Bałtyku?

Następne moje pytanie jest związane z monitoringiem środowiska, szczególnie monitoringiem ptaków i siedlisk na obszarach Natura 2000. Czy zdaniem pana ministra kompetencje w tym zakresie Głównego Inspektora Ochrony Środowiska i Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska w jakiś sposób się nie przenikają? Jak układa się współpraca między tymi dwoma podmiotami?

Ostatnia sprawa dotyczy odzespolenia, o którym pan wspomniał. Chodzi o wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Jeśli dobrze sobie przypominam dyskusję z zeszłego roku, to Główny Inspektor Ochrony Środowiska stracił możliwość wpływania na powoływanie wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Jak ta sprawa się przedstawia? Czy wynikają z tego jakieś problemy? Czy nie należałoby powrócić do pierwotnej wersji, która funkcjonowała w naszym kraju, to znaczy, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska był powoływany za zgodą Głównego Inspektora Ochrony Środowiska? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Po pierwsze, dochody własne są to dochody laboratoriów, to nie są nasze dochody w głównym inspektoracie, to są dochody laboratoriów wojewódzkich inspektoratów i ich delegatur generowane wtedy, kiedy zadania planowe zostały wykonane i są pewne wolne moce, i można wykorzystać te wolne moce na wykonywanie zleceń z tak zwanego rynku. Nasze laboratoria mają dobrą renomę, mają certyfikaty i są tańsze niż wiele prywatnych, stąd jest spore zapotrzebowanie na ich usługi, przy czym nie możemy traktować tych zadań jako statutowych i po wsze czasy.

Teraz kary. Z przykrością powiem, że system opłat jest nadzorowany przez marszałka i opłaty, które pobiera marszałek, są przekazywane do narodowego funduszu. Podobnie kary, które naliczamy. Dlatego w zasadzie nie jesteśmy zmotywowani do tego, żeby nakładać większe kary. Mimo to uważamy, że kary są zbyt mało dolegliwe i walczymy o to, żeby one były jak najwyższe, tak żeby jednak odstraszały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To znaczy pieniądze, w które zasilamy narodowy fundusz, trafiają do nas z powrotem w postaci dotacji, ale nie jest to automat, że na przykład 5% wpływów z opłat czy 5% wpływów z kar to jest zasilenie budżetu Inspekcji Ochrony Środowiska. W tym kierunku idzie nasza reforma. Chcielibyśmy, żeby tak było, bo jeżeli my będziemy zainteresowani pobieraniem większych opłat i doszczelnieniem systemu opłat... Marszałek bowiem zadowala się deklaracją, tak jak urząd podatkowy czy skarbowy zadowala się naszym PIT. To jest rodzaj ekologicznego PIT, który wypełnia przedsiębiorca, i marszałek to kupuje. My zaś wiemy - pan senator się uśmiecha - że są wycieki tych pieniędzy i chcemy, i jest to priorytet działania w tym roku, żeby doszczelnić ten system, zwłaszcza jeśli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową i być może stacje benzynowe, gdzie jest rozziew, stosunek 1:7, między opłatami deklarowanymi i tymi, które powinny być fizycznie pobierane przez urząd marszałkowski. Jeżeli stworzymy takie podstawy finansowania nowej Inspekcji Ochrony Środowiska i na tę reformę będzie przyzwolenie ze strony i panów senatorów, i panów posłów, i rządu, a zwłaszcza ministra finansów, to wreszcie staniemy mocno na nogi, bo wtedy będziemy u siebie po prostu.

Następna sprawa - bardzo interesujące pytanie, za które dziękuję - o broń chemiczną zatopioną na dnie Bałtyku. Niczemu innemu się nie oddawaliśmy, a ja w szczególności, kiedy walczyliśmy przeciwko budowie Nord Streamu zarówno w 2008, jak i 2009 r. Nawet w Honolulu zabrzmiał donośnie mój głos na ten temat, bo tam był zwołany światowy kongres dotyczący właśnie problemu, jaki stwarza zatopiona broń chemiczna, i metod pozbywania się tej broni czy jej rozbrajania. Na kongresie wyraźnie powiedziano, że w tak płytkim akwenie, jakim jest Bałtyk - jego średnia głębokość wynosi 40 m - wybieranie tego to jest po prostu ręczna robota. Japończycy mówią, że to, co jest do 150 m, musi być wybrane i dopiero to, co jest poniżej, można wydobywać w sposób bardziej skomplikowany albo zostawić, bo jednak życie się toczy w tej warstwie morza.

Zwracaliśmy uwagę na trzy aspekty. Po pierwsze, na aspekt związany ze skalą inwestycji. Zbudowanie korytarza, fundamentów pod Nord Stream wymaga oczyszczenia tego obszaru, bo obojętnie, czy Nord Stream pójdzie na północ od Bornholmu, ponieważ początkowo taki miał być jego przebieg, czy na południe, zawsze będzie ryzyko niekontrolowanego wybuchu, detonacji min, granatów czy innych niewypałów. W związku z tym zalecenie Helcomu, tej właśnie konwencji o ochronie morskiego środowiska Bałtyku, w której jestem przewodniczącym delegacji, jest jednoznaczne: zostawić tę broń samą sobie, niech ona powolutku sama się rozbraja przez lata, dziesięciolecia, wieki, po prostu wskutek korozji obudowy miny czy pocisku. Jest wyraźna rekomendacja, żeby zostawić tę broń samą sobie. Ale wiecie państwo, że Finlandia już zezwoliła na detonację pierwszych min w Zatoce Fińskiej, co będzie po prostu masakrą ekologiczną w tym akwenie.

Drugi aspekt, na jaki zwracaliśmy uwagę, to była też kwestia związana z budową gazociągu, mianowicie wzruszanie sedymentu, który leży na dnie Bałtyku i jest nasycony różnymi toksynami, zwłaszcza metalami ciężkimi i trwałymi związkami organicznymi. Szwecja, przykładowo, w zgodzie na budowę kawałka Nord Streamu w swoich wodach terytorialnych wyraźnie zaznaczyła, że stężenie toksyn czy zmętnienie wód Bałtyku nie może przekraczać tyle i tyle. Zmętnienie to jest właśnie wtórne zanieczyszczenie. My też na to zwracaliśmy uwagę, ale chcę przypomnieć, że Nord Stream nie biegnie przez nasze wody terytorialne, więc nasz głos nie był głosem kraju zainteresowanego, którego dotkną skutki tej inwestycji.

Po trzecie mówiliśmy, że gdyby doszło do awarii gazociągu, bo może dojść, prawda, żyjemy w czasach terroryzmu, to siła wybuchu byłaby większa niż bomby atomowej zrzuconej na Hiroszimę. Mówiłem o tym i w Helsinkach, i w Helcomie, gdzie przegrywałem 4:5, bo głosy zatroskania były ze strony Estonii, Łotwy, Litwy no i Polski, czterech państw, a pozostałe pięć państw, które albo uczestniczą w budowie Nord Streamu, albo są podkupione przez konsorcjum, mówiło, że to nie jest właściwe forum do dyskusji. I to może tyle na temat Nord Streamu.

My nie monitorujemy w tej chwili tych substancji toksycznych, ale w strategii dla regionu Morza Bałtyckiego jest projekt flagowy dotyczący zatopionych wraków i broni chemicznej, w którym staraliśmy się o funkcję lidera. I tę funkcję mamy - Polska jest liderem tego projektu, jest liderem Główny Inspektor Ochrony Środowiska. Staramy się poprzez wysiłki dyplomatyczne pozyskać partnerów do współpracy w ramach tego projektu i bym powiedział tak: nie wszystko jest jeszcze stracone, ale w takim sensie, że będziemy się starali podrożyć budowę Nord Streamu, ten projekt flagowy nie zapobiegnie jednak realizowaniu inwestycji.

Jeżeli chodzi o monitoring ptaków i siedlisk, to tu, Panie Senatorze, nie ma dublowania się czy nachodzenia na siebie kompetencji Generalnej Dyrekcji i Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, dlatego że monitoring ptaków i siedlisk równa się monitoringowi przyrody, prawda. Myśmy go prowadzili wcześniej, tylko on się inaczej nazywał. Jest w tej chwili podzielony na dwa zadania, bo była dyrektywa ptasia i dyrektywa siedliskowa, więc teraz myśmy go nazwali inaczej, unijnie żeśmy go nazwali. Nie ma więc powodów do niepokoju o ewentualne dublowanie, tym bardziej że kompetencje Głównego Dyrektora Ochrony Środowiska są w zakresie oceny środowiska przyrodniczego i kompensacji przyrodniczej w kontekście budowy inwestycji, a więc jest to zupełnie inna działka.

Co do odzespolenia, to jest oczywiste, że to kluczowa sprawa w ramach reformy Inspekcji Ochrony Środowiska: oderwanie wojewódzkich inspektorów od wojewody i zespolenie z nami po to, żeby stworzyć inspekcję będącą organizacją centralną, kontrolującą duże podmioty, która nie będzie miała swoich regionalnych oddziałów, bym powiedział nawet w ten sposób, tam, gdzie są obecnie wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Czyli wsadzamy kij w mrowisko i jest nam bardzo potrzebne poparcie i senatorów, i posłów, jak również rządu, zwłaszcza ministra Millera, bo on z wojewodami ma najczęściej do czynienia.

(Głos z sali: A więc zrobiliśmy krok w tył?)

Po dziesięciu latach, można powiedzieć, zrobiliśmy krok w tył, tak. Byliśmy kiedyś zespoleni, potem żeśmy się odzespolili, czyli nasze służby się zespoliły z wojewodą, i skutek jest taki, że kto ma pieniądze, ten ma władzę. My próbujemy... My nie finansujemy wojewódzkich inspektoratów. My finansujemy zakupy aparatury z pieniędzy, które pozyskujemy z narodowego funduszu, zakupy centralne, które muszą takie być, żeby wszystkie wojewódzkie inspektoraty były wyposażone w taką samą aparaturę, żeby była harmonia wykonywania analiz. Ale proszę zauważyć jedną rzecz, że przy właśnie takim systemie funkcjonowania inspekcji musimy wyposażać każde województwo i każdą delegaturę w taką samą aparaturę, która nie pracuje w większym wymiarze niż kilkanaście czy kilkadziesiąt procent, w związku z czym ponosimy ogromne koszty jako państwo, przy właśnie takiej strukturze Inspekcji Ochrony Środowiska. Gdyby inspekcja wojewódzka była z nami zespolona, wtedy byśmy zrobili specjalizację i wyposażyli w daną aparaturę tylko kilka laboratoriów, a nie trzydzieści cztery.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzyb, proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Opracowanie, które pan minister przedstawił, jest bardzo wyczerpujące i słusznie senatorowie mówili, że należy to docenić i podziękować za to, co nam dzisiaj przedstawiono. Ja chciałbym spytać o kilka rzeczy w miarę konkretnych. Pan minister w ostatnich kilku zdaniach, wypowiedzianych przed chwilą, o jedną z takich rzeczy zahaczył.

Szanowny Panie Ministrze, czy inspekcja ochrony środowiska posiada mobilne stacje kontroli stanu środowiska, które powinny być używane w sytuacjach, kiedy dochodzi do katastrofy środowiskowej albo następuje zgłoszenie wymagające monitorowania przez kilka dni danego zjawiska w miejscu jego wystąpienia? Czy są takie stacje i czy pan minister albo kto inny nimi dysponuje?

Drugie pytanie. Czy zetknął się pan minister z wynikami kontroli albo z faktem stwierdzenia nieszczelności samochodów i kontenerów przewożących odpady poubojowe albo padłe zwierzęta? Przewóz następuje niekiedy na dosyć długich odcinkach drogi i te odpady po prostu wyciekają, ponieważ pojazdy nie są szczelne, co chyba jest... No, ja już pomijam smród, bo to najmniej przeszkadza, ale następuje skażenie dużego odcinka drogi. Jeśli taki samochód przemieszcza się 50 km, to zostawia za sobą biologiczny ślad, bardzo obciążający środowisko.

Jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Rok 2010 dla wszystkich samorządów wiąże się ze składowiskami odpadów komunalnych. Co w tej sprawie do zrobienia ma inspekcja? Pan prezes narodowego funduszu też mógłby powiedzieć, co się dzieje w tej sprawie, żeby jednak była pewna ciągłość, bo nie załatwi się wszystkiego w tej dacie krytycznej.

Jeszcze jedna rzecz. Czy inspekcja ochrony środowiska zwróciła uwagę na naganne postępowanie niektórych instytucji czy nawet samorządów, które prowadzą gospodarkę odpadami komunalnymi? Otóż dochodzi do takich sytuacji, że niby prowadzi się selektywną zbiórkę odpadów. Potem przyjeżdża jedna śmieciarka, która zabiera wszystkie wyselekcjonowane odpady do jednego pojemnika i wiezie na ogólne wysypisko śmieci. To przecież jest antywychowawczy przykład, antyreklama i w ogóle pomieszanie z poplątaniem. Tak postępować nie wolno. Zwracali się do mnie wyborcy z uwagami, że to wcale nie są pojedyncze przypadki, tylko tak się po prostu robi nagminnie. Z jednej strony jest prowadzona kampania - bardzo wychowawcza i słuszna, bardzo celowa - selektywnego zbierania odpadów komunalnych, a z drugiej strony niszczy się tę ideę i antywychowuje obywateli.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Odpowiem w ten sposób: nie mamy laboratoriów mobilnych, które pozwalałyby analizować stan zanieczyszczenia na przykład powietrza czy wód na miejscu, ale mamy laboratoria mobilne pozwalające pobrać próbkę z miejsca zdarzenia, które może powodować szkodę w środowisku. Próbka musi jednak wrócić do laboratorium.

(Senator Andrzej Grzyb: Tak. Ale przyzna pan, że niekiedy takie zdarzenia wymagają obserwacji przez kilka dni i laboratorium powinno być na miejscu?)

Tak, zgadzam się, że jest to przyszłość, którą byśmy chcieli mieć już dzisiaj. Ale może do tego dojdziemy. Odpowiedź jest: nie, mamy tylko pojazdy mobilne do pobierania próbek tam, gdzie dane zdarzenie ma miejsce.

Na temat odpadów zwierzęcych mieliśmy dyskusję w komisji sejmowej, ale tym, który udzielał odpowiedzi, był Główny Lekarz Weterynarii. To nie jest nasza sprawa. Naszą sprawą jest wydawanie pozwoleń i ich kontrola, także na transport odpadów, które panu senatorowi dokuczają. I zgadzam się, że jest to bardzo dokuczliwy transport. Trzeba sprawdzić, czy on jest uprawniony, czy wydane pozwolenie, które kontrolujemy, uprawnia podmiot do przewożenia tego typu odpadów zwierzęcych, bo generalnie obowiązuje zasada bliskości, podobnie jak w przypadku odpadów medycznych.

(Senator Andrzej Grzyb: Ale zgadza się pan minister z tym, że te kontenery i samochody muszą być szczelne?)

Tak, zdecydowanie tak. Są to wymogi techniczne. I chcę też powiedzieć, że tutaj się kłania, podobnie jak w przypadku odpadów komunalnych, ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, czyli jest to sprawa ministra infrastruktury i samorządów.

Jeśli chodzi o odpady komunalne, to powiem tak: my w ramach naszego monopolu na wydawanie zgody na eksport, import i tranzyt odpadów przez terytorium Polski mamy jako nowy kraj unijny również monopol na wydawanie zgody na tego typu ruch odpadów z tak zwanej zielonej listy. Unijna zielona lista odpadów to jest lista takich odpadów, jak odpady komunalne, złom, gruz czy makulatura. Mimo że w "starych" krajach unijnych te odpady kursują po Europie bez zgody, to u nas jest ciągle wymagana zgoda. Ja chcę powiedzieć jednoznacznie: nigdy nie dałem i nie będę dawał zgody na ruch odpadów komunalnych. Odpady komunalne muszą być zagospodarowane tam, gdzie są wytwarzane.

Dzisiaj, Panie Senatorze, toczy dogrywka o władztwo nad odpadami komunalnymi - ustawa jest tu w tym budynku - i mamy nadzieję, że gmina dostanie władztwo nad tymi odpadami. To jest warunek ich właściwego zagospodarowania. Jeżeli gmina nie dostanie władztwa nad odpadami, choć takie jest nasze życzenie - mówię w tym wypadku i za ministra środowiska, i za siebie - będzie z tym nadal problem. Co do zagospodarowania i segregowania odpadów, to ustawa o zachowaniu czystości i porządku w gminach jest wystarczającym aktem prawnym. Są to obowiązki samorządu. Jeżeli samorząd tych obowiązków nie wykonuje... A mam świadomość, że ich nie wykonuje, bo mówimy w naszych raportach, że 2/3 naruszeń to są naruszenia środowiskowe, z czego połowa w gospodarce odpadami, i połowa tego to są odpady komunalne.

Muszę powiedzieć z satysfakcją, że prowadzimy dwuletni program kontroli wszystkich składowisk odpadów komunalnych. Jesteśmy po połowie cyklu i właśnie w trosce o jakość składowania odpadów komunalnych napisałem do tych urzędów marszałkowskich, do których jeszcze nasza kontrola nie dotarła, bo podzieliśmy kraj na pół, osiem plus osiem, o tym, jakie były wyniki kontroli w tej połówce Polski, która została skontrolowana jako pierwsza, a były one całkiem złe, po to, żeby marszałkowie pilnie przyjrzeli się gospodarce odpadami komunalnymi na swoim terenie, tak żeby rezultaty naszej kontroli w tym roku były lepsze. Ponadto w narodowym funduszu - to też mówię z satysfakcją - jest otwarta linia kredytowa na poprawę składowisk odpadów komunalnych. Bo w tym wypadku również czas i dyrektywy unijne nas gonią, musimy się z tym uporać bodajże do końca tego roku, jeśli nie, trzeba będzie te składowiska zamykać. Narodowy fundusz, za naszym podszeptem, otworzył linię kredytową i to jest pewien sposób na wyjście z tej trudnej sytuacji, o której pan senator powiedział. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać uzupełniająco, czy pan minister wie, na jakim etapie jest w Sejmie ustawa o odpadach komunalnych. Wiadomo coś o tym? Złożony jest projekt do marszałka?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Myśmy odbyli na ten temat dyskusję w komisji senackiej, tylko ciekawy byłem, czy to już to trafiło do laski marszałkowskiej, czy jeszcze nie.

(Głosy z sali: Chyba nie. Chyba nie.)

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pan senator Misiołek.

Moje pytanie dokładnie wpisuje się w tę dyskusję, bo chciałbym pana ministra zapytać, co pana ministra zdaniem, jaki element naszego systemu prawnego gospodarowania odpadami, najbardziej przeszkadza w tym, aby ten system był poprawny, aby działał tak jak należy, jaki element istniejącego systemu prawnego jest najbardziej wadliwy.

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Powtórzę, że rozstrzygnięcia wymaga władztwo nad odpadami. Drugi element, o który zabiegamy, to jest nie tyle nieuchronność kary, bo ona zależy od dobrej pracy inspekcji, ale dokuczliwość tej kary. Przecież to są grzywny, mandaty, to wszystko jest śmieszne. To jest 500 zł. 500 zł i znów 500 zł itd. My zaproponowaliśmy w przypadku nielegalnego gospodarowania odpadami kary nawet do 300 tysięcy zł w ramach rewizji czy zmiany ustawy o odpadach. Było to w komisji sejmowej i wróciło do podkomisji, bo te wysokie kary nie spodobały się komisji. Więc naprawdę sprawa jest w dużym stopniu w rękach legislatorów, a także po stronie rządu czy inicjatora takiej zmiany. My liczymy, że legislatorzy podzielą nasze stanowisko w sprawie konieczności surowego traktowania tych wszystkich podmiotów, które albo działają w szarej strefie, albo niezgodnie z wymogami ekologicznym i etycznym.

Jeszcze ja, może nawet nie w formie pytania, ale, powiedzmy, krótkiej dyskusji na ten temat. Nie jest tajemnicą, że największe organizacje zajmujące się odpadami komunalnymi, które w Polsce działają, są absolutnie przeciwne zmianie prawa, która władztwo nad odpadami przekazałaby samorządom. Nie jest to tajemnicą, bo tutaj na tej sali również padały z ich strony takie słowa. Zastanawiające w tym wszystkim jest to, że większość firm, które zajmują się w Polsce odpadami komunalnymi, to są firmy zagraniczne, głównie niemieckie. W dwudziestu pięciu krajach Unii władztwo nad strumieniem odpadów mają samorządy, tylko w dwóch krajach nie: w Polsce i na Węgrzech. Skoro te firmy działają na terenie Niemiec i tam potrafią prowadzić biznes, przy tamtym prawie, to dziwną rzeczą jest, że tak się strasznie upierają, żeby polskie prawo nie było takie, jakie jest w Niemczech. Jeżeli się głębiej wchodzi w te problemy, to widać, że... No, im dalej w las, tym więcej drzew. Jeżeli mówi się na przykład o tym, że odpady się przesiewa, zmienia się kod odpadowy i wtedy można je zagospodarować. Ale to, czy się przesiewa, jest tak naprawdę w wielu przypadkach bardzo, bardzo problematyczne. I dlatego w moim przekonaniu, w mojej ocenie... Zresztą nasza senacka Komisja Środowiska wydała stanowisko w tej sprawie, w którym wyraźnie powiedzieliśmy, że podstawową, jedną z najważniejszych zmian w aktualnych przepisach powinna być zmiana władztwa nad strumieniem odpadów, przekazanie go samorządom. Bo sytuacja jest naprawdę nienormalna. Samorządy z mocy ustawy odpowiadają za gospodarkę odpadami, ale nie mają na nią wpływu. I tu jest w mojej ocenie klucz do rozwiązania tego problemu.

Ta ustawa, jak widać, rzeczywiście jest bardzo oczekiwana.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Ja podzielam pańskie stanowisko, Panie Senatorze, gramy w tej samej drużynie.)

(Senator Andrzej Misiołek: Tak.)

Pan senator Grzyb, jak widzę, jeszcze w tym temacie.

Żeby wzmocnić to, co powiedział kolega senator, bo trzeba się z tym zgodzić - ja również dziękuję za pańską opinię w tej sprawie - należy jeszcze dodać, że brak jasno określonego władztwa nad odpadami utrudnia inwestowanie w porządkowanie strefy odpadów komunalnych, a także korzystanie ze środków unijnych, i jeśli ta sprawa nie zostanie pilnie załatwiona na korzyść tego rozwiązania, które zostało w oświadczeniu senackim przez nas sformułowane, to po prostu będzie to ze szkodą dla całej sprawy.

Komisja senacka rzeczywiście przyjęła stanowisko, które w pewien sposób wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pana ministra.

Pani profesor senator też prosiła o głos. Proszę bardzo.

Czuję się usatysfakcjonowana tym, że pana podejście do spraw związanych z odpadami jest takie, bym powiedziała, zdecydowane, bo to daje nam nadzieję, że jednak sytuacja w tej materii się poprawi.

Ja chcę pana zapytać o rzecz, o której w zasadzie pan nie mówił, ale która jest zapisana w tej krótkiej informacji o realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska. Mianowicie główny inspektorat pracował nad projektem uchwały Rady Ministrów w sprawie ustanowienia programu wieloletniego pod nazwą: Program oczyszczania kraju z azbestu na lata 2009-2032, jak tutaj jest zapisane. Czy to jest program na tyle nowy, że jeszcze się do niego inspekcja specjalnie nie przygotowała, nie wdrożyła i nie monitoruje go, czy też monitoring już się odbywa? A jeśli tak, to jak on wygląda? Pytam o to w kontekście, między innymi, przyjętej niedawno przez parlament ustawy zmieniającej ustawę o odpadach, w której oprócz instalacji do unieszkodliwiania azbestu i innych wprowadzono pojęcie mobilna czy przewoźna instalacja. Jak pana zdaniem będzie wyglądał monitoring tego zagadnienia? Czy może już pan na ten temat coś powiedzieć?

Dziękuję, Pani Senator. Jeżeli chodzi o azbest, głównym partnerem jest Ministerstwo Gospodarki, ponieważ to ono prowadzi ten program, już obojętne, czy usuwania, czy oczyszczania kraju z azbestu, który ma się zakończyć dopiero w roku 2032. Inspekcja ochrony środowiska wspiera wszelkie działania. Już tradycyjnie, bo było tak dwa lata z rzędu i w tym roku pewnie też tak będzie, obejmie patronat nad konferencją na ten temat organizowaną przez marszałka czy samorząd województwa lubelskiego. Dlaczego lubelskiego? Bo jest ono najbardziej zaazbestowanym województwem w kraju. Tam jest ponad 2 miliony t azbestu. Dzięki konferencji, która była w październiku minionego roku, o czym nie wspomniałem w tych skrótowych, syntetycznych informacjach na temat 2009 r., podjęliśmy decyzję, że w naszym raporcie po raz pierwszym w tym roku - i to ustaliliśmy na takim generalnym spotkaniu inspekcji w Dębem 10-11 grudnia - będzie podrozdział o oczyszczaniu poszczególnych województw z azbestu. Jest specjalna tabela i będziemy monitorować, w jaki sposób jest realizowany program ogólnokrajowy pod nadzorem ministra gospodarki, co nasi inspektorzy wywąchali i jakie dane raportują. Tak że jak państwo zobaczycie raport realizacji zadań inspekcji za rok 2010, to już będzie tam informacja na ten temat, za rok 2009, przepraszam.

Rozumiem. Dlatego pytałam. To moje zainteresowanie jest przedwczesne być może, ale mimo wszystko trochę gnębi mnie zagadnienie tych przewoźnych urządzeń do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wątpliwej jakości.

...a przede wszystkim sposób monitorowania realizacji tego programu. Po zapoznaniu się z projektem rozporządzenia, które przygotowuje Ministerstwo Gospodarki, mam ogromne obawy i wątpliwości, czy ten monitoring będzie w ogóle możliwy do przeprowadzenia. Taką na razie czynię sugestię, a przy okazji może rozwinę ten temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pan senator Skurkiewicz... Proszę bardzo.

Mam tylko jeszcze jedno pytanie. Pan minister niejako uprzedził moje pytanie swoją wypowiedzią dotyczącą profesora Kraszewskiego, ale w swojej wczorajszej... To znaczy, jak mniemam, pan minister spotkał się już z nowym ministrem środowiska i pewnie panowie mieliście czas na wymianę poglądów na funkcjonowanie i generalnej inspekcji, i w ogóle inspekcji ochrony środowiska w naszym kraju. Minister Kraszewski mówił, że zamierza podjąć takie działania, aby wzmocnić inspekcję ochrony środowiska, jak również zwiększyć jej uprawnienia, tak żeby pozwalały skutecznie egzekwować prawo ochrony środowiska. Czy pan minister mógłby już wskazać kierunki, którymi będziecie panowie podążać z jednej strony jako Ministerstwo Środowiska, z drugiej strony jako Główny Inspektor Ochrony Środowiska? Bo rzeczywiście interesujące słowa wypowiedział wczoraj podczas konferencji prasowej minister Kraszewski.

Dziękuję.

My mamy ramowe założenia reformy inspekcji ochrony środowiska. Te założenia są, że tak powiem, w lodówce. Mam jednak nadzieję, na bardzo krótko, bo faktycznie wczoraj miałem przyjemność spotkać się z nowym ministrem o godzinie 10.30, przed konferencją prasową, i zawarliśmy pakt, że będziemy szli zdecydowanie w kierunku reformy inspekcji, jej wzmocnienia i poprawy warunków funkcjonowania, czyli zwiększania efektywności działania. Zasada jest jedna. Po pierwsze, chcemy nadal mieć wojewódzkie inspektoraty i delegatury w jednym organizmie, na wzór Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, która przecież powstała jako pierwszy etap reformy służb ochrony środowiska. Drugi etap to jesteśmy właśnie my. I czekamy z utęsknieniem na ten drugi etap, przy czym czekamy cierpliwie, bo z założenia chodzi o to, żeby okrzepł ten nowy organizm i żeby równolegle nie robić za dużego zamieszania na poziomie województwa. Chociaż ja mówiłem wojewodom bardzo prosto: panie wojewodo, jak panu wyrywa się jeden ząb - bo przecież generalna czy regionalne dyrekcje powstały na bazie wydziałów, które były u wojewody - no to już w ramach tego samego znieczulenia niech panu wyrwą dwa zęby, i niektórzy wojewodowie to kupili, ale nie wszyscy. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest rozerwanie tych gorsetów, w których siedzimy. Pierwszy gorset to służba cywilna. My nie możemy pozyskiwać najlepszych ekspertów, nie możemy ich opłacać, bo jesteśmy w kagańcu etatowym i finansowym. Proszę zauważyć, jeżeli jest jakakolwiek nowa ustawa, przygotowywany jest OSR, czyli ocena skutków regulacji, i sięgamy po etaty, to one są natychmiast skreślane. Nie wolno z tym wychodzić, bo nie dostaniecie etatów. Minister finansów jednoznacznie mówi: jeśli chcecie pieniądze, to je otrzymacie, ale etatów nie dostaniecie. My mamy niedobór etatów w stosunku do podobnych organizacji w "starej" Europie rzędu trzech do czterech razy mniej. Więc chcielibyśmy zapewnić sobie dobre warunki funkcjonowania poprzez właśnie to, o czym pan senator powiedział, opłaty i kary. Chcemy mieć udział w wolumenie pozyskiwanych opłat i kar. Dobrą wiadomością jest to, że w tym roku będziemy już mieli rejestr właśnie tych zanieczyszczeń, które są uwalniane i transferują czy przechodzą z jednego elementu środowiska do drugiego, bo ten rejestr może być narzędziem, jeśli marszałek chce z niego korzystać, do weryfikacji systemu opłatowego. Idziemy w kierunku uszczelniania systemu opłat, chcemy, żeby ten system był szczelny, żeby nie było rozziewu 1:7, jak w przypadku stacji benzynowych na terenie jednego z województw. I wtedy kiedy będziemy generować takie pieniądze, to jeżeli dostaniemy z nich nawet skromne 5%, chociaż może to być więcej, i oby było, będziemy bardzo dobrze funkcjonować. Chcemy rozerwać gorset finansowy i wyjść jakby poza czystą strukturę jednostki finansów publicznych, służby cywilnej, po to, żeby pracować w takim składzie, jaki w danym okresie jest optymalny do realizacji zadań, czyli stała kadra i kadra na zlecenie, do której będą pozyskiwani najlepsi eksperci.

Chcemy też bardzo wyspecjalizować laboratoria, jak już wcześniej powiedziałem, z czego będą ogromne zyski, bo narodowy fundusz będzie w znacznie mniejszym stopniu finansował aparaturę, która będzie dużo lepiej służyła całemu krajowi. I chcemy oczywiście zachować źródło dochodów własnych, kiedy wykonamy zadania planowane.

Chcemy również postawić kropkę nad "i" w postaci przejęcia, gdyby to było możliwe, na przykład Ośrodka Doskonalenia Kadr Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Dębem, żeby tam stworzyć coś w rodzaju zaplecza szkoleniowego. Dla kogo? Nie tylko dla nas. Również dla samorządów. Bo jeżeli stworzymy inspekcję, która się zajmie głównymi podmiotami gospodarczymi, to samorząd i tak będzie miał pracę inspekcyjną w terenie. W związku z tym chcemy samorządy szkolić, bo to jest najlepsze lekarstwo na to, żeby samorządy... Bo one nam trochę psują obraz ochrony środowiska czy zarządzania środowiskiem, jak widać między innymi na przykładzie odpadów komunalnych, o których dzisiaj żeśmy wyczerpująco mówili.

Więc to są, Panie Senatorze, główne kierunki. Plus przejęcie kilku instytucji, jak na przykład centrum najlepszych dostępnych technik z ministerstwa. Skoro mamy odpowiadać za mniejszą presję na środowisko, chcemy kontrolować i wydawać pozwolenia, pomagać urzędom marszałkowskim w wydawaniu pozwoleń, to chcemy wiedzieć, jakie są najlepsze techniki, po to, żeby je wpisywać do tych pozwoleń. Chcemy kilka instytucji przejąć. To będzie bolesne. A przede wszystkim chcemy przejąć wojewódzkie inspektoraty i ich delegatury. Dziękuję.

Jeszcze głos w dyskusji, niedługi, pana przewodniczącego Wojtczaka.

Niedługi. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym nawiązać do opłat, o których pan minister wspomniał, i rozdźwięku między deklarowanymi a należnymi opłatami od stacji benzynowych. To dotyczy województwa kujawsko-pomorskiego, proszę państwa, gdzie urząd marszałkowski, chyba jako jedyny, podjął kontrolę tego, jakie kwoty powinny wpływać, i wybiórczo zaczął od stacji benzynowych. Rzeczywiście te opłaty powinny być 6-, 7-krotnie większe, co oczywiście, gdyby się udało to wyegzekwować, zasiliłoby narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To też, to prawda. Ale dlaczego o tym wspominam? Otóż ta wybiórcza kontrola kilkudziesięciu stacji benzynowych na terenie jednego województwa pokazała, że istnieją pewne problemy kompetencyjne także po stronie urzędów marszałkowskich i niemożność skoordynowania pewnych działań kontrolnych przez różne służby. Chciałbym panu ministrowi podziękować, ponieważ pan minister - miałem okazję zwrócić na to uwagę - podjął ten problem. Wkrótce będziemy chyba dyskutować o tym, jak ten system uszczelnić i doprowadzić do większej współpracy różnych służb, ich współdziałania z urzędem marszałkowskim, po to, żeby rzeczywiście skontrolować naliczanie opłat i wyegzekwować właściwe wpływy najpierw do urzędu marszałkowskiego, a potem wykorzystać je do... Bo jest się o co bić, jeżeli to jest taka różnica. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie. Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Jeżeli pan prezes by chciał coś powiedzieć, ale tak rzeczywiście w telegraficznym skrócie, to proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Rzeczywiście tylko parę słów, ale jednak chciałbym na kanwie wypowiedzi w dyskusji zwrócić uwagę na to, co w dużym stopniu jest w rękach Senatu, mianowicie restytucję instytucji planowania przestrzennego. Tu wszędzie przewija się brak tego elementu, który jest przyczyną nieszczęść, między innymi tych szesnastu tysięcy interwencyjnych kontroli. Interwencyjne kontrole są oczywiście w przypadkach konfliktów sąsiedzkich bądź środowiskowych, czasem nie do rozwiązania, które wynikają z tego, że dowolnie się lokalizuje rozmaite rzeczy. W związku z tym planowanie przestrzenne jest elementem wyjściowym do rozwiązania wielu, wielu problemów, które w środowisku występują. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że etapem w szerszym zakresie - niezależnie od etapów, które pan minister Jagusiewicz przedstawił - powinno być włączenie planowania przestrzennego do resortu środowiska, zwłaszcza teraz, kiedy nie ma resortu, który by się w nieco większym stopniu interesował w ogóle tą problematyką. To pierwszy element, na który chciałem zwrócić uwagę.

Druga sprawa. W gospodarce komunalnej nie sprawdza się totalna prywatyzacja. Powinniśmy zwrócić uwagę na to, że nie powinno być w kraju totalnej prywatyzacji, dlatego że w każdym nowoczesnym państwie funkcjonują cztery sektory, a tylko my w Polsce chcemy doprowadzić do sytuacji... Tak jak pan senator powiedział, tylko dwa państwa, najbardziej skolonizowane gospodarczo: Węgry i Polska, nie mogą uporządkować swojej gospodarki śmieciowej, gospodarki odpadami. A wynika to właśnie z tego, że hasło totalnej prywatyzacji powoduje w wielu przypadkach nadużywanie również lobbingu. Nie można zmienić sytuacji, bo uznaje się, że są jakieś prawa nabyte firm zachodnich, które lobbują w niektórych resortach. No i tak to wszystko wygląda.

I jeszcze tylko chcę uzupełnić. Oprócz własności prywatnej na równych prawach powinna w każdym państwie, i na Zachodzie tak jest, funkcjonować własność państwowa, spółdzielcza i komunalna. Nas interesuje może najbardziej własność komunalna, bo w tym mieści się także przypadek Tarnowskich Gór. Ponieważ miałem powiedzieć kilka słów, nie będę tego tematu rozwijał, ale to już jest cała historia, można powiedzieć, i długi, długi okres likwidacji tego nieszczęścia.

Myślę, że ten wąski zakres, który mają regionalne dyrekcje ochrony środowiska obecnie, powinien znaleźć się w sposób naturalny w inspekcji ochrony środowiska. Inspekcja rzeczywiście robi kontrolę siedlisk, a decyzje wydaje ktoś inny. Drugi etap reformy mógłby więc polegać także na tym, żeby regionalne dyrekcje ochrony środowiska znalazły się w składzie jednolitego organu.

A trzeci etap to prokuratorzy, ponieważ prokuratury funkcjonują niezależnie i zupełnie nie interesują się sprawami ochrony środowiska. Ja tylko wspomnę tak historycznie, że około dwudziestu lat temu, nawet więcej, były próby, i to pomyślne, szkolenia jednego bądź dwóch prokuratorów w prokuratorach wojewódzkich w prawie ochrony środowiska i ci prokuratorzy w tym się specjalizowali. Zaczęło wtedy coś drgać, ale później, jak wiadomo, rewolucje, które przeżywaliśmy, sprawiły, że prokuratorzy zmienili poglądy na swoje działania i z prokuratorów już pożytku żadnego nie mamy, a oni powinni być bardzo istotnym ogniwem w systemie kontroli i karania za nadużycia czy przestępstwa przeciwko środowisku. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku posiedzenia.

Chciałbym podziękować panu ministrowi za obecność, panu prezesowi, osobom towarzyszącym oczywiście również, pani dyrektor, panu prezesowi Polskiej Izby Gospodarczej, za dyskusję, za uwagi i przybliżenie nam problemów związanych z realizacją zadań w dziedzinie ochrony środowiska. Dziękuję serdecznie.

Ogłaszam minutową przerwę, bo chcemy jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Minutową przerwę, tak jest, bo będziemy dyskutować na temat planu pracy.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Dziękuję serdecznie.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mamy propozycje do planu pracy komisji na pierwsze półrocze 2010 r. Była prośba, żebyśmy wszyscy zgłaszali swoje uwagi. Zostało nam to przedłożone, przedstawione. Wzorem poprzedniego planu pracy, wydaje mi się, możemy... Byłbym za tym, żebyśmy przyjęli plan pracy w takiej formule, jaka jest, ewentualnie modyfikację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, już sekundkę.

Jest pewna modyfikacja, dobrze. Jesteśmy elastyczni i zawsze można pewne tematy wprowadzić w trakcie półrocza, bo jesteśmy ludźmi, można powiedzieć, na tyle mobilnymi, że dla sprawności działania i ze względu na potrzeby funkcjonowania ochrony środowiska możemy plan modyfikować.

Proszę bardzo, pan senator Misiołek.

Ja przepraszam, że nie udało mi się na piśmie złożyć dwóch punktów, które chciałbym, aby się w tym planie znalazły. Mało tego, one powinny znaleźć się w nim w miarę szybko. Jeżeli państwo wytrzymacie jeszcze pięć minut, to ja o nich powiem.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale prosiłbym, żeby tylko tematycznie...)

Pierwsza rzecz. Nie możemy odpuścić tych odpadów, bo sprawa wcale nie wygląda tak różowo, że to się toczy dobrym torem.

Trzeba w drugim punkcie dopisać, albo w pierwszym: informacje o stanie pracy nad ustawą.

(Senator Andrzej Misiołek: O właśnie, tak jest.)

Niech przyjdą wszyscy ci, od których to zależy, i powiedzą, co robią.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze.)

Tak jest. No i druga sprawa, jeżeli mogę, która jest też super pilna i wyszła z samorządów. Otóż myśmy zmienili ustawę - Prawo ochrony środowiska, zmieniając status narodowego i wojewódzkich funduszy i likwidując fundusze powiatowe i gminne. Czym to zaskutkowało? Ja tutaj na tej sali i na sali plenarnej pytałem ministra, czy to zmieni status tych pieniędzy, które w gminach mają być przeznaczone na ochronę środowiska, i usłyszałem wtedy, że nie. I co się stało, proszę państwa? Stała się straszna rzecz. Otóż na przykład programy niskiej emisji są zatrzymane, bo gmina nie może dofinansować prywatnych...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Senatorze, myśmy zwracali na to uwagę jako opozycja.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że to jest sprawa bardzo ważna, ponieważ w samorządach leży ileś set wniosków, na przykład w Katowicach sześćset, część osób już zainwestowała pieniądze i zaczęła zmieniać system zasilania w ciepło, a teraz okazuje się, że nie można im zwrócić pieniędzy, chociaż mieli to obiecane.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jaka jest propozycja?)

Propozycja jest taka, żebyśmy ten punkt też poddali pod dyskusję. I być może trzeba byłoby zaprosić kogoś z Ministerstwa Finansów i z Ministerstwa Środowiska, żeby tę sprawę...

Owszem, ale ja znam taką interpretację, według której jest to dopuszczalne, tylko po prostu ta interpretacja prawdopodobnie się nie przebiła do urzędów gminnych jeszcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sformułujemy to w ten sposób: skutki nowelizacji ustawy - Prawo ochrony środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie będziemy uszczegóławiać, w dyskusji to wyjdzie.

(Głos z sali: To za wcześnie, żeby mówić o skutkach...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najbliższe spotkania będą tym dwóm sprawom poświęcone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ja chciałbym, żeby na pierwsze, najważniejsze spotkanie, na siedemnastego, osiemnastego, zaprosić nowego ministra środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jak za wcześnie? Czytał pan, co on powiedział? No to proszę przeczytać, co powiedział, bo to są rewolucyjne zmiany, jeżeli chodzi o ochronę środowiska, i ja bym chciał poznać jego stanowisko. Może pan nie ma ochoty poznawać, ja bym chciał poznać, dlatego pierwszy mój postulat jest taki, żeby na najbliższe posiedzenie... Tak jak przyszedł minister Nowicki. Jemu nie przeszkadzało się u nas zjawić w ciągu dwóch miesięcy czy półtora miesiąca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest dobrym zwyczajem, że minister przychodzi na komisję środowiskową sejmową czy senacką. To profesor, to nie jest człowiek, który...

Przecież wie pan, zdaje pan sobie sprawę z tego, że to nie jest tak, że my mówimy: jutro ma pan przyjść i koniec. Są pewne ustalenia i to może potrwać nawet i...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale może będzie chciał przyjść wcześniej, zapytać można, przecież to od niego zależy.

(Rozmowy na sali)

Czy są jeszcze inne propozycje do porządku obrad?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest wykreślone w naszych propozycjach.

W takim razie głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Pierwsze. Nie wiem, czy pani sekretarz mówiła... Nie Bieszczadzki Park Narodowy, tylko Beskidy i klęska rozpadu drzewostanów świerkowych. To jest to, co było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lasy Państwowe - Beskidy. I to już będzie wiadomo, co i jak.

Kolejna sprawa. Chciałbym, abyśmy pokusili się o podsumowanie - i to też, myślę, w pierwszym kwartale tego roku - funkcjonowania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Wydaje się, że to jest niezbędne. Te instytucje funkcjonują już trzynaście, czternaście miesięcy i należałoby sprawdzić, jak ten system ochrony środowiska pod dwiema nowymi ustawami funkcjonuje.

Dalsze sprawy podam w formie hasłowej, a później to doprecyzuję. Zarządzanie środowiskiem, cokolwiek to oznacza. Deficyt wody pitnej w naszym kraju, bo niestety to jest poważny problem. Chciałbym, żebyśmy ten problem omówili i być może wskazali, jak można by go rozwiązywać w dalszej perspektywie czasowej. Następna bardzo ważna rzecz jest taka, abyśmy włączyli do prac naszej komisji punkt związany z odnawialnymi źródłami energii w kontekście pakietu energetyczno-klimatycznego 3x20, który jest dla naszego kraju bardzo, bardzo poważnym problemem, bo niezwykle restrykcyjnie nas traktuje, raz, żebyśmy mieli wiedzę na ten temat, a dwa, bo podejrzewam, że w roku 2011 zaczną być pewnego rodzaju problemy z tymi kwestiami, ponieważ czeka nas zwiększenie procentu energii pozyskiwanej ze źródeł odnawialnych, już praktycznie za dwa czy trzy lata będzie musiało to być 7%, a my jesteśmy daleko, daleko w tyle.

Dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi do porządku?

(Głos z sali: Trzeba to napisać jeszcze raz.)

Ale przyjmiemy to tak? Myślę, że...

(Rozmowy na sali)

Nie, no, przepraszam, ale przepatrzmy to, spiszmy to, co dzisiaj zostało zaproponowane, bo zaplanować można wszystko, tylko potem będziemy jeszcze to realizować. Ja już naliczyłem szesnaście czy siedemnaście punktów na rok pracy, nie licząc ustawowych spraw.

Ale mam prośbę. Czy możemy podjąć taką decyzję, że przyjmujemy propozycje, które padły, i przygotujemy na piśmie... Co nam się uda, to zrealizujemy, no.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, na całe półrocze, przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, żeby nie zabierać czasu, zakładamy, że przyjęliśmy ramowy plan pracy na pierwsze półrocze 2010 r., według tych propozycji, które zostały złożone na piśmie i dzisiaj na posiedzeniu komisji.

(Brak nagrania)

Nie, nie, w protokole. Jak zamknę, to wtedy będzie poza protokołem.

Szanowni Koledzy, chciałbym zasygnalizować i myślę, że powinniśmy się nad tą sprawą pochylić i to też jest kwestia, miałem to poruszyć na jednym z najbliższych posiedzeń komisji, ale warto by być może włączyć to do planu. Otóż pojawił się w tym roku czy na przełomie roku bardzo poważny problem z parkami krajobrazowymi. Jak państwo wiecie, zaproponowany przez ministra Nowickiego i wiceministra swojego czasu Trzeciaka system ochrony środowiska, który powoływał regionalne dyrekcje ochrony środowiska i Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, zakładał, że wszystkie praktycznie formy ochrony środowiska będą skupione w jednym ręku, w jednej instytucji. Później Ministerstwu Środowiska zupełnie się odkręciło i okazało się, że część tych form jest skupione w generalnych i regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska, a część w zeszłym roku przekazaliśmy do urzędów marszałkowskich. Przy czym majątek należący do parków krajobrazowych przejęły regionalne dyrekcje ochrony środowiska.

Panie Senatorze, wejdę panu w słowo, bo nie chciałbym, żeby pan... Problem polega na tym, że...

W ocenie realizacji ustawy będzie też element: parki krajobrazowe, bo ja też uważam, że trzeba się tym zająć, ale to w tym punkcie może być.

No i jest wyjaśniona sprawa.

Nie słyszę więcej propozycji. Przyjęliśmy plan pracy na to półrocze.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim państwu senatorom za obecność i dyskusję.