Zapis stenograficzny (1170) z 29. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 3 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat realizacji Programu Operacyjnego “Infrastruktura i środowisko”.

2. Stanowisko komisji w sprawie systemu gospodarowania odpadami.

Witam państwa serdecznie na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska.

W porządku obrad na dziś mamy zapisane dwa punkty. Pierwszy punkt dotyczy realizacji Programu Operacyjnego “Infrastruktura i środowisko”, w drugim punkcie komisja przyjmie stanowisko w sprawie systemu gospodarowania odpadami. Powołaliśmy zespół, który pracował nad tym stanowiskiem, w materiałach mamy je sprecyzowane. Tak że myślę, że będzie nam łatwo podjąć decyzję w sprawie przyjęcia stanowiska na temat systemu gospodarowania odpadami.

Serdecznie witam wszystkich senatorów i szanownych gości. Witam pana Stanisława Gawłowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Adama Zdziebłę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, panią Aleksandrę Malarz, dyrektor Departamentu Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko w Ministerstwie Środowiska. Witam panią Monikę Pałasz, dyrektor Departamentu Koordynacji Programów Infrastrukturalnych w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, pana Jarosława Paska, dyrektora Departamentu Funduszy Unii Europejskiej, pana Zbigniewa Wiśniewskiego, starszego specjalistę w Departamencie Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią Katarzynę Papińską, doradcę technicznego w Najwyższej Izbie Kontroli, pana Ryszarda Ochwata, zastępcę dyrektora Biura Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Krzysztofa Zarębę, prezesa Polskiej Izby Gospodarczej “Ekorozwój”. Witam pana Mariana Wójcika, członka zarządu Polskiej Izby Gospodarczej “Ekorozwój”. Żebym nikogo nie pominął… Witam pana Dariusza Matlaka, prezesa Polskiej Izby Gospodarki Odpadami. Jest z nami również pani Joanna Wator, przedstawiciel Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami.

Witam serdecznie wszystkich raz jeszcze.

Prosiłbym pana ministra o zaprezentowanie Programu Operacyjnego “Infrastruktura i środowisko”.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że wraz z panem ministrem Gawłowskim podzielimy się tą rolą. My, jako przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, tak jak pan przewodniczący wskazał, opowiemy ogólnie o programie operacyjnym i o postępach w jego wdrażaniu. Potem pan minister Pawłowski… Gawłowski, przepraszam. Mamy w ministerstwie ministra Pawłowskiego i tak mi się z rozpędu… A przecież już wtorek dzisiaj, powinienem być sprawniejszy. Potem pan minister Gawłowski omówi szczegóły, jeżeli chodzi o priorytety związane z wdrażaniem części środowiskowej programu operacyjnego.

A teraz oddałbym głos pani dyrektor Pałasz, która przygotowała krótką prezentację ukazującą całość programu.

Dziękuję bardzo.

Staraliśmy się państwu przekazać bardziej aktualną informację dotyczącą stopnia realizacji programu na początek października w stosunku do materiału, który był przekazany w maju bieżącego roku. W tej chwili, w kilku słowach, chciałabym przedstawić stan zaawansowania tego największego programu operacyjnego. Na realizację tego właśnie programu przeznaczone są wszystkie środki dla Polski z Funduszu Spójności, to jest 27,5 miliardów euro, oraz 6,3 miliarda euro z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.

Trzy główne dokumenty, które pokazują, jak program jest wdrażany i na co przede wszystkim środki mogą być przeznaczane… Chcę zwrócić uwagę, że wszystkie trzy dokumenty mogą się zmieniać, aczkolwiek najczęściej, jako że to zależy wyłącznie od strony polskiej, zmienia się szczegółowy opis priorytetów oraz lista projektów, która zgodnie z wytycznymi jest cyklicznie aktualizowana, raz na pół roku, jeśli taka konieczność występuje. Ostatnia aktualizacja miała miejsce w połowie 2009 r.

Jak wygląda sytuacja na koniec października? Ogłoszono już pięćdziesiąt jeden konkursów, z tego – to z pewnością będzie podkreślone przez pana ministra Gawłowskiego – aż trzydzieści osiem w sektorze środowiska…

(Głos z sali: Trzydzieści dziewięć…)

Trzydzieści dziewięć… Sytuacja jest tak dynamiczna, że dane zmieniają się z dnia na dzień.

Wartość tych pięćdziesięciu jeden ogłoszonych konkursów stanowi mniej więcej 14% alokacji przeznaczonej na realizację programu. Chcę zwrócić uwagę, że ten program kumuluje największą liczbę projektów indywidualnych, dużych projektów infrastrukturalnych. Wstępna szacunkowa wartość ich dofinansowania została wyceniona przez beneficjentów na mniej więcej 124 miliardy zł. To jest trzysta osiemdziesiąt sześć projektów, które są aktualnie na listach projektów indywidualnych.

Do końca października złożono ponad półtora tysiąca poprawnych formalnie wniosków o dofinansowanie, których wartość, jeśli zostałyby przyjęte, a z pewnością nie wszystkie będą przyjęte, stanowiłaby prawie połowę alokacji dla całego programu operacyjnego. Tu są wliczone zarówno projekty indywidualne, jak i projekty konkursowe. Z tych półtora tysiąca poprawnych wniosków zostały już podpisane czterysta dwadzieścia dwie umowy o dofinansowanie. Myślę, że istotne jest, iż wartość tych umów wynosi 16,7 miliarda zł, a w samym sektorze środowiska około 3,8 miliarda zł.

Przedstawiliśmy państwu materiały, czyli dane na temat wdrażania programu, w maju i teraz, w październiku. Zatem jeśli państwo moglibyście spojrzeć, jak od początku tego roku postępowała realizacja tego programu… Dynamika jest ogromna.

Na pierwszym wykresie pokazano liczbę składanych wniosków o dofinansowanie. Tak, jak na początku było około sześciuset wniosków, tak teraz jest ich półtora tysiąca. Kwota dofinansowania trzykrotnie wzrosła, prawie do 60 miliardów zł. Podobnie wygląda sprawa umów. Na początku roku mieliśmy w zasadzie podpisane tylko trzy umowy, a w tej chwili mamy ich ponad czterysta.

Myślę, że istotne jest, iż ta dynamika postępuje w związku z działaniami, które były wykonywane zarówno w roku 2008, jak i w 2009. Działania te miały na celu przede wszystkim rozruszanie całego programu. Chodzi o nabory w konkursach, a to są rezultaty wszystkich naborów w konkursach, zakończenie oceny tych projektów, jak i oczywiście składanie przez beneficjentów projektów indywidualnych. Terminy składania tych projektów są określone w tak zwanych pre-umowach.

Istotne jest to, że w Programie Operacyjnym “Infrastruktura i środowisko” umowa umowie nie jest równa. Mamy umowy, które dotyczą bardzo małych kwot, i to są relatywnie małe projekty. Przykłady takich projektów, niekoniecznie bardzo małych, ale względnie małych, będziemy mieli w piątym priorytecie. Ministerstwo Środowiska na pewno przedstawi informację na ten temat. Dla kontrastu powiem, że są również olbrzymie inwestycje, chociażby drogowe czy energetyczne, których proces uruchamiania jest inny, wolniejszy, ale dynamika też jest duża, przynajmniej w sektorze transportu. Podpisanie jednej umowy fundamentalnie zmienia obraz realizacji całego programu.

Jeśli chodzi o wnioski, to w tym porównaniu nie rozbijaliśmy tego na poszczególne priorytety, tylko pozwoliliśmy sobie przedstawić to sektorami. One też są bardzo zdywersyfikowane, jak państwo widzą, w sektorze środowisk, transportu, gdzie teoretycznie już 36% alokacji jest zaabsorbowane, energetyki, kultury, zdrowia i szkolnictwa wyższego. Te słupki między sobą się różnią, ale proszę zwrócić uwagę na to, jaki procent alokacji jest wykorzystany. Te dwa szare słupki na samym końcu, dotyczące złożonych wniosków w sektorze szkolnictwa wyższego, pokazują, że mamy już zagospodarowane 85% alokacji dla szkolnictwa wyższego. Postęp w podpisywaniu umów o dofinasowanie jest tak duży, że ten priorytet mamy, można powiedzieć, pod kontrolą, mimo że tak naprawdę nie doszliśmy jeszcze do półmetka wdrażania programu operacyjnego. Wartość alokacji dla tych priorytetów jest jednak tak relatywnie niska, że one tak naprawdę nie wpływają fundamentalnie na stan realizacji całego programu operacyjnego.

Tutaj mamy część dotyczącą wydatków. To także pokazuje, jak wygląda postęp, jeśli chodzi o poszczególne sektory. Ewidentnym liderem jest tutaj sektor transportu. Proszę także porównać te 4% w sektorze kultury czy szkolnictwa, które stanowią zaledwie 78 milionów zł, i blisko 4 miliardy zł, na które opiewają wnioski transportowe. To pokazuje, że nasz program jest zdominowany, jeśli chodzi o alokację, przez sektor transportu.

Czyste przepływy finansowe. Chcę powiedzieć, że zgodnie z danymi, które są pobierane z systemu elektronicznego monitorującego wszystkie programy operacyjne, beneficjenci wykazali już 4,5 miliarda zł we wnioskach, z tego kwota wydatków kwalifikowanych wynosi 3,4 miliardy. Część środków unijnych wynosi 4,2 miliarda i stanowi 4% alokacji dla programu. Płatności zrealizowane na rzecz beneficjentów stanowią około 4,1 miliarda zł.

Jeśli chodzi o przepływy finansowe między Polską a Komisją Europejską, to jako strona polska zadeklarowaliśmy 3,9 miliarda złotych, z tego refundacja wniosków ma wynieść 3,2 miliarda. Na rachunek do Polski już wpłynął miliard z refundacji przekazanych wniosków. Należy tutaj podkreślić, iż większość tych wniosków była przekazywana relatywnie niedawno. W prognozach zakładano, że w czwartym kwartale powinniśmy zrealizować wszystkie wnioski o płatność. Niemniej jednak działania podjęte przez wszystkie instytucje w systemie pozwoliły na znaczne przyspieszenie, przynajmniej o dwa kwartały. Tak że możemy wręcz pochwalić się tym, że mamy już refundację na koncie, a nie tylko wysłane deklaracje do Komisji Europejskiej.

Taka statystyczna informacja. Zgodnie z przepisami prawa, które obecnie obowiązują, za duże projekty uznaje się te o wartości powyżej 50 milionów euro dla sektora środowiskowego, co nie oznacza, że priorytety środowiskowe są tylko w tym sektorze. Chciałabym zwrócić uwagę, że w gospodarce, również w transporcie, mamy priorytety środowiskowe i projekty środowiskowe. Są to projekty o wartości powyżej 25 milionów. Na razie przesłaliśmy dwadzieścia dziewięć tych projektów, z czego Komisja Europejska wybrała trzy. To są jedynie trzy decyzje dotyczące projektów środowiskowych, których tytuły mają państwo w tym materiale. Są to dwa projekty wodno-kanalizacyjne i jeden dotyczący gospodarki odpadami. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję.

Pan minister Gawłowski, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście w tej części środowiskowej wszystko jest bardzo dynamiczne i bardzo dużo się zmienia. Gdybyście państwo porównywali tylko i wyłącznie materiał, który przekazaliśmy państwu w maju, z materiałem, który przekazaliśmy państwu tydzień temu, to już zauważylibyście bardzo dużą dynamikę w części dotyczącej pięciu osi priorytetowych związanych ze środowiskiem. Żeby przekazać państwu aktualne informacje, pozwolę sobie przytoczyć kilka danych, bo w ciągu tygodnia kilka rzeczy się jeszcze zmieniło.

Jak już tu zauważyliśmy, pierwotnie informowaliśmy o trzydziestu ośmiu przeprowadzonych konkursach, a w tej chwili jest ich już trzydzieści dziewięć, w których zgłoszono osiemset pięć projektów na łączną kwotę ponad 28,4 miliarda zł. Te projekty, które wcześniej były umieszczone na tak zwanej liście projektów kluczowych… Tu się nic nie zmienia, jest ich trzydzieści dziewięć. Do chwili obecnej wydano łącznie sto dziewięćdziesiąt dziewięć potwierdzeń o dofinansowaniu, albo przez ministra środowiska, albo zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej. O tych trzech wspomnianych przez panią dyrektor Pałasz wspominać już nie będę. O tych, dla których wcześniej wydawaliśmy… Państwo otrzymaliście to w dodatkowej informacji. Te projekty, których tu brakuje, bo w informacji sprzed tygodnia podawaliśmy liczbę sto dziewięćdziesiąt trzy, to trzeci etap budowy i modernizacji systemu kanalizacji sanitarnej w Legionowie, kwota dofinansowania 14 milionów zł, oraz cztery podpisane umowy dotyczące porządkowania gospodarki wodno-ściekowej w gminie Rędziny, na kwotę dofinansowania ponad 157 milionów zł, programu wodno-ściekowego gminy Krynica-Zdrój, na kwotę dofinansowania prawie 45 milionów zł, rozbudowy sieci wodociągowej i kanalizacji sanitarnej w aglomeracji Wisła, to jest trzeci etap, a kwota dofinansowania wynosi 34 miliony zł, oraz zapewnienia prawidłowego systemu odbioru ścieków na obszarze aglomeracji Oborniki, na kwotę dofinansowania ponad 47 milionów zł.

W ciągu ostatnich kilkunastu dni podpisano sześć umów o dofinansowanie dla projektów w ramach czwartej osi priorytetowej, czyli wsparcia systemów zarządzania środowiskowego. W ramach piątej osi wydano pięć potwierdzeń o dofinansowaniu i, jak już wspomniałem, ogłoszono konkurs w ramach Działania 5.3. Opracowanie planów ochronnych dla obszarów Natura 2000 oraz innych obszarów ochronnych. Nabór wniosków od 7 grudnia do 25 stycznia.

Myślę, że informacja przekazana wcześniej, łącznie z listami projektów, jest na tyle obszerna, że nie wymaga dodatkowych wyjaśnień. Powiem tylko tyle, że do instytucji wdrażającej beneficjenci złożyli wnioski o płatność na całkowitą kwotę ponad 318 milionów zł.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na wykresy zamieszczone na szóstej i siódmej stronie informacji, która dotarła do państwa. One pokazują dynamikę wydatków realizowanych w tej części środowiskowej wręcz na przestrzeni dni. Ewidentnie widać, że działania w ramach Programu Operacyjnego “Infrastruktura i środowisko” w części środowiskowej ruszyły i że każdy dzień przynosi nowe pozytywne informacje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pan z Ministerstwa Rolnictwa chce się do tego odnieść?

(Starszy Specjalista w Departamencie Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Wiśniewski: Nie, dziękuję.)

Pani z NIK?

(Doradca Techniczny w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: Nie, dziękuję.)

W takim razie otwieram dyskusję.

Jeśli ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, to proszę bardzo.

Ja chciałbym zapytać, kiedy zostaną podpisane umowy związane z tymi bodajże pięćset osiemdziesięcioma ośmioma wnioskami, które zostały, można powiedzieć, pozytywnie zweryfikowane.

Panie Przewodniczący, jednoznacznej odpowiedzi nie ma, ponieważ to są wnioski, które są zarówno z projektów kluczowych, czyli tych, które są na liście, jak i projektów konkursowych, które były ogłaszane w bardzo różnym czasie. Generalnie rzecz biorąc, wszystkie projekty, zarówno konkursowe, jak i indywidualne, muszą przejść przez trzyetapową ocenę. Takie są kryteria. Jest to ocena formalna, zerojedynkowa, ocena merytoryczna pierwszego stopnia, która w największym stopniu decyduje o tym, czy projekt będzie realizowany, czy nie, bowiem są tu przyznawane punkty, a następnie ocena merytoryczna drugiego stopnia. Możemy powiedzieć, że jedną z największych przeszkód w zakończeniu pomyślnej oceny merytorycznej drugiego stopnia stanowi dostarczenie dokumentacji środowiskowej, która ma potwierdzić, czy projekt jest realizowany zgodnie z wymaganiami i aktualnym stanem prawnym, tudzież dokumentami, które zostały określone wytycznymi ministra rozwoju regionalnego w tymże zakresie, jeśli była wykonywana ocena oddziaływania w poprzednich reżimach prawnych.

Zatem, generalnie rzecz biorąc, nie mogę podać jednoznacznej odpowiedzi, kiedy te umowy zostaną podpisane. Trzeba też powiedzieć, Panie Przewodniczący, że nie wszystkie z tych projektów przejdą pomyślnie tę ocenę. Część wnioskodawców niestety nie będzie miała pozytywnie zatwierdzonych wniosków. W niektórych przypadkach może to wynikać chociażby z tego, że wartość złożonych wniosków, to dotyczy oczywiście części konkursowej, przekroczy dostępną alokację, która jest nie tylko na konkurs, ale na całe działanie. Na niektóre działania widzimy zdecydowany popyt, który uniemożliwia nam niestety zawarcie wszystkich umów, mimo że teoretycznie projekty te mogłyby uzyskać minimalną wymaganą liczbę punktów.

Dziękuję.

Pan senator Majkowski, proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. W materiale, który dostaliśmy od państwa pod nazwą “Informacja dla senackiej Komisji Środowiska dotycząca realizacji środowiskowych priorytetów Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko”, są dwa załączniki. Zarówno w pierwszym, jak i w drugim, są wymienione projekty z taką krótką częścią opisową. Chciałbym zapytać o ostatnie pozycje na tych listach projektów. Na przykład w załączniku pierwszym pozycje dotyczące energetyki… PGE Elektrownia Bełchatów jest wymieniona jako nazwa podmiotu, ale nie ma żadnych szczegółów dotyczących tego zadania. PGE Elektrownia Bełchatów, Zespół Elektrowni Dolna Odra, Vattenfall, Zakłady Azotowe Puławy, Elektrownia “Połaniec”, Elektrownia “Kozienice”… Załącznik drugi zawiera projekty już przekazane do Komisji Europejskiej, jest ich mniej, ale powtarzają się te sprawy dotyczące energetyki. Czy uzyskam od państwa informację, jakie to są zadania, czego dotyczą i skąd się wzięła tak znaczna różnica między kwotą z wniosku a kwotą dofinansowania? Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor już o tym powiedziała. Ostatnia maksymalna kwota dofinansowania wynikająca z pomocy publicznej… Maksymalnie jest to 20 milionów. Jeżeli ktoś uzyskuje maksymalnie 20 milionów dofinansowania, to już po prostu więcej otrzymać nie może, bez względu na to, jak duża jest wartość jego zadania. To są projekty, które dotyczą ochrony powietrza w ramach czwartej osi priorytetowej. Wszystkie oczywiście wyłaniane są w trybie konkursowym. One dotyczą przedsiębiorstw jako takich. To są projekty, które są kwalifikowane jako projekty duże, które muszą pójść do Komisji Europejskiej. To trafia najpierw od nas, do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, a dalej ministerstwo przekazuje to do Komisji Europejskiej. Te projekty są wymienione w pierwszym załączniku, a w drugim są projekty już przekazane przez ministerstwo, czyli etap dalszy.

(Senator Krzysztof Majkowski: Mogę?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Być może oczekuję od państwa zbyt precyzyjnej odpowiedzi, ale, Panie Ministrze, ochrona powietrza jest to tak szerokie zagadnienie, że prosiłbym o odrobinę precyzji.

Chcąc uzupełnić pytanie… Czy państwo zastanawialiście się nad podziałem środków przeznaczonych na dofinansowanie dla firm, które są własnością Skarbu Państwa, i dla firm, których właścicielem jest, na przykład, inwestor zagraniczny? Braliście to pod uwagę?

Procedura nie przewiduje formy własności, nie premiuje nikogo, odnosi się do zadań, które są do zrealizowania w obszarze dotyczącym ochrony środowiska. Nie jest tak, że będziemy promować firmy, których właścicielem jest Skarb Państwa, a jakoś gorzej traktować firmy, których właścicielami jest osoba fizyczna albo podmiot zagraniczny. Nie możemy tak robić, nie byłoby to zgodne z prawem ani polskim, ani unijnym. Nie można wprowadzać takiego typu kryterium. Proszę pamiętać, że dysponujemy środkami unijnymi, tym bardziej byłoby to niemożliwe. Poza tym, podstawowym działaniem w ramach gospodarki jest wspólny rynek europejski, w związku z tym absolutnie niedopuszczalne jest takie działanie.

Te zadania weryfikowane są tylko i wyłącznie pod kątem korzyści środowiskowych i celów środowiskowych. Ja nie potrafię tak bardzo szczegółowo powiedzieć, jaka instalacja jest modernizowana w tej chwili, ale oczywiście każdy taki projekt jest bardzo szczegółowo opisany. One dotyczą instalacji pozwalającej albo na zmniejszenia emisji siarki, albo azotu. Chodzi po prostu o zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych.

W takim zakresie można, jeśli pan senator sobie życzy, uzupełnić bardzo szczegółowo każdy projekt. Ale, tak jak powiedziałem, tych projektów jest już bardzo dużo i gdybyśmy każdy szczegółowo opisywali i przekazywali państwu… Po pierwsze, nie wiem, czy ta wiedza jest państwu do czegokolwiek potrzebna, a po drugie, spora część lasu musiałaby pójść na papier. Jeśli jednak jest taka wola, to oczywiście to prześlemy.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Wojtczak.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, patrząc na procent wykorzystanej alokacji, możemy mówić, że to jest dzisiaj aż 51%, i jeżeli patrzymy na dynamikę ostatniego roku, to rzeczywiście jest to bardzo pozytywne zjawisko. Liczba tych wniosków niemal z dnia na dzień albo z tygodnia na tydzień się zwiększa. Jeżeli jednak sięgniemy pamięcią trochę wstecz, to z niepokojem patrzyliśmy na niewielką liczbę wniosków wpływających na początku tego okresu. Prawda? Ja wiem, że trudno zadać pytanie dotyczące przyszłości i prognoz, ale zastanawiam się, czy nie mamy do czynienia z takim apogeum składania tych wniosków. Początek oczywiście był trudny, bo nie wiadomo było, jak przygotować te wnioski i na co można liczyć. Dzisiaj ta wiedza i możliwości przygotowania odpowiednich wniosków już się jednak upowszechniły.

Czy to nie jest czasem tak, że sięgnęliśmy szczytu? Nie wiem, czy państwo macie rozpoznanie dotyczące dalszych… Dzisiaj to prognozuje dobrze, jeśli spojrzymy na statystykę. Nie wiem jednak, jak to będzie wyglądało do końca tego okresu, na którym nam zależy najbardziej. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Obserwacje, które poczyniliśmy na przestrzeni tych dwudziestu miesięcy, sprowadzają się do jednej podstawowej. Proszę pamiętać, że na początku tej kadencji zdecydowaliśmy się zmienić, w tej części środowiskowej, podejście do beneficjentów, a właściwie do programowania projektów. Zrezygnowaliśmy z listy indykatywnej, z listy projektów kluczowych, i poszliśmy w kierunku konkursowym. Wprowadziliśmy oczekiwania od potencjalnych beneficjentów, sprowadzające się do dobrego poziomu przygotowania projektu. Chodzi o odpowiedni poziom posiadanej dokumentacji technicznej, co ma w efekcie końcowym pozwolić na to, żeby projekt był praktycznie natychmiast gotowy do realizacji, czyli wdrażania, wydawania pieniędzy, wykonawstwa. Poziom przygotowania tych projektów, które były wcześniej na liście indykatywnej, był, delikatnie mówiąc, niewielki, bo gdybyśmy popatrzyli tylko i wyłącznie przez pryzmat tych projektów, które zostały na liście projektów kluczowych, które my oceniliśmy i sami beneficjenci ocenili jako te najlepiej przygotowane, to one wciąż są gorzej przygotowane, niż te, które zostały wyłonione w trybie konkursowym.

Na początku zaobserwowaliśmy, że w pierwszym czy w drugim konkursie mieliśmy sporo wniosków. Później tych wniosków było troszeczkę mniej. Teraz jednak widać, że liczba wniosków składanych w konkursach wzrasta, dlatego że beneficjenci, głównie samorządy terytorialne w naszym przypadku, przygotowały dokumentację techniczną. Samorządy wykorzystały ten czas na przygotowanie dokumentacji technicznej i dzisiaj aktywnie aplikują.

Nasz kłopot polega na tym, że w zasadzie za chwilę skończą nam się środki. W trybie konkursowym oceniamy oczywiście projekty, które zostały zgłoszone, i część z nich odrzucimy, a wtedy te środki zostaną niejako przeniesione do następnych konkursów. Odrzucimy część projektów, bo nie wszystkie spełniają kryteria konkursowe określone przez komitet monitorujący. Gdyby się jednak okazało, że większość z tych wniosków spełnia kryteria, to… My w zasadzie ogłosiliśmy ostatni konkurs i dla pierwszej osi priorytetowej, czyli tej największej u nas, bo osiągającej około 2,5 miliarda euro na gospodarkę wodno-ściekową… W zasadzie nie mamy pieniędzy. Będziemy czekać na rozstrzygnięcia przetargów i być może jakieś przesunięcia jeszcze się zdarzą i można będzie ogłosić następny konkurs. Jeżeli się okaże, że w tym naborze, który teraz mamy, liczba wniosków przerośnie nasze możliwości, to pewnie utworzymy listę rezerwową i będziemy czekać, aż się coś zwolni, żeby podmioty z listy rezerwowej mogły przejść do etapu realizacji.

Nie ma takiej obawy, że tych wniosków będzie mniej. Ja przynajmniej taką mam obserwację. Jestem przeświadczony, że… Korzystam z każdej okazji i kłaniam się nisko MRR, żeby pamiętano o tym, jak tylko będą dzielone pieniądze, że w części środowiskowej naprawdę mamy spore zobowiązania i naprawdę dużo dobrze przygotowanych wniosków do realizacji.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Czy nasi goście mają pytania?

Proszę bardzo, pan prezes.

Ja chcę zapytać, jak ministerstwo ocenia stopień zaawansowania krajowego programu porządkowania gospodarki wodnej. W jakim procencie KPOŚK będzie w roku 2013, a więc po zakończeniu tego programu operacyjnego, zrealizowany? Bo rok 2015 to jest rok, w którym powinniśmy mieć cały program. Dziękuję.

W tej chwili jesteśmy na etapie aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Gdy próbujemy zbilansować oczekiwania polskich gmin, a system prawny jest taki, że to gminy odpowiadają w Polsce za gospodarkę wodno-ściekową, to powstaje obraz, w którym powinniśmy znaleźć… Właściwie odpowiadają za to polskie gminy przy wsparciu ze środków unijnych, to znaczy nie tylko Programu Operacyjnego “Infrastruktura i Środowisko”, ale również regionalnych programów operacyjnych, Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Do 2015 r. powinniśmy znaleźć kwotę – proszę mi wierzyć, bardzo mocno ograniczaliśmy potrzeby inwestycyjne, zwłaszcza w części dotyczącej budowy systemów kanalizacyjnych – około 30 miliardów zł. To są ogromne pieniądze i nawet gdybyśmy doliczyli następną Perspektywę, czyli rok 2014, to wydaje się, że będzie to bardzo trudne.

Jest to wynik tego, że na poziomie samorządów gminnych jest głębokie przeświadczenie, iż środków unijnych jest tak dużo, że dla każdego wystarczy i że wystarczy tylko i wyłącznie stworzyć aglomerację wodno-ściekową, a te pieniądze natychmiast do nich trafią. Rozwiązaniem gospodarki wodno-ściekowej, zwłaszcza na obszarach wiejskich, jest jednak również szczelny zbiornik bezodpływowy. Zbiornik bezodpływowy jest rozwiązaniem gospodarki wodno-ściekowej. Nie trzeba wszędzie budować systemów kanalizacyjnych i oczyszczalni ścieków.

Powiem więcej. Często mamy do czynienia z tego typu przypadkami, że kiedy policzy się koszty budowy, a później utrzymania tego całego systemu, to często te koszty są większe niż koszty wywozu szamba samochodem do instalacji, która zajmuje się oczyszczaniem. Jest do wykonania przed nami taka operacja, do wykonania pewnie w przyszłym roku, po zakończeniu alokacji środków na poziomie i POIŚ, i programów regionalnych, bo wtedy pewnie nastąpi otrzeźwienie na poziomie samorządów, które zrozumieją, że skoro już wyznaczyły aglomeracje, to teraz mają obowiązek budowy. Jeżeli tego nie zbudują, to przyjdą kary, które gminy będą przecież musiały ponieść z tytułu niewybudowania odpowiednich systemów. Być może wtedy przynajmniej część samorządów zweryfikuje swój pogląd i zrezygnuje z aglomeracji, zrezygnuje z budowy zbiorczego systemu odprowadzania ścieków i w taki sposób unieszkodliwiania tych ścieków. Ten system indywidualny, czyli zbiornik na szambo, w wielu miejscach w zupełności wystarczy.

Co do liczby zadań, które zrealizujemy, to do końca tego jeszcze nie policzyliśmy, bo jeszcze w całości nie mamy ulokowanych pieniędzy. Proszę pamiętać, że nie tylko minister środowiska czy rząd zajmują się alokacją, ale sporo pieniędzy jest przecież w regionalnych programach operacyjnych i w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, który również może być nakierowany na wspieranie działań inwestycyjnych związanych z gospodarką wodno-ściekową. Dopiero po zakończeniu alokacji będziemy wiedzieli, ile tych zadań de facto jest i ile będzie realizowanych, a ile tego typu szansy nie będzie miało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie umiem powiedzieć w tej chwili, czy to będzie 50%, bo my operujemy środkami unijnymi, a większość gmin być może będzie ponosić wydatki w całości ze środków własnych. Proszę pamiętać, że fundusze unijne mamy do dyspozycji w tym obszarze od kilku lat, a gdybyśmy sobie przypomnieli lata 1989–1990, to wtedy praktycznie w żadnym polskim mieście, w żadnej polskiej gminie, nie mieliśmy rozwiązanej gospodarki wodno-ściekowej. Na przestrzeni piętnastu lat wybudowano bardzo, bardzo dużo tych instalacji i uporządkowano w wielu miastach od początku do końca gospodarkę wodno-ściekową. Jeszcze daleko nam do sukcesu, to prawda, ale już nie jest tak źle. To nie jest tak, że mamy obraz katastrofy w tej sferze.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do panów ministrów? Nie widzę chętnych.

W takim razie wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku obrad, dotyczący informacji o realizacji Programu Operacyjnego “Infrastruktura i Środowisko”.

Dziękuję gościom za informację i za obecność.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego: stanowisko komisji w sprawie systemu gospodarowania odpadami.

Zespół pod przewodnictwem pana senatora Andrzeja Misiołka pracował i wypracował stanowisko Komisji Środowiska Senatu w sprawie systemu gospodarowania odpadami. Wiem, że każdy z państwa senatorów tekst tego stanowiska otrzymał.

Mam takie pytanie: czy są uwagi do tego tekstu? Proszę bardzo.

(Senator Michał Wojtczak: Może ja zgłoszę…)

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, jedna drobna uwaga. W pierwszym zdaniu, które rozpoczyna się słowami: “Do senackiej Komisji Środowiska napływające coraz częściej interwencje”… Proponowałbym, żeby dwa wyrazy, czyli “coraz częściej”, wykreślić. Nie wiem, co to znaczy, że coraz częściej… Ile ich jest, ile ich było… To taka jedna uwaga. Przepraszam.

Co na to autor?

(Senator Andrzej Misiołek: Oczywiście.)

Pełne zrozumienie.

Oddaję głos panu senatorowi Misiołkowi, żeby ewentualnie sprecyzował to stanowisko.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wszyscy mamy świadomość tego, że gospodarka odpadami, szczególnie odpadami komunalnymi, stanowi wielki problem w naszym kraju. Ten problem wiąże się ze zobowiązaniami, jakie Polska przyjęła na siebie i jakich nie wypełni. Wiemy, że nie ma takiej możliwości.

Analiza stanu prawnego wskazuje na to, że jedną z podstawowych kwestii i jedną z głównych przyczyn trudności, które występują w dostosowaniu naszych przepisów do przepisów unijnych tak, żebyśmy mogli wypełnić te zobowiązania, jest kwestia władztwa nad strumieniem odpadów. Oczywiście nie jest to jedyny problem, ale jest to jeden z problemów podstawowych. W związku z tym wysunął się on w tym projekcie stanowiska na początek. W pierwszym punkcie mówi się o tym, że należy szybko implementować unijne zasady systemowe zarządzania gospodarką odpadami komunalnymi, a w drugim o tym, że konieczne jest przejęcie przez samorządy faktycznego władztwa nad odpadami.

Przypomnę, że jeżeli chodzi na przykład o odpady biodegradowalne, to zasadniczo nie powinny się one znajdować na składowiskach. One powinny zostać zagospodarowane w inny sposób, między innymi poprzez spalanie z odzyskiem energii. To jest niemożliwe, bo inwestorzy, którzy mieliby budować spalarnie odpadów, nie chcą wchodzić na polski rynek odpadów, bo nie mają zapewnionego strumienia odpadów, gdyż władztwo nad odpadami jest po prostu rozdrobnione, że tak to eufemicznie określę. Jeżeli inwestorzy mają u nas zainwestować, jeżeli inwestycje dotyczące gospodarki odpadami komunalnymi mają wejść, to najpierw musimy uporządkować ten system prawny, głównie w kwestii władztwa nad odpadami, przekazując je samorządom. Tak jest we wszystkich krajach Unii, poza dwoma krajami: Polską i Węgrami. Tylko Polska i Węgry mają inny system, a we wszystkich innych krajach unijnych władztwo jest przekazane samorządom. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są pytania, uwagi do tego stanowiska?

Proszę bardzo, pan senator Majkowski.

Ja bym prosił, żeby pochylić się nad punktem czwartym według kolejności: rozważenie możliwości przejęcia kontroli nad całą gospodarką odpadami przez jeden resort – i w nawiasie – przy pozostawieniu odpowiedzialności resortowej w obecnym kształcie. Chodzi o to, żeby tej inicjatywy, którą uważam za bardzo dobrą… Jak w tym przysłowiu “wylać dziecko z kąpielą”… Chodzi o to, żeby się nie okazało, że przypiszemy jednemu resortowi całe władztwo, a później się okaże, że na przykład resort skarbu z resortem gospodarki czy z resortem środowiska na zasadzie różnego rodzaju przepychanek… Czy z samorządem terytorialnym… Może dojść do takiej sytuacji, że intencje będą dobre, ale wszystkie zamierzenia związane z tą procedurą legną w gruzach i obudzimy się z ręką w nocniku. Nie upierałbym się przy tym, że tylko jeden resort ma być za to odpowiedzialny.

Czy pan senator Misiołek coś na ten temat chce powiedzieć?

W tej chwili odpowiedzialność za gospodarkę odpadami jest rozłożona pomiędzy kilka resortów. Idea jest taka, żeby ktoś jeden koordynował tę gospodarkę, żeby miał nad tym kontrolę i odpowiadał za całość.

Przypomnę, że swego czasu, jakieś pół roku temu, może więcej, dyskutowaliśmy tutaj na posiedzeniu Komisji Środowiska właśnie na temat kontroli nad gospodarką odpadami. Aktualnie bodajże trzy resorty, resort gospodarki, rozwoju regionalnego i w mniejszym stopniu resort środowiska, zajmują się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale na takiej zasadzie, że resort środowiska został w mniejszym stopniu zaangażowany w przygotowanie projektu ustawy. Tak było.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, powiem parę zdań tytułem wyjaśnienia, bo po drodze parę rzeczy się rzeczywiście zdarzyło.

Kilka miesięcy temu, gdy komisja nad tym punktem debatowała, powołaliśmy taki międzyresortowy zespół, składający się z przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Środowiska, który pracował nad założeniami do ustawy o zmianie ustawy o zachowaniu porządku i czystości w gminach. Ta ustawa reguluje kwetie związane z obszarem dotyczącym odpadów komunalnych. We wszystkich pozostałych obszarach odpadów, dotyczących baterii, opakowań, sprzętu AGD czy pojazdów wycofanych z eksploatacji, odpowiedzialny jest minister środowiska.

W tej sprawie, to znaczy w sprawie odpowiedzialności za zadania związane z odpadami komunalnymi, odbyło się dwa miesiące temu spotkanie w kancelarii premiera w obecności ministra Boniego. Premier ostatecznie rozstrzygnął, że sprawami związanymi z odpadami komunalnymi powinien również zająć się minister środowiska i również w tym obszarze przygotować rozwiązania legislacyjne, które pozwolą na to, aby ten obszar został uporządkowany. To stanowisko, jak zdążyłem przed chwilą przeczytać, odnosi się tylko do obszaru związanego z odpadami komunalnymi.

My już przygotowaliśmy projekt założeń do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Ta ustawa jest szersza, bo ona nie tylko reguluje problem związany z odpadami komunalnymi, ale dotyczy też obszarów zielonych, całego planowania na terenie gmin itd. Stąd za realizację tej ustawy odpowiada minister właściwy do spraw budownictwa, czyli na dzisiaj minister infrastruktury. Jednak w części dotyczącej odpadów komunalnych, zgodnie z rozstrzygnięciem pana premiera, minister środowiska przygotował założenia i te założenia idą w takim kierunku, jaki państwo tutaj postulujecie, czyli przyznania władztwa nad odpadami gminie. Ja oczywiście mam świadomość, że przed nami jeszcze bardzo poważna dyskusja i batalia o zapisy tej ustawy. Pewnie większość z państwa doskonale zdaje sobie sprawę, że tego typu projekty przez kilka kadencji trafiały do parlamentu i za każdym razem parlament nie zgadzał się na tego typu rozwiązanie. Będzie więc to kolejna próba. Miejmy nadzieję, że tym razem udana.

Pan senator Dobrzyński, proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić jeszcze do tej słusznej uwagi pana senatora, który mówił o władztwie nad odpadami. Brak takich regulacji nie tylko hamuje budowę spalarni czy różnego rodzaju zakładów utylizacji odpadów, ale i pól składowych, co jest bardzo kosztowne. Inwestorzy, nie mając gwarancji jeśli chodzi o strumień odpadów, nie chcą inwestować.

Czy są jakieś przymiarki czy jakieś sprecyzowane zapisy, które będą kwestie władztwa, jak to senator wcześniej wspominał, regulować? Kiedy konkretnie możemy się tych zapisów spodziewać, Panie Ministrze?

W tym tygodniu z Ministerstwa Środowiska wyjdzie dokument pod tytułem “Założenia do zmiany ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach”. Te założenia wprost zakładają przyznanie władztwa nad odpadami, za chwilę moglibyśmy definiować, co każdy rozumie pod tym pojęciem, ale już nie chcę otwierać tej dyskusji… Generalnie upełnomocniamy samorządy czy dajemy możliwość pobierania opłat, i to w wersji maksymalnej, zobaczymy, z jakim uznaniem się to spotka. Samorządy stają się właścicielem odpadów, pobierają opłatę śmieciową i dalej odpowiadają za organizację i za cały system zagospodarowania odpadów na terenie gminy. Nie wiem, czy ten wariant znajdzie uznanie. Powiem od razu, że jesteśmy przygotowani na jakieś warianty pośrednie i mamy przeanalizowane różne możliwości. Te postulaty, które do nas trafiały do tej pory z sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, zresztą państwo w swoim stanowisku idziecie dokładnie w tym samym kierunku, mówią jednak o tym, żeby jednoznacznie przekazać władztwo nad odpadami, a więc własność w tej dziedzinie, samorządowi terytorialnemu.

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca, a później pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chciałbym się właściwie zorientować, bo ja do końca nie wiem, po co jest nam potrzebne to stanowisko senackiej Komisji Środowiska… Czy chodzi o to, żeby zmobilizować rząd czy resort i przyspieszyć działania? Czy to stanowisko… Z tego, co się orientuję, to stanowisko jest w dużej części zbieżne z obecną polityką resortu i z polityką rządu. Jeżeli jest zbieżne, to taki jest cel? Żeby przyspieszyć, bo rzeczywiście jest problem i musimy to robić szybciej, bo będą kary? Nie do końca też rozumiem intencję tego stanowiska. Dobrze by było, żeby pan minister powiedział, czy zgadza się z założeniami, które są zapisane w stanowisku senackiej komisji, czy też nie. Spróbujmy się zastanowić, czy nam to stanowisko jest potrzebne. Od tego chyba trzeba by zacząć.

My już na ten temat dyskutowaliśmy, rozmawialiśmy na temat tego stanowiska. To stanowisko nie jest w kontrze do działań rządu, wręcz w jakiś sposób zwraca uwagę na to, o czym mówią wszyscy ci, którzy są zainteresowani właściwą ochroną środowiska i właściwym zabezpieczeniem gospodarki odpadami komunalnymi. To jest wspólne… To jest działanie komisji, które ma zwrócić uwagę na problem. Dobrze, że rząd również ten problem dostrzega. Myślę, że spotkamy się na którymś posiedzeniu komisji senackiej i będziemy dyskutować nad tym problemem już w formie uchwały do ustawy, która do nas trafi z Sejmu. Prace w Sejmie trwają. Tak, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: W rządzie.)

W rządzie jeszcze. Chodzi o to, żeby te prace nabrały pewnej dynamiki i na tym nam, jako senackiej komisji, powinno zależeć i zależy. My już o tym dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Środowiska jeszcze przed wakacjami, czego owocem jest projekt tego stanowiska.

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka i pan senator.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja chciałabym się podzielić pewną troską i zapytać pana o kwestię następującą. W tym naszym stanowisku jest sformułowany punkt o stworzeniu niezbędnych struktur organizacyjnych, czyli międzygminnych, dla prawidłowej organizacji gospodarki odpadami komunalnymi. Ja rozumiem, że władztwo nad odpadami ma przynależeć gminie. Gmina gminie jest jednak nierówna, zwłaszcza jeżeli chodzi o gminę wiejską albo mniejsze gminy wokół dużych miast, czyli z takiego obszaru metropolitalnego. Z doświadczenia wiadomo, że między gminami istnieją tarcia dotyczące zorganizowania odpowiedniego systemu odbioru tych odpadów, utylizacji itp., a jeżeli jeszcze za tym pójdą pieniądze i pojawi się własność, tym bardziej będzie się to pogłębiało.

Mam zatem pytanie. Czy ministerstwo myśli o pewnych odgórnych rozwiązaniach, które zmusiłyby wszystkie gminy do sensownego zorganizowania tego systemu? Bo przede wszystkim w tym widzę szkopuł, przez który ustawa może dobrze nie działać. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Zdanie jeszcze do tego, o czym mówił pan senator Gorczyca, a później

odpowiem pani senator.

My dzisiaj dyskutujemy w gronie osób, które na co dzień zajmują się środowiskiem. Ja jestem przekonany, że gdybyśmy spotkali się z senacką komisją gospodarki czy z sejmową Komisją Gospodarki, to zostałby podniesiony problem zachowania konkurencyjności firm, świadczących usługi wywozowe. To jest bardzo poważny problem, z którym trzeba się realnie zmierzyć. Nie można udawać, że go nie ma. Stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tej sprawie jest jednoznaczne. On absolutnie się nie zgadza na to, żeby przekazać władztwo nad odpadami gminie, bo to zachwieje konkurencyjność. W związku z tym to stanowisko Wysokiej Komisji w tym przypadku jest jak najbardziej potrzebne. Chodzi o to, żeby pokazać, iż taki głos motywujący, zachęcający jest nie tylko po stronie Ministerstwa Środowiska, ale również sejmowej czy senackiej Komisji Środowiska. Chodzi o wzmocnienie tego kierunku działań. Tak że wydaje się, że z tych powodów stanowisko komisji jest wysoce uzasadnione. Pewnie senacka komisja gospodarki będzie na sprawy patrzyła troszeczkę inaczej. Mówię, że troszeczkę inaczej, ale myślę, że znacznie.

Pytania pani senator. W tych regulacjach, które chcemy wprowadzić, nakładamy obowiązek stworzenia tak zwanych regionów odpadowych. Te regiony to będą obszary zamieszkałe przez minimum sto pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, bo nie da się prawidłowo zrealizować systemu gospodarowania odpadami komunalnymi w gminie cztero- czy pięciotysięcznej. To po pierwsze.

Po drugie. Państwo przytaczacie tutaj dyrektywę odpadową. W tejże dyrektywie pojawia się regulacja dotycząca liczby zakładów zagospodarowania odpadów. Tych zakładów w danym obszarze nie może być więcej niż… W Polsce nie powinno być ich… Nie pamiętam w tej chwili. Chyba nie więcej niż dwieście.

(Głos z sali: Dwieście pięćdziesiąt.)

Dwieście pięćdziesiąt, a gmin mamy dwa i pół tysiąca. To oznacza, że tego typu zakłady… Siłą rzeczy wymuszone jest tworzenie albo związków międzygminnych, albo spółek prawa handlowego. I my tego typu regulacje wprowadzamy. Obowiązek wyznaczania tych regionów odpadowych chcemy nałożyć na właściwe samorządy województw, jako znające problem. Angażujemy w to marszałka, który będzie bezpośrednio współpracował w tym przypadku z gminami, konsultował i wyznaczał je możliwie najlepiej.

W wojewódzkich planach gospodarki odpadami tego typu regiony już są wyznaczone, one siłą rzeczy już powstały. Wadą wojewódzkich planów gospodarki odpadami jest to, że nie są prawem miejscowym. W związku z tym wyznaczenie tego regionu… To powoduje, że gminy nie muszą tego robić. Z jednym tylko wyjątkiem: przy okazji decyzji związanych z dofinansowaniem projektów z Programu Operacyjnego “Infrastruktura i środowisko”, z drugiej osi priorytetowej, dotyczącej gospodarki odpadami, wyraźnie mówimy o tym, że wszystko musi być zgodne z wojewódzkim planem gospodarki odpadami. Te regiony muszą więc… W przypadku zakładów termicznej obróbki zwiększyliśmy nawet liczbę mieszkańców danego obszaru ze stu pięćdziesięciu tysięcy do trzystu tysięcy, bo to musi być też uzasadnione ekonomicznie. Wszystko razem musi być spójne i składać się w pewną całość.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę.

Ja chciałbym tylko dodać, że to stanowisko jest w stu procentach zgodne i idzie w ślad za stanowiskiem Konwentu Marszałków Województw RP, które zostało podjęte wiosną tego roku, a dotyczy właśnie gospodarki odpadami komunalnymi. Tamto stanowisko odnosi się głównie do przekazania tak zwanego władztwa nad odpadami komunalnymi samorządom. Skoro marszałkowie województw podjęli taką uchwałę, to znaczy, że samorządy są w pewnym sensie do tego przygotowane i oczekują od nas, od rządu, od parlamentu, żeby ta sprawa została rozwiązana.

To, o czym mówił pan minister, czyli brak konkurencyjności czy możliwość braku konkurencyjności na rynku transportu odpadów, to jest zupełnie inna kwestia. Czym innym jest transport odpadów, a czym innym jest posiadanie tych odpadów, bycie ich właścicielem. To są dwie różne kwestie. Jeżeli samorząd jest właścicielem, to może przecież przeprowadzać odpowiednie przetargi, w których wyłoni firmę, która zapewni najkorzystniejsze warunki przewozu odpadów. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam dwa krótkie pytania. Co było główną przyczyną tego, że do tej pory nie mogliśmy przebić się z tymi zmianami, z którymi teraz będziemy próbowali się przebić? Czy jest możliwość jakiegoś lepszego podejścia do sprawy, żeby to się udało?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, to jest bardzo dobre pytanie, ale trzeba by było je skierować do parlamentarzystów kilku kadencji i ich zapytać, dlaczego w efekcie końcowym przekazanie władztwa nad odpadami gminie nigdy nie mogło znaleźć przebicia w parlamencie. Ja naprawdę staram się nie odpowiadać na to pytanie, nawet jeżeli sam sobie je zadaję.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Względy polityczne? Myślałem, że jakieś…)

Czasami lepiej nie odpowiadać.

Proszę bardzo.

Proszę do mikrofonu. Proszę się przedstawić, bo to jest protokołowane.

Dariusz Matlak, Polska Izba Gospodarki Odpadami.

Jako że po raz pierwszy mam zaszczyt przed państwem występować, po krótce przedstawię organizację. Reprezentujemy przede wszystkim sektor prywatny gospodarki odpadami, zarówno duże firmy sieciowe, jak i lokalne przedsiębiorstwa zajmujące się nie tylko transportem, ale również wszystkimi aspektami działalności gospodarczej związanej z przetwarzaniem odpadów, ich unieszkodliwianiem itd.

Temat jest tak obszerny, a ta zadziwiająca zgodność nie pozwala na to, żeby krótko tego nie skomentować i nie przedstawić naszej optyki, optyki przedsiębiorców prywatnych, ale nie tylko, bo w naszej izbie są również reprezentowane duże spółki samorządowe, komunalne, które nie podzielają punktu widzenia, że władztwo odpadami komunalnymi musi oznaczać własność i omnipotentny urząd, który będzie tym zarządzał na poziomie gminy, nie licząc się z realiami i kryteriami rynkowymi. Tak, jak wspomniałem, to nie jest kwestia, którą dzisiaj można szczegółowo wyczerpać. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, że jeżeli mówimy o władztwie nad odpadami w tym kontekście, że istniejącym obecnie instalacjom, które mają pozwolenia zintegrowane i które dysponują odpowiednim potencjałem, należy zabezpieczyć tak zwane strumienie odpadów komunalnych, żeby mogły wykorzystać w pełni swój potencjał, to jesteśmy jak najbardziej za. To dotyczy przecież nie tylko instalacji samorządowych, ale również prywatnych.

Zapewniam państwa, że inwestorzy prywatni od kilku lat zabiegają o lokalizacje, o możliwości inwestowania, również w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, w zakłady termicznego przekształcania odpadów. To, że te zakłady nie powstają, nie leży po stronie sektora prywatnego i przedsiębiorców, którzy poważnie podchodzą do tego tematu i chcą angażować w to środki inwestycyjne. Zupełnie inne są tego przyczyny. Mamy przykład Krakowa, przykłady wielu innych miast, gdzie po prostu nie można zdobyć lokalizacji dla takich inwestycji, pomimo tego, że grube miliardy zostały zarezerwowane na budowę spalarni, również z programu operacyjnego dotyczącego infrastruktury.

Panie Prezesie, my dzisiaj dyskutujemy nad przyjęciem stanowiska.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Dariusz Matlak: Ja tylko chciałbym o tym…)

Ja wiem i myślę, że będzie czas na taką szeroką dyskusję na posiedzeniu komisji wtedy, kiedy już ustawa trafi z Sejmu do Senatu. Wtedy podejmiemy dyskusję nad samymi zapisami ustawy i szczegółami, które, tak mi się wydaje, pan w tym momencie sygnalizuje. My w swoim stanowisku chcemy w jakiś sposób zwrócić uwagę na problem, który istnieje. Pan ten problem również zauważa. Ten problem jest i o nim trzeba mówić. Ten problem przeniesie się za chwilę z rządu do komisji sejmowej, komisja sejmowa będzie dyskutowała na ten temat i później trafi to do Senatu.

My chcemy w tej chwili, jak już wcześniej senator Misiołek i pan minister sygnalizowali, zwrócić uwagę na problem, który jest poważnym problemem. Dostrzegamy ten problem i chcemy, aby został on jak najszybciej rozwiązany. Widać, że jest w tej sprawie konsensus wśród senatorów.

Tak że dziękuję serdecznie za ten głos i myślę, że pańskie uwagi i propozycje znajdą zrozumienie w sejmowej Komisji Środowiska, która będzie przygotowywała szczegółowe zapisy poszczególnych propozycji do ustawy.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Dariusz Matlak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję serdecznie.

Jeszcze pan prezes Zaręba.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uważam, że to stanowisko komisji jest potrzebne i będzie przydatne. Wbrew temu, co powiedział pan minister, że Sejm i Senat są niejako tymi ogniwami, które utrudniały wprowadzenie czy doprowadzenie do zmian, chcę z własnego doświadczenia powiedzieć, że w dużym stopniu to brak uzgodnień międzyresortowych powodował, że ta sprawa tak się do tej pory toczy i nie ma rozwiązania.

Przykład stanowiska UOKiK w tej sprawie, który zresztą pan minister Gawłowski podawał, świadczy o tym, że to jest podstawowy problem: dojście do konsensusu i do porozumienia między resortami, żeby ten projekt mógł trafić do Sejmu i do Senatu. To jest podstawowa sprawa. Myślę, że to stanowisko w jakiś sposób będzie dopingować do tego, ażeby wspólny międzyresortowy pogląd na tę sprawę w końcu się, że tak powiem, zrodził. Bo w tym jest cała przeszkoda.

Jeszcze jedna uwaga. Panie Przewodniczący, jeżeli można zaproponować, to prosiłbym o dodanie jednego wyrazu w przedostatnim punkcie tego stanowiska, gdzie jest mowa o stworzeniu warunków prawnych, ekonomicznych i organizacyjnych dla wybudowania zakładów do termicznego przekształcania odpadów komunalnych. Niech tu będzie zapisane: “do termicznego i biologicznego przekształcania odpadów komunalnych”, dlatego że jednym z procesów przekształcenia odpadów jest również proces fermentacji, a więc w konsekwencji także proces wykorzystania termicznego poprzez procesy biologiczne. Uważam, że sformułowanie “do termicznego i biologicznego przekształcania odpadów” jest bardziej trafne. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy już w tej chwili do zajęcia stanowiska.

Pytam pana senatora Misiołka, czy uwzględni te propozycje, które tu padły z sali. Propozycje były dwie: pana senatora przewodniczącego Michała Wojtczaka, aby wykreślić słowa “coraz częściej” w pierwszym zdaniu, i pana prezesa Krzysztofa Zaręby.

Jak pan się do tego ustosunkuje?

Pierwsza zmiana jest tak oczywista, że nie ma o czym dyskutować.

Druga zmiana… Ja bym tutaj może spójnik “i” zastąpił spójnikiem “oraz”. Byłoby zatem: “termicznego oraz biologicznego przekształcania odpadów”.

Nie widzę sprzeciwu w stosunku do poprawek, nie widzę sprzeciwu w stosunku do innych zapisów w projekcie stanowiska, możemy więc głosować.

Kto jest za tymi poprawkami? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie panu senatorowi za stanowisko, które zostało przygotowane.

Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim senatorom i zaproszonym gościom za udział w posiedzeniu komisji.

Prosiłbym państwa senatorów, aby chwileczkę zaczekali, bo kilka spraw organizacyjnych chcielibyśmy ogłosić.

Przypominam państwu senatorom, że nie wszyscy jeszcze zgłosili się do tematów budżetowych oraz o tym, że 10 listopada jest następne posiedzenie, potem 18 listopada i 26 listopada.

10 listopada jest uroczyste posiedzenie, uroczysta Gala Nominatów, organizowane razem z fundacją, która rokrocznie przyznaje nagrody za przedsięwzięcia ekologiczne realizowane przez samorządy terytorialne. Ta uroczystość jest pod patronatem prezydenta, odbywa się w Senacie i patronuje jej Komisja Środowiska. To odbędzie się 10 listopada.

18 listopada mamy spotkanie z ministrem środowiska w sprawie naszego stanowiska na COP 15 w Kopenhadze, zgodnie z państwa życzeniami.

26 listopada jest ciekawe spotkanie z delegacją z Pekinu, która bardzo chciała się spotkać z senatorami i porozmawiać o sprawach ochrony środowiska. Zachęcamy. Temat będzie ściśle określony. Ja państwu taki planik tych posiedzeń jeszcze w czasie trwania tego posiedzenia Senatu dam.

1 grudnia jest też bardzo ciekawe posiedzenie na temat przyszłości Puszczy Białowieskiej.

W najbliższym czasie mamy więc pięć posiedzeń.

Zapraszam do zgłaszania się w związku z tematami budżetowymi.

Jutro prawdopodobnie będziemy mieć jeszcze spotkanie połączonych komisji, bo szykują się drobne poprawki z Ministerstwa Finansów. Oni się dopatrzyli jakichś małych nieścisłości. I prawdopodobnie ustawa – Prawo ochrony środowiska… Jutro mamy debatę plenarną.

Dziękuję. Z takich najważniejszych spraw to wszystko.

(Głos z sali: Przed punktem odbywa się debata…)

Tak, oczywiście, po zgłoszeniu… Tak jak zawsze. Jeżeli na sali plenarnej zostaną zgłoszone poprawki, a prawdopodobnie zostaną, to będziemy mieć krótkie posiedzenie wraz z komisją samorządu. Dziękuję.