Zapis stenograficzny (1216) z 31. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 18 listopada 2009 r.

Porządek obrad

1. Informacja o przygotowaniach do 15. Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu (COP 15) w Kopenhadze oraz o działaniach podejmowanych przez ministra środowiska podczas sprawowania funkcji prezydenta COP 14.

(Brak nagrania)

…każda godzina jest w tej chwili bardzo cenna. Udało mi się przyjść dzięki temu, że to tak wczesna pora.

Szanowni Państwo, może powiem kilka słów o samym procesie, a potem o moim w nim udziale, dobrze?

Proszę.

Najpierw o przygotowaniach do konferencji w Kopenhadze. Ma ona mieć wielkie znaczenie, bo dwa lata temu ustalono na Bali podczas COP 13, że z końcem 2009 r., czyli teraz, będzie podpisane nowe światowe porozumienie w sprawie ochrony klimatu do roku 2050. Bo mamy konwencję klimatyczną i protokół z Kioto, podpisany w 1997 r., obejmujący tylko niewiele krajów, a więc te, które podjęły zobowiązania redukcyjne, to znaczy, że najdalej w roku 2012 zredukują o pewien procent swoje emisje. Są to kraje znane z załącznika pierwszego do protokołu z Kioto. I od tego momentu są dwie ścieżki negocjacyjne. Jedna to właśnie protokół z Kioto, druga to ogólna współpraca wszystkich krajów będących stronami tej konwencji. I te ścieżki wiodą aż do Kopenhagi.

Teraz powiem o największej kontrowersji, która wczoraj się pojawiła. Pół dnia dyskutowano, czym ma się zakończyć konferencja w Kopenhadze. Bo jak powiedziałem, dwa lata miało obowiązywać nowe porozumienie, ponieważ protokół z Kioto wygasa z końcem 2012 r.

Otóż kraje rozwijające się mówią tak: ma być podpisane, tak jak powiedziano dwa lata temu, nowe światowe porozumienie, które byłoby legally binding, prawnie wiążące wszystkie kraje, czyli uznane za prawo międzynarodowe. Tyle jest jednak nierozwiązanych spraw, że nie ma żadnych szans na to, aby doprowadzić w Kopenhadze do takiego właśnie, wiążącego pod względem prawnym, porozumienia. I mówią: to, co uda się uzyskać, to jest porozumienie polityczne, wiąże porozumienie polityczne. I nic więcej. Przedstawiciele krajów rozwijających się mówią też: no dobrze, jeżeli politycy, ci najwięksi szefowie rządów zgodzą się na różne polityczne zobowiązania, to one będą wiążące prawnie. I niech to będzie zapisane językiem prawniczym. Potrzebujemy kilku miesięcy, żeby zapisać to językiem prawniczym. Jedni chcą, aby to było w formie traktatu, inni uważają, że traktat jest traktowany na równi z konwencją, a więc to nie może być traktat.

Wszystko wskazuje na to, że elementy, które będą częściami składowymi przyszłego porozumienia, będą w Kopenhadze rzeczywiście omówione i zapisane, ale jeszcze nie językiem prawniczym. Szefowie państw, którzy przyjadą w ostatnich dniach tej konferencji, mają zaakceptować właśnie takie polityczne porozumienie. To nie będzie deklaracja polityczna, bo to za mało, tylko porozumienie, które później zostanie przełożone na język prawniczy. I następna konferencja odbyłaby się za pół roku albo za rok w Meksyku. Raczej to będzie po dwunastu miesiącach…

Właśnie wchodzi szefowa mojego gabinetu, pani dyrektor Joanna Maćkowiak-Pandera.

Tak więc to jest w tej chwili największym problemem. Wczoraj była bardzo ostra dyskusja na ten temat, dlatego że kraje rozwijające się w ogóle nie chcą słyszeć o tym, żeby nie było porozumienia wiążącego prawnie już teraz, w Kopenhadze. Tylko jak to zrobić? Wydaje mi się, że to się nie uda. Na razie to jest ich stanowisko negocjacyjne, które aż do końca będą podtrzymywać. Jeżeli się nie uda… no to się nie uda. Tak więc w tym kierunku to zmierza.

Jakie są najbardziej sporne punkty? Deklaracje krajów rozwiniętych, przede wszystkim dotyczące redukcji emisji gazów cieplarnianych do roku 2020. Bo już wcześniej wszyscy się zgodzili, że do roku 2050 ma nastąpić redukcja tych gazów o 50% w stosunku do 1990 r., w skali światowej o 50%, a w krajach rozwiniętych gospodarczo co najmniej o 80%. I właściwie to jest możliwe, jest absolutnie możliwe osiągnięcie tego w 2050 r., możemy sobie tak powiedzieć. Bardziej konkretnym terminem jest natomiast rok 2020. Na panelu międzynarodowym, międzyrządowym panelu ekspertów IPCC, dwa lata temu napisano w czwartym raporcie, że w roku 2020 redukcja emisji w krajach rozwiniętych powinna wynieść 25–40%, żeby te 80% uzyskać w roku 2050. Ta trajektoria tak została opisana.

Okazuje się, że zobowiązania krajów rozwiniętych, które w tej chwili są na stole, nie są aż tak ambitne. Unia Europejska, jak panowie wiecie, proponuje ograniczenie o 20% albo o 30%, jeżeli inne kraje podejmą wysiłki porównywalne z europejskimi. Japonia zadecydowała, że to będzie 25%, Australia także. Inne kraje, a wśród nich Rosja, Ukraina i Stany Zjednoczone… Ze Stanami Zjednoczonym jest pewien problem, dlatego że one nie ratyfikowały protokołu z Kioto, nie są wymienione w tym załączniku pierwszym do tego protokołu, znajdują się na tej drugiej ścieżce negocjacyjnej, ogólnej, ale są krajem rozwiniętym gospodarczo. I my wymagamy, żeby one podejmowały wysiłki porównywalne do europejskich. W Senacie amerykańskim jest ustawa trochę przerobiona z tego Waxman-Markey Bill. Senator Kerry opracował podobną, ale nie uda się jej uchwalić przed konferencją w Kopenhadze. Tak więc nie ma podstaw prawnych, żeby Stany Zjednoczone do czegoś się zobowiązywały. Przy czym, według tej ustawy, która jest w Senacie, te emisje gazów mają być ograniczone o 17% do 2020 r.

Wczoraj był na konferencji pan Stern, który jest głównym doradcą prezydenta do spraw klimatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie Nikolas Stern, tylko Todd Stern, tak.

(Głos z sali: To przepraszam.)

Powiedział on, że w roku 2030 tę redukcję Stany Zjednoczone chcą ograniczyć o 30% w stosunku do roku 1990, a więc to jest już bardzo ambitne założenie. To jednak dopiero w 2030 r., a tu mówimy o roku 2020. Tak więc, czy Europa uzna, że to są wystarczające wysiłki, czy nie, to jest sprawa do dyskusji.

Przedstawiciele krajów afrykańskich, na przykład, twierdzili wczoraj, ale dużo wcześniej też, że w roku 2020 państwa rozwinięte powinny ograniczyć emisję gazów co najmniej o 40%, podczas gdy one mają dokonać tej redukcji o 25–40%. Ale małe kraje, te wyspiarskie i afrykańskie, mówią: wy musicie co najmniej o 40% ograniczyć emisję. No oczywiście można tak mówić, ale to jest po prostu nierealne. Wydaje mi się też, że to jest negocjacyjne stanowisko, niemniej jednak je przedstawiam.

Jeśli chodzi o deklaracje krajów rozwijających się, to one nie chcą podejmować żadnych zobowiązań, i nie wynikają to ani z konwencji klimatycznej, ani z protokołu z Kioto, to są tylko jakieś dobrowolne ustalenia. Korea też jest wśród tych krajów. Wczoraj przedstawiciel Korei stwierdził, że jego kraj ograniczy o 30% emisję gazów w roku 2020 w stosunku do scenariusza business as usual. I były wielkie brawa. Brazylia pokazała nam jeszcze ambitniejszy plan, zakładający redukcję o 36–38% w stosunku do 1990 r. Z tym że tutaj jest niejasne, czy chodzi o własne wysiłki, bo Korea powiedziała: to jest nasza dyrektywa, niezależnie od tego, czy ktoś będzie pomagał, czy nie. A przedstawiciel Brazylii stwierdził, że jeśli będzie pomoc, to oni mogą ograniczyć emisję o 36–38%, przy czym wliczał w to emisję z deforestacji Puszczy Amazońskiej, której można uniknąć. W zeszłym roku i w tym już bardzo ograniczyli wycięcie lasów tropikalnych w tej puszczy. I chcą ograniczyć tę deforestację o 80% do roku 2020. Można wyliczyć, o ile uniknięto by tej emisji CO₂. I to była połowa tych 36%.

Jak mówię, pojawiają się różne deklaracje krajów rozwijających się, całkowicie dobrowolne, i tylko niektóre kraje je składają. Chiny nie mówiły o swoich zamierzeniach, o swoich zobowiązaniach, bo ich nie mają i nie muszą mieć. Indie podały jeden wskaźnik: co roku o 5% zmniejsza się ich intensywność energetyczna. Nie przeliczyli tego na redukcję emisji CO₂. I powstała bardzo ostra kontrowersja: czy działania, które te kraje podejmują, powinny być monitorowane przez społeczność międzynarodową, raportowane i weryfikowane? Jeżeli te kraje podejmują pewne działania, to mogą przedstawiać, raportować to, co chcą, ale nie pozwolą, żeby ktoś z zewnątrz zaglądał im do garnka. Jeżeli kraje rozwinięte dadzą pieniądze na jakieś instalacje, to mogą je sprawdzać, ale nic więcej. I to jest taki punkt zapalny. Jeżeli chcemy jako świat ograniczać tę emisję, to oczywiście wszyscy powinniśmy bazować na realistycznych danych statystycznych.

Co do finansowania ograniczenia emisji, adaptacji, to też jest wiele propozycji, ale do tej pory żadna nie zyskała aprobaty wszystkich krajów. Jeżeli będą pytania, to mogę odpowiedzieć, ale przyznam, że na ten temat niewiele mówiono wczoraj i przedwczoraj. Bo wiadomo, że nie ma zgody między krajami. Jest nowa propozycja francuska, przedtem były szwajcarska, norweska, meksykańska, są różne innowacyjne propozycje, ale nie osiągnięto jakiegoś konsensusu.

Następny problem, już tylko krajów rozwiniętych. Mianowicie Unia Europejska stwierdziła, że jak najszybciej, to znaczy już od 2010 r., konieczne są pieniądze, przede wszystkim na tworzenie planów redukcji emisji w krajach rozwijających się, planów adaptacyjnych, a potem już na ich realizację. Chodzi więc o to, żeby pojawiły się one jeszcze w okresie obowiązywania protokołu z Kioto. Szacowano te potrzeby na 5–7 miliardów euro rocznie dla krajów rozwijających się, szczególnie tych najbiedniejszych. Tyle trzeba by już uruchomić. Moim zdaniem, to była tylko taka zachęta, pokazanie, że coś konkretnego jest na stole, że są jakieś konkretne pieniądze. Japonia zadeklarowała wczoraj na ten cel 9 miliardów 500 milionów dolarów, tyle mogłaby przeznaczyć do roku 2013. Stany Zjednoczone też, Europa również. Tak więc jak najbardziej są realne, konkretne pieniądze. Czy satysfakcjonujące, to już inna sprawa.

Stanowisko Unii Europejskiej. Dotychczas omówiłem te główne problemy, które są nierozwiązane, niedługo rozpocznie się konferencja, tak więc trudno będzie je rozwiązać. Jeśli chodzi o stanowisko Unii Europejskiej, to 21 października na Radzie Europejskiej udało się osiągnąć konsensus i uzgodnić konkluzje Unii Europejskiej w następujących sprawach. Nadal pozostaje w mocy redukcja emisji o 20%, a jeżeli inne kraje rozwinięte podejmą adekwatne wysiłki, to ten poziom ambicji trzeba będzie podnieść do 30%.

Dołączenie lotnictwa i żeglugi do działań w celu redukcji emisji. Stwierdzono, że Unia wystąpi z taką tezą, iż w roku 2020 lotnictwo powinno zredukować emisję o 10% w stosunku do 2005 r., a żegluga – o 20%. Tak więc to są dość ambitne plany.

Podkreślenie ważności ochrony lasów. Jest taki program REDD, czyli zmniejszania wylesiania, i REDD plus, nie tylko zmniejszania wylesiania, lecz także zalesiania i poprawy stanu lasów, zarządzania lasami itd. Konkrety są takie: chodzi o to, żeby zatrzymać wylesianie w skali światowej o 50% już do roku 2020, a całkowicie zastopować to wylesianie do roku 2030. To jest niesłychanie ambitne założenie, ważne i wymagające dużo pieniędzy. Bo to wszystko dotyczy krajów rozwijających się. W Europie lasy przyrastają, ale tylko w Europie, na innych kontynentach się wylesia. I jak to zastopować? To jest na jeden z ważniejszych tematów tej konferencji.

Trzeba też prowadzić handel emisjami, najpierw z USA, z Japonią. Europejski handel emisjami należy rozszerzyć na te kraje i to już do roku 2015, a w skali światowej – do roku 2020. Trzeba zreformować te mechanizmy z Kioto, które powodowały, że kraj rozwinięty mógł inwestować w kraju rozwijającym się i zaliczyć sobie tę redukcję emisji. Dał on pieniądze i dzięki temu powstała tam instalacja, która służy redukcji emisji. Tak więc dany kraj mógł sobie to zaliczyć. I to jest tak zwany mechanizm CDM, czyli Clean Development Mechanism. Jest jeszcze drugi, JI, Joint Implementation, czyli mechanizm wspólnych wdrożeń. Tak jest pomiędzy krajami z załącznika pierwszego. I jest sporny problem, który nas szczególnie interesuje, czyli Green Investmens Scheme, to też jeden z mechanizmów z Kioto. Polska ma duże nadwyżki, bo zredukowaliśmy o wiele więcej emisji, aniżeli się zobowiązaliśmy w Kioto. Zamiast o 6% zredukowaliśmy o 30%, no i teraz tę nadwyżkę możemy sprzedawać. Słyszeli państwo, że podpisaliśmy właśnie pierwszy kontrakt, przede wszystkim dzięki pani dyrektor. Doprowadziliśmy do zawarcia umowy z Hiszpanią. Będziemy podpisywali także z Irlandią, szykują się też następne kontrakty. Do końca 2012 r. możemy to sprzedawać, bo to jest w ramach tego protokołu. Przede wszystkim jednak bardzo chcemy, żeby te niesprzedane nadwyżki, bo będzie ich jeszcze dużo, przenieść na następny okres, do roku 2020. Wiele krajów się na to nie zgadza, nadal więc będziemy o to walczyć.

Jeśli chodzi o badania i rozwój w krajach rozwiniętych, jest stanowisko europejskie, żeby do 2012 r. dwukrotnie podnieść nakłady na ten cel. Bo stale za mało się robi w tej dziedzinie. Tak więc cały pakiet jest uzgodniony, bardzo ciekawy, pod którym można się podpisać.

Jest jeszcze jeden element, gdzie Polska ma swoje stanowisko, podobnie jak dziewięć innych krajów, tak zwanych nowych krajów unijnych. Mianowicie chodzi o wewnętrzny podział składki. Bo powstanie jakiś fundusz dla tych krajów rozwijających się, nie wiadomo jeszcze, jaki. My mówimy, żeby wyliczać tę składkę według dochodu narodowego na głowę. I to byłoby poniżej 3% ogólnoeuropejskiej składki. Kraje bogate, tej starej Unii, mówią, że powinno się obliczać według emisji, a wtedy to byłoby około 8–9%. Tak więc mamy bardzo rozbieżne zdania, ale jest jeszcze prawo weta, nie zgodzimy się na jakiś tam konsensus. Tak więc tak wygląda ta sprawa związana z procesem prowadzącym do konferencji w Kopenhadze.

Jeśli chodzi o moją rolę jako prezydenta COP 14, czyli konwencji klimatycznej, to prowadzę posiedzenia Biura Konwencji. W okresie między sesjami Biuro Konwencji jest najwyższą władzą konwencji, do tej pory spotkaliśmy się trzy razy. Jeszcze raz spotkamy się tuż przed konferencją. Ja przewodniczę posiedzeniu Biura Konwencji, na którym są omawiane sprawy proceduralne. Merytorycznych nie omawiamy, raczej organizacyjne, bo to wszystko jest prowadzone przez państwa. W konwencjach oenzetowskich to państwa są stronami i ich przedstawiciele mają najwięcej do powiedzenia. Moją własną inicjatywą była w połowie roku bardzo ważna konferencja w siedzibie ONZ w Nowym Jorku z udziałem najwyższej rangi polityków oenzetowskich i około czterdziestu ministrów środowiska, rolnictwa i leśnictwa. Chcieliśmy bowiem przyciągnąć do naszego procesu również ministrów rolnictwa i leśnictwa. W różnych krajach są różne formy ministerstw. Przypomnę, że wcześniej, tuż przed konferencją w Poznaniu, była duża konferencja ministrów gospodarki i ministrów finansów, tak więc była gospodarka, były finanse, brakowało nam tylko bardzo ważnego elementu, którym jest zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego na świecie. Chodzi o to jak problem żywności się ma do zmian klimatycznych. I tutaj mamy właśnie sprawę wylesiania, pustynnienia, zaopatrzenia w wodę. Te problemy były bardzo ważne i one weszły potem do procesu oenzetowskiego.

Duży udział miałem też w III Światowej Konferencji Klimatycznej w Genewie. Prowadziłem tam dwie sesje, wygłosiłem kilka przemówień: na początku, na końcu, a także przy ustaleniach prowadzących szczególnie do zwiększenia roli Światowej Organizacji Meteorologicznej w badaniu klimatu. Państwo wiecie, że cały czas jest wiele do zbadania, dużo jest jeszcze znaków zapytania. Szczególnie chodzi o monitoring tego, co w tej chwili się dzieje w przyrodzie, a także o modele klimatyczne na przyszłość.

Poza tym, brałem udział w ramach OECD w obradach okrągłego stołu dotyczących klimatu. Gordon Brown prowadził z wieloma premierami Greenland Dialog, o którym mówiłem. To są takie fora ministrów, które jakby popychają do przodu cały proces. Tak że brałem w tym udział.

Chciałbym mocno podkreślić, że na forum światowym jako prezydent COP muszę zachowywać pewną bezstronność. W tym momencie nie jestem przedstawicielem konkretnego ugrupowania – czy Unii Europejskiej, czy Polski – lecz przewodniczącym w skali światowej i nawet pewnym arbitrem. Żadna grupa krajów nie może się czuć dyskryminowana. Na forum unijnym natomiast jestem ministrem środowiska i wtedy walczę o sprawy Polski. Tak więc to trzeba rozgraniczyć. I jeśli chodzi o forum unijne, to zorganizowaliśmy w Krakowie konferencję państw Grupy Wyszehradzkiej. To była bardzo dobra konferencja i na forum Unii Europejskiej te ustalenia później bardzo nam procentowały. Mało tego, przed październikowym spotkaniem ministrów środowiska zorganizowaliśmy jeszcze większe, przedstawicieli wszystkich tak zwanych nowych państw Unii Europejskiej. Polska jest tutaj niekwestionowanym liderem. I właściwie my mówimy za te państwa, prezentujemy wspólne stanowisko. Było ono tak ważne, że doszło do zawarcia konsensusu, pomimo że początkowe zapisy były bardzo niekorzystne dla tej grupy krajów. W trakcie negocjacji w Brukseli zostały one wykreślone. Uważam to za duży sukces. Konsultowałem się, ja tu sobie wszystko wypisałem, chyba z dziesięcioma czy dwunastoma innymi ministrami z tej starej grupy państw. Zresztą to są moje koleżanki i moi koledzy, mam z nimi bardzo dobry kontakt i w związku z tym jest mi łatwo w kuluarach czy rozmowach niemal w cztery oczy wiele spraw omawiać i przekonywać do naszych racji. Bo ich podejście zawsze jest takie: “Wszyscy jesteśmy członkami Unii i wszyscy powinniśmy być traktowani jednakowo”. Tak jednak nie jest. I trzeba było ich przekonywać, że Polska i pozostałe nowe kraje mają inną historię, że oni korzystali z tego przez czterdzieści pięć lat, a my nie korzystaliśmy. I teraz my w to wchodzimy. Tak więc przedstawienie naszych racji to była duża robota, kuluarowa, której specjalnie nie widać, ale dała bardzo dobre efekty.

W skali kraju nasze ministerstwo przede wszystkim koordynuje wszystkie sprawy związane z ochroną klimatu, także te instrukcje wyjazdowe. Nie tylko moja, lecz także dla innych osób są pisane albo przynajmniej konsultowane u nas. I tutaj współpracujemy szczególnie z Ministerstwem Gospodarki, MSZ, UKIE, Ministerstwem Finansów oraz Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Promocja ochrony klimatu w Polsce. Od zeszłego roku jest prowadzona duża akcja “Partnerstwo dla klimatu”. W tym roku było też robionych dużo eventów. Najnowsza inicjatywa to jest “Akcelerator zielonych technologii”. Chodzi o to, żeby wreszcie opisać i skatalogować firmy związane z polskim przemysłem energetycznym, ale nie tylko. Zaproponowałem bowiem, żeby uwzględnić także te, które zajmują się ochroną środowiska, mają swoje osiągnięcia, dobre firmy mające instalacje na pełną skalę techniczną. I taki katalog trzeba wysłać do naszych placówek zagranicznych i uruchomić akcje promocyjne. Bo mamy się czym pochwalić, od wielu lat mamy jeden z największych rynków inwestycyjnych w Europie w dziedzinie ochronie środowiska. Czas więc, żeby nasze firmy wypromować na forum międzynarodowym. Rozmawiamy z MSZ o tym, w jakich krajach przede wszystkim powinniśmy podjąć nasze działania, żeby coś z tego mieć również pod względem gospodarczym. Tym bardziej że nieuniknione będzie płacenie jakiejś składki. Niech ta składka pójdzie do tych krajów, w których będziemy mieli jakiś interes gospodarczy.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Był jakiś dzwonek, więc kończę swoje wystąpienie.

Dziękuję panu ministrowi za obszerne przedstawienie bardzo świeżych informacji, bo z wczorajszego dnia, i wcześniejszych.

Kilku senatorów zgłosiło się do zabrania głosu.

Najpierw zabierze głos pan senator Gorczyca, później pan senator Skurkiewicz.

Szanowny Panie Ministrze!

Właściwie to chciałbym zadać te same pytania i panu ministrowi, i prezydentowi COP. Trochę mnie pan jednak uspokoił, mówiąc, że funkcja prezydenta konferencji w Kopenhadze jest związana bardziej ze sprawami organizacyjnymi niż merytorycznymi, bo rzeczywiście te uzgodnienia, które będą przedstawiane na forum, są dokonywane w poszczególnych krajach.

Ja tak troszeczkę sceptycznie patrzę, Panie Ministrze, na tę Kopenhagę, ale myślę, że to będzie mały krok na drodze do rozwiązania problemu docelowego. I chyba tak należałoby to przyjąć. Mnie interesuje, czy są szanse na takie rozwiązania, które Polska też proponuje, na przyjęcie ich w skali całego świata. Bo jestem zaniepokojony stanowiskami dużych krajów: Stanów Zjednoczonych czy Chin, o których pan wspomniał. One rzeczywiście milczą, prawdopodobnie nie będą chciały obniżać sobie już wypracowanych rezerw, bo wiedzą, z czym to się wiąże. Czy może te rozwinięte kraje są gotowe, żeby jednak partycypować w tym procesie? Bo od tego trzeba by zacząć. Mówił pan o tych pieniądzach, które należałoby wyłożyć na stół i w jakiś sposób zainspirować działania krajów rozwijających się czy krajów, można powiedzieć, ubogich, także emitujących CO₂.

Nie tak dawno byłem w Sztokholmie na konferencji klimatycznej na temat wylesiania. I tam padło kilka głosów, że na przykład w Brazylii wycina się bardzo duże powierzchnie lasów tropikalnych i nie odnawia ich, tylko sadzi energetyczne rośliny, z których później produkuje się olej, na przykład napędowy czy paliwa pędne. I nie wiem, czy takie rozwiązanie jest do końca dobre, jeśli się uwzględni te wszystkie założenia, które miałyby zmierzać do globalnego rozstrzygnięcia tego problemu. I chciałbym zapytać, czy jako prezydent pan minister wyczuwa, że te rozwiązania, te propozycje Polski zostaną w dużej części uwzględnione na tej konferencji w Kopenhadze. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę pana ministra o odpowiedź.

Chciałbym jeszcze przywitać panów posłów, pana profesora, poprzedniego ministra, pana posła Bąka.

Czy pan senator Skurkiewicz teraz chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Brak nagrania)

Już chyba za długo mówię.

Oprócz tego postawiliśmy jakby trzy takie dodatkowe warunki, pozwalające czy zabezpieczające przed nadmiernym wypływem, na przykład w ciągu jednego roku, tych nadwyżek. Bo Polska nie jest największym sprzedawcą nadwyżek, znacznie więcej ma ich Ukraina, a jeszcze więcej Rosja. I bogate kraje obawiają się, że jeśli po roku 2013 te dwa kraje zaczną sprzedawać swoje nadwyżki, wpłynie to bardzo niekorzystnie na cenę uprawnień do emisji, zaniży ją w ogóle. My opracowaliśmy system zabezpieczeń przed takim zjawiskiem i przekonujemy, że przy takich rozwiązaniach nie należy obawiać się przesunięcia uprawnień na następny okres.

(Głos z sali: I mamy coraz większe szanse, że to się przyjmie jakby globalnie.)

Staramy się wszystkich do tego przekonywać.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz. Później pan senator Olech.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw w ramach takiego krótkiego wstępu powiem, że strasznie się cieszę jako członek senackiej Komisji Środowiska, że możemy dziś spotkać się w tak wspaniałym, szacownym gronie. Bo są tu i pan minister Maciej Nowicki, i pan minister Jan Szyszko, były minister środowiska. Rzadko się zdarza, żebyśmy tu w Senacie mogli się spotykać w takim gronie. Cieszę się również, że i panowie posłowie zainteresowali się sprawami, które są poruszane w Senacie.

Ogromnie się cieszę, że jest pan minister Szyszko, bo chciałbym na chwilę odnieść się do historii. Zorganizowanie konferencji klimatycznej w Poznaniu to przecież niewątpliwie zasługa pana profesora Szyszki, który zabiegał o to, aby COP 14 zagościł w Poznaniu.

Teraz kilka słów refleksji z mojej strony, dość gorzkiej refleksji. Wydaje mi się bowiem, że te dwa lata, czyli okres przygotowania do konferencji klimatycznej w Poznaniu, jak również polskiej prezydencji i przygotowania do COP 15, został, w moim przekonaniu, troszeczkę zmarnowany. Były wielkie nadzieje na to, że w Poznaniu będziemy mieli możliwość przekonania państw, wielu państw, do opracowania zrębu takiego protokołu czy porozumienia pokiotowskiego. Nie udało się jednak tego osiągnąć. Nie wiem, co było tego przyczyną, być może w jakiejś części brak woli współpracy między obecnym ministrem a poprzednim, zabrakło możliwości czerpania z doświadczeń poprzedniego ministra. W kontekście tych materiałów, które pan minister dzisiaj przedstawił i biorąc pod uwagę postawę strony amerykańskiej, która wskazuje wprost, że nie widzi możliwości podpisania porozumienia w Kopenhadze, wydaje mi się, że trzeba będzie to odłożyć i rozmawiać na ten temat dopiero w Meksyku. Czyli oddalić całą sprawę dotyczącą tego porozumienia po Kioto. Wydaje się, Panie Ministrze, że to jest porażka prezydencji, której pan przewodniczył i pana jako prezydenta COP. Nadzieje były naprawdę olbrzymie.

Tak więc chciałbym zapytać, co wydarzyło się w ciągu tego ostatniego roku czy dwóch lat, że nie udało się doprowadzić do tego porozumienia, nie udało się przygotować jego zrębów. Można było to osiągnąć w drodze jakiegoś konsensusu czy daleko idących ustępstw. Wiadomo jest, że jedni będą musieli ustąpić drugim, żeby to porozumienie w Kopenhadze podpisać.

I jeszcze jedna sprawa, która tutaj cały czas chodzi mi po głowie. Wiemy, że do protokołu z Kioto nie przystąpiły takie państwa, na przykład, jak Chiny czy Stany Zjednoczone. Czy jest jednak szansa na to, że ci najwięksi truciciele przystąpią do porozumienia, które miałoby być zawarte, nie wiem, w Kopenhadze, w Meksyku, czy może jeszcze później? Chodzi o te najbardziej agresywnie rozwijające się gospodarki: Indie, Chiny, być może Rosję, Stany Zjednoczone. Bo może się okazać, że oddalamy się od tego porozumienia o rok czy dwa lata, a za te dwa lata kryzys minie, gospodarki zaczną się ponownie napędzać, będą się coraz lepiej rozwijać i znów nie będzie w ich interesie podpisywanie protokołu, który w znaczny sposób ich ogranicza. To na razie tyle. Dziękuję.

(Brak nagrania)

…administracja prezydenta Busha w Stanach Zjednoczonych, Japonia jeszcze za poprzedniego rządu też nie deklarowała żadnych istotnych redukcji emisji. Mało tego, w tym czasie około 30% miała zwiększoną emisję w stosunku do roku 1990. Australia dopiero w Poznaniu zadeklarowała redukcję, bo wtedy był już nowy premier i nowy rząd. Tak więc nie było żadnych szans na to, aby protokół z Kioto mógł być przygotowany przed konferencją w Poznaniu, a nie na niej. A nie robi się tego na konferencji, ale w negocjacjach, które są wcześniej. Pół roku przed takim spotkaniem trzeba położyć na stół negocjacyjny tekst, który będzie na danym COP omawiany.

Jeśli chodzi o Chiny, to ani wtedy, ani teraz nie mają one zgodnie z konwencją obowiązku redukcji emisji, bo są krajem rozwijającym się. I one nie pozwolą sobie nic narzucić. Jakkolwiek same robią dużo w tym zakresie i na przykład, jeśli chodzi o energię solarną, to są na pierwszym miejscu na świecie. Energię wiatrową też bardzo rozwijają, podobnie jak jądrową. I mówią tak: nie jesteśmy do tego zobowiązani, żadnych zobowiązań ilościowych nie podejmiemy. Zresztą Chiny nie podpisały protokołu z Kioto. A nadal ma być on żywy, po roku 2012 będzie aneks do niego, dotyczący tych państw, które są w tak zwanym załączniku pierwszym do tego protokołu. Tak więc jeszcze raz powtórzę, że konwencja klimatyczna należy do konwencji oenzetowskich, wszystkie kraje muszą się na nią zgodzić, a rola prezydenta, nie przesadzajmy, nie jest tak duża, jak rola premiera w państwie, na przykład, to jest zupełnie inny rodzaj przewodnictwa.

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, bo pan minister powiedział ważną rzecz.

Panie Ministrze, może źle odczytał pan moje intencje. Ja nie mówiłem o woli tylko o tym, że były wiązane z tym nadzieje. Inna sprawa, że z nadzieją różnie bywa…

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: To może nadzieja była złudna.)

Panie Ministrze, wspomniał pan tutaj o jednej bardzo ważnej rzeczy, to znaczy, że na pół roku przed tą konferencją klimatyczną ma być przedstawiony, zaprezentowany jakiś dokument, prawda? Wobec tego rodzi się pytanie, czy pan jako prezydent zaproponował w połowie tego roku taki dokument, nad którym moglibyśmy dyskutować, czy też można by dyskutować właśnie w Kopenhadze. Czy był taki dokument?

Pojawił się taki dokument. Opracowuje go sekretariat, znajdujący się w Bonn. Jest sekretarz wykonawczy ONZ Yvo de Boer, który jest odpowiedzialny za sformułowanie takiego dokumentu, ma do tego cały mechanizm. I w końcu czerwca został przedstawiony dokument negocjacyjny. Oczywiście z bardzo wieloma opcjami, nawiasami itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Był, tak. I oczywiście to zostało zrobione.

Dziękuję.

Pan senator Olech, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze!

W przeciwieństwie do mojego kolegi przedmówcy wysoko oceniam pracę i fachowość pana profesora Macieja Nowickiego.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Senatorze, ja nie podważałem ani pracy, ani fachowości pana ministra.)

Wracając do tematu naszego tutaj spotkania, chciałbym powiedzieć, że według mnie pozostałe kraje należące do Unii Europejskiej, a także inne, mają bardzo duży wpływ na ograniczenie emisji. I od nakłonienia takich krajów, jak Chiny czy Stany Zjednoczone, do przystąpienia do protokołu jest Światowa Organizacja Handlu. My możemy nałożyć jakieś embargo, wzmocnić działania, aby zmusić te kraje, aby one do tego przystąpiły.

I jeszcze jedna sprawa. Jako praktyk chciałbym zapytać pana ministra, jak państwo rozwiązaliście kwestie składowania i wyłapywania dwutlenku węgla w atmosferze. Chodzi o to, żeby pan tak króciutko, jako fachowiec, mi odpowiedział. Dziękuję bardzo.

Paradoksalnie dwutlenek węgla w ogóle nie jest zanieczyszczeniem powietrza. Na liście zanieczyszczeń atmosfery nie ma dwutlenku węgla, bo to jest składnik atmosfery, a to właśnie z nim mamy w tej chwili największy problem w skali światowej. Oczywiście w skali światowej, a nie jakiejś mniejszej. Tak więc w przeciwieństwie do wszystkich innych składników czy też zanieczyszczeń atmosfery, jeśli chodzi o CO₂, ludzkość nie ma żadnych możliwości zbudowania instalacji do redukcji emisji. W wypadku dwutlenku siarki, tlenków azotu, pyłów czy innych zanieczyszczeń możemy zastosować jakieś filtry, absorbery. Tutaj natomiast jedyną metodą, którą w tej chwili świat forsuje, jest sekwestracja pod ziemią, czyli oddzielenie CO₂ od reszty gazów odlotowych i zatłaczanie pod ziemią. To jest ta słynna metoda CCS. I ona jest paskudna, dlatego że bardzo podraża koszt produkcji energii, jest energochłonna, bo przecież to wszystko wymaga znacznej energii. A to są wielkie ilości gazu, kilka rzędów wielkości większe aniżeli na przykład pochodzące z SO₂, które są tylko małym składnikiem gazów odlotowych. Tak więc w tym wypadku tego gazu jest bardzo dużo. Ta metoda jest bardzo droga i w fazie inwestycyjnej, i w fazie eksploatacyjnej. Na razie jest jednak jedyna i dlatego szuka się alternatywnych rozwiązań.

Jako minister środowiska z uwagą to śledzę, chciałbym, żeby były wreszcie alternatywne rozwiązania. Chociażby z użyciem alg, które żywią się tym węglem zawartym w CO₂, bardzo szybko rosną, potem jest biomasa, można ją wysuszyć, można jej użyć do różnych celów. I to jest pewne rozwiązanie. Mam nadzieję, że naukowcy jeszcze wpadną na jakieś lepsze pomysły. Na razie jednak nie tylko Unia Europejska, lecz także Stany Zjednoczone, Chiny, Emiraty, Australia idą w kierunku CCS. Podroży to produkcję prądu mniej więcej o 30%.

W Polsce dwie pierwsze instalacje mają powstać w Bełchatowie i Kędzierzynie. Bardziej zaawansowana jest dokumentacja dotycząca tej w Bełchatowie. Będą na to pieniądze unijne w ramach tych dwunastu flagowych instalacji w skali Unii Europejskiej. Jak powiedziałem, przygotowania do uruchomienia instalacji w Bełchatowie są bardziej zaawansowane. W Kędzierzynie natomiast będzie bardzo ciekawe rozwiązanie, dlatego że 28% tego CO₂ ma być użyte w fabryce chemicznej do produkcji. I to też jest jakaś inna ścieżka. Tak więc trwają poszukiwania, żeby to CO₂ było do czegoś użyteczne, a nie tylko zatłaczane i monitorowane potem przez całe dziesięciolecia, czy przypadkiem nie ma z powrotem emisji do atmosfery.

Jeszcze pan senator Gorczyca, proszę bardzo… Nie, przepraszam, pan senator Grzyb.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panowie Posłowie! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że powinniśmy podziękować panu ministrowi za informację, którą dzisiaj otrzymaliśmy, i pogratulować tego, co robi jako prezydent COP w sposób bardzo konkretny, również nas reprezentując, i tego, co robi jako polski minister w ramach Unii Europejskiej. Jeśli nawet ma się trochę inne zdanie, trzeba docenić pracę pana ministra i jej efekty. Rzecz nie jest łatwa, a wręcz przeciwnie, bardzo skomplikowana i żeby dojść do konkretów, na pewno będzie wymagała jeszcze wielu dyskusji i sporo czasu.

Mamy zatem taką sytuację. Niektóre państwa dostrzegają problem i starają się z nim zmierzyć, inne natomiast najzwyczajniej w świecie mają to po prostu w nosie, twierdzą, że redukcja emisji ograniczy ich możliwości ekonomiczne czy w ogóle zahamuje rozwój tych krajów. Wynotowałem sobie z pańskiej wypowiedzi fragment, który jest szczególnie istotny i chciałbym o niego spytać. Chodzi o to, że kraje zobowiązują się wprawdzie do redukcji, ale niektóre z nich absolutnie odcinają się od możliwości kontroli tego procesu. To znaczy, uważają, że mogą zgłosić redukcję zgodną z tym, co zadeklarowały, ale nikt nie będzie mógł tego potwierdzić. Tak więc to pozostanie tylko jako deklaracja, a nie fakt. Czy w tej sprawie będzie jakieś ustalenie, umożliwiające rzeczywiste stwierdzenie owej redukcji, a nie tylko oparcie się na deklaracjach? Bo to naprawdę wygląda tak, jakby w sposób dowolny można było postępować.

Gdy człowiek patrzy na to z zewnątrz, to wydaje się, że niektóre kraje zachowują się w tej sprawie nadgorliwie… Tutaj chyba nie powinno się używać takiego słowa. Powiem może, że po prostu, rozumiejąc sprawę, dążą do redukcji. Nie jest to żadna nadgorliwość. Martwią mnie zatem bardzo te państwa, które tak naprawdę nie chcą tej redukcji. Owszem, dopuszczają o niej rozmowę, bo to widać w tych negocjacjach, ale tak naprawdę na rozmowie się kończy.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za pańskie zaangażowanie i myślę, że ono jest tutaj widoczne i trzeba je po prostu doceniać.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję serdecznie. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie o możliwości weryfikacji tych działań, które w danych państwach są podejmowane, to powiem, że ten problem dotyczy krajów rozwijających się, które nie mają obowiązku, zgodnie z konwencją, redukowania emisji gazów cieplarnianych. A jeżeli już, to za pieniądze z krajów rozwiniętych. I ta kontrowersja, która cały czas jest, a wczoraj nabrała bardzo dużego wymiaru, dotyczyła tego – szczególnie Indie i Chiny to wskazywały – że jeżeli niektóre kraje podejmują działania i nie pytają o pieniądze, to nie życzą sobie, żeby ktokolwiek się wtrącał, weryfikował to, co robią. Czego się obawiają? Obawiają się tego, że ten system weryfikacji i dobrych danych o emisji, wiarygodnych danych spowoduje, że w następnym okresie będzie się wymagać od nich jakichś obligacji, nakładać na nie zobowiązania. Bo jak na razie, dopóki to, co one podają, jest płynne, do niczego nie są zobowiązane. Jeżeli natomiast na stole są sprawdzone dane, to wtedy można powiedzieć: no dobrze, to chociaż nie zwiększajcie emisji. A trzeba pamiętać, że dotyczy to jednak tych największych emitentów. W tej chwili Chiny są tym największym, większym niż Stany Zjednoczone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I mówi się o tym, żeby w skali świata ten “punkt przegięcia” był jeszcze przed rokiem 2020, żeby już nie wzrastała emisja, tylko zaczęła wreszcie maleć, a w krajach rozwijających się, żeby ten “punkt przegięcia” był przed rokiem 2025. Jeżeli jednak mówimy o takich trajektoriach, to musimy wiedzieć, na czym stoimy. A oni nie pozwalają narzucić sobie tych weryfikacji. I o to jest walka.

Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.

Jeszcze nasi goście chcieliby zabrać głos.

(Poseł Jan Szyszko: Jeśli można.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie nas tutaj, poinformowanie o posiedzeniu tej komisji. I przepraszam, że się spóźniłem, ale podróż ze Starej Miłosnej miałem potworną, jechałem taksówką ponad półtorej godziny, mimo że normalnie zajmuje mi to osiem – dziesięć minut.

Szanowni Państwo, może parę refleksji. Mianowicie zostałem ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w 1997 r., miesiąc przed COP 3 w Kioto. Nie pojechałem na tę konferencję, dlatego że nie przywiązywałem żadnej wagi do konwencji klimatycznej, powiem szczerze. Jako naukowiec uważałem, że zmiany klimatu następowały, następują i będą następowały. Moi doradcy w tym czasie… albo inaczej, staff ministerialny, czyli panowie, którzy tam pracowali, mówili: panie ministrze, trzeba koniecznie jechać, to jest niezwykle ważna konferencja. Wysłałem tam sekretarza stanu. I kiedy zobaczyłem tekst protokołu z Kioto, to zrobiło mi się ciepło. To dlatego pojechałem do Buenos Aires. A kiedy w Buenos Aires zobaczyłem dwanaście tysięcy uczestników, kilkadziesiąt stacji telewizyjnych, kilkuset dziennikarzy, cały biznes światowy zajmujący się energią, to już zupełnie ciepło mi się zrobiło. I było wtedy jasne, że trzeba przestać dyskutować o tym, czy klimat się zmienia, czy nie zmienia, a wolą polityczną większości państw świata jest to, aby doprowadzić do redukcji koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze. A skoro tak, jest to najważniejszy problem gospodarczy. I w związku z tym konwencja klimatyczna to jest konwencja gospodarcza, niezwykle ważna. I prawdę powiedziawszy, chodzi o to, kto ma trzymać lejce gospodarki światowej. Czy mamy się opierać na tradycyjnych źródłach energii, czy też może wybrać nowsze? W grę wchodzi energia jądrowa, gaz, węgiel, ropa. I tu zaczyna się rozwijać cała ta akcja. Czyli mogę powiedzieć generalnie, że konwencja klimatyczna jest konwencją gospodarczą, niezwykle ważną, a protokół z Kioto jest załącznikiem do konwencji gospodarczej, tak więc również jest niezwykle ważny. I mówiąc wprost: jest to brutalna konwencja gospodarcza. I dlatego jest taka trudna do negocjacji.

Teraz może byśmy wrócili do jednego elementu, o którym wspomniał pan minister, a mianowicie do CCS. Rzeczywiście jest to sprawa wychwytywania i magazynowania dwutlenku węgla w pokładach geologicznych. I skoro naszym celem jest dokonanie redukcji koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze, to dlaczego nie chcemy tego robić w zdecydowanie łatwiejszy sposób, a mianowicie wykorzystując do tego żywe zespoły przyrodnicze, bo takie są. Skąd się bierze w ogóle wzrost koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze? Z jednej strony, z emisji; a z drugiej strony – i to jest zawarte w konwencji, w protokole z Kioto – z użytkowania ziemi.

Z panem senatorem Gorczycą byliśmy w Sztokholmie, gdzie Komisja Europejska również prezentowała REDD, czyli mechanizm redukcji emisji poprzez hamowanie procesów wylesiania i degradacji lasów. I według Komisji Europejskiej, w tej chwili około 20% emisji pochodzi właśnie z wylesiania. To wylesianie jest równocześnie związane z zanikiem gatunków występujących na świecie, z lawinowym zanikiem gatunków, czym świat bardzo mocno się interesuje, i Komisja Europejska również.

I dochodzimy do drugiej konwencji, czyli konwencji o ochronie bioróżnorodności. Skoro wylesianie powoduje taki wielki problem, to przede wszystkim, trzeba spytać, dokąd idzie drewno pochodzące z wylesiania państw tropikalnych. Głównie idzie do państw wysoko rozwiniętych. Są takie korporacje, takie firmy, które eksploatują te lasy. Gdyby nie było tego zakłamania, to zamiast robić wielki szum, lepiej byłoby zlikwidować tę firmę w Europie. I mielibyśmy spokój.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, Panie Senatorze, ale niech pan zwróci uwagę na ten układ, jaki jest.

I równocześnie, skoro rzeczywiście wylesianie powoduje taki wzrost emisji do atmosfery, to w takim razie odwrotny proces, czyli zalesianie, powoduje zmniejszenie koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze i związane jest równocześnie z ochroną bioróżnorodności. Mamy w Europie państwa, które pozwoliły sobie wylesić nawet 90% swojej powierzchni i występuje tam zaledwie 30% rodzimych gatunków roślin i zwierząt. Czyli 70% zostało wyeliminowanych. I w związku z tym ten drugi element, zalesianie, może powodować podobny efekt jak CCS. Według naszego ministerstwa, tona emisji ma kosztować od 30 do 100 euro. W takim razie zalesianie, regeneracja układów leśnych, może powodować, że ten dwutlenek węgla będzie pochłaniany i równocześnie będziemy chronili bioróżnorodność. I to była nasza myśl przewodnia w ogóle odnośnie do spraw związanych ze zrównoważonym rozwojem. Tak więc chodzi o to, żeby ten moment wykorzystać również jako element rozwoju terenów niezurbanizowanych.

Mówiąc krótko, Komisja Europejska, szczególnie państwa starej Piętnastki nie są tym zupełnie zainteresowane. Zainteresowani tym byliśmy my jako Polska, Chińczycy są tym zainteresowani, państwa tropikalne są zainteresowane, natomiast tamte nie. I tu widać troszeczkę hipokryzję państw wysoko rozwiniętych. W ogóle nie zwracają na to uwagi. Chcą chronić bioróżnorodność, ale daleko od nas, ewentualnie nawet to wspomagać, nie chcą jednak tego elementu wykorzystać w Polsce czy też w Europie. I to jest taki pierwszy element, o którym chciałem powiedzieć.

I teraz drugi element. Mówiłem o tym wczoraj na forum energetycznym w Budapeszcie, i przypominałem, że pod koniec lat dziewięćdziesiątych Stany Zjednoczone były zwolennikiem tego, żeby konwencję klimatyczną i protokół z Kioto forować i wprowadzić w życie. I nie ulega wątpliwości, że Stany Zjednoczone pisały konwencję klimatyczną i protokół z Kioto. A dokładnie zrobiła to kancelaria prawna Dawida Bluma z Nowego Jorku, która później szkoliła mnie w zakresie konwencji, gdy miałem objąć tę prezydenturę w 1999 r. Stara Piętnastka była wtedy przeciwna temu, nie chciała do tego dopuścić. I ja rzeczywiście prowadziłem negocjacje. Później sytuacja się zmieniła całkowicie, a mianowicie w latach 2002–2003 Stany Zjednoczone stanęły w opozycji, natomiast Komisja Europejska ratyfikowała protokół z Kioto i został on wprowadzony w życie. To gwoli jak gdyby pewnego uzupełnienia, żeby zrozumieć, że tutaj dzieją się sprawy niezwykle ważne i dochodzą do głosu interesy poszczególnych państw w kwestii wykorzystania zasobów energetycznych, sterowania gospodarką światową. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Podobnie jak z tego, że akurat protokół z Kioto i konwencja klimatyczna stworzyły szansę na to, żeby Polska z tego skorzystała, wygrywała swoje interesy. I takie interesy rzeczywiście były do wygrania, a myślę, że są i w tej chwili.

Chciałbym zwrócić uwagę na to mianowicie, że i konwencja klimatyczna, i protokół z Kioto… Notabene ktoś powiedział, że protokół z Kioto wygasa w roku 2012, a to nieprawda. Wygasa pierwszy okres rozliczeń, protokół z Kioto będzie ewentualnie dalej negocjowany. Pewien wstręt czują natomiast państwa wysoko rozwinięte do tego, aby doprowadzić rzeczywiście do dyskusji i podsumowania, żeby stwierdzić, czy kraje, które ratyfikowały konwencję klimatyczną, wykonały swoje zobowiązania. I z tym jest ciężko, Panie Ministrze, jak pan zapewne wie. Trudno jest doprowadzić takiej dyskusji, a powinno się to zrobić, żeby było wiadomo, które z państw zrealizowały zobowiązania wynikające z protokołu z Kioto, bo to jest prawo.

Krótko mówiąc, chciałem, aby tego rodzaju dyskusja była poprowadzona w Poznaniu, i to bardzo zdecydowanie, żeby rzeczywiście było to realizowane. I równocześnie myślałem, że leśnictwo, polskie leśnictwo, zresztą przygotowane do tego, będzie odgrywało dość dużą rolę między innymi w jednym z mechanizmów, a mianowicie dotyczącym użytkowania terenów i zalesiania. Równocześnie było przygotowane do tego pole, dlatego że 5–7 listopada 2007 r. w Polsce odbyło się takie forum międzynarodowe, na którym byli przedstawiciele czterdziestu czterech państw, takie forum leśne. I tam została zdefiniowana rezolucja, tak zwana warszawska, i równocześnie podjęto dwie uchwały, mówiące…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie mówię, że jest jakakolwiek sprzeczność, mówię tylko, że…

Mam taką prośbę… sekundkę, tylko wyjaśnię …my jesteśmy zobligowani w Senacie regulaminem, zgodnie z którym nie można prowadzić posiedzenia komisji w trakcie obrad Senatu. Inaczej jest w Sejmie. O 10.00 mamy posiedzenie Senatu i dlatego punktualnie musimy zakończyć nasze spotkanie. Przepraszam za ten dyskomfort, sprawa rzeczywiście jest bardzo ciekawa, to bardzo interesujący temat. I myślę, że porozmawiam z kolegami z komisji, zaproponuję, żebyśmy stali się w Senacie taką płaszczyzną do dyskusji o tych zmianach klimatycznych. One są niezmiernie ważne. I być może kiedyś zorganizujemy taką konferencję, poświęconą właśnie tym ważnym zagadnieniom.

Jeszcze pan minister chce dodać kilka słów.

Jeszcze tylko jedno zdanie, bo ja też się spieszę do ministerstwa.

Tak więc REDD jest bardzo ważnym mechanizmem, będziemy go forsować, REDD plus również, czyli zalesianie. Jak już mówiłem, chodzi o ograniczenie o 50% wyrębu lasów tropikalnych do 2020 r., całkowite zahamowanie wylesiania do roku 2030. Takie jest stanowisko Unii Europejskiej. Bardzo zabiegamy jako Polska, żeby absorpcja CO₂ przez lasy była mechanizmem rozliczania się z redukcji emisji. To jest to, o czym pan profesor mówił i ja też cały czas to forsuję, ale metodologicznie jest to trudne. Obaj to wiemy. I ta metodologia nie jest jeszcze do końca uzgodniona, chociaż obowiązkiem Komisji Europejskiej jest dokończenie tych spraw w przyszłym roku i wtedy ten handel emisjami w obrębie Unii Europejskiej, bo o to chodzi, będzie mógł być prowadzony, a Polska będzie mogła te kwoty doliczyć sobie do redukcji emisji.

Dziękuję serdecznie.

I wszystkim państwu uprzejmie dziękuję za to, że mogliśmy się spotkać i porozmawiać dość szczegółowo i obszernie o ważnych sprawach, a jest taką można powiedzieć konferencja w Kopenhadze. I chciałbym życzyć panu ministrowi, aby rzeczywiście nie zabrakło mu determinacji, odwagi i można powiedzieć: woli do takiego działania, które uchroni Polskę przed niekorzystnymi skutkami. I do zobaczenia chyba po konferencji w Kopenhadze. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.