Zapis stenograficzny (1238) z 32. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 26 listopada 2009 r.

Porządek obrad

1. Spotkanie z delegacją Komisji Budownictwa Miejskiego i Ochrony Środowiska Pekińskiego Komitetu Miejskiego Ludowej Politycznej Konferencji Konsultatywnej Chin (Beijing Municipal Committee).

Witam na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska przedstawicieli Komisji Budownictwa Miejskiego i Ochrony Środowiska przy Pekińskim Komitecie Miejskim Ludowej Politycznej Konferencji Konsultatywnej Chin pod przewodnictwem pana Zhanga Yanshenga.

Chciałbym się przedstawić. Nazywam się Zdzisław Pupa, jestem przewodniczącym senackiej Komisji Środowiska. Chciałbym również przedstawić mojego zastępcę, pana przewodniczącego Michała Wojtczaka, oraz senatorów, pana Andrzeja Grzyba i pana senatora Skurkiewicza, a także gości, którzy zostali zaproszeni na dzisiejsze spotkanie. A na to dzisiejsze spotkanie zostali zaproszeni pan Krzysztof Zaręba, prezes Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój", pan Edmund Pawlak z Izby Przemysłowo-Handlowej, pan Sylwester Szafarz z Polsko-Chińskiej Izby Gospodarczej, pani profesor Ewa Piaskowska, prodziekan do spraw współpracy z zagranicą w Górnośląskiej Wyższej Szkoły Handlowej w Katowicach i pan Wojciech Główkowski, przedstawiciel, można powiedzieć, delegat senatora Misiołka. Witam również serdecznie prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska, panią Emilię Kawkę-Patek z Torunia.

Odbyliśmy spotkanie z udziałem szanownego prezesa Fundacji Chińsko-Polskiej Wymiany Gospodarczej i Kulturalnej, pana Marka Qin Tian, na którym to spotkaniu, można powiedzieć, przygotowywano tę wizytę. Sygnalizowaliśmy wtedy problemy, zagadnienia, które interesowałyby naszych szanownych gości, jak również naszych gospodarzy.

Jako Izba Wyższa polskiego parlamentu opiniujemy i zgłaszamy uwagi do ustaw, które zostały przygotowane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Mówi się o nas, że jesteśmy izbą refleksji i zadumy, gdyż poddajemy analizie propozycje ustaw, które już zostały przyjęte przez Sejm. Jak nasi szanowni goście na pewno wiedzą, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Jesteśmy narodem zdecydowanie mniejszym niż naród naszych gości, inne narody europejskie również są zdecydowanie mniejsze, dlatego sytuacja wymaga tego, abyśmy się w Europie integrowali, aby być partnerem dla waszego narodu, partnerem gospodarczym, ekonomicznym, politycznym. Wtedy łatwiej można będzie powiedzieć o wspólnych interesach Europy i Chin. I dlatego ważnym wydarzeniem, przed którym stoimy w najbliższym czasie, jest konferencja w Kopenhadze poświęcona pakietowi klimatycznemu, która będzie się odbywała w dniach od 7 do 18 grudnia. Nasi przedstawiciele, nasi reprezentanci będą tam dyskutować o problemach dotyczących, można powiedzieć, ochrony klimatu. Polska, a raczej cała Unia Europejska, która jest inicjatorem zmian w dziedzinie ochrony klimatu, potrzebuje na tych konferencjach większego zaangażowania ze strony innych krajów rozwiniętych, zwłaszcza ze strony USA, Stanów Zjednoczonych, oraz kluczowych partnerów wśród krajów bardzo mocno się rozwijających, jak Chiny, Indie, Brazylia. Liczymy na to, że na tym szczycie zostaną wypracowane jakieś kierunki zmian klimatycznych, które pozwolą nam lepiej dbać o naszą wspólną, można powiedzieć, ojczyznę, jaką jest Ziemia.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za wypowiedziane przez niego serdeczne i przyjazne słowa. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i wszystkim licznie przybyłym tu dziś przyjaciołom za przyjazne przyjęcie.

Nasza delegacja reprezentuje Komisję Budownictwa Miejskiego i Ochrony Środowiska przy Pekińskim Komitecie Miejskim Ludowej Politycznej Konferencji Konsultatywnej Chin. Skład naszej grupy studyjnej został specjalnie dobrany z myślą o wizycie w Polsce. Stawiamy sobie za cel zapoznanie się tu, w Polsce, w Warszawie, z problematyką gospodarki miejskiej i budownictwa miejskiego, szczególnie z problemami ochrony środowiska, takimi jak sortowanie i gospodarka odpadami komunalnymi oraz z podobnymi aspektami zarządzania miastem.

Na początku chciałbym przedstawić pozostałych kolegów członków delegacji. To jest An Jiasheng, członek naszej komisji. Pan An sprawował wcześniej funkcję dyrektora Pekińskiego Urzędu Zasobów Gruntowych, jest też wiceprzewodniczącym Komisji Budownictwa Miejskiego i Ochrony Środowiska. To Wang Wenxian, członkini naszej komisji, dyrektor Wydziału Budownictwa w Pekińskim Instytucie Projektowania Miejskiego. Wang Wenxian jest specjalistką architektem. To Wang Xiuying, dyrektor Biura Generalnego Komisji Budownictwa Miejskiego i Ochrony Środowiska. To Dong Haixiao, kierownik Biura Generalnego w Pekińskim Komitecie Miejskim Ludowej Politycznej Konferencji Konsultatywnej. To Shen Pin, jeden z kierowników w Pekińskim Komitecie Miejskim Ludowej Politycznej Konferencji Konsultatywnej. Ja nazywam się Zhang Yansheng. Jestem przewodniczącym Komisji Budownictwa Miejskiego i Ochrony Środowiska.

Jak państwo doskonale się orientują...

Czy mogę powiedzieć kilka zdań?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak, proszę.)

(Dyrektor Generalny Polsko-Chińskiej Izby Gospodarczej Sylwester Szafarz: Jest jeszcze kilka milionów rowerów.)

(Wesołość na sali).

Tak, chyba kilka milionów. Pan Szafarz jako były konsul w Szanghaju doskonale się orientuje w sprawach chińskich. Tak, tak, jako były konsul w Szanghaju.

Mimo iż Pekin rozwija się w takim szybkim tempie i pod względem gospodarczym, i przestrzennym, to w zarządzaniu miastem jest wiele kwestii, których uregulowanie jest niezbędne, jeśli chodzi o ochronę środowiska.

Jako członkowie Komisji Budownictwa Miejskiego i Ochrony Środowiska przy Pekińskim Komitecie Miejskim Ludowej Politycznej Konferencji Konsultatywnej, jak zechciał przed chwilą zauważyć pan przewodniczący, zajmujemy się głównie opracowywaniem strategii dla administracji rządowej. Nasza rola da się zdefiniować, podzielić na trzy główne wektory. To konsultacje polityczne, kontrola społeczna i doradztwo oraz partycypacja polityczna. Komisja Budownictwa Miejskiego i Ochrony Środowiska, komisja wyspecjalizowana, corocznie prowadzi rozpoznanie i analizę palących kwestii społecznych. Następnie angażuje członków komisji, jako że wielu członków komisji to albo fachowcy, albo naukowcy, wyjątkowo inteligentni ludzie, prosząc o opinię przeznaczoną dla władz i o propozycje rozwiązania tych problemów. Corocznie wybieramy dwa, trzy takie tematy, które stają się osią naszych analiz, i przedstawiamy nasze propozycje radzie miejskiej, zobowiązując władze miejskie do znalezienia lepszych rozwiązań w krótszym czasie. Na przykład w zeszłym i w tym roku opracowywaliśmy temat analizy najlepszego postępowania z odpadami komunalnymi w Pekinie i przedstawiliśmy naszą propozycję. Pekin wytwarza codziennie 18 tysięcy t odpadów komunalnych; rocznie jest to około 6,5-6,8 miliona t, przy czym w ostatnich latach ilość odpadów zwiększała się w stosunku rocznym o 5%. Te odpady w ponad 91% ulegają przetworzeniu, jednak sposób ich przetwarzania budzi nasze zastrzeżenia. Częściowo są spalane, częściowo zakopywane, przy czym spaleniu ulega bardzo niewielka część, zaledwie około 2%. Odpady zakopywane składowane są na składowiskach sanitarnych; dotyczy to około 8% odpadów. Wysypisko sanitarne oznacza narzucenie warstwy wapna na odpady, głębokie zakopanie, przekopanie i przykrycie. Po przeprowadzeniu analizy zaproponowaliśmy, aby priorytetowym celem w przetwarzaniu odpadów stało się ograniczanie ich ilości, kompleksowe wykorzystanie i unieszkodliwianie. Sformułowaliśmy dodatkowo wiele działań mających pomóc w realizacji tych celów. Można powiedzieć, że opracowane przez nas propozycje przetwarzania odpadów komunalnych okazały bardzo użyteczne i inspirujące dla rady miasta. Opracowała ona dokumenty regulujące rozwiązanie problemu przetwarzania odpadów.

Komisja Budownictwa Miejskiego i Ochrony Środowiska Ludowej Politycznej Komisji Konsultatywnej poza tym, że zgłasza propozycje kierownictwu miejskiego szczebla, organizuje także wizytacje i wizyty studyjne. Przyjechaliśmy do Polski, do Warszawy, właśnie po to, by móc zapoznać się z polskimi, z warszawskimi doświadczeniami w zakresie postępowania z odpadami komunalnymi i ochrony środowiska. Ogólnie mówiąc, chcielibyśmy przedyskutować typowe trudności w zarządzaniu metropolią, aby móc skorzystać z interesujących doświadczeń bratniego miasta.

Chcielibyśmy wyrazić podziękowania wobec pana przewodniczącego za to, że na jego zaproszenie spotykamy tu tak wielu członków komisji i możemy porozmawiać z tyloma ekspertami. Mamy nadzieję usłyszeć dziś wiele dobrych rad i skorzystać z pouczających doświadczeń. Bardzo uprzejmie dziękujemy.

Dziękuję uprzejmie za przedstawienie delegacji, za omówienie problemów, przed którymi stoi również nasz kraj. U nas praktycznie w tej chwili trwa proces legislacyjny, który pozwoli nam właściwie doprecyzować i wyartykułować takie zapisy ustawowe, które pozwolą nam lepiej gospodarować odpadami.

Zachęcam, abyście się państwo częstowali tutaj kawą, herbatą czy ciastkiem.

Proszę pana senatora Grzyba o kilka słów na temat gospodarki odpadami.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jako burmistrz małego miasteczka, Czarnej Wody, liczącej trzy i pół tysiąca mieszkańców, zajmowałem się sprawą odpadów komunalnych na terenie mojego miasteczka. Sprawę rozwiązałem poprzez wyszukanie odpowiedniej firmy, która zajmowała się zbieraniem i segregowaniem odpadów. Wywożono te odpady na wysypisko do innej gminy, za jej zgodą oczywiście, gdzie były składowane. Gmina do tego nic nie dopłacała, ponieważ mieszkańcy ponosili koszty i zbierania owych odpadów komunalnych, jak również ich przewożenia i składowania. A nie można powiedzieć, że gmina była całkiem zaangażowana, ponieważ zakupiliśmy odpowiednie pojemniki, żeby śmieci mogły być zbierane, jak również pojemniki, w których trafiały odpady, do których trafiały odpady segregowane, szkło, plastik i chyba metal. Trzeba powiedzieć, że mieszkańcy bardzo szybko przywykli do tego, że śmieci, odpady komunalne należy segregować i chętnie wypełniali te pojemniki. Oczywiście mieli również pojemnik ogólny, w którym gromadzili pozostałe odpady.

Potem, jako starosta starogardzki, zajmowałem się odpadami już w skali powiatu - to powiat liczący sto dwadzieścia dwa tysiące mieszkańców - ponieważ musieliśmy przygotować program, w którym ograniczono by liczbę klasycznych wysypisk odpadów komunalnych. Dlatego wszystkie gminy zawiązały spółkę komunalną, celową, która właśnie niedawno, szczęśliwie uzyskując dofinansowanie, rozpoczęła wielką inwestycję - wielką na naszą skalę, oczywiście - na około 100 milionów zł, przy pomocy środków z Unii Europejskiej. Będzie to w miarę nowoczesny zakład utylizacji odpadów komunalnych. Zakład będzie budowany dwa lata. Po jego uruchomieniu mniej więcej połowa odpadów komunalnych będzie posegregowana na surowce, część będzie służyła tak naprawdę jako nawóz, bo po prostu zostanie poddana procesom fermentacji, a tylko około 20% tego wszystkiego będzie składowane. Proszę zobaczyć, jak to jest... Są trzy ważne elementy tej sprawy, które zawsze podkreślam. W pierwszym chodzi o to, że różne gminy - a to jest trzynaście gmin z jednego powiatu i cztery gminy spoza powiatu, w sumie sto pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców - mimo różnic potrafiły zgodnie współpracować. Drugi dotyczy tego, że uzyskaliśmy ponad pięćdziesięcioprocentowe dofinansowanie do tego zadania. I trzeci, też, jak myślę, ważny - otóż za dwa lata, w tej chwili już niecałe, rozwiążemy problemy z odpadami komunalnymi w przypadku tych stu sześćdziesięciu tysięcy mieszkańców na co najmniej pokolenie. Oczywiście wszystko jest kwestią skali. Te sto pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców dla zakładów odpadów komunalnych to jest ten najmniejszy możliwy próg. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan przewodniczący...

Chciałbym zadać panu senatorowi jedno pytanie. Pan senator powiedział, że 20% śmieci jest składowane na wysypisku. Jakie jest to wysypisko, jak ono funkcjonuje, jaki to rodzaj wysypiska?

To odpowiednie niecki, które są przygotowane w ramach tego zakładu utylizacji odpadów. Śmieci będą tam po prostu składowane. Ale proszę zobaczyć: ze 100% tych śmieci do składowania pozostaje właściwie tylko około 20%. Reszta jest posegregowana na surowce i przerobiona na humus w procesie fermentacji.

Czyli te surowce są jakby do powtórnego użycia? A czy są również spalane?

Nie, ta technologia nie przewiduje spalania śmieci, chociaż to spalanie powinno tak naprawdę dotyczyć 20%, które pozostają. I być może, jeśli w skali województwa dojdzie do wybudowania zakładu, który będzie metodą pirolizy spalał odpady komunalne, to jest to, co zostanie, to wtedy będzie to przekazywane do tego zakładu.

Czy za zbiórkę i segregację śmieci płacą mieszkańcy?

Oczywiście opłatę nadal będą ponosili mieszkańcy jako wytwórcy owych śmieci. Co więcej, po uruchomieniu tego zakładu owa opłata prawdopodobnie w jakimś procencie wzrośnie, ponieważ trzeba będzie również spłacić kredyty, które zostały zaciągnięte na około połowę niedotowanych środków.

A kto dokonuje segregacji śmieci? Czy mieszkańcy, czy specjalistyczna firma?

Wstępnej segregacji będą dokonywali mieszkańcy. Z kolei w tym zakładzie utylizacji tych odpadów, który się w tej chwili buduje, będą dwie linie do segregowania, gdzie to wszystko zostanie wysegregowane.

Jak to wygląda w skali kraju, to powie przewodniczący Wojtczak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, zarządzanie gospodarką odpadami jest oczywiście inne w ogromnym mieście, jakim jest Pekin, a inne nawet w tak dużym mieście, jakim jest Warszawa. Ale trzeba pamiętać, że jeżeli patrzymy na Polskę, to jest tam wiele sporych miast, ale i wiele małych miasteczek rozproszonych po całym kraju. Do tej pory przez wiele lat było tak, że niemal każda gmina, każda miejscowość radziła sobie sama ze swoimi odpadami, co skutkowało tym, że po terenie całej Polski rozrzucone są małe składowiska śmieci. A jest oczywiste - zresztą przykładem jest ten powiat, o którym opowiadał kolega starosta - że poszczególne małe gminy, a nawet małe miasteczka nie są w stanie same efektywnie poradzić sobie z odpadami. Dobrze przygotowane, w jakiś sposób mniej szkodliwe dla środowiska składowiska odpadów czy spalarnie odpadów wymagają pewnego potencjału, że tak powiem, odpowiedniego tonażu, żeby to było przedsięwzięcie efektywne ekonomicznie. Stąd konieczne są porozumienia między gminami, między powiatami, miastami czy wręcz województwami, na mocy których będą powstawały większe zakłady utylizacji odpadów. W całej Polsce, podobnie jak w Pekinie, ponad 90% odpadów gromadzonych jest na składowiskach. Jest to bardzo kosztochłonne. Wiemy też, że to najgorsza z możliwych form radzenia sobie z odpadami, jeśli chodzi o środowisko. Stąd w tej chwili, kiedy myślimy o gospodarce odpadami w skali całego kraju, to nie tylko o tym, jak je najbardziej efektywnie gromadzić, odbierać od producentów, od mieszkańców, ale o tym, jak je utylizować, jak je unieszkodliwiać w sposób najmniej szkodliwy dla środowiska. Wiemy skądinąd, że odpady mogą być także źródłem energii, a nie jesteśmy krajem zasobnym w surowce energetyczne. Co więcej, współpracując w ramach Unii Europejskiej, o czym pan przewodniczący mówił wcześniej, i starając się zmniejszać skutki zmian klimatycznych, jesteśmy zobowiązani do produkcji czystej energii, energii odnawialnej.

Przykład tego jednego powiatu pokazuje, co można zrobić i jak ważne jest, po pierwsze, segregowanie odpadów już na początku, od momentu, kiedy one opuszczają mieszkanie, jak ważne jest odseparowanie jednego rodzaju odpadów od tych drugiego rodzaju. Chodzi o to, aby potem można je było wykorzystać albo w celu biologicznego użyźniania ziemi, albo też podczas pozyskiwania z tych odpadów energii. I dopiero to, czego nie da się w sposób efektywny wykorzystać po raz kolejny, byłoby spalane w takich wysokich temperaturach, które nie powodowałyby, że będziemy z kolei emitować zanieczyszczenia do atmosfery. Tak że polityka gospodarki odpadami idzie generalnie w dwóch kierunkach. Po pierwsze, jest to likwidacja starego systemu, tych niewydolnych, kilkudziesięcioletnich albo i starszych składowisk, które są pewnym poważnym problemem dla środowiska naturalnego, a po drugie, budowa nowoczesnego systemu, który jednak, jak wiadomo, wymaga olbrzymich środków finansowych.

Jeżeli chodzi o pieniądze, które są na to potrzebne, to oczywiście przede wszystkim to muszą być środki własne. Dzięki członkostwu w Unii Europejskiej korzystamy jednak z bardzo dużych pieniędzy, pozwalających finansować wszystkie przedsięwzięcia w ramach ochrony środowiska. One w dużej mierze są skupione wokół gospodarki odpadami. Niewątpliwie bez tej pomocy trudno byłoby nam w krótkim czasie robić takie postępy, jakie robimy. A te postępy są widoczne z roku na rok.

Jeśli goście pozwolą, to ja poproszę jeszcze o zabranie głosu prezesa Polskiej Izby Gospodarczej, pana Krzysztofa Zarębę, który był do niedawna ministrem. Ostatnio organizowaliśmy z nim w Senacie konferencję poświęconą właśnie gminnym systemom energii odnawialnej.

Nie wiem, czy pani profesor jest zainteresowana zabraniem głosu... Pani Profesor? Nie.

To teraz zabierze tutaj głos prezes z Polskiej Izby Gospodarczej, a później będziemy chcieli odbyć taką dyskusję, żebyśmy mogli rzeczywiście ubogacić się wzajemnymi doświadczeniami.

Chciałbym jeszcze przywitać pana senatora Jana Dobrzyńskiego, który w tym momencie do nas dotarł. (Oklaski)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wielce Szanowni Goście! Panowie Senatorowie! Pozostali Uczestnicy Posiedzenia!

Chcę powiedzieć, że system zbierania i utylizacji odpadów ma u nas niejako dwa etapy, rozdzielone okresem wchodzenia i akcesji do Unii Europejskiej. W Polsce dosyć długo obowiązywała jako podstawa działalności zasada tak zwanej niewidzialnej ręki rynku. Ta zasada nie doprowadziła do niczego dobrego w gospodarce odpadami. Okazuje się, że rynek musi być sterowany, aby były efekty. To sterowanie niejako wymusiły przepisy Unii Europejskiej, które przyjęliśmy i które od 2004 r. zmieniły sytuację również w naszym kraju. Jeszcze w okresie akcesyjnym, kiedy nie byliśmy członkami Unii, przygotowując się do wstąpienia do Unii, opracowaliśmy pierwszy plan gospodarki odpadami na lata 2001-2005. Nie wnikając w szczegóły, można powiedzieć, że plan ten zobowiązał nas do tworzenia pewnego systemu ogólnokrajowego. Zobowiązał gminy, powiaty i województwa do tego, ażeby każdy piętrowo opracował taki plan dla swojego obszaru. W tym planie mieszczą się zarówno te systemy, o których mówił pan senator Grzyb, obejmujące tak zwane międzygminne związki, z reguły złożone z kilkunastu gmin, które razem tworzą na swoim terenie związek porządkujący te sprawy, ale także duże miasta, tworzące takie samoistne miejsca, wystarczające dla samodzielnego rozwiązywania problemu gospodarki odpadami. W roku 2003, czyli przed akcesją, mieliśmy około tysiąca siedmiuset składowisk odpadów, w różnym stanie, najczęściej nieurządzonych, będących zagłębieniami terenu, które były wypełniane, w których gromadzono śmieci. Instalacji przerabiających śmieci, czyli głównie zakładów kompostowania, było około trzydziestu pięciu. Była jedna spalarnia w Warszawie, która spalała niewielki procent śmieci, bo nawet nie 10%. Czyli można powiedzieć, że wstępując do Unii właściwie zaczynaliśmy, startowaliśmy z pozycji prawie zerowej.

W tej chwili jest okres drugiego planu, krajowego planu gospodarki odpadami na 2006-2010. Podstawą tego planu są systemy wojewódzkie. Województwa z reguły są tymi jednostkami, które decydują o tym, jak w ich obrębie... Województwa w Polsce z reguły mają od półtora miliona mieszkańców, niektóre są nawet odrobinę mniejsze, chyba opolskie czy warmińsko-mazurskie ma ich nieco ponad milion, ale powiedzmy, że jest to mniej więcej od półtora miliona do pięciu milionów mieszkańców. Potrzeba zamykania się w województwach wynika z założenia, że śmieci nie powinny być transportowane na duże odległości, optymalny zasięg transportu to odległość do 50 km. W tej chwili, w okresie od roku 2006 do 2010, staramy się realizować, z drobnymi korektami oczywiście, ten plan, który jest już planem bardzo konkretnym. Określono tutaj wydzielone rejony śmieciowe w obrębie każdego województwa, a także to, jakie instalacje mają być tam budowane. Główne zasady jak gdyby zamykają się w założeniu, że te rejony śmieciowe będą obsługiwać powyżej stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców. Z kolei dla mniej więcej dziesięciu czy dwunastu aglomeracji liczących powyżej trzystu tysięcy mieszkańców przewidywaliśmy budowę spalarni. I ten plan jest generalnie realizowany również dzięki wsparciu unijnemu, dzięki pieniądzom, funduszom z Unii Europejskiej. Oczywiście szczegóły są w dalszym ciągu modyfikowane, ale generalnie ten plan jest realizowany.

Może zwrócę uwagę jeszcze na jedną sprawę. Temat jest zbyt szeroki, aby dało się go omówić bardzo krótko i tak zamknąć sprawę, a wiem, że moje możliwości wypowiedzenia się tutaj są ograniczone, chodzi o państwa czas. Mianowicie mamy w Polsce bardzo duży problem, zwłaszcza w sąsiedztwie aglomeracji miejskich, z lokalizacją zakładów utylizacji odpadów. Zakład utylizacji odpadów to jest taki zakład, w którym prowadzi się już taką dokładną segregację, z podziałem na surowce odpadowe, na frakcję organiczną i na frakcję mineralną, która praktycznie jest przeznaczona na składowisko. Tak można by generalnie podzielić skład odpadów komunalnych. Jest to frakcja organiczna, ta z rozmaitych odpadków żywnościowych, są to surowce wtórne, które są do odzyskania, i frakcja mineralna, która jak na razie powinna być składowana. I to jest właśnie te około 20% do spalenia. Żużle i popioły stanowią mniej więcej 5% do 10% odpadów, czyli ze spalarni wychodzi już bardzo niewielka ilość.

Zacząłem mówić o tych problemach, które napotykamy w praktyce podczas ustalania lokalizacji i budowy konkretnego obiektu w konkretnym miejscu. Mamy tu problem, który dla państwa może być trochę egzotyczny. U państwa te sprawy będą prostsze, jesteście w lepszej sytuacji, jeżeli chodzi o problemy lokalizacyjne. Na pewno u was również będą czy są protesty ludności, ale macie mniej prężne czy mniej agresywne ekologiczne organizacje, a poza tym nie ma u was przepisów Unii Europejskiej, a zwłaszcza przepisów dotyczących Natury 2000.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Natura 2000.

Wskutek awantur organizacji ekologicznych zostaliśmy zmuszeni przez Unię Europejską do objęcia Naturą 2000 aż 21% terytorium kraju, a optymalny układ ocenialiśmy kiedyś na 11%. Gdyby Natura 2000 obejmowała 11% całej powierzchni państwa, to nie byłoby tak dużych ograniczeń i barier w lokalizacji wielu obiektów.

Na koniec chcę powiedzieć, że modyfikacja tego systemu wynika czasem z wprowadzania nowych technologii. Dotąd myśmy ograniczali lokalizację spalarni do miast liczących trzysta tysięcy mieszkańców. W tej chwili opracowana została polska technologia, która umożliwia, w sposób ekonomiczny i opłacalny, zejście ze spalarniami do stu tysięcy mieszkańców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do stu tysięcy, tak.

Chciałbym jeszcze wyrazić życzenie, ażeby państwo wyciągnęli wnioski z naszych doświadczeń i żebyście nie robili tych błędów, które my popełnialiśmy w czasie dwudziestu lat, szczególnie w pierwszym okresie funkcjonowania całego systemu gospodarki odpadami. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...Chętnie byśmy bardzo długo gościli tutaj państwa, gdyż tych problemów, wiedzą o których chcielibyśmy się podzielić, jest bardzo dużo. Niestety, muszę prosić o takie skondensowane wypowiedzi z uwagi na czas naszych gości, bo mają program rozpisany dzisiaj co do godziny i minuty.

Proszę o zabranie głosu pana Sylwestra Szafarza, dyrektora generalnego Polsko-Chińskiej Izby Gospodarczej.

Dziękuję panu przewodniczącemu, senatorowi Rzeczypospolitej.

Jeden krótki komentarz, jedno pytanie i jedna propozycja nie do odrzucenia.

Ale trzeba zacząć od kondolencji - z bólem serca. Kilka dni temu w kopalni węgla kamiennego w Heilongjiang zginęło ponad stu górników, a jeszcze potem kilkudziesięciu z innej kopalni. My też jako potęga węglowa - no, innych rozmiarów - rozumiemy ten ból, tę tragedię. I dlatego w imieniu przedsiębiorców zarządu naszej izby składam tu serdeczne kondolencje.

A teraz dla odmiany gratulacje - z powodu tego, jak wspaniale rozegraliście olimpiadę w Pekinie z ekologicznego punktu widzenia. Sportowcy mieli tam czym oddychać, a powietrze w Pekinie jest - uuu! - niezbyt czyste.

A teraz powiem coś pół żartem. Należy mi się nagroda od pana przewodniczącego delegacji pekińskiej, bo jako zastępca ambasadora Rzeczypospolitej w Pekinie na początku XXI wieku sadziłem drzewa na górkach pod Pekinem razem z obywatelami tego miasta...

(Głos z sali: Powiedz, że w ramach ochrony środowiska.)

Tak.

Ale widocznie tych drzew zasadziłem za mało, bo przeżyłem w Pekinie trzy burze piaskowe. To była taka słodka zemsta pustyni Gobi.

Teraz propozycja. Nie do odrzucenia, jak powiedziałem, Panie Przewodniczący. Z przykrością stwierdzam jako przedstawiciel dyplomacji ekonomicznej i działacz izby, że współpraca Polski i Chin, Warszawy i Pekinu, Pekinu i Katowic w ochronie środowiska jest po prostu na minimalnym poziomie, a przyznany Chinom przez Polskę tak zwany kredyt ekologiczny jest wykorzystywany w minimalnym stopniu. Dlatego proponuję, żeby zmienić tę sytuację przy pomocy wszystkich zainteresowanych. W Chinach są znane takie dwa magiczne słowa angielskie: GDP i recycling. Proponuję zawrzeć długofalowe porozumienie Pekin - Warszawa oraz Pekin - Katowice i Górny Śląsk w tej sprawie, żeby dokonywać recyklingu i zarabiać na tym straszne miliardy euro. A w ślad za tym powinno pójść takie samo porozumienie recyklingowe Polska - Chiny. Wiele krajów z Unii Europejskiej już to w Chinach robi.

I teraz pytanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, i na tym kończę. Za parę dni będzie szczyt w Kopenhadze. Premier Wen Jiabao i prezydent Obama już zapowiedzieli swój udział, a także wiele innych osób, w tym nasz premier. Już teraz zaczyna się robić gorąco przed Kopenhagą. W dzisiejszej gazecie, i to dość poważnej, "Wall Street Journal" jest artykuł o tym, jak przedstawiciel Chin do spraw klimatycznych atakuje Unię Europejską za to, że nie przestrzega wcześniejszych postanowień w sprawie gazów cieplarnianych.

A pytanie do pana przewodniczącego delegacji chińskiej nie tylko jako wybitnego ekologa, ale również wybitnego polityka, jest takie: czy w Kopenhadze Chiny dogadają się w tej sprawie z Unią Europejską i z Ameryką?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, niech się wyspowiada.

(Głos z sali: Na pewno się dogadają.)

No, nie wiem, nie wiem, zobaczymy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować panu Szafarzowi za jego wkład w udaną organizację olimpiady w Pekinie, za to, że w poprzednich latach podczas swojego pobytu w Pekinie sadził drzewa, co z pewnością przyczyniło się sukcesu olimpiady chińskiej...

(Wesołość na sali)

...i do poprawy stanu środowiska w Pekinie.

Należy zauważyć, że Chiny są krajem rozwijającym się. Przywódcy naszego kraju nieustannie podkreślają w swoich przemówieniach, że musi to być zrównoważony rozwój, wzywając kierownictwo wszystkich szczebli administracji do tego, byśmy krzewili światopogląd naukowego rozwoju. Oznacza to, że w miarę, jak postępuje wzrost PKB, trzeba coraz bardziej ograniczać zużycie energii. Opowiadamy się więc za gospodarką przetwarzania i powtórnego użycia odpadów, za gospodarką ekologiczną, za ograniczeniem emisji CO₂. Podejmując działania stymulujące gospodarkę, musimy jednocześnie zdecydowanie reformować jej strukturę. Nie ustajemy w wysiłkach, by te wymagania władz centralnych znalazły pełne urzeczywistnienie. Jestem przekonany, że jeśli chodzi o ochronę środowiska naturalnego, to zarówno stanowisko naszego rządu, jak i stanowiska wielu tutaj obecnych oraz stanowiska rządów wielu krajów są zbieżne. Mamy nadzieję, że degradacja naturalnego środowiska rodzaju ludzkiego na ziemi nie będzie postępowała zbyt szybko. Liczymy, jeśli nie na jego poprawę, to co najmniej na niezbyt szybkie pogorszenie warunków. Co do tego panuje powszechna zgoda.

Ze względu na ograniczenia czasowe nie możemy dziś szerzej przedstawić wysiłków, jakie rząd centralny i władze Pekinu prowadzą na rzecz ochrony środowiska. Posłużmy się przykładem naszej delegacji. Reprezentujemy polityczny organ partycypacyjno-doradczy, który skierował do Polski tak liczną delegację - po powrocie planujemy wyjazd do Rosji - w celu zapoznania się z doświadczeniami w zarządzaniu miastem dotyczącymi poziomu oferowanych mieszkańcom usług, a zwłaszcza kwestii ochrony środowiska i gospodarki odpadami. Niech to będzie przykładem tego, jakie są poglądy i działania naszego rządu.

W odniesieniu do prezentacji pana wiceministra ochrony środowiska, panów senatorów - również ja zdecydowanie popieram słowa wygłoszone przed chwilą przez pana ministra - powiem, że gospodarka odpadami to bardzo złożona sprawa. Dzięki przedstawionym prezentacjom zdaliśmy sobie sprawę z surowości przepisów unijnych w tej dziedzinie, jak również z tego, jak dużą wagę Polska, rada miasta Warszawy, Senat i członkowie Komisji Środowiska przywiązują do unijnych przepisów odnośnie do gospodarki odpadami komunalnymi. Bardzo uprzejmie dziękujemy za te informacje. Wspomniane przez państwa ogromne trudności z wyborem miejsca budowy zakładów utylizacji odpadów są nam dobrze znane w Pekinie. Podobnie nierozwiązany pozostaje problem traktowania odpadów wcześniej posegregowanych przez mieszkańców i wiele innych problemów na poszczególnych etapach utylizacji. Widzimy zatem, że mamy w tej dziedzinie wiele wspólnych poglądów, w pracy zaś napotykamy na wiele podobnych trudności. Dlatego też chciałbym wyrazić pewną prośbę. Chcielibyśmy zapoznać się z wymaganiami UE wobec poszczególnych krajów w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi, Unia bowiem wydaje przepisy obowiązujące poszczególne kraje i odnoszące się do gospodarki tymi odpadami. Chcielibyśmy zapoznać się z tymi materiałami. Interesują nas również konkretne rozwiązania polskich władz odnośnie do wdrażania unijnych uzgodnień w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi. W Pekinie borykamy się z wieloma problemami w dziedzinie gospodarki odpadami komunalnymi, ale możemy też pochwalić się wieloma udanymi rozwiązaniami. Przykładowo, w czasie olimpiady wszystkie odpady kuchenne z obiektów olimpijskich były zbierane przez jeden zakład, następnie odpady te ulegały przeróbce biologicznej, poddawane działaniu wysokiej temperatury, ulegały przetworzeniu na nawozy, na kompost, i z powodzeniem zostały w całości zutylizowane. Dlatego też w pełni podpisujemy się pod tym, co powiedział przed chwilą pan Szafarz i mamy nadzieję, że Chiny i Polska, Pekin i Warszawa będą mogły prowadzić wymianę informacji w sprawie gospodarki odpadami. Wspólne działania na rzecz gospodarki odpadami mogą nam pomóc pójść na skróty, bez niepotrzebnego nadkładania drogi. Dziękuję.

Chciałbym podziękować naszym gościom za to, że zechcieli uzględnić w bogatym programie swej wizyty w Polsce również polski parlament, w tym spotkanie z senacką Komisją Środowiska. Wydaje mi się, że to wspólne spotkanie pozwoliło nam wymienić doświadczenia nie tylko nas, senatorów, ale również zaproszonych tutaj gości. Można powiedzieć, że pozwoliło to również poszerzyć horyzonty ochrony środowiska w waszym kraju, jakim są Chiny.

Materiały, o które prosił pan przewodniczący Yansheng, są dostępne u nas na stronach internetowych Ministerstwa Środowiska. Te dokumenty obowiązują w naszym kraju. One nie są tajne, poufne, one są dostępne. Niemniej jednak, gdyby była taka potrzeba, to zachęcam do współpracy, która obejmowałaby naszą Komisję Środowiska - sekretariat jest czynny - Polsko-Chińską Izbę Gospodarczą, która zorganizowała to dzisiejsze spotkanie, jak również państwa, gości, którzy są na dzisiejszym spotkaniu.

Jestem przekonany, że spędzicie państwo miło czas w naszym kraju, w Polsce. Życzę miłych wrażeń i proszę: bądźcie ambasadorami Polski również w Chinach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Proszę jeszcze uprzejmie o przyjęcie skromnych upominków.