Zapis stenograficzny (1309) z 36. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 5 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw ( druki sejmowe nr 2002, 2561; druk senacki nr 741).

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynam kolejne posiedzenie Komisji Środowiska.

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Materiały są zawarte w drukach sejmowych nr 2002 i nr 2561 oraz w druku senackim nr 741.

Witam państwa senatorów, witam gości, a wśród nich przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Środowiska z panem Bernardem Błaszczykiem, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów z panią Lucyną Terlikowską, głównym specjalistą. Witam panią Annę Chmielewską, doradcę prawnego w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam panią Iwonę Konik, głównego specjalistę w Departamencie Rozwoju Budownictwa i Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury. Witam przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z panią prezes Małgorzatą Skuchą. Witam pana Władysława Kaczmarskiego, dyrektora departamentu w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, pana Adama Małyszkę, prezesa Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, panią Joannę Wątor ze Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami, panią Izabelę Szadurę, dyrektora Departamentu Kontroli Rynku w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, panią Hannę Jastrzębską, zastępcę dyrektora Departamentu Inspekcji i Orzecznictwa w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, pana Krzysztofa Zarębę, prezesa Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój" i zastępcę głównego inspektora sanitarnego, ale nazwisko, bardzo przepraszam, jest nieczytelne. Witam wszystkich serdecznie.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że ustawa została wniesiona do Sejmu jako projekt rządowy. W związku z tym poproszę pana ministra Błaszczyka albo wyznaczoną przez pana ministra osobę o zreferowanie, przybliżenie nam problematyki ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, została przygotowana przez stronę rządową, tak jak to zaznaczył pan przewodniczący. Ma ona na celu przede wszystkim realizację zadań nałożonych na ministra środowiska w uchwale Rady Ministrów nr 233 z dnia 29 grudnia 2006 r. w sprawie krajowego planu gospodarki odpadami. Dodatkowo ustawa zawiera doprecyzowania oraz zmiany obowiązujących rozwiązań w gospodarce odpadami. Nadrzędną intencją jest realizacja krajowego planu gospodarki odpadami do 2010 r., konieczność osiągnięcia celów zawartych w przepisach Unii Europejskiej, w tym w dyrektywie 1999/31 Wspólnot Europejskich w sprawie składowania odpadów dotyczących redukcji odpadów komunalnych ulegających biodegradacji, składowanych na składowiskach odpadów.

Najistotniejszymi rozwiązaniami zawartymi w tym projekcie ustawy są propozycje przepisów, które umożliwiają zamykanie z urzędu składowisk odpadów niespełniających wymagań technicznych, wprowadzenie zakazu składowania odpadów palnych selektywnie zebranych, wprowadzenie zakazu składowania odpadów ulegających biodrgradacji selektywnie zebranych, wprowadzenie środków dyscyplinujących przedsiębiorców, aby wywiązywali się z obowiązku składania zbiorczych zestawień danych, czy zaostrzenie sankcji za nielegalne składowanie odpadów.

Ponadto w celu usprawnienia obecnie obowiązującego systemu i funkcjonującego systemu gospodarki odpadami w przedmiotowej ustawie zaproponowano między innymi wprowadzenie ułatwień administracyjnych dla świadczących usługi w zakresie budowy, rozbiórki, remontu obiektów, czyszczenia zbiorników lub urządzeń oraz sprzątania, konserwacji czy napraw, dostosowanie podziału kompetencji organów do obowiązujących przepisów ustawy - Prawo ochrony środowiska przekazanych w ustawie o odpadach w przypadku terenów zamkniętych, wprowadzenie odrębnych wymagań dla przewoźnych urządzeń służących do przetwarzania odpadów zawierających azbest, modyfikacje obowiązujących przepisów dotyczących unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych, zaostrzenie sankcji za nieprzestrzeganie obowiązków wynikających z ustawy o odpadach, zmiany w przepisach ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.

Reasumując, można powiedzieć, że propozycje zmian przepisów zawarte w ustawie mają na celu przede wszystkim poprawienie funkcjonującego systemu gospodarowania odpadami zarówno na poziomie wytwórców odpadów, jak i na poziomie innych posiadaczy odpadów, co powinno przyczyniać się do umożliwiania Polsce realizacji zobowiązań wynikających z prawa Unii Europejskiej.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym, żeby w tej chwili zabrał głos zastępca głównego inspektora sanitarnego, pan Jan Orgelbrand, bo w prezentowanej ustawie są pewne rozbieżności między zapisem rządowym a kształtem uchwalonej ustawy. Chodzi przede wszystkim o przepisy pktu 29 i art. 42 ustawy. Prosiłbym o krótkie scharakteryzowanie tych zapisów, jeżeli pan pozwoli, przez pana zastępcę inspektora, pana Jana Orgelbranda.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Inspektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Otóż w przedłożeniu rządowym był zapis, który przywracał istniejące do 2005 r. zasady unieszkodliwiania odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych wszystkimi dostępnymi skutecznymi metodami, ponieważ od 2005 r. został wprowadzony monopol polegający na tym, że wyłączną formą unieszkodliwiania było spalanie. Przedłożenie rządowe mówiło o wszystkich skutecznych metodach, które pozwalają pozbawić odpad właściwości zakaźnych i niebezpiecznych. Dokładne parametry poszczególnych procesów miało określić rozporządzenie ministra zdrowia i ministra środowiska.

Otóż stało się tak, że w ustawie znalazł się przepis, który przywraca czy niejako przedłuża monopol spalania jako jedynej metody unieszkodliwiania odpadów. Tymczasem my opowiadamy się za przywróceniem wersji z przedłożenia rządowego, czyli za dopuszczeniem wszystkich metod, nie wyróżniając żadnej z nich. Jest to zgodne z zaleceniami WHO i rozwiązaniami przyjętymi w krajach Unii Europejskiej. Tylko w Polsce istnieje jedna jedyna metoda określona w prawie. Dlatego uważamy, że byłby to powrót do normalności, jaka istniała do 2005 r. Tak jak powiedziałem, gdyby to zostało przywrócone, minister zdrowia i minister środowiska wskazaliby metody, jakie będzie można stosować, nie będzie jednak zapisu mówiącego o tym, która metoda jest lepsza od której, one mają być skuteczne i tyle. Obecna sytuacja jest sytuacją, tak jak już powiedziałem, monopolu. Pozostawiam panom senatorom do rozważenia to, jak w gospodarce rynkowej może istnieć monopol.

Chcę też powiedzieć o tym, że wprowadzenie alternatywnych metod, wielu możliwych metod - za chwilę powiem, jakie to mogą być metody - jest realizacją zalecenia WHO, ale też zgodne jest z rzeczywistością istniejącą w krajach Unii Europejskiej. Chcę też przypomnieć o tym, że w krajach, w których stosowana jest metoda spalania, są to Austria i Niemcy, istnieje równocześnie nakaz, aby to spalanie było elementem wykorzystywanym do produkcji ciepła. W Polsce żadna spalarnia nie przynosi żadnej wartości energetycznej, która byłaby użyteczna.

Powiem może, jakie metody mogą być stosowane obok spalania. Jest to sterylizacja za pomocą pary w autoklawie, odkażanie przegrzaną parą wodną, co oznacza redukcję masy odpadu o 50%, hydroliza organicznych składników odpadów, tu następuje zmniejszenie masy o 40%, przetwarzanie mikrofalowe - zmniejszenie o 80%, dezaktywacja elektryczno-cieplna, sucha dezynfekcja termiczna, mineralizacja odpadów, dezynfekcja chemiczna. Tak na świecie rozprawia się, można powiedzieć, z odpadami zakaźnymi, niebezpiecznymi. Dlatego jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami odejścia od monopolu i wprowadzenia tych wszystkich metod, które są skuteczne i których wartość sprawdziła się w praktyce światowej.

Oczywiście nasza determinacja opiera się na rachunku ekonomicznym. Istnienie monopolu, jak szacują eksperci, oznacza w tej chwili zwiększenie kosztów szpitali i zakładów opieki zdrowotnej o około 200 milionów w skali roku, co odbija się oczywiście na budżetach płaconych ze składki na ubezpieczenie zdrowotne. To jest oczywiste. Są różne ceny spalania. My przeprowadziliśmy tu bardzo dokładną analizę. Średnia cena spalania w szpitalu wynosi 2 zł 75 gr, ale poza szpitalem już 9 zł 19 gr, czyli przychodnie i tak zwani mali wytwórcy płacą 9 zł za kilogram, co musi oznaczać duży wydatek. Stosowanie innych metod zależałoby od dokonanego wyboru. Dajmy dyrektorom zakładów opieki zdrowotnej wybór, tak aby znaleźli taki sposób, który byłby dla nich i skuteczny, to zagwarantuje ustawa oraz rozporządzenia, i ekonomicznie rozsądny.

Dlatego minister zdrowia i główny inspektor sanitarny są zwolennikami przywrócenia wersji art. 42 z przedłożenia rządowego, przypominam, artykułu, który nie wskazuje metod lepszych i gorszych, tylko mówi o tym, że każda skuteczna metoda unieszkodliwiania odpadów zakaźnych, niebezpiecznych jest metodą dopuszczoną do obrotu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym teraz oddać głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło do przedmiotowej ustawy siedem poprawek, z czego pięć to są poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Jedna poprawka, poprawka czwarta, dotyczy wyłączenia z ustawy przepisu, który zdaniem Biura Legislacyjnego jest przepisem zbędnym, i wprowadzenia w to miejsce ogólnej normy występującej w kodeksie postępowania administracyjnego. Jednocześnie Biuro Legislacyjne pragnie podkreślić, że podtrzymuje swoją tezę, wyrażoną w poprawce siódmej, ale odstępuje od propozycji poprawki, która została tam przedstawiona. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym zapytać, czy oprócz gości, których powitałem, a wszystkich, którzy dotarli nieco później, jeszcze raz serdecznie witam, w posiedzeniu komisji biorą udział przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu odpowiedniej ustawy. Czy są takie osoby? Nie ma. Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Czy państwo senatorowie chcieliby zadać pytania, zabrać głos w dyskusji?

Zgłasza się pan senator Majkowski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja mam dwa pytania. Przed chwilą, nie wiem, nie chciałbym faux pas popełnić, Panie Dyrektorze, mówił pan o metodach utylizacji odpadów medycznych. Być może w danym momencie byłem odrobinę rozproszony i wszystkiego nie dosłyszałem. Czy mógłby pan powtórzyć i uzasadnić skutki ekonomiczne proponowanej nowelizacji? Chodzi mi o metodę autoklawu, chodzi mi o metodę plazmową, chodzi mi o wszystkie metody dotyczące unieszkodliwiania odpadów medycznych. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie kieruję do pana ministra środowiska. Na początku swojego wystąpienia wspomniał pan o tym, że nowelizacja dotyczy również składowisk, zamykania składowisk. Wiadomo, że zamknięcie składowiska wiąże się z kosztami, z którymi będzie musiał się liczyć właściciel składowiska, krótko mówiąc, będzie musiał ponieść te koszty. Czy państwo macie orientację, jak wielkie będą te koszty i jak to się przełoży na cenę składowanych odpadów? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan inspektor?

Bardzo proszę, Panie Inspektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, skutki ekonomiczne monopolu są jasne. Wtedy wytwórca dyktuje cenę. Te ceny są rzeczywiście rozmaite. W szpitalach, tak jak zbadaliśmy, to jest od 1 zł do 44 zł, w małych zakładach opieki zdrowotnej jest to od 40 gr do 124 zł. To pokazuje, jak potrafi działać monopol. Gdyby można było korzystać z innych metod, to - jak twierdzą dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej - zdecydowaliby się nie tylko na autoklawowanie, ale i na inne nowoczesne metody. W tej chwili my występujemy niejako na prośbę dyrektorów, którzy mówią, że inne formy będą dla nich opłacalne.

Ponieważ od czterech lat nie istnieje inna forma niż spalanie, nie mogę powiedzieć, jakie są koszty wykorzystywania innych metod, bo ich nie ma. Wiemy jednak, że na świecie spalanie przechodzi ze zdecydowanej mniejszości, jeśli chodzi o możliwości utylizacji odpadów niebezpiecznych, a jest to podyktowane rachunkiem ekonomicznym. Podstawowym problemem jest pozbawienie tych odpadów właściwości zakaźnych i niebezpiecznych. To jest problem, z którym się borykamy.

Dziękuję bardzo.

Zgłosił się jeszcze pan senator Andrzej Grzyb.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Ministrze! Panie Zastępco Głównego Inspektora Sanitarnego!

Proszę wyraźnie powiedzieć, czy dochodzi tu do sytuacji, w której strona rządowa ma inne zdanie niż pan główny inspektor. Jaka tu jest w tej chwili sytuacja? Czy to, co przedstawiono nam jako propozycję, współgra z tym, o czym panowie mówicie, czy nie?

Panie Senatorze, my reprezentujemy stanowisko, zgodnie z którym trzeba przywrócić wersję art. 42 z przedłożenia rządowego. Projekt, ustawa, która została przekazana pod obrady Senatu, jest w wersji odmiennej od przedłożenia rządowego.

Z tego, co rozumiem, panowie ministrowie mają jedno zdanie w tej sprawie.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand: Tak, chodzi o przywrócenie art. 42 z druku nr 2002.)

Pytam, bo otrzymaliśmy dokument, który jest niejako od pana, a nie usłyszeliśmy stanowiska pana ministra w tej sprawie.

Jeszcze raz podkreślam, bo być może to umknęło, że Ministerstwo Środowiska i główny autor ustawy o odpadach wnoszą o to, żeby art. 42 pozostał w wersji przedstawionej przez stronę rządową w propozycji pierwotnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski jeszcze prosił o głos.

Proszę.

Panie Dyrektorze, nie wiem, czy ja dobrze pana zrozumiałem. Mówi pan o monopolu dotyczącym funkcjonujących spalarni na terenie szpitali.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand: Na terenie kraju, na terenie kraju.)

Na terenie kraju.

Z tego, co ja pamiętam, w przypadku placówek szpitalnych, które były budowane chyba od lat osiemdziesiątych, jednym z wymogów ich oddania było to, że w każdej z nich musiał znajdować się, nazwijmy to kolokwialnie, punkt, który służył do utylizacji odpadów medycznych. Wie pan, jak każde przedsięwzięcie, tak i to ma swoje podłoże ekonomiczne. Dochodziło do sytuacji, w których zaprojektowana jednostka miała moc na przykład kilkuset kilowatów termicznych, a wykorzystanie było na poziomie kilku czy maksymalnie kilkunastu procent. Wówczas dochodziliśmy do takiego kuriozum, że koszt jednostkowy spalenia jednostki obojętnej wielkości, czy liczony w gramach, czy w megagramach, wychodził taki, jaki pan dyrektor przedstawił, właśnie dzięki tego typu podejściu. Ja mam takie spostrzeżenie.

Czy metody, o których pan mówi, były używane na terenie kraju? Jaki jest koszt spalania na przykład w plazmie? Jaki jest koszt spalania mikrofalowego? Ja rozumiem to, że to występuje w krajach Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, ale zapomnieliśmy tu dodać, że są to kraje bogate, które mogą sobie pozwolić na tego typu instalacje, a te koszty, jak sądzę, są w pewnym sensie inaczej liczone. Czy nas w tej chwili na to stać? Czy samo zezwolenie będzie skutkowało tym, że proces utylizacji odpadów medycznych będzie tańszy? Ja mam co do tego wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Pan inspektor odpowie. Tak?

Bardzo proszę.

Tak, jeśli mogę.

Panie Senatorze, zostawmy to dyrektorom. W tej chwili jest tak, że od 2005 r. nie ma innych możliwości, dyrektorzy mówią, że mają zaplombowane autoklawy, które kupili przed rokiem 2005, bo nie mogą ich używać. Jeżeli będą różne metody, metody po prostu skuteczne, które w kraju gospodarki rynkowej powinny być stosowane, to niebawem się okaże, praktyka życiowa pokaże, jak kształtują się relacje ekonomiczne. W jednych wypadkach zostanie zachowane spalanie, ale w innych dyrektorzy zastosują autoklawowanie czy inne formy utylizacji zakaźnych odpadów medycznych. Ponieważ przez cztery lata nie było możliwości podejmowania alternatywnych działań, dzisiaj nie można powiedzieć, co ile kosztuje. Przed rokiem 2005 autoklawowanie było jedną ze stosowanych metod. Od tego czasu świat poszedł naprzód, są inne metody, o których mówiliśmy.

My prosimy o jedno, o to, żeby dać dyrektorom szansę, stworzyć możliwość wyboru takiej metody, która będzie skuteczna, a jednocześnie dla nich ekonomicznie opłacalna. Zdajemy sobie sprawę z tego, że każdy monopol powoduje takie skutki, jakie powoduje, czyli zwiększa obciążenie ekonomiczne. To nie my wymyśliliśmy, to dyrektorzy zakładów opieki i zdrowotnej twierdzą, że dopuszczenie innych metod, równorzędne dopuszczenie metod, bo przecież nie wykluczamy spalania, dałoby im szansę lepszego gospodarowania budżetami zakładów opieki zdrowotnej.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan senator Majkowski chce jeszcze dopytać.

Bardzo proszę.

Panie Dyrektorze, projekt nowelizacji ustawy w wersji rządowej był opracowywany przez sejmową komisję środowiska. Myślę, że albo pan, albo pracownicy ministerstwa uczestniczyli w tych pracach. Co było przyczyną tego, że projekt rządowy przedstawiony sejmowej komisji środowiska uległ tak radykalnym zmianom?

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ministerstwo Środowiska i my przedstawiliśmy nasze racje, po czym podkomisja, a następnie komisja głosowały, tak jak głosowały. My przedstawiliśmy swoją argumentację, położyliśmy naszą argumentację, że tak powiem, na stole. A co zadecydowało o tym, że wróciło czy raczej w dalszym ciągu jest utrzymane spalanie jako jedyna metoda, to trudno nam dzisiaj powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

W kolejności pan senator przewodniczący Pupa.

Ja chciałbym poruszyć kilka spraw. Mianowicie pan zastępca głównego inspektora sanitarnego powiedział, że występuje w imieniu czy chce przywrócić te różne metody, bo działa w czyimś imieniu. Chciałbym wyraźnie usłyszeć, kto się z tym do pana zwrócił, o co tu chodziło. To po pierwsze.

Po drugie, wiem, że odbyła się bardzo szeroka dyskusja w komisji środowiska, bardzo obszerna, podczas której w sposób szczegółowy omówiono problemy związane z gospodarką odpadami medycznymi. Teraz jest taka sytuacja, że na przykład pan Grzegorz Wielgosiński, mam tu zapisane, ekspert współpracujący z resortem środowiska, powiedział, że nie ma skutecznych metod kontroli tego, czy sterylizacja lub autoklawowanie zostały przeprowadzone prawidłowo, nie ma więc gwarancji, że odpady te są niezakaźne. Pani Krystyna Ostrowska, przewodnicząca Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, nie wiem, czy polskiej izby gospodarczej, proszę od razu prostować, gdybym coś źle powiedział, na posiedzeniu komisji powiedziała, że firmy produkujące i sprzedające autoklawy chcą zdobyć rynek. Mówię o tym w nawiązaniu do tego, co pan powiedział, do tego, że pan występuje w czyimś imieniu. Najwyżej sięgniemy do stenogramu. Uważam - dalej czytamy - że przed wprowadzeniem takiej regulacji prawnej powinno się najpierw wykonać pilotaż i dopiero po jego przeprowadzeniu podjąć decyzję. Komisja rekomendowała Sejmowi odpowiednie zachowanie. Sejm przyjął ustawę, która została przekazana Senatowi.

Chciałbym jeszcze wrócić do zapisów informacji medialnych, między innymi TVP Info z 15 marca, tu mogę podać stronę internetową. "Lobbysta napisał ustawę dla Palikota, żeby zarobiła prywatna firma" to jest jeden z tytułów. Dziennik.pl, to jest również z 15 marca, podaje w ten sposób: "Napisał Palikotowi ustawę i może zarobić". Następna sprawa to cytat z artykułu z Wirtualnej Polski: "Lobbysta napisał dla Palikota niebezpieczną ustawę", podpisany jest pod tym Wiktor Ferfecki.

Ja mówię o tym dlatego... Z przykrością to stwierdzam, ale ja praktycznie nie pracowałem nad projektem ustawy o odpadach medycznych. Pan minister zna mój pogląd na ten temat, swego czasu parę razy rozmawialiśmy o tym problemie. Problem generalnie polega na tym, że zarzucono mi, padło to z ust Palikota w TVN24, że ja rzekomo jestem lobbystą na rzecz spalarni odpadów medycznych, gdyż mam w życiorysie epizod półtorarocznej pracy w spalarni odpadów medycznych.

Wobec tego - ja tu nie lobbuję za nikim, nie mam tu żadnego interesu, wyraźnie chcę to podkreślić - chciałbym zapytać, czy pan minister i pan jako inspektor badaliście sprawę, to, czy dzisiejsza sytuacja dotycząca ustawy o odpadach medycznych nie ma związku z lobbowaniem? Czy pan - pytam pana dyrektora, który mówi, że występuje tu w imieniu kogoś - nie występuje w imieniu na przykład tych, którzy zainteresowani są sterylizacją odpadów medycznych? To mnie interesuje.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja uważnie słuchałem, ale nie zauważyłem, żeby pan inspektor mówił, że występuje w cudzym imieniu...

(Senator Zdzisław Pupa: Możemy sięgnąć do stenogramu.)

...w czyimś imieniu.

Panie Inspektorze, bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

Nie. Mówię w imieniu głównego inspektora sanitarnego i ministra zdrowia, ale mówię też o tym, że alternatywne metody są w interesie ochrony zdrowia, to nie w imieniu, lecz w interesie ochrony zdrowia jest danie szansy na stosowanie alternatywnych metod unieszkodliwiania odpadów zakaźnych.

(Senator Zdzisław Pupa: Czyli posłowie to głuptaki.)

Nie, nie, nie, tego nikt nie powiedział, poza tym z tego, co wiem, ta poprawka została przyjęta bardzo niejednomyślnie, więc może nie będziemy w ten sposób mówili.

Po pierwsze, z całą pewnością, z całą pewnością co do zasady występujemy przeciwko monopolowi w czymkolwiek. Po drugie, jeżeli dopuścimy stosowanie innych metod, to za chwilę będziemy wiedzieli, które metody wybiorą zakłady opieki zdrowotnej, kierując się interesem ekonomicznym. Dzisiaj one tak naprawdę nie mają żadnego wyboru, ponieważ są skazane na spalanie jako jedyną metodę. Po trzecie, ani minister zdrowia, ani nikt nie lobbuje na rzecz żadnej metody, bo my nie mówimy o tym, która jest lepsza, a która jest gorsza. Wymieniłem osiem metod, które traktujemy równorzędnie. To minister zdrowia i minister środowiska określą warunki unieszkodliwienia. Tak że nie jest to wypowiadanie się za jakąkolwiek czy przeciwko jakiejkolwiek metodzie, to jest wypowiadanie się za taką metodą, która będzie skuteczna i równocześnie ekonomicznie rozsądna. To wszystko, co chciałbym o tym powiedzieć. Pozostawianie monopolu powoduje skutki, jakie wszyscy znamy, związane z istotą monopolu.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze na ten sam temat pan senator Pupa.

A co na ten temat mówi Ministerstwo Zdrowia?

Ministerstwo Zdrowia opowiada się za wprowadzeniem alternatywnych metod, ale nie opowiada się za żadną konkretną metodą, mówi o tym, że metody mają być skuteczne i weryfikowalne w tym sensie, że odpady zostaną pozbawione właściwości zakaźnych i już. Jeżeli zaś chodzi o bezpieczeństwo procesu, to każdy proces można źle przeprowadzić. Równocześnie w sytuacji obowiązywania obecnej polityki istnieje niebezpieczeństwo związane z wywożeniem, przewożeniem odpadów niebezpiecznych, jest to pewne ryzyko związane z transportem, przemieszczaniem. Chcę też zwrócić uwagę na to, że dzisiaj poza kontrolą pozostają zakaźne odpady płynne, mocz, krew, te odpady, których dzisiaj pozbywa się w sposób niekoniecznie bezpieczny dla środowiska i dla zdrowia.

Dlatego powtarzam jeszcze raz. Ani Ministerstwo Zdrowia, ani główny inspektor sanitarny nie wyróżnia żadnej metody, tylko mówimy: dopuśćmy wszystkie te metody, które są skuteczne. Tak to jest w przedłożeniu rządowym. Niczego więcej nie mówimy.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Błaszczyk ma głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chcę wyraźnie podkreślić, że w przedłożeniu rządowym w druku nr 2002 w art. 42 ustawy o odpadach zaproponowano zmianę brzmienia ust. 1a i ust. 3 poprzez dodanie ust. 1b i ust. 4. Zmiany te miały na celu przede wszystkim pełne zrównanie metod termicznego przekształcania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych oraz - podkreślam - metod alternatywnych co do wymagań w zakresie ochrony środowiska, w tym w szczególności takich metod, które by umożliwiły pełną kontrolę warunków prowadzenia tych procesów oraz ich skuteczności.

Ust. 3 i ust. 4 uszczegółowiły i rozszerzyły dotychczasowe upoważnienie dla ministra zdrowia, tak aby wymagania w stosunku do wszystkich technologii przetwarzania odpadów medycznych i weterynaryjnych były na tyle szczegółowe, żeby można było w pełni monitorować przebieg procesu technologicznego oraz jego skuteczność, bowiem podstawową zasadą w postępowaniu z tego rodzaju odpadami jest zasada przezorności. Rozbudowanie przedmiotowego upoważnienia jest niezbędne również ze względu na konieczność zapewnienia przestrzegania ustanowionego przepisami dyrektywy nr 1999 zakazu składowania odpadów o właściwościach zakaźnych. Obecnie obowiązujący stan prawny, a w szczególności wymagania dotyczące prowadzenia procesu dezynfekcji odpadów o charakterze zakaźnym, takich możliwości nie dają.

W trakcie prac podkomisji w omawianym artykule dokonano zmian, które są niezgodne z przedłożeniem rządowym projektu ustawy, ponieważ wskazują one termiczne przekształcenie zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych jako ostateczną metodę ich zagospodarowania.

(Głos z sali: Jedyną.)

Tak, jedyną.

W związku z tym my proponujemy przywrócenie brzmienia zapisu czy dokonanie zmian w art. 42, tak aby brzmiał on zgodnie z przedłożeniem rządowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest kilka osób zapisanych do głosu. Najpierw pani senator Rotnicka.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ażeby dobrze zrozumieć istotę sprawy i wyrobić sobie ostateczny pogląd na to, w jakiej formie ustawa powinna być przez nas przyjęta, chciałabym zapytać o następującą sprawę. W jednej z pierwszych opinii merytorycznych, dotyczących tejże ustawy, którą sporządził pan Mirosław Gwiazdowicz, specjalista do spraw systemu gospodarczego, zawarte są sformułowania, które pozwalają na następujące stwierdzenia. Otóż jednym z argumentów oprócz utrącenia monopolu jest czynnik ekonomiczny, co do którego odnoszą się panowie w ten sposób, że to zakład opieki zdrowotnej będzie sobie wybierał metodę utylizacji zakaźnych odpadów medycznych czy też zakaźnych odpadów weterynaryjnych. Jeżeli jednocześnie minister wyda rozporządzenie dotyczące sposobu i zakresu prowadzenia monitoringu tych procesów alternatywnych, to pojawia się następujące pytanie i chcę je zadać. Przecież to pociągnie za sobą jakieś koszty. Czy koszt monitorowania, kontroli nie będzie czasem większy od tego, który rzekomo nam ubywa? Chodzi o finansowanie naszego zdrowia. Czy koszt procesu monitoringu i kontroli nie będzie wyższy? Czy to się czasami nie równoważy?

Ja rozmawiałam z lekarzem, który prowadzi szpital i który ma także spalarnię. On uważa, że spalanie jest w zasadzie najlepszym, najskuteczniejszym i najpewniejszym, najbezpieczniejszym dla zdrowia ludności sposobem utylizacji tych odpadów.

Nie chcę tu się wypowiadać na temat lobbingu, bo nikt z nas nie uczestniczył w przygotowywaniu tej ustawy, niemniej taki zdrowy rozsądek podpowiada mi, że ten wzgląd ekonomiczny, a także lobbingowy być może jest przesadzony. Chciałabym uzyskać na to jakąś odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani senator.

Czy pan inspektor od razu odpowie na to pytanie, czy może poczekamy na kolejne pytania?

Bardzo proszę.

My oczywiście też mamy opinie, mamy sporządzoną dla Biura Analiz Sejmowych opinię pana profesora Heczki, który jest profesorem specjalistą mikrobiologii z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Pisze on o tym, że spalanie zawsze wiąże się ze znacznym obciążeniem dla środowiska w postaci toksycznych związków, ale mówi również o innych sprawach i daje na to dowody, przykłady, jak to jest na świecie. Ja powiem tylko o kilku przypadkach. W Holandii obowiązuje zakaz budowy spalarni odpadów medycznych, w Irlandii prowadzona jest sterylizacja parowa, Francja wprowadza podział odpadów na dwie kategorie, odpady z pierwszej grupy, mówimy o infekcyjnych, mogą być poddane spaleniu, sterylizacji parowej lub mikrofalowej. Tych przykładów jest bardzo dużo. To pokazuje, łącznie z opinią WHO, czyli Światowej Organizacji Zdrowia, że trzeba dopuścić metody alternatywne.

A jeśli chodzi o to, co napiszą ministrowie, minister środowiska i minister zdrowia, o metodach, o sposobach monitorowania, będzie to weryfikowane przez życie. Być może okaże się, że znaczna część dyrektorów pozostanie przy obecnym rozwiązaniu, ale być może część z dyrektorów zdecyduje się na inne rozwiązania, bo im to wyjdzie taniej.

Jeżeli mówimy o prasie, to chciałbym wspomnieć o tym, że publikowany był wywiad z panem dyrektorem Pierogiem z Centrum Zdrowia Dziecka, to było w "Polityce" chyba dwa miesiące temu, w którym on wyraźnie powiedział, że czeka na dopuszczenie innych metod, gdyż ma zaplombowany autoklaw i chętnie by go znowu uruchomił, bo wtedy dla niego jest to koszt 80 gr za litr, on podał tam bardzo dokładną kwotę. My też, Pani Senator, przeprowadziliśmy pewne symulacje, jeśli chodzi akurat o autoklawowanie, i nam też wyszło około 80 gr za litr.

Jednak, tak jak powiadam, my nie chcemy wypowiadać się za dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, my po prostu prosimy, aby dać im szansę wyboru, a oni wybiorą.

(Głos z sali: ...kontrolować.)

Tak, będziemy kontrolować, będziemy monitorować. Główny Inspektorat Sanitarny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, my to kontrolowaliśmy do 2005 r., tak że co do tego nie ma wątpliwości.

Te procesy są procesami... Chodzi o to, żeby proces był bezpieczny. To jest pierwszy warunek, bez którego dalej nie pójdziemy. Ten proces musi być bezpieczny. Dzisiejsza technika pozwoli zapewnić bezpieczeństwo podczas unieszkodliwiania nie tylko w procesie spalania, ale i w innych procesach, których doprawdy jest wiele i będzie coraz więcej. My patrzymy na inne kraje Unii Europejskiej, my patrzymy na zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia, to jest podstawa, od której wychodzimy, ale jednocześnie patrzymy na interes ekonomiczny szpitali. Ja dzisiaj nie przesądzam, co zostanie, ale spróbujmy dać dyrektorom coś więcej niż jedną propozycję w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan minister Błaszczyk.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chcę podkreślić jeszcze jedną sprawę. Propozycja rządowa i rządowy zapis w odróżnieniu od propozycji poselskich, zgłaszanych podczas pracy podkomisji, nie lobbował na rzecz żadnej metody, a jedynie dopuszczał metody skuteczne w unieszkodliwianiu odpadów zakaźnych.

Chcę również podkreślić, choć tu akurat to się nie przewinęło, ale pojawiło się w dyskusjach w podkomisji sejmowej, w komisji środowiska, że jest tylko jeden wyjątek od tej reguły - i myślę, że tu również trzeba o tym powiedzieć - mianowicie części ciała i organy stanowiące odpady medyczne o kodzie 18 01 02, tak zgodnie z obowiązującym projektem, jak i nowym projektem rozporządzenia dołączonego do tego projektu ustawy, podlegają wyłącznie termicznemu przekształcaniu w procesie D11. Tu jest również odpowiedź na to, co z prionami, czy autoklawowanie itd. Chcę wyraźnie podkreślić, że to podlega termicznej likwidacji. To jest też, jak sądzę, uzupełnienie wiedzy potrzebnej do dyskusji, którą prowadzimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłosił się pan senator Grzyb.

Proszę bardzo.

Ja nie jestem żadnym fachowcem od utylizacji odpadów, szczególnie odpadów medycznych i weterynaryjnych, ale po wysłuchaniu argumentów, które przedstawił pan minister i pan zastępca głównego inspektora sanitarnego, chyba nie mam już wątpliwości, że należy jednak uznać i spróbować wprowadzić poprawki zaproponowane przez pana ministra i pana zastępcę głównego inspektora sanitarnego w imieniu, tak to rozumiem, rządu. Jest to przywrócenie stanu wcześniejszego, zapisu, który był w projekcie rządowym. Przecież w żadnym przypadku nie wyklucza się tu spalania.

Z tego, co rozumiem, w informacji, którą przekazał nam pan zastępca głównego inspektora, istotne jest to, że te metody, wymienionych jest ich tutaj dziewięć, zostaną potem jakoś określone, wskazane. Nie będzie to jedna metoda, tylko będą to metody, które zostaną wskazane w rozporządzeniu wydanym wspólnie, w porozumieniu, przez Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Środowiska. Jeśli tak, to chyba trzeba przywrócić pierwotne brzmienie tej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Misiołka.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym się odnieść do punktu, o którym aktualnie dyskutujemy, i do poruszonej tu kwestii lobbingu. Jest chyba dokładnie odwrotnie, niż pan senator Pupa raczył to przedstawić, bo właśnie utrzymanie jednej metody, tylko jednej, można by powiedzieć, oznacza przekazywanie producentom spalarni możliwości spalania odpadów. Wtedy oni mają na to monopol i właśnie to niejako pachnie lobbingiem. Jeśli zaś my dajemy możliwość stosowania wielu metod, czyli dajemy alternatywę, i to nie parlamentarzyści, nie rząd wybiera metodę... Jest tylko jedna sprawa, na którą trzeba zwrócić uwagę, chodzi o to, żeby metody te pod względem technologicznym były rzeczywiście skuteczne.

(Głos z sali: Skuteczne. Tak jest.)

Jeżeli te metody są skuteczne, a ja sądzę, że są - w jakimś zakresie jestem specjalistą od odpadów i na podstawie tego krótkiego opisu mogę powiedzieć, że na pewno są skuteczne, tym bardziej że to nie są nowe technologie, wymyślone ad hoc na potrzeby tej nowelizacji - to obawy o lobbing w tym przypadku raczej nie należy podnosić.

Jeżeli zaś chodzi o samą skuteczność tych metod, to ja sądzę, że rozporządzenie, które wyda minister zdrowia w porozumieniu z ministrem środowiska, dokładnie określi parametry, technologiczne parametry, jakie muszą być spełnione, aby unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych było skuteczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W kolejności pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Rozmawiamy o bardzo ważnej kwestii, w sumie o jednym aspekcie tejże ustawy. Pierwsza moja konkluzja na podstawie tego, co wydarzyło się w Sejmie, i tego, co dzieje się w tej chwili na posiedzeniu naszej komisji, jest taka. Niejako zachwiane zostały pewne standardy, które obowiązują w naszym kraju. Mówiąc o standardach, mam na myśli to, że mamy władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą. Sejm i Senat to jest władza ustawodawcza, rząd to jest władza wykonawcza, której obowiązkiem jest realizowanie tego, co przyjmie Sejm, co przyjmie Senat. To jedna uwaga.

Druga uwaga. Szanowni Państwo, mówimy - i nie interesuje mnie to, czy ktoś lobbuje, czy nie lobbuje - o bardzo ważnej kwestii, która może się okazać zgubna w dłuższej perspektywie.

Panie Ministrze, Panie Inspektorze, może panowie mi wytłumaczą, która z tych metod, które państwo dopuszczacie czy chcielibyście dopuścić - bo jestem przekonany, że któryś z senatorów zgłosi na etapie senackim poprawki odrzucone w Sejmie, co by było oczywiście z mojego punktu widzenia niedorzecznością i wielkim błędem - powoduje, że odpady nie będą musiały być składowane. Spalanie jest tą formą, która jest praktycznie najefektywniejsza, najbezpieczniejsza, która redukuje do minimum tę frakcję, która zostaje, to, co zostaje do składowania.

Tutaj pan inspektor przedstawia, że jedna metoda zmniejsza objętość do 80%, druga zmniejsza masę do 40%, trzecia redukuje masę o 50%. Biorąc pod uwagę perspektywę wielu lat, proszę sobie doliczyć koszty składowania tych odpadów. Czy one nie będą musiały być składowane? Proszę doliczyć koszty składowania tych odpadów, być może jeszcze wyodrębnienia na wysypiskach miejsc, w których będą musiały być składowane. Pan mówi o specjalnych warunkach. Czy te koszty nie będą wielokrotnie wyższe niż w przypadku pozostawienia tego, co zostało zaproponowane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i przyjęte większością głosów? Przecież państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że jeżeli Sejm to już przyjął, a my na etapie senackim cokolwiek zmienimy, to pewnie ponownie znajdzie się w Sejmie większość, która uchyli zmianę zaproponowaną przez Wysoki Senat.

(Brak nagrania)

...będą się pojawiały podmioty, które będą chciały wykorzystywać inne metody, będą występowały na przykład o możliwości dofinansowania swojej działalności czy w jakiś sposób kredytowania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a to znowu powiększa koszty całego systemu, koszty tej działalności.

Tak że bardzo proszę, żebyście panowie nie patrzyli... Oczywiście idziemy z czasem, postępem i osiągnięciami, jest dziewięć metod, może jest ich piętnaście, a za trzy lata będzie kolejnych dwadzieścia, które będziemy mogli wprowadzić. Zajmijmy się metodą, która jest najbardziej sprawdzona - jeszcze raz to powtarzam - najbezpieczniejsza i najbardziej efektywna z punktu widzenia utylizacji odpadów medycznych.

Jeszcze raz pytam. Jakie będą koszty, gdy przyjmiemy inne możliwości przeprowadzania utylizacji? Jakie będą koszty składowania odpadu? Co się z tym wiąże? Będzie następowała likwidacja składowisk czy też ograniczanie składowisk. Pytam, bo każdy ma w głowie rok 2015. Jak poradzimy sobie z tą sprawą? To nie jest 1 t, 2 t, 15 t, w perspektywie lat to będą być może, jeśli dopuścimy stosowanie metod, które państwo proponujecie, tysiące albo setki ton odpadów, które oby nie pozostały poza jakąkolwiek kontrolą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nie chcąc powtarzać tego, o czym mówiłem, zanim powrócę do kwestii odpadów medycznych, chciałbym zasygnalizować sprawę dotyczącą zamykania składowisk, zresztą w nowelizacji tej ustawy ta kwestia jest podejmowana, tu wprawdzie przez stół, ale rozmawialiśmy o tym chwilę z panem ministrem Błaszczykiem. Myślę, że w momencie przedkładania projektu państwo jako organ, powiedzmy, nadzorujący całe przedsięwzięcie robili pewnego rodzaju symulację dotyczącą kosztów, bo przecież w planach gminnych, powiatowych, wojewódzkich czy w krajowym planie gospodarki odpadami zarówno zamykanie składowisk, jak i koszty przewidziane na ich zamykanie powinny być uwzględnione.

Powstaje pytanie, gdzie te koszty powinny się znaleźć. Czy one powinny się znaleźć w budżetach gminy? Nie bez kozery było zresztą pytanie, które zadawałem pani prezes, dotyczące gminnego i powiatowego funduszu ochrony środowiska, bo były to między innymi na to pieniądze, te najmniejsze jednostki samorządu terytorialnego miały możliwość wykorzystywania tych środków między innymi na takie działania.

Teraz dochodzimy do takiej oto sytuacji. Mamy wiedzę o tym, że w granicach 15% albo nawet 20% wszystkich odpadów w Polsce to są odpady w dalszym ciągu składowane na składowiskach, które są przewidziane do zamknięcia bądź już zamknięte. Pozostaje pytanie, kto poniesie koszty. Panie Ministrze, czy będzie...

(Głos z sali: Zarządzający składowiskiem.)

Właśnie, tylko że zarządzający składowiskiem w myśl ustawy o odpadach ponosi koszty również po zamknięciu tego składowiska, chodzi o monitoring, ciągły nadzór. Właśnie. Jeżeli te środki zostaną zapewnione, to czy zarządzający składowiskiem...

(Głos z sali: ...musi sobie zapewnić, to nie my...)

Panie Ministrze, jeżeli on nie będzie przyjmował odpadów, to skąd on będzie miał środki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Miał na to czas przez cały okres przyjmowania, miał na to osiem lat.)

(Głos z sali: Tak, tak, osiem lat.)

Dobrze, zostawmy to.

Kwestia spalarni. Szanowni Państwo, mówimy tu o spalarniach. Otóż ja chciałbym przypomnieć, że na lata 2009-2013 - nie podam nazwy programu, bo naprawdę nie pamiętam - ze środków unijnych chyba około 1 miliarda euro, nie chciałbym przesadzić, przeznaczone jest na wybudowanie kilkunastu spalarni na terenie kraju. Te spalarnie mają się znaleźć w okolicach wielkich aglomeracji. Wiadomo, że ekonomicznie uzasadnione jest to, żeby one tam się znalazły, a nie w przysłowiowej Koziej Wólce. W związku z tym argumentacja pana zastępcy inspektora przywołująca przykład zakazu budowy spalarni w Holandii jest dla mnie nie na miejscu.

Chciałbym państwu przypomnieć, że nie tak dawno protestowaliśmy na przykład w sprawie budowy wiatraków, porównując się z krajami zachodnimi, a ja mogę powiedzieć, że na przykład na terenie Niemiec jest dużo czynnych wiatraków wytwarzających energię elektryczną, oczywiście nie powiem państwu, jaka jest ich liczba, ale wytwarzają one chyba 25 tysięcy MW. W porównaniu do naszego systemu elektroenergetycznego jest to tyle, ile my mamy we wszystkich źródłach wytwarzających energię elektryczną, czyli nasze 100%. To tak na marginesie.

Jeśli chodzi o spalarnie, to od kilkunastu lat działa ich tam, myślę, kilkadziesiąt. U nas oprócz warszawskiego ZUSOK - ja nie wiem, może się mylę - nie ma chyba ani jednej profesjonalnej spalarni, która spalałaby odpady komunalne. Teraz rodzi się pytanie. Czy na skutek tego przedsięwzięcia, które... Myślę, że wszyscy mamy świadomość, że tego nie unikniemy, budowy spalarni po prostu odłożyć się już nie da, jest tylko kwestia tego, kto to zrobi i na jakich warunkach, kto pierwszy będzie to budował i kto pierwszy jakiekolwiek środki finansowe będzie mógł wykorzystać.

Wiąże się to z wątkiem medycznym, bo niestety zostały nam, Szanowni Państwo, dwa lata na wprowadzenie zapisu unijnego dotyczącego składowania odpadów biodegradowalnych. Jeżeli zawartość substancji organicznych w odpadach składanych na składowisku nie przekracza 5%, to te odpady będziemy mogli składować. Jeśli zaś - to, o czym przed chwilą mówił pan senator Skurkiewicz, a pod czym oczywiście obydwiema rękami się podpisuję - będą to większe ilości, 20%, 30%, 40% czy więcej, to czeka nas, idąc tokiem myślenia pani senator Rotnickiej, zwiększenie kosztów ze względu na transport, magazynowanie, dozór, eksploatację, składanie, wszystkie te sprawy, które niestety wiążą się z gospodarką odpadami. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie pana senatora Majkowskiego idzie w ogóle w złym kierunku. Spalarnie, o których pan mówi, myli pan ze spalarniami dotyczącymi odpadów medycznych. Jest trzydzieści tysięcy odpadów medycznych rocznie, trzydzieści tysięcy, taki jest problem, podczas gdy odpadów, o których pan mówi, jest dziewięć i pół miliona. Taka jest różnica. Dziękuję.

Nie, nie. Tylko trzydzieści tysięcy jest rozparcelowane po terenie całego kraju. Teraz jest kwestia ekonomii, tego, czy opłaca się je spalać w jednym miejscu, czy faktycznie w każdej jednostce mamy budować spalarnię.

Właśnie alternatywne metody nie tylko tej możliwości nie wykluczają, ale dają inne możliwości, inne rozwiązanie tych problemów, bo nie trzeba tego wozić. Jeśli zaś mówimy o dwunastu spalarniach, o których pan mówi, to są to spalarnie odpadów komunalnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...sprawa dotycząca strumieni odpadów. Tam jest problem.

Dziękuję bardzo.

Może ja poproszę pana inspektora, żeby ustosunkował się do wypowiedzi pana senatora Skurkiewicza, a następnie pana Majkowskiego.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym tu przywrócić pewne proporcje. Otóż, jak wynika z kolejnej ekspertyzy, ze 100% odpadów, jakie produkuje szpital, 2% to są odpady medyczne, 2%, podczas gdy papier i tektura stanowią 59%, tworzywa sztuczne - 25%, odpady tekstylne - 6%, szkło - 3%, metale - 1%, odpady pochodzenia roślinnego -3%. Zatem odpadów medycznych jest 1/50, jak to łatwo można policzyć. Ich unieszkodliwienie nie stanowi dla dobrze zorganizowanego szpitala dużego problemu, również problem składowania, jak powiedział pan minister Błaszczyk, jest marginalny wobec ogromnego problemu odpadów komunalnych. Jednak spalanie w specjalistycznych spalarniach przysparza pewnego problemu finansowego, ekonomicznego szpitalom, zakładom opieki zdrowotnej, może bardziej zakładom opieki zdrowotnej niż szpitalom, jak wynika ze statystyki, którą przedstawiono, bo ci mali są, można powiedzieć, bardziej łupieni. To jest problem, z którym w rzeczywistości mierzy się polska ochrona zdrowia, to jest kwestia spotykania się z pewnym przymusem ekonomicznym po stronie utylizacji odpadów medycznych, a - jak powiadam - to są 2% całego wolumenu odpadów.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Króciutko, jedno słowo.)

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Inspektorze, to może pokusić się o takie rozwiązania prawne, które sprawią, żeby ci mali nie byli łupieni przez tych dużych. To byłoby chyba właściwsze i prostsze rozwiązanie.

Dziękuję.

Pan senator Majkowski, a za chwilę pan senator Pupa.

Proszę bardzo.

Jedno zdanie. Panie Inspektorze, jeżeli pan twierdzi, że te 2% odpadów medycznych, o których pan mówi, po ich utylizacji to jest, za przeproszeniem, żaden problem, jeżeli chodzi o ich dalsze składowanie, to myślę, że po prostu - jak to mówili w kabaretach - odrobinę rozmija się pan z rzeczywistością. W myśl ustawy o odpadach po przekształceniu tego odpadu każdemu odpadowi jesteśmy zobowiązani nadać pewien kod. Jeżeli się okaże, że na przykład z odpadami innymi niż niebezpieczne będziemy składowali odpad niebezpieczny, to całe składowisko będzie traktowane jako składowisko odpadów niebezpiecznych. A jakie są z tym problemy, to już pan, jak myślę, powinien mieć na ten temat wiedzę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa.

Szanowni Państwo, my jesteśmy w nieco gorszej sytuacji, gdyż my nie mamy możliwości powołania na ten czas różnego rodzaju ekspertów, żeby omówić wszystkie aspekty za i przeciw. Pracujemy pod pręgierzem czasu, mamy za mało czasu, żeby omówić wszystkie za i przeciw, jeżeli chodzi o to, czy i jakie metody byłyby najlepsze i najwłaściwsze.

Ja chciałbym zapytać panią prezes, czy pani prezes jest zorientowana, ile narodowy fundusz ma udziałów w spalarniach, jakie z tego tytułu... Czy ma pani prezes rachunek zysków, strat, kosztów? Czy po wejściu w życie propozycji pana ministra, gdyby zostały dopuszczone do stosowania wszelkie możliwości utylizacji odpadów niebezpiecznych, jakimi są odpady medyczne... Co się dzieje, tak z ciekawości zapytam, ze spalarnią w Gliwicach? Narodowy fundusz w ramach PHARE miał spalarnię w Gliwicach, która leżała i czekała na przykład na zagospodarowanie, gdyż w przeciwnym wypadku należałoby zapłacić, zwrócić Unii Europejskiej grube miliony złotych. To było jeszcze przed akcesją do Unii Europejskiej.

Chciałbym zapytać, co się dzieje z odpadami po tak zwanym autoklawowaniu, po sterylizacji? Co się dzieje z tymi odpadami? Gdzie te odpady się znajdują? Czy one trafiają na składowisko odpadów medycznych, czy może trafiają gdzie indziej, do spalarni? Chciałbym się tego dowiedzieć i mieć pełną informację na ten temat.

Przykro mi, że nie dostałem w pełni wyczerpującej odpowiedzi na moje pierwsze pytanie, mówi się: trudno. Ja rozumiem, dlaczego, domyślam się, dlaczego nie została udzielona odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani prezes zechciałaby odpowiedzieć?

Proszę.

Tak, jeżeli można.

Narodowy fundusz wiele lat temu miał program finansowania spalarni szpitalnych. W tej chwili nie mam przy sobie tak szczegółowych informacji, o jakie pyta pan senator. Panie Przewodniczący, zobowiązujemy się, że w możliwie najkrótszym czasie przekażemy informacje o tym, ile spalarni dofinansowaliśmy. Nie mamy jednak udziałów...

(Senator Zdzisław Pupa: ...macie udziały.)

W spalarni? W tym sensie, że mamy spółkę, która jest spalarnią?

(Senator Zdzisław Pupa: Tak, tak.)

To pewnie w jakichś resztówkach, bo my mamy kilkaset... Ja to sprawdzę, bo ja nie nadzoruję departamentu kapitałowego, ale...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Jest trzydzieści osiem spalarni, to już...)

Narodowy fundusz finansował spalarnie i - tak jak pan przewodniczący mówił - finansował między innymi tę spalarnię w Gliwicach. Nie mamy danych finansowych. W sytuacji gdy pan przewodniczący mówi, że jesteśmy właścicielem czy współwłaścicielem spalarni szpitalnej w jakimś mieście, to my jak najszybciej zdobędziemy i dostarczymy informacje na ten temat. Niestety, nie mam takich danych. Mamy kilkaset spółek, więc wyjaśnienie prześlę na piśmie, przekażę informację, jak to się kształtuje w przypadku tej, której jesteśmy współwłaścicielami. Nie podejrzewam, bo nie słyszałam o tym, żebyśmy byli współwłaścicielami spalarni odpadów medycznych, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przekażę szczegółową informację na ten temat.

Mogę powiedzieć, że do pewnego momentu ten program był realizowany. W związku z tym, że służbę zdrowia czekała reforma, obawialiśmy się i ten program kilka lat temu został zakończony. Pan dyrektor Swatoń, ówczesny prezes funduszu, może przedstawić państwu informacje na ten temat, więc za chwilę mogę przekazać mu głos. Obawy dotyczyły również tego, że jeżeli wiele szpitali pobuduje sobie te spalarnie, a reforma służby zdrowia spowoduje zamykanie tych szpitali, to środki publiczne zostaną zmarnowane. W związku z tym wstrzymaliśmy się z dalszym finansowaniem tego typu projektów. Może oddam głos panu dyrektorowi.

Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, to w ramach informacji dotyczących przeszłości powiem, że z pieniędzy pomocowych, duńskich, była budowana spalarnia odpadów szpitalnych w Katowicach, która zresztą dziś funkcjonuje i obsługuje nie tylko Katowice, ale cały okręg górnośląski, a nawet miasta z innych województw. Jest to jednostka, która działa w obiektach byłej Huty "Ferrum". Jest to niezależna spółka, w której udziały ma miasto Katowice i kilka innych miast. Ani narodowy, ani wojewódzki fundusz nie mają tam udziałów.

Ostatnim projektem spalarniowym związanym ze szpitalem była spalarnia odpadów w szpitalu onkologicznym i instytucie onkologii w Gliwicach, która dwa lata temu została w pełni zmodernizowana. Jest to przykładowa spalarnia. Ona przez cały rok zasila szpital i instytut w bardzo tanie ciepło i w ciepłą wodę. Tak że to jest nieprawda, że nie funkcjonują spalarnie, które nie produkują energii. Odrębnym zagadnieniem jest to, że część spalarni może być doskonałym źródłem energii dla obiektów, w których są zlokalizowane. Należałoby jednak podzielić pogląd, że na pewno nie przy każdym szpitalu należy budować spalarnie. To tyle tytułem uzupełnienia.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeszcze raz pan senator Pupa.

Czy pan inspektor wie, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma udział w spalarni, czy pan nie wie? Chciałbym, żeby pan udzielił odpowiedzi na drugą część pytania, bo odpowiedź, którą uzyskałem, mnie nie zadowala, gdyż wiem, że narodowy fundusz ma udziały w spalarni.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Już sprawdzę. Dzwonię do prezesa, który jest...)

Pani Prezes, ja myślę, że ponieważ to nie jest bezpośrednim przedmiotem naszych obrad...

(Senator Zdzisław Pupa: Bardzo ważne.)

...będzie wystarczające, gdy ta informacja wpłynie nieco później.

Czy pani senator lub panowie senatorowie mają jeszcze ochotę zabrać głos w tej części dyskusji?

Jeżeli nie, to ja udzielę głosu gościom.

(Senator Zdzisław Pupa: Pan mi jeszcze nie odpowiedział na pytanie.)

A, przepraszam bardzo, jeszcze pan inspektor.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja nie wiem, czy narodowy fundusz ma udziały, ponieważ...

Panie Inspektorze, przypomnę, że pan senator pytał o to, co się dzieje z odpadami unieszkodliwianymi innymi metodami niż spalanie, najogólniej mówiąc.

Lądują w klasie odpadów, w której ląduje papier i tektura, pozostałe 98% odpadów, po prostu przestają być odpadami niebezpiecznymi. Z naszego punktu widzenia to wyczerpuje problem. Dołączają one do tych 98% odpadów niezakaźnych, które nie są niebezpieczne.

Dziękuję bardzo.

W takim układzie ja nie wiem, jak państwo funkcjonuje, jeśli pan tak mi odpowiada na takie pytanie. Przecież te odpady mogą być przeznaczone do spalania na przykład w cementowni, w elektrociepłowni. Dlaczego pan mi tak nie odpowiada?

(Głos z sali: ...na wysypisku.)

Tak, albo na wysypisku.

Dziękuję bardzo.

O głos poprosił pan Dariusz Matlak, prezes Polskiej Izby Gospodarki Odpadami.

Bardzo proszę, Panie Prezesie. Zapraszam do mikrofonu, może do stołu.

Dzień dobry.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że reprezentuję Polską Izbę Gospodarki Odpadami, izbę, która w ponad 95% zrzesza spółki prywatne. Chciałbym zaznaczyć, że jesteśmy przeciwnikiem wszelkich monopoli i wszelkich przejawów monopoli, niemniej w rzeczonej sprawie, dotyczącej unieszkodliwiania odpadów medycznych, trudno mówić o monopolu spalarni odpadów. Trudno mówić o tym, że w Polsce mamy wystarczającą liczbę spalarni odpadów niebezpiecznych. Równie dobrze można by było powiedzieć, że producenci śmieciarek mają monopol na produkcję pojazdów do wywożenia śmieci z posesji. Dlaczego? Może lepiej wywozić śmieci wozami drabiniastymi? Słowo "monopol" jest chyba nadużywane, skoro na rynku jest kilkadziesiąt spalarni odpadów, a i tak jest niedobór profesjonalnych instalacji do niszczenia odpadów niebezpiecznych. W dużej mierze odpady niebezpieczne lądują na składowiskach odpadów, w kanałach, tam, gdzie nie powinny się one znaleźć.

Chciałbym podkreślić, że istotą tej nowelizacji wcale nie było zajęcie się odpadami niebezpiecznymi czy odpadami medycznymi, lecz przede wszystkim kwestia zamykania składowisk odpadów. To był główny cel. Wypada pogratulować Ministerstwu Środowiska tego, że mimo wielu oporów i kontrowersji ten cel nowelizacji został osiągnięty. Bardzo liczymy na to, że wreszcie składowiska odpadów, te, które zaniżają cenę, te, które nie spełniają żadnych standardów technicznych ani sanitarnych, zostaną z urzędu zamknięte. To jest niezwykle ważne.

Przypomnę jeszcze, że nowelizacja, która została zgłoszona przez komisję "Przyjazne Państwo", to był druk poselski nr 512, spowodowała rozszerzenie zapisów nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o odpadach i dodanie tych niezwykle kontrowersyjnych zapisów, dotyczących dopuszczenia tak zwanych alternatywnych metod unieszkodliwiania odpadów medycznych. Potwierdzam, bo uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych dotyczących tej kwestii, że debata na temat zalet i różnych metod unieszkodliwiania odpadów medycznych była bardzo burzliwa i bardzo wyczerpująca. Chciałbym podkreślić to, że przeciwnikami wprowadzenia tych metod byli przede wszystkim posłowie lekarze, praktycy, byli dyrektorzy szpitali, którzy spoglądali na to i oceniali tę kwestię od strony bardzo, bardzo praktycznej.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że Sejm, parlament polski musi podjąć decyzję nie o tym, które metody unieszkodliwiania odpadów medycznych są dopuszczalne. W tej dziedzinie prawa, prawa ochrony środowiska, mówimy o najlepszych dostępnych technikach. Jak sądzę, należy to wziąć pod uwagę. Myślę, że dyskusja prowadzona na kolejnych posiedzeniach w Sejmie zmierzała w tym kierunku, aby odpowiedzieć na pytanie, które z tych metod są lepsze, oczywiście przy takim założeniu, bo i taki wariant był brany pod uwagę, że autoklawowanie, sterylizacja itd., wszystkie inne metody mogą być stosowane jako metody pośrednie. Jednak większość posłów skłoniła się do tego, że najlepszą metodą ostatecznego unieszkodliwienia jest spalenie odpadów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Zarębę, prezesa Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój".

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Panie i Panowie!

Chciałbym dodać trzy uwagi. Pierwsza dotyczy tej zasadniczej sprawy, wokół której toczy się dyskusja. Otóż autoklawy produkują odpady. My to ustaliliśmy i chcemy podkreślić, że autoklaw nie likwiduje odpadów, on produkuje odpady, jedne przekształca w drugie, w odpady, z którymi tak czy inaczej trzeba coś zrobić. W związku z tym na pewno nie jest to ostateczne rozwiązanie, nie jest tak, że autoklawy załatwiają sprawę, bo tak nie jest, za to autoklawy będą dublować koszty. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeden autoklaw, superautoklaw wysokiej klasy, który zastępowałby spalarkę, kosztuje około 600-700 tysięcy zł, jest to kwota między pół miliona a milionem. W związku z tym szpitale zamiast kupować aparaturę medyczną zajmą się kupowaniem autoklawów i będą to robić skutecznie, bo lobbing i chęć wciśnięcia autoklawów do szpitali będą obwarowane czy dodatkowo podbudowywane zachętami, o jakich formalnie czy oficjalnie mówić nie wypada. W tej sytuacji zamiast aparatury szpitalnej będziemy mieć autoklawy, które będą - tak jak powiedziałem - załatwiać tylko pół sprawy.

Mówimy też o szczątkach, które będą spalane, w związku z tym te odpady wymagają dzielenia na to, co jest szczątkami, a co nie jest, a amputacje są duże i małe, i różnie to może wyglądać itd.

Chcę też zwrócić uwagę...

(Głos z sali: To jest spalane.)

Ja wiem, do tej pory wszystko jest... Tak, tak.

Chcę też zwrócić uwagę na metale ciężkie i chemikalia, które są na przykład w odczynnikach w laboratoriach, a których możliwości likwidacji w autoklawach nie są do końca jasne.

W związku z tym myślę, że jednak te szpitalne spalarki, których jest około czterdziestu, mają w tej chwili wystarczającą moc. W szczytowym okresie mieliśmy ponad sto dwadzieścia spalarek. One się wykruszyły, to się zmieniło, bo i wymagania w stosunku do tych spalarek są duże, na tyle duże, że wszystkie wymagania spełnia czterdzieści spalarek.

Panie Przewodniczący, chciałbym przedstawić jeszcze dwie uwagi. Czy można?

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Bardzo proszę, ale prosiłbym o dyscyplinę czasową.)

Te uwagi dotyczą innych spraw.

Mianowicie na stronie 3 jest zapis art. 9 ust. 4, który w kilku przypadkach będzie stwarzał pewne problemy. Otóż w obecnych rejonach śmieciowych są przypadki podłączenia gmin z innych województw i przekraczania granic wojewódzkich. Nie załatwia sprawy stwierdzenie, że odległość od miejsca wytwarzania odpadów będzie mniejsza czy większa, jeżeli ten rejon będzie w obrębie województwa, bo najprawdopodobniej w jednym czy dwóch przypadkach ta odległość rzeczywiście będzie mniejsza i wówczas trzeba by wyłączyć gminę czy powiat z tego regionu, a to wszystko jest w tej chwili obwarowane funkcjonowaniem regionu unieszkodliwiania odpadów, regionu gospodarki odpadami. W związku z tym proponuję, aby Wysoki Senat zastanowił się, czy w tym ust. 4 nie dodać zdania: a także wówczas, gdy przed wejściem w życie niniejszej ustawy te odpady znajdują się w obrębie regionu gospodarki odpadami przekraczającego granicę województw. Tak jak powiedziałem, są w Polsce dwa czy trzy przypadki, w których całkowicie będzie się musiał zmienić układ regionów śmieciowych, pewne jednostki będą musiały przejść do innych regionów, a będzie się to wiązało z bardzo poważnymi komplikacjami formalnymi, tymczasem tam zainwestowano określone pieniądze, są określone zobowiązania i określony system, który już funkcjonuje. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga dotyczy sytuacji, w której zamyka się - zaraz to znajdę - składowiska odpadów bez względu na to, jakie są okoliczności, niezależnie od tego, czy ktoś wystąpi o likwidację... Momencik, tylko to znajdę. To jest bodajże strona 23, nie, strona 24 w tym druku. Mianowicie w art. 54b jest zapis mówiący o tym, że jeżeli zarządzający składowiskiem nie wystąpił z wnioskiem o zgodę na zamknięcie składowiska lub jego wydzielonej części, właściwy organ ze względu na lokalizację składowiska wykonuje ekspertyzę. Proponowałbym, żeby się zastanowić nad dodaniem po słowach "właściwy organ" słów "z własnej inicjatywy bądź na wniosek wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska lub wojewódzkiego inspektora sanitarnego", dlatego że te wnioski wynikają z kontroli, a nie biorą się, że tak powiem, z powietrza, nie jest tak, że ktoś tak wymyślił i chce zamknąć składowisko. W związku z tym powinien być ten, kto inicjuje sprawę zamknięcia składowiska, o którego likwidację nie występuje właściciel. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja potraktuję to jako propozycje poprawek ze strony pana prezesa, zresztą za chwilę przejdziemy do omawiania poprawek.

Czy pan minister chciałby się może teraz do tego odnieść?

Jesteśmy przeciwni wszystkim trzem poprawkom. Taka jest generalna uwaga. Jeśli zaś...

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Dobrze, Panie Ministrze. Zaraz do tego dojdziemy, bo zaraz będziemy formalnie zgłaszali poprawki, ale dziękuję za uprzedzenie.)

Takie jest nasze stanowisko.

Jeśli zaś chodzi o zapis, którego wprowadzenie proponuje pan prezes Zaręba, to powinien on wiedzieć, że w ustawie o utrzymaniu czystości w gminach jest zapisana zasada bliskości i że w wojewódzkim programie gospodarki odpadami jest napisane, gdzie można wozić. To jest uregulowane, dlatego nie zostało to uregulowane po raz drugi.

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że pani prezes jest wyposażona w wiedzę, która umożliwi udzielenie odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Pupy.

Bardzo proszę.

Tak jest. Pan przewodniczący miał rację, ale to nie jest typowa spalarnia odpadów medycznych, a zrozumiałam, że o taką chodzi. To jest "Eko-Top" w Rzeszowie, spalarnia, która przy okazji spalania innych odpadów spala również odpady medyczne. Jeżeli tę spalarnię pan przewodniczący miał na myśli, to jest to prawda, jako narodowy fundusz jesteśmy współudziałowcami na poziomie poniżej 50%. Nie traktowałam tego jako jedynie spalarni odpadów medycznych, dlatego nie kojarzyłam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ja miałam zakodowane spalarnie przy szpitalach jako te, które głównie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam nadzieję, że ta informacja wystarczy, a jeżeli potrzebne są dane dotyczące kosztów czy jakieś dodatkowe informacje, to bardzo proszę, możemy przekazać, jak to w tej spółce funkcjonuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan inspektor.

Ja króciutko. Ponieważ mówiliśmy o ekonomii, panowie senatorowie mówili o ekonomii, ja wyciągnąłem pewne dane z archiwum. Sanepid, siłą rzeczy, jest wytwórcą odpadów, nawet je produkuje przez to, że musi czasami hodować coś niebezpiecznego. Otóż w 2005 r., bo później nie było wolno, utylizacja kosztowała 0,38 gr za litr. To nie jest duży koszt. Ja tu mam dokładne wyliczenie. Ponieważ nie chcę być posądzony o to, że jestem z związany z jakąkolwiek firmą, podaję dane z naszej własnej firmy, z Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Koszt autoklawu to 52 tysiące, koszt eksploatacji to 3 zł za 80 litrów, tysiąc dwieście cykli rocznie, a więc utylizacja odpadów metodą niespalania do 2005 r. rocznie kosztowała 6 tysięcy 525 zł. To tylko jako suplement do tego ekonomicznego aspektu. Niezależnie od tego oczywiście nie mówimy o żadnej konkretnej metodzie, po prostu mówimy: niech dyrektor wybierze tę metodę, którą uzna za najbardziej pożyteczną dla finansów swojego zakładu opieki zdrowotnej.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Misiołek prosił o głos.

Panie Przewodniczący, przysłuchiwałem się tej dyskusji i chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Padły tu takie słowa, że spalanie jest takie ekonomiczne, że można wykorzystać to ciepło i ono jest tanie. Otóż, proszę państwa, technologia spalania odpadów, a szczególnie odpadów niebezpiecznych, to nie jest technologia spalania w piecu czy w ognisku. Do tego potrzebne są specjalne urządzenia. W pierwszym momencie tego spalania powstają substancje niewidoczne, to nie jest popiół, to nie jest ciało stałe, powstają gazy, dioksyny, furany, wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne, różne związki, które trzeba potem dopalić. I właśnie proces dopalania jest tak kosztochłonny, że spalarnie nigdy same z siebie nie będą źródłami ciepła w tym sensie, że ciepło z nich pozyskane będzie w stanie zwrócić koszt funkcjonowania spalarni, a do tego jeszcze przynieść jakiś zysk. Ten ekonomiczny aspekt też trzeba brać pod uwagę, bo alternatywne metody unieszkodliwiania odpadów wcale nie muszą być droższe, one mogą być wręcz tańsze niż spalanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Pupa.

Sprowokował mnie do zadania pytania pan profesor, również pan senator. Mam takie pytanie. A co się stanie w sytuacji gdy... Ja rozumiem to, że w spalarni furany i inne związki są później dopalane, bo muszą być dopalone, żeby z komina wyszedł dwutlenek węgla i woda. Teraz tak. Jeżeli będą one spalane na przykład w elektrociepłowni, gdzie nie są zastosowane właściwe filtry, albo w cementowni już jako odpady obojętne, to co się wtedy stanie.

W ciepłowniach, które nie są do tego przystosowane, one nie mogą być spalane. A jeśli mówimy o cementowniach, to jest to zupełnie inna technologia. Tam temperatura w kotle osiąga powyżej 1000°C, grubo powyżej 1000°C, i wówczas te substancje ulegają całkowitemu spaleniu. Tutaj trzeba wziąć pod uwagę technologię, jaka jest do tego wykorzystywana. W zwykłych piecach nie można spalać takich energetycznych odpadów, chyba że te odpady to jest celuloza, drewno albo papier. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, głosy w dyskusji?

Skupiliśmy się właściwie na jednej, bardzo wąskiej części ustawy, w zasadzie na takiej części, której nie ma w ustawie sejmowej, gdyż jest to propozycja uzupełnienia czy przywrócenia wersji projektu rządowego.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Misiołek.

Mam jedno pytanie całkowicie odmiennej natury, odmienne od tego, o czym dyskutowaliśmy. Otóż chciałbym zapytać o taką sprawę. W tej nowelizacji ustawy jest wiele rozwiązań, których wprowadzenie jest konieczne, ale wydaje mi się, że nie ma tam jednej bardzo istotnej sprawy, mianowicie zmiany pewnego systemu myślenia o odpadach. Chodzi o władztwo nad strumieniem odpadów. Dlaczego to nie zostało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mówię o odpadach komunalnych. Dlaczego to nie zostało przy okazji tej nowelizacji zrobione? Pytanie jest takie. Czy minister środowiska w realnym czasie bierze pod uwagę przygotowanie stosownej nowelizacji, która by zmieniała ten system? Ja na posiedzeniach komisji wielokrotnie już podkreślałem, że jesteśmy bodajże jednym z dwóch krajów Unii Europejskiej, które mają taki system, a ten system na pewno nie jest dobry. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mogę pana ministra prosić o odpowiedź?

Tak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ustawa o odpadach komunalnych, bo jej dotyczy pytanie pana senatora, jest przedmiotem naszej nowelizacji. W tej chwili przygotowane są założenia w tym zakresie. One są rozpatrywane przez komitet stały Rady Ministrów. Z punktu widzenia legislacji można liczyć, że w ciągu dwóch, najwyżej trzech miesięcy zostanie przygotowana cała ustawa. W naszej propozycji zakłada się, że władztwo nad śmieciami przekazywane jest gminom. Nie kryję, że spotyka się to z dużym oporem. Opór ten widoczny jest przede wszystkim ze strony urzędu ochrony konkurencji, który mówi o tym, że tworzymy monopol. To jest główna oś sporu. Akurat jutro odbędzie się kolejne posiedzenie tego zespołu, któremu przewodniczący pan minister Boni. Mam nadzieję, że każde spotkanie przybliża nas do porozumienia. Stanowisko, które przedstawił pan senator, jest również stanowiskiem Związku Miast Polskich i jest ono także popierane przez grupę posłów, nazwijmy to, samorządowców, tych, którzy pracowali w samorządzie. Oczywiście nie chodzi nam o to, żeby wylać dziecko z kąpielą. My zdajemy sobie sprawę z tego, że pewne umowy są zawarte, realizacja, sposób itd. Myślę, że prace tego zespołu pozwolą nam wypracować rozsądne rozwiązanie, aczkolwiek na tę chwilę to rozwiązanie jest zgodne z myślą pana senatora, ale nie jest ono w pełni aprobowane, o, może tak to lepiej nazwę. To tyle na tym etapie.

Jeszcze jedna sprawa. Chcę również podkreślić, że my jesteśmy gospodarzami tej ustawy od 15 lipca, kiedy to przekazano nam przygotowanie nowelizacji ustawy. Stało się tak na podstawie decyzji pana premiera Donalda Tuska.

Po wysłuchaniu wszystkich za, przeciw itd. wydaje się, że przedstawione propozycje odpowiadają przynajmniej znacznej części tych, którzy w tej dyskusji brali udział. Jednak, tak jak powiedziałem, w tej chwili nie ma pełnej akceptacji, ale my zdajemy sobie sprawę z tego, że nie ma takiej ustawy, która by od razu w pełni była podzielana czy w pełni ukształtowana. Jednocześnie nam też nie zależy na tym, żeby przedstawić sytuację w ten sposób, że to jest czarne, to jest białe i tylko takie rozwiązanie jest dobre. Z tego wynikają działania podjęte przez pana ministra Boniego, działania, by scalić i przedstawić rozwiązania, które byłyby rozwiązaniami w pełni akceptowalnymi dla wszystkich uczestników tego rynku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko dodam, że koncepcja powierzenia władztwa nad odpadami samorządom znalazła się w stanowisku przyjętym przez senacką Komisję Środowiska po konferencji poświęconej gospodarce odpadami.

Proszę państwa, myślę, że w tej sytuacji mogę zamknąć dyskusję nad ustawą i możemy przejść do etapu zgłaszania poprawek.

Mamy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Ja wiem, Panie Ministrze, że ministerstwo też ma poprawki. Gdyby pan minister zechciał je... Z tego, co wiem, dotyczą one nie tylko kwestii odpadów medycznych, ale również innych.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów albo z obecnych gości chciałby zgłosić propozycje poprawek?

Tak, będą propozycje. Dobrze. W takim razie może od pana zaczniemy.

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Bogdan Oleksiak, zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na stronie 33 tego materiału, który został opublikowany na stronach internetowych, jest art. 4.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Strona 33. Tak?)

Strony 33 i 34. Na stronie 33 jest art. 4, który mówi o tym, że w ustawie z dnia 20 stycznia 2005 r. o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji wprowadza się następujące zmiany. W pkcie 2 - to jest już na kolejnej stronie, na stronie 34, to jest jedna z definicji - w art. 3 lit a pkt 4 otrzymuje brzmienie: "pojeździe - rozumie się przez to pojazdy samochodowe zaliczane do kategorii M1 lub N1, określonych w przepisach o ruchu drogowym, oraz trójkołowe pojazdy, z wyłączeniem motocykli trójkołowych".

Mamy tu pewną wątpliwość. Wcześniej w tej ustawie był zapis mówiący o trójkołowych pojazdach silnikowych. W sytuacji gdy wprowadzamy sformułowanie "trójkołowe pojazdy" bez dookreślenia "silnikowe", to można tu zaliczyć również na przykład wózki inwalidzkie i motorowery. Mamy tu wątpliwość, zastanawiamy się, czy nie należałoby dodać słowa "silnikowe", bo ta ustawa miała to na celu.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Dziękuję bardzo.)

Chciałbym jeszcze dodać, że wprawdzie jest to implementacja dyrektywy 2000/53, ale podczas prac brano pod uwagę prawdopodobnie tłumaczenie tej dyrektywy, bo w tłumaczeniu jest taki zapis, jednak w oryginale tejże dyrektywy jest to dookreślone, tam są "pojazdy silnikowe".

Z tego, co rozumiem, pan dyrektor proponuje wprowadzenie poprawki polegającej na dodaniu w odpowiednim miejscu wyrazu "silnikowe".

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak: Tak, "silnikowe".)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć tę poprawkę? Może ja ją przejmę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć w tej kwestii?

Panie Przewodniczący, ta poprawka wymaga zastanowienia Biura Legislacyjnego. Na tym etapie wydaje nam się, że ta poprawka jest zasadna, ale musimy wrócić do tekstu dyrektywy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jest propozycja poprawki. Ja przejąłem tę poprawkę, ale chciałbym znać stanowisko rządu, pana ministra jako przedstawiciela rządu, upoważnionego do reprezentowania rządu w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dziękuję bardzo. Ja oddam głos pani dyrektor Kłopotek, która ma wiedzę historyczną w tym zakresie.)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta zmiana związana była z zarzutami Komisji Europejskiej co do prawidłowości transpozycji dyrektywy 2000/53/WE, jak pan dyrektor wspomniał. W swoim czasie myśmy bardzo szczegółowo dyskutowali z Ministerstwem Infrastruktury nad tą propozycją zmiany. To zostało wypracowane wspólnie przez nasze resorty, więc powiem szczerze, że jestem nieco zdziwiona pojawiającymi się teraz wątpliwościami.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Tak, jeżeli można.

My przed wyjściem na to posiedzenie ustalaliśmy stanowisko w ramach departamentu i byliśmy tym nieco zadziwieni. Po prostu mamy wątpliwość co do tego, czy ta nowelizacja nie włączy nakazu w odniesieniu do motorowerów, które nie są uznawane za pojazdy silnikowe. Tylko dlatego mamy wątpliwość.

Pani dyrektor wspomniała o dyrektywie 2000/53. Rzeczywiście, tak jak już powiedziałem, ta dyrektywa w obowiązującym tłumaczeniu w języku polskim zawiera tę definicję, którą państwo przytaczacie, ale w oryginale w definicjach, proszę państwa, jest zapis: and three wheel motor vehicles, a to oznacza pojazdy silnikowe. Jeżeli to nie ma znaczenia i faktycznie nie... Naszym zdaniem to może mieć znaczenie.

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję, żebyście się państwo nad tym zastanowili, bo mamy jeszcze chwilę.

Czy są propozycje innych poprawek?

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę państwa, w takim razie zajmiemy się tymi, które mamy. Poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne na pewno są gotowe. Proponuję, żebyśmy rozpoczęli głosowanie nad poprawkami od poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa....

Bardzo proszę, pan senator Grzyb

(Senator Andrzej Grzyb: ...pan minister, strona rządowa wyraźnie sobie tego życzy...)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, właśnie przeszliśmy do procedowania nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Za chwilę zajmiemy się innymi. Dobrze? Bardzo przepraszam, ale już rozpoczęliśmy procedowanie.

Mam tylko pytanie, czy ktoś z państwa senatorów przejmuje poprawki przygotowane, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Kto z pań i panów senatorów chciałby je przejąć?

(Senator Stanisław Gorczyca: Ja mogę je przejąć.)

Pan senator Gorczyca. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Identyczne...)

W takim razie bardzo proszę o krótkie przedstawienie poprawek, poproszę również o stanowisko rządu do każdej poprawki i kolejno będziemy nad nimi głosować.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że poprawki pierwsza, druga, trzecia, piąta i szósta, zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, są to poprawki o charakterze redakcyjnym i można nad nimi głosować łącznie.

Poprawka czwarta, jak już wcześniej nadmieniłem, jest to poprawka o charakterze merytorycznym. Ja może w związku z powyższym pozwolę sobie przytoczyć jej brzmienie. W art. 1 w pkt 10, w art. 19 lit. a - skreśla się ust. 16, lit. b - w ust. 7 wyrazy "niedotrzymania terminu, o którym mowa w ust. 6" zastępuje się wyrazami "niewydania opinii w terminie określonym w art. 106 §3 kodeksu postępowania administracyjnego". Analogiczna zmiana zostaje zaproponowana w art. 26 ustawy o odpadach.

Dziękuję bardzo.

W takim razie jeszcze raz poproszę o numery poprawek, nad którymi możemy głosować łącznie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Pierwsza, druga, trzecia, piąta i szósta.)

Poprawki pierwsza, druga, trzecia, piąta i szósta.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Wszyscy. Tak? Przyjęte jednogłośnie.

Poprawka czwarta przedstawiona przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dwóch senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.

To są wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego.

(Głos z sali: A siódma?)

Poprawka siódma została wycofana przez biuro.

W takim razie pan senator Grzyb ma głos.

Zgodnie ze stanowiskiem przedstawionym przez stronę rządową i bronionym podczas całego posiedzenia, jak sam powiedziałem, chyba z dobrym skutkiem, bo przynajmniej ja dzięki tym argumentom zostałem przekonany, przejmuję propozycje poprawek do projektu ustawy z dnia 17 grudnia 2009 r. o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Są to poprawki pierwsza, druga, trzecia i czwarta wraz z uzasadnieniami, które zostały nam przedstawione na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, to są poprawki do art. 1 pkt 29 dotyczącego art. 42 ustawy o odpadach.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, może zrobimy chwilę przerwy, żebyśmy się zapoznali z tymi poprawkami, bo my...)

A może po prostu przeczytamy te poprawki.

(Senator Zdzisław Pupa: My nie mamy tych poprawek. Ja nie mam.)

(Głos z sali: Ale głosować można.)

(Wesołość na sali)

Dobrze. W takim razie krótka przerwa na przeczytanie ze zrozumieniem.

Wznawiam obrady.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mimo że wszyscy mamy te poprawki... Bardzo przepraszam, proszę o uwagę.

Czy mimo że mamy przed oczami teksty poprawek, ja mógłbym poprosić o krótkie wyjaśnienie ich istoty? Bardzo króciutko, Panie Ministrze, jeżeli można.

Proszę bardzo.

Łukasz Turowski, Departament Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska.

Poprawka pierwsza zawiera tekst w pełni spójny z tekstem z druku nr 2002, zgodny z przedłożeniem rządowym. Chodzi o nadanie ust. 1a brzmienia: zakazuje się unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych lub zakaźnych odpadów weterynaryjnych przez ich współspalanie. Druga część to dodanie w ust. 3 nowego pktu 2 w brzmieniu: dopuszczalne sposoby unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych. Ten zapis też jest w pełni zgodny z brzmieniem zapisu z przedłożenia rządowego. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby przesunięcie oznaczeń punktów w tym przepisie i dotychczasowe punkty od pktu 2 do pktu 5 w ust. 3 stałyby się odpowiednio punktami od pktu 3 do pktu 6.

Jeśli można, to od razu powiedziałbym o poprawce drugiej.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Tak, proszę.)

Poprawka druga dotyczy art. 1 pkt 46 projektu ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy. Jest to konsekwencja poprawki pierwszej, a chodzi o wprowadzenie przepisu karnego do przepisu materialnego, który przed chwilą omawiałem, w następującym brzmieniu. Art. 77a: kto unieszkodliwia zakaźne odpady medyczne lub zakaźne odpady weterynaryjne przez ich współspalanie, podlega karze aresztu albo grzywny.

Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pkt 6. W art. 13a ustawy o odpadach w ust. 1 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: odpady z unieszkodliwiania metodami innymi niż termiczne przekształcanie odpadów, zakaźnych odpadów medycznych lub zakaźnych odpadów weterynaryjnych. Jest to również przywrócenie brzmienia przepisu z druku nr 2002 w tym samym miejscu, czyli w art. 13a ustawy o odpadach.

Poprawka czwarta również dotyczy art. 13a, ale nie jest ona związana z tymi pierwszymi trzema. W art. 13a ust. 6 otrzymałby brzmienie: wytwórca zakaźnych odpadów medycznych, zakaźnych odpadów weterynaryjnych, o których mowa w ust. 5, zobowiązany jest do bezzwłocznego dostarczenia wytworzonych odpadów do odpowiednio przystosowanych do tego celu pomieszczeń spełniających wymagania w zakresie magazynowania odpadów. Jest to dostosowanie nomenklatury stasowanej w projekcie, nad którym teraz dyskutujemy, do nomenklatury, która funkcjonuje w ustawie o odpadach. Zostało tu użyte sformułowanie "gromadzenie odpadów", a w ustawie o odpadach mówimy o magazynowaniu odpadów. Jest to sformułowanie, które pojawia się we wszystkich decyzjach administracyjnych w zakresie gospodarki odpadami.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie. Chodzi mi o poprawkę czwartą, co do pierwszych trzech nie zamierzam dyskutować. Państwo proponujecie wyrazy "lub miejsc gromadzenia odpadów" zastąpić słowami "spełniających wymagania w zakresie magazynowania odpadów". Chodzi o pomieszczenia. Prawda? W tym, co do tej pory zaproponował Sejm, są pomieszczenia i miejsca na odpady zakaźne, prawda?, dwa odrębne. Tymczasem państwo to zawężacie do pomieszczeń, wykluczacie miejsca jako takie, mówiącej najogólniej. Czemu ma służyć ta poprawka? Państwo zawężacie to tylko do pomieszczeń, a do tej pory były pomieszczenia i miejsca. Ta sytuacja jest dla mnie troszeczkę niezrozumiała. Zapis zaproponowany przez Sejm był bardziej czytelny.

Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Łukasz Turowski, Departament Gospodarki Odpadami.

Ta poprawka została wniesiona w toku prac legislacyjnych w podkomisji sejmowej. Tak jak już wspomniałem, gromadzenie odpadów nie jest zdefiniowane w ustawie o odpadach. W ustawie o odpadach mówi się o magazynowaniu odpadów, o ich zbieraniu, odzysku, unieszkodliwianiu. Z tym że magazynowanie jest elementem decyzji, które funkcjonują na mocy przepisów ustawy o odpadach, chodzi o decyzje w sprawie wytwarzania odpadów, decyzje w sprawie zbierania odpadów czy zezwolenia na zbieranie, zezwolenia na unieszkodliwianie, zezwolenia na odzysk. Jest to przystosowanie tego przepisu, jeśli można to tak ująć, do nomenklatury i systemu, który funkcjonuje w obecnie obowiązujących przepisach. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, ale...)

Dziękuję bardzo.

Proszę.

...dostosowanie rozumiem, ale jak to wygląda z praktycznego punktu widzenia, bo to też jest istotne, jak to się odbywa w praktyce, jak to się będzie odbywało po wprowadzeniu tego przepisu. Wie pan, aktów prawnych i artykułów to my możemy namnożyć dziesiątki, ale chodzi o to, żeby w znaczny sposób nie utrudnić obecnej sytuacji, jeśli chodzi o tego typu działanie, jakim jest składowaniu. Wie pan, artykułów to możemy włożyć do ustawy całe mnóstwo.

Proszę już nie powtarzać uzasadnienia pytania.

Czy ktoś z państwa może udzielić odpowiedzi na to pytanie?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chodzi tu o takie spojrzenie. Gdy mamy zakaźne odpady medyczne i weterynaryjne, to musimy je magazynować we właściwym miejscu. Jednak miejsce może być rozumiane bardzo szeroko i ktoś może powiedzieć, że właściwym miejscem jest na przykład parking, na którym się postawi samochód chłodnię. Dlatego tego typu sytuacji, z którymi w praktyce mieliśmy już do czynienia, należy uniknąć. Chodzi o uszczelnienie przepisu, o właściwe postępowanie z odpadami. Jeżeli mówimy o pomieszczeniu, to też rozumiemy to bardzo szeroko, ale jest to w jakimś budynku, czyli jest zabezpieczone, znajduje się pod kontrolą, nie jest to rozumiane jako miejsce dowolne, gdziekolwiek, gdzie na przykład postawię sobie samochód. W tej chwili w ogóle nie ma tego przepisu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To powoduje, że mamy do czynienia...

(Głos z sali: W praktyce.)

...właśnie w praktyce mamy do czynienia z tym, że ktoś postanawia zbierać odpady na parkingu, gdzie stawia swój samochód lodówkę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad tymi czterema poprawkami.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja proponuję łączne głosowanie nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią, gdyż poprawki druga i trzecia są konsekwencją wprowadzenia poprawki pierwszej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek pierwszej, drugiej i trzeciej? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Jakie są kolejne poprawki?.

Proszę bardzo, na razie propozycje poprawek.

(Brak nagrania)

Tu działa. Tylko jeden działa.

Ze względu na nagrywanie posiedzenia poproszę panią tutaj. Gdyby pan senator był uprzejmy zamienić się z panią dyrektor...

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Beata Kłopotek: W czasie wczorajszej... O, teraz działa. To ja może wrócę.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie, nie, nie działa. A, już działa.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Beata Kłopotek: Działa, działa, bo to się wyłączyło.)

To jest najczęściej przestawiany mikrofon, to pewnie dlatego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wczoraj w trakcie dyskusji na posiedzeniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ze strony Biura Legislacyjnego zostały podniesione pewne wątpliwości co do art. 16 ust. 1 ustawy. Chodzi o przepisy przejściowe, mówiące o tym, jak długo mają działać przepisy wykonawcze wydane na podstawie dotychczasowych przepisów. To skłoniło nas do powtórnej analizy i musimy tu przyznać rację, a nawet trochę rozszerzyć propozycję, która została złożona przez Biuro Legislacyjne.

Mianowicie w części pierwszej tego przepisu, kiedy mówimy o artykułach, na podstawie których zostały wydane dotychczasowe przepisy, proponujemy pewne uzupełnienie. Chodzi o to, aby art. 16 ust. 1, czyli początek, miał taką postać: przepisy wykonawcze wydane na podstawie upoważnień określonych w art. 33 ust. 4 i 4a itd., po czym dodalibyśmy "oraz art. 55 ust. 3 ustawy, o której mowa w ust. 1". A w drugiej części tego przepisu, kiedy mówimy o tym, że do czasu wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie upoważnień określonych, trzeba by najpierw dodać art. 33 ust. 4 i 4a, a na końcu byłby art. 55 ust. 3 i 3a ustawy. To nam zapewni sytuację, w której przepisy dotychczas wydane, które są istotne i które powinny obowiązywać, będą obowiązywały do czasu wydania nowych rozporządzeń na podstawie przepisów znowelizowanej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, to jest jedna poprawka.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Beata Kłopotek: To jest jedna poprawka.)

Czy Biuro Legislacyjne może się wypowiedzieć w tej sprawie?

Biuro Legislacyjne potwierdza stanowisko strony rządowej, zgodnie z którym ta poprawka porządkuje w pewnym zakresie przepis przejściowy. Jednak nadal podtrzymujemy uwagę wyrażoną w opinii, dotyczącą tego, że cały zakres upoważnienia powinien być wyodrębniony, określony w jednym przepisie, w jednym artykule. Tak jak powiedziałem, na chwilę obecną ta poprawka rzeczywiście porządkuje przepis przejściowy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Czy są jeszcze jakieś poprawki?

(Głos z sali: Pan przewodniczący...)

Tak?

(Głos z sali: ...chyba przejął poprawkę zaproponowaną przez Ministerstwo Infrastruktury.)

Tak, jeszcze o niej pamiętam, za chwilę do niej wrócimy.

Jeszcze pani dyrektor. Tak?

Bardzo proszę.

Kolejna sprawa dotyczy przepisów ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Niedawno pojawiły się wątpliwości co do tego, jak w roku 2011 będą przygotowane sprawozdania, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami pochodzącymi z pojazdów wycofanych z eksploatacji. Chodzi o sprawozdania przygotowywane za rok 2010, ponieważ przepisy dotyczące nowej formy sprawozdawczości, nowego sposobu i nowych terminów wchodzą w życie 1 stycznia 2011 r., tak stanowi ostatni artykuł ustawy. Ażeby uniknąć tu wątpliwości, to myślę, że przez analogię do przepisów, które zostały zastosowane w innych ustawach nowelizujących, na przykład dotyczącej zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego, byłaby pomocna propozycja, aby w art. 15 dotychczasową jego treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2, mówiący o tym, że do sporządzania i składania sprawozdań, o których mowa w art. 30 ust. 1 ustawy, zmienianym w art. 4, za 2010 r. stosuje się przepisy dotychczasowe. Forma sprawozdania, terminy itd. byłyby zachowane zgodnie ze starym trybem, czyli to, co za rok 2010, byłoby jeszcze po staremu, a sprawozdania za rok 2011 byłyby zgodne z nowymi przepisami i składane by one były w roku 2012. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne. A, przepraszam, jeszcze pan senator Misiołek.

(Senator Andrzej Misiołek: Chciałbym powiedzieć, że ja przejmuję tę poprawkę.)

Pan senator przejmuje poprawkę. Świetnie. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne nie sprzeciwia się tej poprawce. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że poprawka ta może mieć sens, jeśli wprowadzimy poprawkę do art. 30 ust. 1 ustawy o recyklingu pojazdów. Przypominam, że obecnie nowelizacja nie zmienia tego przepisu. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Art. 30 w ogóle mówi o sprawozdaniach. My zmieniamy teraz ust. 2, ale jest też propozycja, aby dokonać zmian w ust. 1 między innymi ze względu na to, że zostały dokonane zmiany w ustawie w części dotyczącej zaświadczeń i sposobu ich wydawania, jeżeli chodzi o zaświadczenia dotyczące przyjmowania pojazdów wycofanych z eksploatacji do demontażu czy też przyjmowania niekompletnych pojazdów. Dlatego w ust. 1 proponowaliśmy, aby pkt 1 brzmiał: liczbie, markach, masie i roku produkcji pojazdów oraz masie pojazdów wycofanych z eksploatacji przyjętych do stacji demontażu. Następne to są już takie porządkujące uwagi, gdy mówimy na przykład o odzysku, to trzeba dodać "w tym recyklingu", dotyczy to ust. 2 i ust. 3. Z kolei ust. 5 zostałby skrócony tylko do osiągniętych w danej stacji demontażu poziomów odzysku i recyklingu, dlatego że innymi przepisami zostało zlikwidowane rozdzielenie poziomów odzysku i recyklingu w odniesieniu do samochodów, które zostały wyprodukowane przed 1 stycznia 1980 r. i tych, które wyprodukowano po tym dniu. W tej sytuacji nie miałoby sensu zachowywanie ust. 5 w dotychczasowym brzmieniu. Wówczas istotna byłaby także kolejna poprawka, dotycząca przepisu art. 19, który mówi o wprowadzeniu tych przepisów w życie. Chodzi o to, żeby one również, czyli także zmiana w art. 1 w pkcie 15, weszły w życie od 1 stycznia 2011 r. To by zamknęło sprawę sprawozdawczości i rozwiało wątpliwości, które powstały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze może Biuro Legislacyjne się wypowie.

Biuro Legislacyjne pragnie jedynie podnieść, że art. 30 ust. 1 ustawy o recyklingu nie był przedmiotem prac sejmowych ani nie występuje w przedłożeniu rządowym. Ze względu jednak na wytłumaczenie strony rządowej, że przepis ten łączy się z innymi przepisami nowelizacji, Biuro Legislacyjne dopuszcza, aby Senat pracował nad tym przepisem. Nie stanowi to wykroczenia poza zakres ustawy, który został dostarczony Senatowi. Biuro Legislacyjne proponuje łączne głosowanie nad wszystkimi trzema poprawkami, jako że następne są konsekwencją poprzednich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan chciałby się odnieść do tej poprawki?

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko: Tak.)

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.

Całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem ministerstwa w tej kwestii. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na art. 29, który zostanie skreślony z dniem 1 stycznia 2011 r., a na podstawie tego artykułu przedsiębiorcy prowadzący recykling czy też odzysk wystawiają zaświadczenia. Prowadzący stację demontażu dopiero na podstawie tych zaświadczeń sporządzają sprawozdanie, do 15 marca według tej noweli. W tej sytuacji przedsiębiorca prowadzący recykling nie będzie miał delegacji do wystawienia takiego zaświadczenia. Po prostu możemy pozostać bez dokumentów, na podstawie których sporządzamy sprawozdanie.

Generalnie całkowicie zgadzam się z kierunkiem, jaki przyjmuje ministerstwo, ale ta sprawa może być dla nas bardzo bolesna, bo po prostu nie będziemy mieli dokumentów, na podstawie których składamy sprawozdanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor chciałaby się do tego odnieść?

Myślę, że tu jest pewne nieporozumienie, dlatego że skreślenie art. 29 ma nastąpić też od 1 stycznia 2011 r. Mówimy o tym przy okazji okresu przejściowego, roku 2010, kiedy to zaświadczenie będzie wydawane i będą dane do sprawozdania, które ma być sporządzone w 2011 r..

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko: Mogę ad vocem?)

Bardzo proszę.

Pani Dyrektor! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zaświadczenia wydaje się za rok miniony w roku kolejnym. Mija rok 2010 i przedsiębiorcy, którzy w tym roku otrzymali odpady, potem, czyli dopiero w roku 2011, wystawiają nam zaświadczenia. Tymczasem skreślamy art. 29, czyli możliwość wydawania tych zaświadczeń. Taka jest praktyka, taka ona była przez pięć lat.

Mamy kłopot czy nie mamy kłopotu? Wygląda na to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Beata Kłopotek: Poprosimy o pięć minut. Dobrze?)

Tak. W takim razie ogłaszam pięć minut przerwy, ale proszę nie wychodzić, gdyż mogą nas nie wpuścić, bo tam już czeka następna komisja.

Wracamy do pracy.

Proszę państwa, ja mam może taką propozycję, bo rzeczywiście czas nas trochę goni. Jeżeli ta poprawka budzi wątpliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Jeżeli propozycja jest gotowa, to bardzo proszę.

Jeśli chodzi o przepis przejściowy, o którym poprzednio mówiliśmy, byłoby tak: do wystawiania zaświadczeń oraz przygotowywania i przedkładania sprawozdań za 2010 r. stosuje się przepisy dotychczasowe. Byłby dodany tylko początek, który mówiłby o tym, że do wydawania zaświadczeń, o których mowa w art. 29, oraz przedkładania sprawozdań...

Czy Biuro Legislacyjne potwierdza, że ta wątpliwość wówczas zniknie?

Panie Przewodniczący, biuro potrzebowałoby odrobinę więcej czasu na przeanalizowanie tego przepisu.

Trochę więcej czasu.

Proszę państwa, czy ja mogę zaproponować, żeby pan senator Misiołek przejął tę poprawkę, ale aby ewentualnie zgłosić ją po uzgodnieniu i rozwianiu wszelkich wątpliwości na posiedzeniu plenarnym? Czy może tak być? Wtedy państwo będziecie mogli przedyskutować wszystkie wątpliwości i rozstrzygnąć sprawę.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś propozycje poprawek ze strony rządu? Nie ma.

Wracamy w takim razie do poprawki zgłoszonej przez przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury. Chodzi o te silnikowe pojazdy trójkołowe. Czy ta sprawa została już przez państwa wyjaśniona?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nadal upieram się przy tym zapisie. Wprawdzie gdy za podstawę przyjmujemy tłumaczenie, polskie obowiązujące tłumaczenie, to zapis, który został wprowadzony, jest poprawny, jednak z ostrożności procesowej zajrzałem do oryginału i w oryginale dyrektywy, która jest przedmiotem naszych rozważań, jest wyraźnie napisane "silnikowe". Dlatego uważam, że należałoby to zgłosić, żeby później, na dalszym etapie Komisja nie miała do nas żadnych zastrzeżeń.

Proszę państwa, w takim razie... Czy ktoś z państwa przejął tę poprawkę? Aha, przepraszam, ja ją przejąłem.

(Wesołość na sali)

Może po prostu poddamy ją głosowaniu, bo to chyba nie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Później można ewentualnie wycofać poprawkę. Prawda?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta.

Czy są jeszcze jakieś poprawki? Są. Są jeszcze poprawki pana Krzysztofa Zaręby.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, chcę wrócić przynajmniej do jednej poprawki, bo wydaje mi się, że doszło tu do pewnego niezrozumienia. Pan minister Błaszczyk odniósł się dosyć obcesowo do sprawy, stwierdzając, że odrzuca obie.

Jedna jest może bardziej skomplikowana i nie będę do niej wracał. Ta prostsza dotyczy tego, że z procesu zamykania składowisk wyeliminowane zostały inspekcje, zarówno inspekcja ochrony środowiska, jak i inspekcja sanitarna. Nie jest to zapisane dokładnie. O, na stronie 24 propozycji ustawowej jest pkt 3, w którym jest napisane "właściwy organ". Uważam, że absolutnie powinno być dodane "z własnej inicjatywy bądź na wniosek WIOŚ lub wojewódzkiej inspekcji sanitarnej ze względu na lokalizację składowiska wykonuje ekspertyzę", dlatego że te inspekcje mają wykazy składowisk, do nich należy kontrola składowisk i ich ocena powinna być decydująca w sprawie zamykania, a organy tylko wydają decyzję na określony wniosek. Dziękuję.

Ja przepraszam bardzo, ale może zanim udzielę głosu pani dyrektor, zapytam, czy pan prezes ma konkretną propozycję poprawki.

Czy pan prezes ma konkretną propozycję?

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój" Krzysztof Zaręba: Chodzi o dodanie drobnego akapitu...)

Dobrze, jest poprawka. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę?

Pan senator Majkowski. Dobrze.

W takim razie zapytam, jakie jest stanowisko rządu odnośnie do tej poprawki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W moim przekonaniu doprecyzowanie, na czyj wniosek i z czyjej inicjatywy marszałek może dokonać zamknięcia i przygotowania ekspertyzy, będzie prowadziło, można powiedzieć, do odwrotnej sytuacji od zamierzonej, bo ktoś inny niż ten ktoś z listy może zgłosić, że dzieje się coś złego, i będzie można powiedzieć, że marszałek nie zrobił tego z własnej inicjatywy, bo ktoś mu podpowiedział, nie ten, kto jest właściwy. A gdy jest to ujęte ogólnie, to, że on wykonuje ekspertyzę... Proszę zauważyć, że zapisujemy, w jakich przypadkach on to może zrobić, piszemy między innymi o tym, że może to zrobić w wyniku kontroli przeprowadzonej przez wojewódzkiego inspektora.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska Beata Kłopotek: Zatem nie ma potrzeby...)

Przepraszam bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Czy są jeszcze jakieś poprawki? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Przyjęliśmy ustawę.

Jeszcze zapytam, kto z państwa senatorów chciałby być senatorem sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest propozycja pana Krzysztofa Majkowskiego.

Nie ma innych propozycji? W takim razie pan senator Majkowski będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję, dziękuję panu ministrowi, panu inspektorowi, pani prezes oraz wszystkim państwu senatorom za długą i owocną dyskusję. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.