Zapis stenograficzny (1243) z 33. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 1 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra środowiska na temat planów powiększenia Puszczy Białowieskiej.

Witam serdecznie szanownych gości oraz państwa senatorów na trzydziestym trzecim posiedzeniu Komisji Środowiska.

Porządek dzisiejszych obrad obejmuje: informację ministra środowiska na temat planów powiększenia Puszczy Białowieskiej oraz, w drugim punkcie, sprawy różne.

Witam serdecznie zaproszonych gości: pana Janusza Zaleskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska – witam pana ministra serdecznie; pana Grzegorza Furmańskiego, zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych; pana Tomasza Grabowskiego, doradcę ministra środowiska; panią Agnieszkę Dalbiak, dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska – witam serdecznie; panią Jolantę Błasiak, naczelnik Wydziału Ochrony Przyrody w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych; pana Eugeniusza Pudlisa z Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych.

Czyżby pan zastąpił naszego kolegę senatora na tym stanowisku?

(Publicysta z Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych Eugeniusz Pudlis: Nie, nie, broń Boże, ja reprezentuję prasę.)

A, prasę pan reprezentuje, tak.

(Publicysta z Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych Eugeniusz Pudlis: Tak. Nie wiem, dlaczego na tej liście się znalazłem, ale jestem zaszczycony.)

Bardzo dobrze.

Witam serdecznie pana Ryszarda Ziemblickiego, dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku; pana Leszka Jóskowiaka, kierownika Wydziału Ochrony Przyrody i Krajobrazu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; panią Katarzynę Papińską, doradcę technicznego w Najwyższej Izby Kontroli – miło mi zawsze panią witać na posiedzeniu naszej komisji; panią Olimpię Pabian z organizacji pozarządowej; pana Rafała Zubkowicza z redakcji czasopisma “Las Polski”; panią Helenę Kamińską z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i pana Wojciecha… Hurkałę, tak?

(Naczelnik Wydziału Parków Narodowych w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska Wojciech Hurkała: Tak.)

…Z Ministerstwa Środowiska. Wszystkich podpisanych na liście serdecznie przywitałem.

Oddaję głos panu ministrowi, prosząc o informacje na temat planów powiększenia Puszczy Białowieskiej. Myślę, że będzie mowa o Puszczy Białowieskiej i o problemach, które tam są.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Myślę, że o Puszczy Białowieskiej członkowie komisji wiedzą wszystko albo bardzo dużo, ale sądzę, że warto przypomnieć, że puszcza, przed wojną wchodząca w całości w skład Rzeczypospolitej, dzisiaj jest podzielona między nasz kraj a Republikę Białorusi, która ma jej większą część, bo ponad 80 tysięcy ha. Po stronie polskiej znajduje się 60 tysięcy ha.

Na dzisiaj stan prawny i organizacyjny wygląda tak, że Białowieski Park Narodowy to w zaokrągleniu 10 tysięcy ha, pozostałe 50 tysięcy ha znajduje się w administracji Lasów Państwowych i jest zarządzane przez trzy nadleśnictwa. Warto powiedzieć, że 12 tysięcy ha z tych 50 tysięcy ha zarządzanych przez Lasy Państwowe to są rezerwaty, praktycznie biorąc, ścisłe, chociaż nie do końca, w każdym razie znajdują się pod znacznie większym reżimem ochronnym niż pozostała część puszczy.

Od wielu lat rośnie presja środowisk przyrodniczych, naukowych, pozarządowych, części społeczeństwa, żeby poszerzyć Białowieski Park Narodowy, objąć jak największą czy też całą powierzchnię Puszczy Białowieskiej ochroną w postaci parku narodowego. Poszerzenie Białowieskiego Parku Narodowego miało miejsce w 1996 r. Wtedy jego powierzchnia wzrosła z 4 tysięcy do 10 tysięcy ha, a w roku bieżącym, w 2009 – wychodząc niejako naprzeciw społecznym oczekiwaniom, ale również realizując program rządowy, który zakłada powiększenie trzech parków narodowych, w tym białowieskiego – minister środowiska, pan profesor Nowicki, w lutym rozpoczął konsultacje, negocjacje z samorządami lokalnymi, które w zamierzeniu mają doprowadzić do poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego.

U podstaw decyzji o rozpoczęciu tego procesu legła chęć zwiększenia reżimu ochronnego, chociaż Lasy Państwowe gospodarują na tym terenie dobrze i na swój sposób chronią zasoby Puszczy Białowieskiej: wzrasta cały czas ilość biomasy oraz przeciętna długość życia drzew, która jest tam o blisko trzydzieści lat dłuższa niż na terenie pozostałych państwowych lasów w Polsce. Wydaje się jednak rzeczą słuszną, żeby park narodowy obejmował jeszcze większą niż dotychczas powierzchnię, na przykład te fragmenty Puszczy Białowieskiej, które są dzisiaj rezerwatami albo mają szczególną wartość przyrodniczą.

Wychodząc z takiego założenia, pan minister Nowicki zaprosił wszystkich przedstawicieli samorządów lokalnych, wójtów i przewodniczących rad, na spotkanie, które zainaugurowało proces mający w zamierzeniu doprowadzić do poszerzenia Puszczy Białowieskiej. Bo trzeba przypomnieć, że to przecież w rękach samorządów leży ostateczna decyzja, ostateczna zgoda, ponieważ ustawa o ochronie przyrody mówi o tym, że park narodowy tworzy się po uzgodnieniu z samorządem i po uzyskaniu jego pozytywnej opinii. Ponieważ mamy świadomość, że kształtowanie tej opinii może przebiegać w dłuższym okresie, bo nie wszyscy mieszkańcy społeczności lokalnej są entuzjastami poszerzenia, minister zdecydował się na zaoferowanie nie tylko społecznościom lokalnym żyjącym bezpośrednio na terenie Białowieży, Białowieskiego Parku Narodowego, Puszczy Białowieskiej, ale również wszystkim samorządom powiatu hajnowskiego uruchomienie programu, który spowodowałby znaczący rozwój tego regionu poprzez inwestowanie w infrastrukturę ochrony środowiska. Ta propozycja, powiązana z ewentualną zgodą gmin na poszerzenie parku, była podstawą do rozpoczęcia tworzenia takiego właśnie programu. Przy pomocy ekspertów Ministerstwa Środowiska, w konsultacji z samorządami lokalnymi, została opracowana lista projektów, które mogłyby być zrealizowane przez samorządy lokalne, oczywiście przy wsparciu środkami narodowego funduszu ochrony środowiska. Na tej liście znalazły się projekty dotyczące gospodarki wodnej, kanalizacji, gospodarki odpadami, odnawialnymi źródłami energii, rozwojem turystyki, ochroną przyrody, tym wszystkim, czym żyje ta okolica i co zwiększyłoby atrakcyjność, a co za tym idzie, podniosłoby poziom życia mieszkańców tego regionu.

26 maja Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przyjęła program, który zakładał wyasygnowanie 100 milionów zł na projekty samorządów lokalnych, uzależniając to od powiększenia parku narodowego. Program został oficjalnie ogłoszony przez pana ministra Nowickiego 19 czerwca bieżącego roku w Białowieży przy okazji obchodów Światowego Dnia Środowiska i przystąpiliśmy do intensywnych negocjacji. Zostały powołane dwa zespoły. Jeden zespół, który precyzował sposób i kierunek wydatkowania pieniędzy przeznaczonych na inwestycje infrastrukturalne, prośrodowiskowe, i drugi zespół, który zajmował się negocjacjami z samorządami w sprawie ustalenia konkretnego przebiegu granic nowego parku.

Bo trzeba dodać, że bezpośrednio zainteresowane są trzy gminy: Hajnówka, Narewka oraz Białowieża. Rady tych gmin, jeżeli będą przekonane do naszego projektu, wyrażą zgodę na poszerzenie parku. Zakładaliśmy wstępnie, że będzie to poszerzenie o 20 tysięcy ha. Po dojściu do tego poziomu park narodowy zajmowałby dokładnie połowę Puszczy Białowieskiej. Druga połowa byłaby w zarządzie Lasów Państwowych.

Te dwa zespoły, o których wspominałem, pracowały dość intensywnie. Spotkania odbywały się 3 lipca, 6 lipca, 23 lipca, 12 września itd. Cały czas jesteśmy w kontakcie z samorządami lokalnymi. Negocjacje, czego nie należy ukrywać, są trudne, nie tylko ze względu na splot interesów i różne poglądy na poszerzenie puszczy, ale również dlatego – trzeba o tym powiedzieć – że konflikty wewnątrz społeczności lokalnych są tak duże, że niemożliwe jest… Nie można zresztą zadekretować tego procesu. Trzeba go po prostu spokojnie i konsekwentnie prowadzić. Niedawno w Szwecji otworzono park narodowy, który powstał po trzydziestu latach negocjacji ze społecznościami lokalnymi, ponieważ jest standardem w Europie uzyskiwanie zgody społeczności lokalnych na poszerzenie parku. Innej drogi – już dawno to stwierdzono – nie ma. Tak samo my na terenie Białowieży negocjujemy to konsekwentnie. Mamy jednak nadzieję, że nie będzie to okres trzydziestoletni.

Pewnym podsumowaniem dotychczasowych starań była międzynarodowa konferencja, która odbyła się w Białowieży 12 września. Przyjechali na nią ministrowie środowiska Polski, Białorusi i Litwy. Było to dość symboliczne spotkanie, bo przecież kiedyś te trzy państwa zarządzały czy władały terenem Puszczy Białowieskiej. Z dużym zainteresowaniem wysłuchano właśnie relacji na temat postępu negocjacji w kwestii poszerzenia. Dzisiaj stan negocjacji wygląda tak…

Zresztą dostali państwo mapkę, tak, Panie Tomku?

(Głos z sali: Tak.)

…Wygląda tak, że gminy przygotowują swoje stanowisko i bardzo ostrożnie chciałbym powiedzieć, że mamy nadzieję na osiągnięcie poszerzenia puszczy o 8–10 tysięcy ha, może troszkę więcej, co by oznaczało podwojenie dotychczasowego obszaru parku narodowego. Oczywiście jest to troszkę poniżej zakładanego przez nas poziomu. Chcieliśmy większego poszerzenia. Ale potraktowalibyśmy ewentualną zgodę gmin jako zakończenie pierwszego etapu. Można by wówczas uruchomić część środków przewidzianych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska na wspieranie inwestycji i w ten sposób budować poparcie lokalnych społeczności dla dalszego poszerzenia parku, bo z tego celu minister nie rezygnuje i nie zrezygnuje, chociażby dlatego, o czym wspominałem, że obliguje go do tego rządowy program poszerzenia trzech parków narodowych.

Oprócz tych negocjacji mających na celu z jednej strony określenie granic przyszłego parku, z drugiej strony racjonalne i celowe wydatkowanie pieniędzy narodowego funduszu czy też Białowieskiego Programu Rozwoju, bo tak nazywamy nasz program, działamy również w kierunku przekonania miejscowej ludności i zwiększenia jej świadomości ekologicznej poprzez takie dość spektakularne akcje, jak na przykład zbiórka elektrośmieci: za każdy przywieziony sprzęt elektroniczny mieszkańcy otrzymują w proporcji do jego wagi określoną liczbę żarówek energooszczędnych. I muszę powiedzieć, chociaż rolą ministerstwa jest bardziej stanowienie prawa i legislacja i administracja niż tego typu akcje, że ta akcja uzyskała bardzo duży rozgłos. Mieliśmy nawet problemy z zagospodarowaniem przeszło 20 t sprzętu, który zebraliśmy, rozdając energooszczędne żarówki. Mówię o tym nie bez kozery, bo jednocześnie te energooszczędne żarówki są w pewnym sensie offsetem konferencji poznańskiej, do której zorganizowania się zobowiązaliśmy, wyrównują efekt cieplarniany spowodowany przez uczestników konferencji, którzy przylecieli do Poznania. My niejako w zamian rozdajemy żarówki, które oszczędzają energię. Rozdamy około czterdziestu tysięcy takich żarówek. Tak że w tym miejscu jakby łączą się problemy klimatu z problemami ochrony przyrody i problemami Puszczy Białowieskiej.

Wracając do kwestii poszerzenia parku i stanu naszych konsultacji oraz negocjacji… Otóż zwracamy specjalnie uwagę na to, aby te negocjacje, jak mówią nasi partnerzy: samorządowcy i społeczność lokalna, odbywały się w wolnym tempie, ponieważ nie można niczego wymuszać. To są nasi partnerzy i szczególnie ostrożnie podchodzimy do rozmów z nimi, staramy się traktować ich równorzędnie i bardzo poważnie, wiedząc, że jest to ogromnie ważna decyzja i dla samorządowców, i dla całej społeczności lokalnej. Mamy jednak nadzieję, że na przełomie lat 2009–2010 ta decyzja może wreszcie zostanie podjęta, czego byśmy bardzo chcieli. Życzymy tego i ministerstwu, i Puszczy Białowieskiej.

Myślę, Panie Przewodniczący, że to tyle, jeśli chodzi o wprowadzenie. Jesteśmy gotowi do udzielenia wyjaśnień.

Dziękuję uprzejmie.

Zapytam jeszcze panią z Najwyższej Izby Kontroli: czy zechciałaby pani zabrać głos?

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: Chętnie. Dziękuję bardzo.)

Proszę uprzejmie.

W kilku sprawach. Po pierwsze, chciałabym przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli co prawda dawno, niemniej jednak dwukrotnie sprawdzała realizację zadań dotyczących gospodarki leśnej na terenie Puszczy Białowieskiej. Jednym z postulatów, który został wystosowany do pana ministra już trzy, cztery lata temu, było właśnie ujednolicenie gospodarki leśnej na terenach parku i nadleśnictw. Rozumiem, że chęć powiększenia parku zmierza właśnie do tego, żeby ta gospodarka była prowadzona w jednolity sposób.

Mam jedno zasadnicze pytanie. Ale jeszcze chciałabym przypomnieć państwu, że taki program inwestycji to nie jest nowa idea, ponieważ w roku 2001 zakończyły się działania w ramach kontraktu dla Puszczy Białowieskiej. Nadzór Ministerstwa Środowiska nad przebiegiem tych działań Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie. Wydatkowano wtedy mniejszą sumę pieniędzy niż planowano, bo planowano duże dofinansowanie z narodowego funduszu, ale coś się nie udało i ostatecznie było to bodajże nieco ponad 20 milionów zł. Przeprowadzono wiele działań i inwestycji, oczywiście bardzo korzystnych dla środowiska, ale wyglądało to tak, że było to coś w rodzaju koncertu życzeń ze strony samorządów, które wskazywały, jakie działania prośrodowiskowe warto by było zrobić. Działania te nie były specjalnie skoordynowane.

Mam pytanie do pana ministra, jako że niektóre z zadań niestety powtarzają się w proponowanym programie. Kilka lat temu wykonano, na przykład, termomodernizację w zespołach szkół ogólnokształcących i zawodowych w Hajnówce. To było zaledwie parę lat temu. Założono nowe kotłownie czy coś. Ja dokładnie nie znam realizacji tych kontraktów. W tej chwili naprędce to przeanalizowałam, nie dokonałam dokładnej analizy. Na liście projektów, które zostały uzgodnione z ministerstwem, mamy jednak ponownie modernizację tychże systemów: te zmodernizowane parę lat temu mają być zamienione na panele słoneczne. Oczywiście, że jest to bardziej prośrodowiskowe. Oczywiście, że są to inwestycje potrzebne. Ja nie chcę tego negować. Mam jednak pytanie. Czy ktoś sprawdził jak funkcjonuje… Te powtórki dotyczą również kanalizacji, tych samych działań, które były zaplanowane i przeprowadzane ileś lat temu dzięki dofinansowaniu z budżetu państwa w ramach kontraktu dla puszczy, czyli czegoś bardzo podobnego. Czy ktoś przeanalizował efekty tamtych działań? Po prostu po to, żeby uniknąć takiego samego chaotycznego działania i koncertu życzeń ze strony samorządów, bo nie będzie to spójne i nie zagwarantuje jednolitego działania i rzeczywistych efektów.

Drugie pytanie mam w związku z obszarem Natura 2000 wyznaczonym wokół puszczy. Tak jak patrzę na mapkę, to jest mniej więcej taki teren, o jaki zamierza się poszerzyć park. Na ile granice poszerzonego parku byłyby zbieżne z granicami obszaru Natura 2000 istniejącego wokół parku? Ze względu na łatwość zarządzania i przygotowywania planów ochrony dobrze byłoby chyba, gdyby te granice były maksymalnie zbieżne, ponieważ fakt, że dużo obszarów naturowych obejmuje kawałek parku albo znacznie poza niego wykracza, powoduje, że to nie jest ze sobą spójne, co sprawia pewne trudności w realizacji zadań i zarządzaniu tymi terenami. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce się do tego ustosunkować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę. Tam, tak, bo będą pytania senatorów.

Dziękuję bardzo za te pytania.

Jeśli chodzi o kontrakt dla puszczy, to muszę przyznać, że sprawia on nam dużo kłopotów, po pierwsze – tak jak pani powiedziała – dlatego że nie został zrealizowany w całości, po drugie, że jego efekty dla mieszkańców były – to muszę powiedzieć – mocno wątpliwe i bardzo często czy też zawsze w naszych dyskusjach z samorządowcami jest on przytaczany jako przykład projektu, który nie został zrealizowany do końca.

Projektując te wszystkie przedsięwzięcia, które chcielibyśmy finansować nie ze środków budżetowych, tylko ze środków narodowego funduszu, z jednej strony wzięliśmy pod uwagę to, co zostało wykonane, a z drugiej strony dokonaliśmy zdecydowanej selekcji. Myślę, że o zasięgu tej selekcji świadczy to, że w pierwszej wersji gminy przedstawiły nam projekty na łączną kwotę 500 milionów zł, z czego pozostawiliśmy, oczywiście po konsultacjach, projekty o wartości 100 milionów zł. Jeżeli zamierzamy finansować jakieś przedsięwzięcia, to one oczywiście przejdą całą procedurę wymaganą przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, która nie jest łatwa i na pewno odsieje to, co ewentualnie mogłoby być zbędne, chociaż nie przewiduję, że tu na tej liście coś jest zbędne.

Solary nie kłócą się w żaden sposób z termomodernizacją, bo kiedy był tworzony kontrakt dla puszczy, lat temu dziesięć, dwanaście, solarów, praktycznie rzecz biorąc, jeszcze nie było. Chcielibyśmy zamontować je na budynkach użyteczności publicznej, a gdyby się dało, to nawet na budynkach prywatnych właścicieli, bo wydaje nam się, że byłby to również dobry sposób na dotarcie bezpośrednio do każdego mieszkańca.

Natura 2000 obejmuje obszar całej Puszczy Białowieskiej bez wyjątku, i to z tytułu dyrektywy siedliskowej, i to z tytułu dyrektywy ptasiej. Mówiąc bardziej obrazowo, granicą Natury 2000 jest granica państwa i Puszczy Białowieskiej po naszej stronie. Więc nie ma wątpliwości, że wszystkie te tereny będące w gestii Lasów Państwowych oraz park narodowy wchodzą w obszar Natury 2000.

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze raz pani Katarzyna, proszę bardzo.

Przepraszam, ale moje pytanie dotyczyło tego, jak granice planowanego poszerzenia puszczy będą się miały do obszaru Natura 2000. O to mi chodziło.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Parku, nie puszczy, przepraszam.

Puszcza ma 60 tysięcy ha: park – 10 tysięcy ha, Lasy Państwowe – 50 tysięcy ha; a Natura 2000 to 60 tysięcy ha. Wszystko mieści się w obszarze Natury 2000. Czy poszerzymy park, czy nie, to wszystko będzie nadal w ramach Natury 2000.

(Rozmowy na sali)

Widzę, że wciąż trwają konsultacje między Lasami Państwowymi a…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Zawsze się zmieści w granicach Natury 2000, każda granica poszerzonego parku.)

Chciałbym przywitać jeszcze, bo nie wymieniłem wcześniej, pana Stefana Jakimiuka z WWF Polska, kierownika projektu, jak również panią Danutę Cichy z kwartalnika “Edukacja Biologiczna i Środowiskowa” – witam szanowną panią.

Czy została wyjaśniona ta kwestia między…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostało to wyjaśnione. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym teraz o zabieranie głosu przez państwa senatorów.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, może zanim rozpoczniemy głębiej analizować sprawy związane z poszerzeniem Puszczy Białowieskiej… Mamy niepowtarzalną okazję poznać stanowisko Lasów Państwowych, bo wśród zaproszonych gości obecnych na naszym posiedzeniu jest zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych, jak również dyrektor regionalny z Białegostoku. W mojej głowie kłębi się mnóstwo pytań do panów dyrektorów. Jak poszerzenie Puszczy Białowieskiej wpłynie na gospodarkę leśną prowadzoną na tym terenie? Czy ona będzie realizowana, czy już zupełnie poddana takim rygorom ochronnym, jak to ma miejsce w parkach narodowych? Byłbym wdzięczny, jeśliby panowie zechcieli wyjaśnić również kwestię finansową, bo zapewne pan dyrektor Ziemblicki będzie więcej wiedział na temat tego, ile Regionalną Dyrekcję Lasów Państwowych w Białymstoku kosztuje, powiedzmy szczerze, ochrona Puszczy Białowieskiej, tego terenu, którym państwo zarządzacie, 50 tysięcy ha. Jak to się ma w tej chwili z finansowego punktu widzenia?

Kolejna sprawa. Nie udało mi się niestety zaprosić pana profesora Brzezieckiego. Zapewne wielu spośród państwa znane są wyniki jego badań prowadzonych w Puszczy Białowieskiej. Wydaje się, że one są interesujące. I tutaj zwracam się do pana ministra, także jako do leśnika. Chciałbym, żeby pan minister ustosunkował się do wyników tych badań, bo panu ministrowi te wyniki są znane, zresztą one były prezentowane swego czasu w Białowieży, kiedy odbywało się posiedzenie prezydenckiego zespołu do spraw przyszłości Puszczy Białowieskiej. Bo zapewne państwo również wiecie o tym, że w bodajże 2006 r. powstał przy prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej z inicjatywy pani minister Junczyk-Ziomeckiej zespół, który miał również analizować możliwości poszerzenia Puszczy Białowieskiej.

Panie Przewodniczący, ja będę miał jeszcze wiele pytań w dalszej części naszej dzisiejszej dyskusji, ale chciałbym, żeby wcześniej głos zabrali również przedstawiciele Lasów Państwowych, ponieważ ta sprawa dotyczy bezpośrednio tej instytucji. Bo jeżeli przejdą te pomysły rządowe, to praktycznie Lasy Państwowe tracą kontrolę i pozbywają się kilkudziesięciu tysięcy hektarów lasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Panie Senatorze, bez wątpienia, bo Lasy Państwowe – i to jest cały czas podkreślane – są zarządcą tego majątku w imieniu Skarbu Państwa. Niemniej jednak przyznam się szczerze, że wbrew różnym opiniom gospodarka, która jest prowadzona przez Lasy Państwowe… Zresztą te piękne lasy w Polsce mamy przede wszystkim dzięki wytężonej pracy leśników i dzięki temu, że gospodarka leśna jest od wielu dziesięcioleci czy setek lat prowadzona na bardzo wysokim poziomie, i dzięki temu również mamy tak piękną Puszczę Białowieską, dzięki leśnikom.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa zechce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Temat powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego co jakiś czas powraca i w tej chwili działania w tym kierunku są mocno zintensyfikowane. Jeżeli chodzi o nasze stanowisko jako Lasów Państwowych, to ponieważ z jednej strony jesteśmy jednostką podległą ministrowi środowiska, a z drugiej strony gros leśników pracuje również w samorządach lokalnych gmin usytuowanych na terenie Puszczy Białowieskiej, przyjęliśmy taką taktykę, tak bym to określił, że stronami są ministerstwo i samorząd i te strony muszą się dogadać, a my zaakceptujemy rozwiązanie, które będzie wypracowane. Na pewno podstawowa jest rola samorządów, bo to one muszą zdecydować, czy poszerzenie parku przyniesie korzyści czy straty społeczności lokalnej. I tutaj muszą być główne dyskusje.

Jeżeli chodzi o gospodarkę na terenie puszczy, to Lasy Państwowe do niej dopłacają, do tych trzech nadleśnictw, które są na terenie puszczy. Jeżeli dobrze pamiętam… Może pan dyrektor mi podpowie.

(Głos z sali: Sześć milionów.)

6 milionów zł w skali roku Lasy Państwowe dokładają do tej gospodarki.

Wiele ograniczeń już w puszczy obowiązuje, między innymi te, o których już tutaj mówiono i o których jest mowa w materiałach. Zakaz wyrębu starych drzew – to, co pan minister powiedział: 12 tysięcy ha jest chronione w rezerwatach. Czyli jeżeli od 60 tysięcy ha odejmiemy te 12 tysięcy ha i 10 tysięcy ha parku, to okaże się, że 22 tysiące ha mamy już chronione. Cała puszcza, jak było powiedziane, jest objęta Naturą 2000, pojawią się więc kolejne ograniczenia w zakresie możliwości jej użytkowania – nie okłamujmy się – w ramach opracowywanych planów ochrony albo planów zadań ochronnych. W związku z tym należy się liczyć również ze spadkiem poziomu pozyskania surowca na terenie puszczy, dzisiaj jednak nie sposób powiedzieć o ile. Sądzę, że decydujące w tej kwestii – jednoznacznie należy jeszcze raz podkreślić – jest stanowisko samorządów i do nich powinna przede wszystkim należeć decyzja.

W skali Lasów Państwowych, ponieważ nadzorują one 7 milionów 500 tysięcy ha, powierzchnia, o którą by powiększono park, nie jest potencjalnie wielkim problemem, jeżeli chodzi o zarządzanie. Ale lokalnie będzie to problem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gorczyca.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Parki narodowe to jest najwyższa forma ochrony i rozumiem, że jest taka potrzeba, żeby jednak to dobro narodowe zabezpieczyć właśnie w formie parku narodowego.

Czy są dzisiaj przedstawiciele samorządów? Bo pewnie to by nam troszeczkę…

(Głos z sali: Byli zaproszeni.)

Byli zaproszeni, ale nie dojechali.

(Głos z sali: Przysłali stanowiska.)

Aha, przysłali swoje stanowiska.

Jak znam Lasy Państwowe, to pewnie ich działalność na terenie tych obszarów, które miałyby stanowić tę poszerzoną część parku narodowego, jest taka, jakby to był park narodowy, bo tam też pracują ludzie bardzo odpowiedzialni, ale przekazanie tej części lasów do parku narodowego będzie nawet korzystne, bo pewnie zostanie trochę pieniędzy w Lasach Państwowych.

Tak patrzę na tę listę projektów uzgodnionych przez Ministerstwo Środowiska… Bo mówi się też o pobudzeniu gospodarczym czy turystycznym tego regionu, co byłoby swego rodzaju rekompensatą, ponieważ poszerzenie parku jednak ograniczy możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Ale tu na tej liście widzę, że gminy proszą o sfinansowanie infrastruktury, głównie chodzi o wodociągi, kanalizację, w niektórych gminach o zakup samochodów pożarniczych czy pakiety edukacyjne związane z gospodarką odpadową. Czy to jest skalkulowane? Czy my wiemy, jaki to będzie mniej więcej koszt dla Skarbu Państwa? Bo ja się obawiam, że gminy za kilka lat powiedzą, że budżet państwa nie wywiązał się z tych obietnic. Więc czy to jest realne? Czy to jest na 100% dobrze policzone i skalkulowane? Ja widziałbym tu środki na wspomożenie konkretnych inwestorów, którzy by zechcieli inwestować na przykład w gospodarstwa agroturystyczne, w hotele, motele czy zajazdy, w infrastrukturę turystyczną, bo infrastruktura pojawiająca się na tej liście to jest tylko infrastruktura pomocnicza, która może umożliwić rozwój… Nigdzie jednak nie widzę tu środków na konkretne inwestycje turystyczne. Czy tam będzie region turystyczny, jak nie będzie tej bazy, która jest dosyć istotna? Czy nie przewidzieć też jakichś środków na infrastrukturę turystyczną? Choćby w niewielkiej ilości, ale żeby zachęcić inwestorów. Bo ja nie bardzo widzę szansę na inwestowanie konkretnie właśnie w te obiekty. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan minister odpowie czy któraś z osób panu ministrowi towarzyszących?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Nie, ja odpowiem.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, gospodarka leśna na terenie zarządzanym przez Lasy Państwowe czy zarządzanym przez park to nie jest tylko problem ochrony przyrody. To są również konkretne miejsca pracy i to jest jednym z tematów naszych negocjacji, a także jednym z powodów pewnej niechęci niektórych środowisk, które obawiają się o swoje miejsca pracy, bo ograniczenie pozyskiwania drewna przekłada się na zmniejszenie zatrudnienia w zakładach usług leśnych, które to drewno pozyskują, i w tartakach. Jesteśmy oczywiście tego świadomi, tylko proszę zauważyć – i teraz przechodzę do drugiej części tego programu dla Białowieży, o którym mówimy – że te 100 milionów zł, które będzie przeznaczone na rozwój, po pierwsze, wpłynie bezpośrednio na kreowanie nowych miejsc pracy, bo przecież ktoś musi wykonać te inwestycje, a po drugie, zwiększając atrakcyjność tego obszaru, spowoduje drugi rzut kreowania nowych miejsc pracy. Więc w bilansie ogólnym myślę, że będzie to bardzo pozytywne.

Co do kalkulacji kosztów, to te projekty zostały przez specjalistów oszacowane, no bo oczywiście są one na różnym etapie: tworzenia dokumentacji technicznej, projektowania itd., w przybliżeniu na 100 milionów zł. I podkreślam jeszcze raz – to nie są pieniądze budżetowe, aczkolwiek budżet Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska jest załącznikiem do budżetu państwa. Nie są to środki, którymi dysponuje minister finansów, bo on zapewne nie zgodziłby się na przeznaczenie takiej kwoty na ten cel. Na szczęście minister środowiska ma taki instrument do wykorzystania.

Jeśli chodzi o finansowanie bezpośrednio bazy turystycznej to, po pierwsze, takich możliwości ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska nie ma, bo jest on przeznaczony do celów ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a po drugie, proszę spojrzeć na Białowieżę i okolice – właściwie bez większego wsparcia ze strony państwa, bo tak to trzeba powiedzieć, powstała tam olbrzymia baza hotelowa. W Białowieży jest tysiąc sześćset miejsc noclegowych w hotelach dobrej i gorszej klasy oraz w kwaterach prywatnych, które również wyrosły jak grzyby po deszczu na zapleczu Puszczy Białowieskiej, do której tak wiele osób przyjeżdża. Ja bym się nie obawiał o prywatnych inwestorów, oni doskonale wyczują te miejsca i tereny, gdzie trzeba inwestować. Przykładem jest Narewka, której nazwy nikt nie kojarzy z Puszczą Białowieską. Białowieża ma to szczęście, że się kojarzy z Puszczą Białowieską, a Narewka i Hajnówka to przecież też Puszcza Białowieska. I w tej Narewce, nad zbiornikiem Siemianówka kapitał prywatny planuje właśnie budowę centrów rekreacyjnych na bardzo dobrym poziomie. Tak że Puszcza Białowieska jest i będzie magnesem przyciągającym inwestorów, uważam, nawet bez pomocy państwa.

Proszę uprzejmie, pan senator Olech.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o gospodarkę łowiecką. W tych zadaniach dla regionu nic się nie mówi o dywersyfikacji produkcji rolniczej. Na pewno są tam rolnicy i w otulinie parku będą problemy szkód. Jak państwo chcecie tę sprawę rozwiązać? Dziękuję.

Panie Senatorze, w gospodarce rolnej ograniczeń bym się nie spodziewał, a jeżeli tak, to tylko takich, które wyjdą posiadaczom ziemi na dobre, dlatego że to jest, tak jak mówiłem, obszar Natury 2000, otuliny parku, i tam rolnicy mogą korzystać – i korzystają, tak jak w innych miejscach w Polsce – z programów rolno-środowiskowych, więc nie dostaną, powiedzmy, 700 zł dopłat bezpośrednich, tylko 1 tysiąc 300 zł. I w tym widzę szansę dla rolnictwa.

Na terenie Puszczy Białowieskiej zarządzanej przez Lasy Państwowe polowania i gospodarka łowiecka odbywają się w ramach ośrodków hodowli zwierzyny. Dzisiaj mówimy o poszerzeniu parku o kilka, kilkanaście tysięcy hektarów, co nie wpłynie w istotnym stopniu na zmianę zasad gospodarowania populacjami dzikich zwierząt, inaczej mówiąc, na polowania. Gdybyśmy mówili o rozszerzeniu parku na całą puszczę, wówczas zastanawialibyśmy się nad otuliną i nad tym, jakie tam rygory wprowadzić, ale na dziś nie przewidujemy żadnych zmian, jeśli chodzi o gospodarkę łowiecką, nawet po poszerzeniu parku narodowego o 10 tysięcy ha.

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja powrócę jeszcze do mojego poprzedniego pytania, związanego z badaniami profesora Brzezieckiego. Prosiłbym, żeby pan był tak łaskawy i udzielił informacji na ten temat.

Mam też kolejne pytania, żeby koleżankom i kolegom senatorom wyjaśnić sprawę, bo Puszcza Białowieska to nie jest tylko ta część po stronie polskiej, zdecydowanie większa część puszczy jest po stronie białoruskiej.

Następna rzecz, Panie Ministrze, ochrona puszczy przed szkodnikami. Oglądaliśmy zdjęcia satelitarne, widzieliśmy, jak wyglądają świerczyny zaatakowane przez kornika drukarza. Co się dzieje w samym sercu naszej części Puszczy Białowieskiej, kiedy kornik atakuje drzewostan? Poszerzenie parku narodowego praktycznie uniemożliwia prowadzenie jakiejkolwiek działalności ochronnej.

Drodzy Państwo, wyjaśnimy sobie jeszcze jedną kwestię. Jeżeli nawet będzie objęty ochroną w ramach parku cały teren Puszczy Białowieskiej, to i tak zapewne będzie możliwe, chyba że się mylę, ograniczone pozyskanie drewna z tych lasów. Panie Ministrze, chyba jest taka możliwość?

Dalej. Była mowa o tysiącu sześciuset miejscach hotelowych. Czy po poszerzeniu Białowieskiego Parku Narodowego o kolejne gminy będą mogły być na tych terenach prowadzone w następnych latach jakiekolwiek inwestycje? Czy będą mogły powstawać hotele, jeśli ktoś będzie zainteresowany rozbudową bazy noclegowej? Czy będą mogły być tam realizowane inwestycje infrastrukturalne? Czy też nadzór parku narodowego, który obejmie swoim zasięgiem określony obszar, będzie to uniemożliwiał? Jak to jest z formalnoprawnego punktu widzenia, Panie Ministrze? No i to na tę chwilę wszystko.

Dziękuję.

Kornik to jest takie stworzenie, które jest przedmiotem wiecznych dyskusji między naukowcami, leśnikami, organizacjami pozarządowymi. On ma to do siebie, że jak jest w lesie, to jest szkodnikiem, jak jest w parku, to jest elementem ekosystemu chronionym na równi z wszystkimi innymi. I taka jest też moja odpowiedź na to pytanie. Ale muszę też powiedzieć, że to nie jest tak, że w parku nie reaguje się na obecność kornika. W białowieskim parku tak, ale mamy wiele innych parków narodowych, gdzie z kornikiem, mówiąc językiem leśników, się walczy. A w Białowieży nie. I jeżeli poszerzymy ten park, to przypuszczam, a raczej jestem całkiem pewny, że na terenie parku z kornikiem się walczyć nie będzie. Będą mieli wtedy problem leśnicy, których lasy będą graniczyły z parkiem, ale ja oparłbym się tutaj na tym, o czym mówił pan dyrektor Furmański, to jest w końcu tak ważny dla Polski fragment lasów i tak mało znaczący dla Lasów Państwowych w kontekście tych 7 milionów ha, że te kilka czy kilkanaście tysięcy świerków, które może umrzeć na terenie lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe zabite przez kornika, nie będzie problemem. Myślę, że leśnicy już też się do tego powoli przyzwyczajają. W końcu jak te świerki umrą, to narodzi się następne pokolenie, tylko nieco później, niż gdyby działali tam leśnicy, no bo oni przyspieszają trochę naturalny proces zamierania drzewostanów.

Pan minister może troszeczkę źle zrozumiał intencję mojej wypowiedzi. Ja kornika drukarza podałem tylko jako jeden z przykładów. Jest zdecydowanie więcej takich zagrożeń, których nie będzie można praktycznie w żaden sposób zwalczać.

To nie jest problem tylko Puszczy Białowieskiej, to jest również problem Natury 2000. Oczywiście, rozmaite reżimy ochronne będą nakładane na Lasy Państwowe i na lasy, którymi Lasy Państwowe zarządzają. Tego jesteśmy świadomi. To jest proces europejski, jeśli nie światowy i musimy się temu poddać. Lasy Państwowe mają tę świadomość i będą dostosowywać swoje działania do tych wymogów. Paradoksalnie sprawa kornika w pewien sposób wiąże się z kwestią hoteli, dlatego że na obszarach Natury 2000 zapewne większe ograniczenia będzie narzucała inwestorom Natura 2000 niż obecność parku narodowego. I to jest właśnie wielkie wyzwanie dla nas wszystkich, którzy będziemy tworzyli plan ochrony Puszczy Białowieskiej: plan ten musi uwzględniać wymagania Natury 2000. W tym planie będzie na pewno zawarta informacja dotycząca planów zagospodarowania przestrzennego, skierowana do planistów, na temat tego, czy i jakie inwestycje można i powinno się na tym terenie budować. Tak że jeśli mogą być jakieś obawy, to bardziej pod kątem właśnie Natury 2000. Aczkolwiek dyrektor parku na terenie parku jest również ważnym decydentem, jeśli chodzi o pozwolenia budowlane.

I jeszcze jedna uwaga w kontekście bazy hotelowej. Na świecie jest najczęściej tak, że do parków narodowych są wjazdy, tak zwane bramy: północna, wschodnia, południowa. Rozwijają się wówczas te miejscowości, które te bramy stanowią, a Białowieża jest jedna w środku i wszyscy jeżdżą właśnie tam. Jeżeliby się powiódł nasz plan poszerzenia parku i doinwestowania tych wszystkich zainteresowanych gmin, o których mówiłem, wówczas można by sobie wyobrazić, chyba słusznie, że takimi bramami staną się Narewka i Hajnówka. Myślę, że to jest również powód do tego, żeby społeczności lokalne przekonały się do dobrodziejstw płynących z poszerzenia parku.

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk, później pani senator Rotnicka.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie dotyczące współpracy. Wiemy, że większa część rezerwatu jest po stronie białoruskiej. Jak wygląda nasza współpraca z Białorusią? Jak jest tam prowadzona ochrona i gospodarka? To jest, można powiedzieć, jeden ekosystem, więc zmiany, które tam zachodzą, i tamtejsza gospodarka mają wpływ na to, co się dzieje u nas, włącznie z przepływem szkodników i innych rzeczy. Chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda po stronie białoruskiej, jaka jest w tym zakresie współpraca między naszymi państwami i jak ona się układa. Dziękuję bardzo.

Mimo istnienia dwóch zaoranych pasów ziemi i trzech pasów drucianych zasieków na naszej granicy wymiana informacji i doświadczeń odbywa się od wielu lat, można by powiedzieć, nieprzerwanie, niezależnie od ustroju, który panuje po jednej czy po drugiej stronie. Ta wymiana i współpraca na poziomie samorządów lokalnych, instytucji naukowych i parków narodowych jest dość intensywna. Lasy Państwowe też doskonale komunikują się z sąsiadami. Gorzej jest, jeżeli chodzi o przekraczanie granicy przez zwierzęta. Myśmy kiedyś mieli nawet pomysł, żeby zrobić eksterytorialne pasy, którymi żubry, łosie, jelenie i sarny mogłyby się przemieszczać. Bo ptaki, owady i mniejsze ssaki pokonują granicę bez problemów, ale większe zwierzęta zatrzymują się i pula genowa tych gatunków po obydwu stronach granicy robi się coraz bardziej wsobna. Sygnalizowaliśmy to naszym białoruskim przyjaciołom, ale rozmowy są trudne w tej materii, zresztą jest to granica Schengen i to również powoduje określone trudności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A żubry nie mają, ale mają… Nie, paszporty żubry mają, oczywiście tak, każdy żubr jest policzony i ma rodowód.

Jest oczywiście różnica, nawet dość duża, podejścia do ochrony przyrody po stronie białoruskiej i polskiej. Tam dość obcesowo potraktowano tego kornika, o którym pan senator mówił. Nie pamiętam, 1 milion czy 2 miliony m³, w każdym razie olbrzymią ilość drzew wycięto i chyba zbudowano nawet tartak na miejscu, żeby to przerobić. U nas takich drastycznych kroków się nie podejmuje.

Jeszcze ciekawostka. W czasie ostatnich obchodów 600-lecia Puszczy Białowieskiej, w obecności całej Rady Ministrów i prezydenta Łukaszenki, zorganizowano w środku rezerwatu pokaz ogni sztucznych, co u nas byłoby trudne do przyjęcia. Tak że są różnice, ale wymieniamy doświadczenia, często jednak pozostając przy swoich.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Tak przysłuchuję się dyskusji o tych problemach. One są mi trochę dalekie, chociażby z racji terenu, o którym mówimy, bo jestem z Wielkopolski – nie ma dzisiaj przedstawicieli samorządów – ale zapoznałam się z dwoma pismami, jednym Towarzystwa Ochrony Krajobrazu i drugim pana doktora…

(Głos z sali: Bobca.)

Tak, z Uniwersytetu Rzeszowskiego.

I tak sobie myślę: gdzie właściwie jest główny problem, jeśli chodzi o trudności komunikacyjne między samorządami, leśnikami, ministerstwem, polityką itd., itd.? Śledząc wykaz projektów przedłożonych przez ministerstwo, odnoszę wrażenie, że 100 milionów zł jest daleko niewystarczającą kwotą na zrealizowanie inwestycji, które są tutaj wymienione. Naliczyłam chyba pięćset przydomowych oczyszczalni, kilka zbiorczych, modernizację sieci kanalizacyjnych, modernizację sieci sanitarnych itd., itd.

(Głos z sali: Oczyszczalnie.)

Oczyszczalni. To są w sumie ogromne pieniądze. Czy czasami nie jest tak, że samorządy lokalne nie wyrażają zgody na poszerzenie parku narodowego, ponieważ obawiają się, że będzie to tylko martwy zapis i pieniędzy nie będzie? To jest jedno pytanie.

I druga sprawa, która by przemawiała za poszerzeniem parku narodowego. Ja przepraszam, to nie jest moja opinia, tylko opinia zaczerpnięta z jednego z pism skierowanych do komisji, która sugeruje, że to właśnie Lasy Państwowe są pewnego rodzaju szkodnikiem, który w puszczy czyni niedobre rzeczy, bo to jest lobby, które sobie prowadzi jakąś tam nieuprawnioną gospodarkę i jeszcze na dodatek wspólnie z lobby łowieckim. Z taką opinią się spotkałam. Czy mógłby się pan minister ustosunkować do zarzutu o szkodliwej działalności Lasów Państwowych, dlaczego ich działalność jest postrzegana tak, że szkodzą środowisku, i do tej pierwszej sprawy, czy rzeczywiście te finanse są wystarczające? Bo chodzi tu o kilka gmin i dość dużą liczbę inwestycji.

(Głos z sali: Dziesięć gmin.)

Dziesięć gmin wchodzi w grę. Więc gdyby po równo dzielić, to byłoby po 10 milionów zł na każdą gminę. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Ja jeszcze raz chciałbym podkreślić, że te projekty to były idee, koncepcje gminne, które myśmy potem… Nie narzucaliśmy ich gminom, broń Boże.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, te projekty są na najrozmaitszych poziomach rozwoju, od zaawansowanych do tych, które są bardziej ideą niż gotowym projektem.

I na ten cały pakiet zadań, które są tutaj wyszczególnione, ministerstwo przewiduje 100 milionów zł, tak?

Tak jest. Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie rzecz biorąc, żaden z tych projektów jeszcze nie został przyjęty przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska do finansowania, dlatego że czekamy. Jest to, mówiąc brutalnie, transakcja wiązana, tak jak jest to napisane w uchwale funduszu: uruchomienie tych pieniędzy nastąpi po zgodzie na poszerzenie parku.

(Rozmowy na sali)

Pani senator powiedziała to, co mówili samorządowcy: jaka jest gwarancja, że oni te pieniądze otrzymają? To jest właśnie pewne pokłosie i echo kontraktu dla puszczy, który nie w pełni usatysfakcjonował społeczności lokalne. Odpowiedź nasza jest taka: uchwała Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska rezerwuje te środki i po wyrażeniu zgody na poszerzenie one zostaną uruchomione. Z naszego punktu widzenia trudno o większe gwarancje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Ale pieniądze będą uruchomione, jeżeli na poszerzenie będzie zgoda wszystkich gmin czy stopniowo kolejnych? Bo to jest różnica, prawda.

Nie, nad poszerzeniem deliberują trzy gminy i ich to dotyczy.

Ale czy wszystkie razem muszą powiedzieć: tak jest, my się zgadzamy? I wtedy będą pieniądze? Czy też sukcesywnie: gmina Białowieża się zgadza, pieniądze dostaje itd.? Krok po kroczku poszerzamy czy jednorazowo?

Mamy nadzieję, że mniej więcej w jednym okresie wszystkie trzy gminy wyrażą zgodę. Czy będzie miesiąc różnicy, to nie ma znaczenia. Jeśli nie wszystkie wyrażą zgodę, to wsparcie otrzymają te gminy, które taką zgodę wyrażą. Tak brzmi uchwała Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i taka dokładnie jest nasza intencja. Rozumiejąc obawy gmin, że pieniądze z powodu zawirowań finansowych, politycznych czy innych mogą nie zostać dla nich przeznaczone, zaakceptowaliśmy ich propozycję podpisania pewnego rodzaju umowy społecznej między Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, ministrem środowiska, marszałkiem województwa, Lasami Państwowymi i samorządami, w której każda ze stron zobowiązuje się do realizacji części Białowieskiego Programu Rozwoju, gwarantując niejako dopływ tych środków dla samorządów lokalnych.

Lobby leśne. Tak jak powiedziałem i jak mówił pan dyrektor, utrzymanie nadleśnictw białowieskich kosztuje 6 milionów zł rocznie i trudno w tym widzieć ekonomiczny interes, co czasem jest przez niektóre kręgi zarzucane leśnikom. Bo jeżeli się do czegoś dokłada, to się nie ma w tym interesu. Ale całkiem otwarcie mówiąc, należy również zrozumieć tych wszystkich, a jest ich niemało, leśników i nie tylko, którzy z Puszczy Białowieskiej żyją i obawiają się, że poszerzenie parku może, że tak powiem, zabrać im warsztaty pracy lub ograniczyć możliwości zarobkowania. Myślę, że jest to zrozumiałe. I tak jak siedzą tutaj panowie dyrektorzy i nie mogą nic innego powiedzieć, jak to, że minister środowiska ma nadzór nad Lasami Państwowymi, nie oczekiwałem od nich zresztą innego zdania…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…tak trzeba zrozumieć tych wszystkich leśników, stolarzy, drzewiarzy zatrudnionych w Białowieży, którzy nie są do końca pewni przyszłości. Zdajemy sobie z tego sprawę. Mówiłem tu o możliwościach nowych miejsc pracy. Trzeba dodać do tego, że część leśników na pewno znalazłaby zatrudnienie w poszerzonym parku narodowym, pozostała część mogłaby znaleźć zatrudnienie w innych dziedzinach – i to jest również rola Lasów Państwowych – zająć się edukacją, turystyką, promowaniem wartości regionu, a nie, tak jak do tej pory, gospodarką leśną. Lasy Państwowe są w stanie unieść ciężar utrzymywania nadleśnictw mających takie właśnie nieprodukcyjne cele.

W nawiązaniu do tego trzeba powiedzieć, że jest również intencją ministra, żeby zasady gospodarki leśnej na terenie Puszczy Białowieskiej uległy zmianie. Zacznie być przygotowywany plan urządzenia lasu zgodny z dyrektywami siedliskową i ptasią, czyli z Naturą 2000, który niewątpliwie w bardzo dużym stopniu ograniczy aktywność gospodarki leśnej na tym terenie. To oczywiście przełoży się na spadek pozyskania drewna. Ale jest jedno ważne zastrzeżenie, o którym nie powiedziałem. Lokalna społeczność chciałaby – i to jest jedno z głównych żądań i oczekiwań – żeby zaopatrzenie w drewno było na takim samym poziomie, jaki jest dotychczas. To znakomicie daje się pogodzić z wymogami ochrony przyrody, z wymogami ochrony puszczy, dlatego że dzisiaj konsumpcja tego drewna na rynku lokalnym wynosi mniej więcej 20% ogólnego pozyskania: pozyskuje się około 130 tysięcy m³, a rynek lokalny wchłania 30 tysięcy m³. Czyli zupełnie spokojnie – i minister obiecał to społeczności lokalnej – ta wielkość pozyskania drewna pozostanie. No cóż, człowiek też jest elementem ekosystemu i musi jakoś żyć i ogrzewać swoje domostwa.

Witam na posiedzeniu Komisji Środowiska pana posła Gołojucha i telewizję Rzeszów, która do nas dojechała.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przepraszam, moje dzisiejsze wypowiedzi może nie są dla mnie typowe, ale próbuję powiedzieć o jednej bardzo ważnej kwestii, od której pan minister troszeczkę ucieka. Jeszcze raz badania profesora Brzezieckiego. Może ja wyjaśnię, o co chodzi z tymi badaniami.

Szanowni Państwo, profesor Brzeziecki prowadzi badania nad rozwojem drzewostanu Puszczy Białowieskiej na obszarze wyznaczonym do badań jeszcze w latach trzydziestych. Mówiąc najogólniej, wyniki tych badań wskazują, że na terenie puszczy jest naturalna sukcesja drzewostanu grabowego, czyli w perspektywie najbliższych dziesięcioleci, trzydziestu, czterdziestu, może sześćdziesięciu lat, gatunkiem dominującym będzie grab. W ciągu kilkudziesięciu lat piękna Puszcza Białowieska, w której są świerczyny i różnego rodzaju drzewa liściaste, stanie się tylko i wyłącznie puszczą grabową. Tak się nie dzieje w przypadku zrównoważonej gospodarki leśnej, którą prowadzą leśnicy w tej części, która nie jest objęta parkiem narodowym.

Nieraz jest tak, że chcemy chronić coś dla szlachetnej idei, żeby utrzymać to, co mamy, ale nieraz to, co chcemy tak usilnie utrzymać, w perspektywie kilkunastu, kilkudziesięciu lat może się okazać zgubne dla samej tej idei. Na to chcę państwu zwrócić przede wszystkim uwagę.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra i już chyba więcej nie będę zadawał pytań, bo nie chciałbym pana ministra zamęczać. Panie Ministrze, a co będzie w sytuacji, gdy okoliczne gminy nie wyrażą zgody na poszerzenie parku? Jaka jest alternatywa? Czy państwo macie plan awaryjny? Bo wiadomym jest, że przepisy prawa stanowią, że nie może się to odbyć bez porozumienia z samorządami i bez ich zgody.

Jeszcze jedna rzecz, odnośnie do tego, co pan minister powiedział, że znaczna część leśników znajdzie zatrudnienie w parku narodowym. Ja mam nadzieję, że leśnicy z terenów puszczańskich o tym wiedzą, bo chyba nie byliby z tego powodu najszczęśliwsi, przynajmniej z finansowego punktu widzenia, ponieważ dysproporcje jednak są znaczne.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator ma rację, podpierając swoje argumenty, jeżeli to są argumenty, wynikami badań profesora Brzezieckiego. Tak rzeczywiście jest, od siedemdziesięciu lat na transektach Paczkowskiego obserwujemy, że zanikają inne poza grabem gatunki, jest zdecydowanie przewaga grabu. Ale przecież w parku narodowym mamy dać naturze wolną rękę i pozwolić na procesy, które będą się rozwijały samorzutnie. W tych grabowych drzewostanach, my tego nie dożyjemy, ale za sto pięćdziesiąt, dwieście lat, pojawią się dęby, sosny, świerki, jeżeli zmiany klimatyczne nie zajdą tak daleko, że świerk będzie można już tylko w Laponii zobaczyć. Tak że ja bym nie dramatyzował. Oczywiście że mieszany las: dębowy, sosnowy, wygląda znacznie ładniej niż jednolity las grabowy, to fakt, ale przecież nie tylko względy estetyczne decydują o kierunkach naszej działalności.

Coś z brakiem planu zapisałem sobie…

(Głos z sali: Plan awaryjny.)

Ach, plan awaryjny, plan B albo trzecia koperta.

(Głos z sali: Telefon do przyjaciela.) (Wesołość na sali)

Co na jedno wychodzi.

Częściowo na to odpowiedziałem. Otóż jeżeli zgodzą się dwie gminy, to dostaną proporcjonalnie do swojego wkładu te środki. Jeżeli nie zgodzi się żadna, to nie będzie tak – tu chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiłem na początku, o tych negocjacjach, które mogą trwać trzydzieści lat – że minister zabierze swoje zabawki. Jest taki program, który nazywa się “Platforma dialogu społecznego”, utworzony kosztem 1 miliona 500 tysięcy zł z funduszów Programu Operacyjnego “Infrastruktura i środowisko”. Beneficjentem będzie starosta. I mamy nadzieję, że w razie czego w ramach tej platformy będziemy dalej kontynuować działania zmierzające do przekonania ludności, żeby jednak kiedyś w przyszłości na ten krok się zdecydowała. I to jest plan B. W przypadku odmowy – a mam nadzieję, że jednak odniesiemy sukces, chociażby w postaci tych umownych 10 tysięcy ha – nie będziemy rezygnować i będziemy dalej próbować osiągnąć cel.

Przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze było trzecie pytanie, ale ja sobie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, zarobki.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, nie, tego już nie musi pan rozwijać, Panie Ministrze.)

Ale to jest bardzo istotna kwestia, bo rzeczywiście kiedyś posługiwano się argumentem, że leśnik przechodząc do parku, traci finansowo bardzo. Od dwóch lat mniej więcej jest tak, że ta różnica zdecydowanie zmalała. Nadal w Lasach Państwowych zarabia się więcej, ale nie jest to tak radykalna różnica. Dzisiaj, nie chciałbym strzelać, ale średnia płaca w Białowieskim Parku Narodowym to jest chyba 3 tysiące 800 zł.

(Głos z sali: W tej chwili terenowi pracownicy parku więcej zarabiają…)

A jeśli porównamy leśniczych, jak mi pan dyrektor podpowiada, na odpowiednich stanowiskach, to jest to samo, a nawet z przewagą parku. Tak że nie jest to dwukrotna różnica, jak jeszcze pięć lat temu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze, jeśli mogę…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy mogę tylko doprecyzować, Panie Przewodniczący?)

Pan senator Grzyb, tak?

(Senator Andrzej Grzyb: Tak, bo ja się już dosyć naczekałem.)

Proszę bardzo, pan senator Grzyb. Ja pamiętam o panu, tylko muszę…

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Po wysłuchaniu tego wszystkiego okazuje się, że tak naprawdę wszyscy postępują w zasadzie dobrze, ostrożnie, tak jak należy postępować. Bardzo mi się podoba postawa Lasów Państwowych. Nie spodziewałem się nawet takiej postawy, że wszystko jest w porządku, tylko że zależy to od społeczności lokalnej, czyli od tych gmin, które mają wyrazić zgodę na poszerzenie parku. Myślę jednak, że powinniśmy jeszcze jedną rzecz powiedzieć, bo ona tu nie do końca została wyraźnie powiedziana, a w tych dokumentach, które nam dostarczono, jest wyraźnie przedkładana nad inne: że ten park narodowy i w ogóle Puszcza Białowieska jest przedmiotem naszej dumy narodowej, również Lasów Państwowych powinna to być duma, bo przecież chwalimy się tym na każdym kroku, pokazujemy to w różnych publikacjach i programach, twierdząc, że jesteśmy bardzo dobrzy, jeśli chodzi o środowisko naturalne i jego ochronę. Ten park jest zatem czymś dobrym.

Jeśli dobrze wsłuchałem się w to, co mówił pan minister, jak też inni, rozumiem, że w zasadzie ten program dla gmin jest pewnym naddatkiem. Dobrze, że się go zaplanowało, dobrze, że się chce go zrealizować, on jak najbardziej się tym gminom należy, ale przecież tu chodzi tak naprawdę o włączenie do parku ścisłych rezerwatów, bo chodzi o włączenie do parku obszarów Natura 2000, a tam już ograniczenia, i to poważne, obowiązują. Myślę, że słuszna jest ostrożność, którą pan minister na końcu podkreślił, i że być może ta rozmowa potrwa jeszcze trochę – oby nie trzydzieści lat – ale ten park nasz białowieski, bo wszyscy tak powinniśmy mówić: nasz, powinien zostać poszerzony, i to nie tylko o te tereny, które właściwie już są ściśle chronione.

Dziękuję.

Pan senator Michał Wojtczak.

Dziękuję bardzo.

Ja nie mam pytań, Panie Ministrze, chciałbym tylko wyrazić swoje opinie na bazie tego, co usłyszałem, co wiem na ten temat. Otóż ja się bardzo cieszę, że przyjmujemy różne standardy Unii Europejskiej, że przyjmujemy wiele standardów dotyczących ochrony środowiska, bo dzięki temu posunęliśmy się bardzo do przodu, ale akurat ten standard, o którym pan wspomniał, że negocjuje się ze społecznościami lokalnymi granice parków narodowych, nie najbardziej mi się podoba, powiem szczerze.

Nie mówmy o przyrodzie, która jest też pewnym dziedzictwem i to niestety nieodtwarzalnym w wielu przypadkach, niepoddającym się remontom czy konserwacji, tak jak byśmy mówili o zabytkach. Oddajemy pałace, dwory niegdysiejszym właścicielom i od ich decyzji uzależniamy, czy te budowle będą dalej na liście zabytków chronionych prawem czy też niekoniecznie. Przyroda jest czymś innym. To nie jest tylko nasze dziedzictwo narodowe, to jest dziedzictwo europejskie czy wręcz światowe. Martwimy się o lasy w Amazonii, a w przypadku naszego parku narodowego negocjujemy z gminami i targujemy się z nimi de facto o to, jak poprawić ich sytuację, która i tak jest niezwykle dobra, bo przecież znamy wiele gmin, gdzie pies z kulawą nogą nie zajrzy, bo są nieatrakcyjne ze względów krajobrazowo-przyrodniczo-kulturowych. Są takie gminy, niestety. I one nie dostaną żadnych pieniędzy, bo nie mogą się targować, ponieważ nie mają nic do zaoferowania w zamian. Mówimy o obszarach niezwykle atrakcyjnych turystycznie – przecież sam pan minister wspominał o rozwoju infrastruktury turystycznej, hotelarskiej itd. – nie dlatego, że ktoś to dofinansowuje, tylko dlatego, że jest takie zapotrzebowanie i że to jest świetny interes, bo bez względu na wszystko nie tylko Polacy, ale również ludzie z całej Europy czy świata będą oglądać Puszczę Białowieską.

Ja mam bardzo mieszane uczucia. Bardzo szanuję dialog społeczny, dialog z samorządami lokalnymi, ale kiedy mówimy o sprawach, które wykraczają poza lokalny interes, mam poważne wątpliwości, czy tak to się powinno odbywać, czy rzeczywiście powinno być coś za coś: jest lista, proszę bardzo, 100 milionów zł leży, ale wyraźcie zgodę, jeżeli się nie zgodzicie, nie dostajecie 100 milionów zł. Czy to jest dużo, czy mało, to jest inna sprawa, pewnie zawsze będzie to za mało i zawsze będzie targ o więcej. Nie chciałbym, żebyśmy w taki sposób podchodzili do tej sprawy.

Równie bliska jest mi sprawa ochrony zabytków, kultury materialnej, dziedzictwa materialnego. Co by było, gdybyśmy do tego tak samo podchodzili i pytali, czy dany zabytek wpisać na listę, czy go może skreślić, bo on jest niewygodny? Dla mieszkańców zabytkowej kamienicy w Toruniu jest to niewygodne, że mieszkają w budynku, który jest na liście zabytków, bo każdy remont trzeba uzgadniać z konserwatorem zabytków i każdy remont kosztuje dużo więcej niż remont normalnego mieszkania, ponieważ rygory są zupełnie inne. To jest coś za coś: mieszka się w takim miejscu, więc pewne koszty z tym związane się ponosi, ale oczywiście mieszkaniec kamienicy na starym mieście czerpie z tego tytułu inne korzyści, bo Toruń, Kraków czy inne zabytkowe miasto jest miejscem, do którego chętnie się przyjeżdża, w odróżnieniu od innych miast, miasteczek i gmin, do których się nie przyjeżdża, bo nie ma po co, tak naprawdę. Niesprawiedliwe byłoby dofinansowywanie atrakcyjnych turystycznie zabytkowych miast tylko dlatego, że pozwolą sobie być miejscami zabytkowymi i będą chronić zabytki, tak, wydaje mi się, że pewnego rodzaju niesprawiedliwością jest dofinansowywanie gmin, które i tak mają handicap w postaci niewątpliwej atrakcji, która przyciąga turystów i pozwala się gminie rozwijać niezależnie od tego, czy dostaną pieniądze z zewnątrz, czy ich nie dostaną. Takie są moje wątpliwości.

Jestem jak najbardziej za poszerzeniem granic parku narodowego i to w sposób bezwzględny, nie uzależniając tego od dobrej czy złej woli najszlachetniej myślących oczywiście, działających w interesie swoich środowisk działaczy samorządowych. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz i lista senatorów chętnych do zabrania głosu się wyczerpie, i oddam głos państwu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nie mogę się zgodzić z ostatnią wypowiedzią pana Michała Wojtczaka. Szanowni Państwo, nie możemy traktować ludzi, którzy tam mieszkają od pokoleń, w sposób przedmiotowy. To dzięki tym ludziom i temu, że oni tam żyją, puszcza wygląda tak, jak wygląda, także dzięki leśnikom. Szanowni Państwo, nie może być tak, że mówimy o ich przyszłości tutaj w Warszawie, nie zasięgając opinii tych, którzy są tam na miejscu.

(Głos z sali: Samorządowców. No, szkoda, że nie przyjechali.)

Ubolewam nad tym bardzo.

Nie możemy się wypowiadać w ten sposób, że OK, my wam poszerzymy park, a wy będziecie mogli tylko oddychać czystym powietrzem i nic więcej.

Szanowni Państwo, jakie są problemy tych lokalnych społeczności? Ano takie, że oni na przykład nie będą mogli kupić drewna na własne potrzeby.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale zaraz, w drodze rozmów. To nie jest tak, że to było założone, że oni będą mogli, tylko w drodze rozmów, negocjacji, spotkań to wypracowano i została przekazana informacja, że rzeczywiście określona masa drewna będzie przeznaczona na potrzeby własne ludzi, którzy tam pozostaną, po to, żeby oni mogli tam funkcjonować. Szanowni Państwo, to są ludzie w zdecydowanej większości w wieku średnim i powyżej. Nie można im zmienić stylu życia, funkcjonowania z dnia na dzień i powiedzieć: słuchajcie, mieszkacie tutaj, ale tam, trzy metry dalej, nie możecie wejść do lasu, bo to już jest park narodowy.

(Głos z sali: Wejść mogą.)

No nie.

(Głos z sali: No, jak nie mogą wejść do lasu?)

No, ale tak będzie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, w parku narodowym poruszamy się po określonych szlakach i…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, posłuchajcie tych ludzi, pojedźcie tam i porozmawiajcie z nimi. Na pewno będzie to zupełnie inna dyskusja, gdy się z nimi spotkacie, porozmawiacie, poznacie ich problemy i stanowisko wobec poszerzenia puszczy, nawet nie radnych czy wójta jednej czy drugiej gminy, nie samorządu, tylko tych ludzi, którzy tam mieszkają. Nie podejmujmy decyzji za nich i nie traktujmy ich przedmiotowo, tak że im coś narzucamy, bo nam się to podoba i chcemy sobie poszerzyć puszczę o kilkadziesiąt czy choćby o 10 tysięcy ha.

(Brak nagrania)

Ja mam tylko jeszcze jedno pytanie. Czy to jest dobra informacja, że dwieście tysięcy osób rocznie odwiedza Puszczę Białowieską? Tu jest taki artykuł: “Białowieża nie dowierza”. Jeżeli to są prawdziwe dane, to muszę przypomnieć – dla porównania – że ogród zoologiczny w Oliwie w Gdańsku odwiedza w ciągu roku czterysta dwadzieścia tysięcy, a Kraków siedem milionów ludzi. To może nie da się tak wprost porównać, ale dwieście tysięcy to strasznie mała liczba.

Proszę bardzo, pan minister Zaleski.

Panie Przewodniczący, to była niezmiernie zajmująca dyskusja między panem senatorem Wojtczakiem a senatorem Skurkiewiczem na temat, jeżeli mogę tak kolokwialnie powiedzieć: park gminny czy narodowy? Oczywiście, że park gminny…

(Wesołość na sali)

I poszło do protokołu. Oczywiście, że park narodowy. To jest kwestia prymatu interesu publicznego nad prywatnym, jeżeli traktować społeczność lokalną jako pewnego rodzaju coś niewielkiego. Ale bliższe mi są argumenty pana senatora Skurkiewicza. No, nie można o ludziach żyjących tam na miejscu zapominać.

Minister środowiska działa w takich ramach, jakie obowiązujące ustawy mu stwarzają. W związku z tym na dzisiaj nie ma możliwości nie negocjować z gminami. Co więcej, nie jest zamiarem ministra środowiska występować z jakąkolwiek nowelizacją, bo podejrzewam, że byłaby ona nawet niekonstytucyjna. W sytuacji takiej, jaką mamy, samorządy mają do odegrania wielką rolę i swoje prawa.

Nie ma przedstawicieli samorządów, ale i pani senator przed chwilą, i senator Skurkiewicz artykułowali te zarzuty czy wątpliwości, które samorządy podnoszą, między innymi wstęp do parku. Otóż na mocy ustawy wstęp do parku jest wolny dla mieszkańców gmin położonych na jego terenie. To po pierwsze. Po drugie, aczkolwiek rzeczywiście są w ustawie zakazy zbioru runa, grzybów itd., to minister na mocy tej ustawy władny jest te zakazy uchylać. I w trakcie negocjacji minister to wielokrotnie obiecywał, i nawet zobowiąże się do tego w umowie, którą zamierzamy podpisać z samorządami i wszystkimi zainteresowanymi – ten właśnie wolny wstęp gwarantowany ustawą i zbiór runa leśnego, oprócz rezerwatów oczywiście.

Panie Ministrze – naprawdę już na sam koniec – czy nie lepiej zintensyfikować prace nad ustawą, o której się mówi od szeregu lat, o narodowym charakterze Puszczy Białowieskiej i wszelkie sprawy związane z tym parkiem narodowym objąć zupełnie innym aktem prawnym, który byłby przygotowany tylko i wyłącznie na potrzeby Puszczy Białowieskiej, i tam właśnie ująć współpracę między lokalną społecznością a parkiem, funkcjonowanie lokalnej społeczności, powiązania między Lasami Państwowymi czy podmiotem zarządzającym mieniem Skarbu Państwa a parkiem narodowym? Czy to nie byłaby prostsza droga, dzięki której uniknęlibyśmy nie tylko wielu krzywd, ale i w pewnym sensie nieporozumień w dłuższej perspektywie czasowej?

Panie Senatorze, to był czy raczej jest ciekawy projekt, bo on przecież na papierze jeszcze funkcjonuje. Ale tworzenie odrębnej ustawy dla Puszczy Białowieskiej, dla jednego parku narodowego, nawet jeśli on jest szczególnie cenny… No, to w takim razie dlaczego by nie dla tatrzańskiego? Tam też mamy problemy z góralami, z właścicielami, z kolejką linową i jest to również park narodowy. Na pewnym etapie był to pewien pomysł, ale myślę, że dziś jesteśmy już trochę dalej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja oczywiście nie namawiam do tego, żeby zmieniać prawo, nie ośmieliłbym się proponować zmiany prawa, które nakazuje negocjować. Ja po prostu wyraziłem ubolewanie, że tak jest w tej sprawie, tak jak zresztą wyrażam ubolewanie, że główny konserwator przyrody nie do końca podziela moją opinię, ale to… No, jest mi trochę przykro.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan prosił o głos.

Stefan Jakimiuk, WWF Polska.

Zanim zadam pytanie panu ministrowi, chciałbym się odnieść do kilku kwestii, a wydaje mi się, że uprawnia mnie do tego to, że przez sześć lat w imieniu organizacji WWF prowadziłem w Puszczy Białowieskiej projekt lokalny, ponadto pochodzę z tego regionu, większość mojej rodziny jest stamtąd i myślę, że kwestie społeczne, odczucia tamtejszych ludzi są mi dobrze znane.

Patrząc na ten region, zastanawiamy się, dlaczego takie, a nie inne są zachowania ludzi. Żeby to zrozumieć, trzeba sobie uzmysłowić, że jest to, że tak powiem, najstarszy region w Polsce. Jest to obszar, z którego przez dziesiątki ostatnich lat wyemigrowało bardzo dużo ludzi młodych, dlatego populacja osób tam żyjących składa się głównie z ludzi starszych, średnia wieku jest w niej znacznie wyższa niż przeciętna. I to oczywiście decyduje o sposobie zachowania się tych ludzi, o pewnych obawach, o tym, że łatwo ich przestraszyć i że boją się wszelkich zmian. Znacznie łatwiej jest przestawić się ludziom przyjezdnym, którzy są dobrze wyedukowani i mają pewien pomysł na życie. Dla kogoś kto przeżył tam kilkadziesiąt lat i zajmował się jakimś rodzajem działalności związanej na przykład z eksploatacją lasu nagle przestawić się na inną działalność, zwłaszcza jeśli jest to osoba o takim trochę konserwatywnym charakterze, to rzeczywiście jest duży problem.

Jeśli chodzi o kwestie inwestycyjne, bo były takie pytania, chcę zwrócić uwagę na to, że park narodowy jest w tej chwili przy miejscowościach, które leżą w sercu puszczy, na polanach. A więc są to takie wyspy bezleśne. Możliwości inwestycyjne są tam bardzo mocno ograniczone z tego tytułu, że większość nadających się do tego celu terenów została już zabudowana bądź też jest w trakcie zabudowywania. Jest ogromna presja na tereny cenne przyrodniczo, które leżą poza obszarami nadającymi się do zabudowy, bardzo często są to siedliska naturowe, nawet priorytetowe. Ziemia w bezpośrednim sąsiedztwie parku jest bardzo droga. Najlepszym przykładem jest Białowieża, gdzie wykupiono praktycznie wszystko i cena 1 ha ziemi sięga niebotycznych sum. Innym przykładem jest pewnie mniej znana miejscowość Masiewo, która leży obok parku, przy jego północnej granicy. Jeśli teraz mówimy o powiększeniu parku, które – jak widzę w propozycjach samorządowych – znowu prawie że wyklucza, że tak powiem, możliwość kontaktu tego parku z miejscowościami, które w przeciwieństwie do Białowieży są miejscowościami zamierającymi… Ja te miejscowości znam bardzo dobrze. Bardzo często mieszkają w nich tylko i wyłącznie starsi ludzie. Takie powiększenie parku z perspektywy społecznej w ogóle traci sens i jest to, w moim głębokim przekonaniu, wyrzucanie pieniędzy w błoto. Przepraszam za kolokwializm, ale inaczej tego nie mogę nazwać. Bo jeśli mówimy o takim powiększeniu parku, że park by bezpośrednio sąsiadował z miejscowościami, to jestem przekonany, że miałoby to w bardzo krótkim czasie wpływ na pobudzenie tych miejscowości. Być może pojawiliby się ludzie z zewnątrz. No niestety, jest to domeną ludzi młodszych, żeby podejmować wyzwania i zmieniać swój sposób życia.

Kontrakt dla Puszczy Białowieskiej wielokrotnie był tu przywoływany jako negatywny przykład z perspektywy samorządów. Ja znam oczywiście te opinie i mogę sobie wyobrazić, że nie spełnił on do końca oczekiwań, ale trzeba spojrzeć również na drugą stronę medalu. Otóż temu kontraktowi był przypisany pewien konkretny cel, a więc powiększenie parku narodowego. Nikt nie rozpatruje tego kontraktu z tej perspektywy. Te pieniądze zostały wydane, a cel nie został osiągnięty. W latach 1999–2000 wydano 30 milionów zł z budżetu państwa, to było ładnych dziesięć lat temu, a więc wartość złotówki była znacznie większa, a celu nie osiągnięto.

Postawiono problem: park gminny czy park narodowy? Wydaje mi się, że w tej postaci, jeśli park miałby być powiększony o 8–10 tysięcy ha, obejmując rezerwaty, które z punktu widzenia prawa… Oczywiście można różnie się do tego odnosić, można dyskutować, czy przyroda jest tam dobrze chroniona, czy nie, ale z punktu widzenia prawa są to obszary i tak już chronione. Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra, ale jeśli ten obecny kontrakt miałby być skonsumowany i park powiększony zaledwie o taki obszar, to on nadal znajdowałby się w środku puszczy, bez możliwości oddziaływania na osadnictwo w tym regionie. Ja nie widzę za bardzo sensu tego typu działania. Jeżeliby mógł pan minister odnieść się do tego, jaka jest ścieżka dojścia do propozycji, która została pierwotnie złożona… Bo – tylko przypomnę – pan minister Nowicki zwrócił się do organizacji pozarządowej, prosząc o wsparcie i kredyt zaufania odnośnie do rozwiązania problemów Puszczy Białowieskiej, ale ja tę propozycję rozumiałem tak, że mówiliśmy o powiększeniu parku narodowego właśnie o tę połowę puszczy, o której mówiłem, jak również o stworzeniu możliwości jednolitego zarządzania dla całego tego obszaru, ponieważ z naszej perspektywy to jest rzecz najważniejsza, żeby na tym terenie, który niewątpliwie jest całością i przetrwał do czasów współczesnych, było jednolite zarządzanie. Byłoby ono może nie do końca wszystkich satysfakcjonujące, niemniej jednak spójne.

Przepraszam, ale ten temat jest mi naprawdę bardzo bliski, stąd też pozwoliłem sobie na troszkę dłuższą wypowiedź. Dziękuję.

Długo pan czekał na zabranie głosu, tak że…

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wyrzucanie pieniędzy… Do 2009 r. mieliśmy taką sytuację, że park zarządzał 1/5 Puszczy Białowieskiej i praktycznie raz w roku zdarzała się większa kampania społeczna organizacji pozarządowych, naukowców, wywierająca presję na ministra, na polski rząd, żeby park poszerzyć. W związku z tym minister zdecydował o rozpoczęciu działań. W tym momencie chciałbym wrócić do tego elementu, do tego motywu spokoju i długotrwałości negocjacji. Nawet jeżeli dziś uzyskamy powiększenie, które nie będzie nas satysfakcjonowało z różnych względów, aczkolwiek można to oceniać różnie, czy ten park powinien obejmować w większym stopniu rezerwaty, czy też powinien być bliższy, tak jak pan powiedział, siedzibom ludzkim, żeby w ten sposób wywierać wpływ na społeczności lokalne, to trzeba widzieć to jako element niekończącego się procesu. My nie skończymy przecież tego procesu, tylko tak jak powiedziałem, będziemy go kontynuować i każdy krok w tym kierunku, każde osiągnięcie będziemy witać z radością. Ja wiem, że organizacje pozarządowe mają wyższy poziom ambicji w tym zakresie, ale wszyscy stoimy przed murem decyzji rad gmin tych trzech społeczności lokalnych i tego nie przeskoczymy, choćbyśmy nie wiem co deklarowali. Więc uważam, że jest to wybór… Nie powiedziałbym, że mniejszego zła, ten okrojony obszar, o który walczymy. Jest to krok w dobrym kierunku, nie taki duży, jakbyśmy chcieli, niemniej jednak w dobrym kierunku.

Jednolite zarządzanie. Zgadzam się. Kiedyś było jednolite zarządzanie przez Lasy Państwowe, trwało ono praktycznie do tej pory i rezultaty nie są najgorsze. Dziękuję.

Panie Ministrze, w międzyczasie zrodził się postulat, aby pan minister zabrał komisję senacką do puszczy i pokazał to…

Z największą przyjemnością.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I to szczególnie wiosną. Zobaczymy wtedy na miejscu, jak wygląda problem.

Proszę bardzo, pani…

(Brak nagrania)

Krótko. Jestem przyrodnikiem, więc oczywiście jestem jak najbardziej za poszerzeniem parku, ja jako ja, nie jako instytucja, nie wiem, jakie jest stanowisko instytucji. Ale my jednej rzeczy tutaj nie poruszyliśmy. Są coroczne kontrole budżetowe przeprowadzane w różnych parkach narodowych. I cóż one pokazują? Parki narodowe nie mają pieniędzy. Parki narodowe nie wykonują swoich zadań, które minister ustala, bo nie mają pieniędzy. Jeżeli będą zlikwidowane gospodarstwa pomocnicze, które w dużej mierze finansują bieżącą działalność ochrony czynnej, i poszerzymy park, to co dalej? Pan minister mówi o pieniądzach dla samorządów. Czy minister finansów zabezpieczył środki dla parku? Park jest jednostką budżetową. Trzeba będzie zatrudnić ludzi, wykonywać znacznie więcej czynności. Skąd na to będą pieniądze? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Olimpia Pabian, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków.

Ja chcę się wypowiedzieć przede wszystkim jako mieszkanka Białowieży i przedstawicielka tej części lokalnej społeczności, choć nie powiem, że jest nas dużo, która jest za poszerzeniem parku narodowego. My naprawdę widzimy, że przyszłość jest w parku narodowym, w ochronie przyrody i w turystyce. Jak mówię, nie jestem w większości społeczeństwa, ale chciałabym powiedzieć coś takiego… Tak naprawdę to, że nie ma tutaj przedstawicieli naszych lokalnych władz, które my wybieramy, to jest wyraz ich ignorancji. One nie przygotowują się do żadnych spotkań, chociażby do spotkania, na które byli zaproszeni panowie zarówno z ministerstwa, jak i z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Po prostu nasze władze nie mają ochoty na negocjacje. One się przyzwyczaiły poprzez kontrakt dla puszczy i poprzez wiele innych projektów, które były na terenie Puszczy Białowieskiej, do tego, że to wyglądało tak: my wam dajemy, a wy nie musicie nam dać nic w zamian. Mnie jako lokalnemu wyborcy i jako osobie tam mieszkającej, zaangażowanej w proces poszerzania parku i tłumaczenie, dlaczego to jest ważne, że tak naprawdę to jest nasza przyszłość, przyszłość młodych, że chodzi o to, żebyśmy my młodzi mieli gdzie wracać i chcieli tam wracać, wydaje się, że po prostu nasze władze lokalne nas ignorują, ignorują ministerstwo, ignorują w ogóle wszelkie pomysły, chcą więcej, a w zamian nie chcą dać nic. Stąd ta propozycja, na którą Stefan zwrócił uwagę, że to jest wykrojenie gdzieś tam iluś hektarów, które i tak są chronione, które i tak są ścisłymi rezerwatami czy rezerwatami, gdzie i tak nic się nie dzieje i praktycznie nikt tam nie dociera. Dziękuję.

Przepraszam, że tak się emocjonuję, ale ja tym żyję, bardzo przepraszam.

Dziękuję bardzo za te wypowiedzi.

(Kierownik Projektu “Białowieski Park Narodowy” w WWF Polska Stefan Jakimiuk: Czy mogę? Jeszcze tylko jedno pytanie.)

Proszę…

(Brak nagrania)

Niech pani się przedstawi, bo to później w protokole będzie zapisane.

Danuta Cichy, kwartalnik “Edukacja Biologiczna i Środowiskowa”.

Ja chciałabym spytać, dlaczego nie można by zastosować, skoro wychodzi się tak naprzeciw tej ludności, ewolucyjnego wdrażania terenów, na których włączenie ludność się zgadza? Tu w dokumentach jest zapis – i na mapie to widać – że niektóre gminy zgadzają się na to, żeby część ich terenów włączyć do parku. Gdyby te tereny zostały włączone, ci ludzie dostaliby odpowiednie pieniądze, inni przekonaliby się do tego, że to nie jest takie straszne, bo tamci dają sobie radę i mogą żyć na odpowiednim poziomie, to wydaje mi się, że byłoby to lepsze niż negocjacje, które prowadzimy już przez tyle lat, w wyniku czego jakoś odcinamy się od tych ludzi, zamiast przyciągać ich do tego projektu ministerialnego. Chciałabym zaznaczyć, że jestem przyrodnikiem z krwi i kości, ekologiem, i jestem za tym, żeby poszerzać park narodowy, ale nie jestem za tym, żeby tak niedemokratycznie to prowadzić. Nie jestem też za tym pomysłem, który przedstawił szanowny pan senator wiceprzewodniczący Wojtczak. Jestem za tym, żeby negocjować i przyciągać na razie tych ludzi, którzy chcą. Czy brane jest pod uwagę przez ministerstwo właśnie takie postępowanie ewolucyjne: przyciąganie po kawałku tych, którzy chcą, a potem inni może się do tego przekonają? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto jeszcze chce zabrać głos? Bo musimy zbliżać się do podsumowań.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Skurkiewicz chce dokonać jakiejś syntezy swojej wypowiedzi?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak.)

Proszę bardzo.

(Senator Michał Wojtczak: To ja też będę chciał zabrać głos.)

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo!

Zbliżamy się do końca, ale są jeszcze dwie kwestie. Pierwsza, na którą zwróciła uwagę pani z Najwyższej Izby Kontroli: cóż z tego, że będziemy poszerzać, będziemy zlecać zadania ochronne itd., itd., jak nie będzie pieniędzy? W tym wypadku ochrona przyrody będzie po prostu kulała i przysporzy więcej kłopotów niż splendoru tym, którzy ją wykonują.

I druga rzecz: nie zapominajmy o tym, że tereny tych gmin czy te obszary, na których jest Puszcza Białowieska, są często bardzo ubogie, wręcz zapóźnione, jeżeli chodzi o inwestycje infrastrukturalne. Panie Ministrze, te 100 milionów zł i tak się tym ludziom należy, i tak im się te pieniądze należą. To nie może być tak, że my wam damy, ale wy się zgódźcie. Sami państwo zapewne wiecie, że pieniądze, z których mogłyby te samorządy korzystać – inna sprawa, czy korzystały czy nie w ogóle z jakichkolwiek funduszy – są im niezbędne do tego, żeby wejść na wyższy stopień rozwoju. No, nie powiem, że cywilizacyjnego. Chodzi po prostu o to, żeby im w pewien sposób pomóc. Tak że mnie też trudno zrozumieć takie podejście: my wam damy, ale wy się musicie zgodzić, bo to jest niehumanitarne. To jest podejście do życia takie wręcz… No, w każdym razie wydaje mi się, że mimo wszystko Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska powinien jednak uruchamiać środki. I ja nie mówię tylko o Białowieży, żeby było jasne, bo zapewne jest wiele obszarów, szczególnie we wschodniej części naszego kraju, na których gminy mogłyby korzystać z funduszy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska w większym zakresie, niż to czynią do tej pory.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o podsumowanie. Czy też jest coś jeszcze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Podsumowanie należy do pana przewodniczącego.)

Tak, ale ze strony pana ministra jako głównego konserwatora przyrody.

Ja myślę, że pozostaje mi się zgodzić, chociaż może nie powinienem, z Najwyższą Izbą Kontroli. Rzeczywiście parki narodowe od wielu lat są niedofinansowywane i dochody czerpią przede wszystkim z narodowego oraz wojewódzkich funduszy środowiska i gospodarstw pomocniczych. Jak wcześniej sygnalizowałem panu przewodniczącemu, paniom i panom senatorom, zamierzamy zmienić ustawę o ochronie przyrody i finansach publicznych tak, żeby gospodarstwa pomocnicze stały się jednością z parkami narodowymi, żeby była to państwowa osoba prawna. I liczymy tu na wsparcie parlamentarzystów, bo trzeba to zrobić bardzo szybko, ponieważ dzisiejsza sytuacja prawna rzeczywiście grozi finansową zapaścią i likwidacją gospodarstw pomocniczych. Tak w ogóle ideałem byłoby, gdyby państwo, bo przecież to jest rola państwa, finansowało wszystkie działania ochronne parków, nie zmuszając ich do jakiejkolwiek działalności gospodarczej, bo to jest pewna sprzeczność. Ale bądźmy ludźmi wielkiej wiary i ufajmy, że to kiedyś nastąpi.

Kropka nad “i” – pytanie pana Stefana Jakimiuka. Tak, oczywiście, ile powierzchni, tyle pieniędzy. Powiem to brutalnie.

(Głos z sali: A przelicznik?) (Wesołość na sali)

Pan senator Skurkiewicz: czy się należy wszystkim? Myślę, że to jest kontynuacja poprzedniej odpowiedzi. Należy się tym, którzy zasłużyli. Każdemu według jego pracy, jak głosiło kiedyś hasło.

Panie Przewodniczący, przekładaliśmy dzisiejsze spotkanie za zgodą pana przewodniczącego i komisji, licząc na to, że będziemy mogli zakomunikować już wymierne efekty w postaci na przykład zgody gmin albo bardzo bliskiego końca naszych negocjacji. Tak się jeszcze nie stało, ale mam nadzieję, że na przełomie roku pojawią się istotne decyzje. Minister środowiska będzie w tych staraniach nieugięty, ciesząc się wsparciem organizacji pozarządowych i zdobywając poparcie społeczności lokalnych, jak również, myślę, parlamentarzystów.

Za uwagę i czas bardzo dziękuję.

Dziękuję serdecznie za to, że znalazł się czas, aby o tak ważnej sprawie porozmawiać. Problem, jak widzimy, rzeczywiście jest i szkoda, osobiście czuję niedosyt z tego powodu, że nie ma przedstawicieli samorządów, społeczności lokalnej, którzy w pewien sposób odpowiadają za kształtowanie i rozwój swoich małych ojczyzn, jakimi są gminy. Myślę, że dzisiejsza dyskusja pokazała, gdzie leżą problemy i na co należy zwrócić uwagę, aby je niwelować, aby tych problemów ubywało.

Jest problem z pieniędzmi. I pan minister, i senatorowie, i pani z Najwyższej Izby Kontroli, i inni państwo zwracaliście uwagę na braki finansowe. Dobrze by było, gdyby ustawa o ochronie przyrody trafiła jak najszybciej do Senatu, gdzie byśmy w sposób zdecydowany, że tak się wyrażę, zwrócili uwagę na to, aby gospodarstwa pomocnicze mogły pracować na rzecz parków narodowych, bo to byłoby chyba właściwe i pożyteczne dla ochrony polskiego krajobrazu, polskiej przyrody.

Myślę, że ta sugestia, może żartobliwa, która padła ze strony komisji, aby złożyć wizytę w Białowieży i Białowieskim Parku Narodowym, ma szansę stać się faktem i taka wizyta dojdzie do skutku na wiosnę, a wtedy pan minister zakomunikuje nam o sukcesie, który na pewno leży panu ministrowi na sercu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Zobaczymy.)

Dziękuję serdecznie za uwagę i za obecność.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję bardzo.)

Mamy jeszcze drugi punkt porządku: sprawy różne. Czy są jakieś sprawy różne?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję wszystkim za obecność.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.