Zapis stenograficzny (1109) z 26. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 22 września 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra infrastruktury na temat odprowadzania ścieków z gospodarstw domowych pozbawionych dostępu do kanalizacji - praktyka a stan prawny.

2. Sprawy różne.

Witam szanownych gości i szanownych państwa senatorów.

Spotkaliśmy się dzisiaj, aby zrealizować jeden z punktów, których zrealizowanie ambitnie założyliśmy sobie w pierwszym półroczu, oczywiście z nadzieją, że będziemy robić to również w tym półroczu. Zostało nam jeszcze kilka tematów niezrealizowanych, między innymi ten, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, mianowicie informacja ministra infrastruktury na temat odprowadzenia ścieków z gospodarstw domowych pozbawionych dostępu do kanalizacji - praktyka a stan prawny. To jest główny punkt porządku naszych dzisiejszych obrad. Drugi punkt to sprawy różne.

Chciałbym, aby w ramach spraw różnych pani sekretarz poinformowała państwa o zaproszeniu, które skierował do nas prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest ono związane z konferencją organizowaną przez narodowy fundusz w dniach 13-16 października w ośrodku konferencyjnym na przedmieściach Warszawy. Ta konferencja w pewnym stopniu zbiega się z konferencją, którą będziemy organizować w Senacie, ale myślę, że podyskutujemy o tym podczas realizowania punktu: sprawy różne.

Chciałbym powitać szanownych państwa. Witam pana Zdzisława Żydaka, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa Ministerstwa Infrastruktury, panią Jolantę Kolasińską, też z tego departamentu, panią Ewę Kamieńską, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Wód w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Ryszarda Gurne, głównego specjalistę z Departamentu Inspekcji i Orzecznictwa Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, panią Bognę Wichrowską z Wydziału do spraw Higieny Komunalnej w Departamencie Higieny Środowiska, panią Barbarę Smolińską, głównego specjalistę do spraw kontroli i koordynacji programów infrastrukturalnych w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, pana Piotra Machańskiego, specjalistę do spraw koordynacji i wdrażania programów regionalnych, panią Marię Pokorę, doradcę technicznego w departamencie ochrony środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli, panią Teresę Zań, zastępcę dyrektora Departamentu Inwestycji i Nadzoru w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej. Witam także senatora Knosalę.

To wszyscy, którzy są wymienieni na liście gości i ją podpisali.

Z uwagi na to, że Ministerstwo Infrastruktury przygotowało nam dosyć obszerny materiał na temat: odprowadzanie ścieków z gospodarstw domowych pozbawionych dostępu do kanalizacji - praktyka a stan prawny, prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa, o to, aby wypowiedział się na ten temat.

Jest to bardzo ważne zagadnienie, ponieważ mieszkańcy terenów, na których często stosuje się te praktyki, czują się bezradni, a wody i grunty są zanieczyszczane. Rodzi się też pytanie: co zrobić, aby dostęp do kanalizacji był bardziej powszechny i aby zwiększyć możliwości ochrony środowiska?

Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Infrastruktury.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na wstępie chciałbym przeprosić za nieobecność ministra Stycznia, który być może dołączy do nas. Równolegle odbywa się posiedzenie komisji sejmowej, i dlatego mnie przypadł zaszczyt prezentowania państwu tej informacji.

Jest jeszcze jedna kwestia organizacyjna. Informacja została przygotowana przez zespół roboczy pod kierownictwem dyrektora Zawiślaka, który, niestety, już nie pracuje, stąd mnie przypadł zaszczyt zaprezentowania jego dorobku. I mam prośbę, aby moje wystąpienie mogła wspierać pani naczelnik Kolasińska.

Przygotowałem prezentację, aby lepiej Wysokiej Komisji przedstawić problem. Przyznam, że po raz pierwszy występuję na posiedzeniu komisji, korzystając z formy, jaką jest prezentacja. Nie wiem, czy Wysoka Komisja ma doświadczenie w tym zakresie, po prostu chciałbym, żeby organizacyjnie wypadło to jak najlepiej i żeby państwo mogli zadawać pytania zarówno w trakcie mojego wystąpienia, jak i być może po nim. To tyle, jeśli chodzi o uwagi wstępne.

Oczywiście otrzymali państwo obszerny materiał zawierający informację na temat odprowadzania ścieków z gospodarstw domowych pozbawionych dostępu do kanalizacji.

W informacji przede wszystkim uwzględnione są regulacje prawne dotyczące tej problematyki, w tym te zawarte w ustawie z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Podczas opracowywania informacji wykorzystano również, po pierwsze, dane statystyczne GUS, po drugie, wyniki przeprowadzonego przez ministerstwo badania ankietowego skierowanego do gmin, po trzecie, opracowanie Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Ekologii Miast wykonane na zlecenie byłego Ministerstwa Budownictwa; to opracowanie zostało udostępnione na stronie internetowej ministerstwa i stanowi pomoc dla gmin w realizacji przedmiotowego zadania, jeśli chodzi o gospodarowanie.

W drugiej części informacji została zawarta analiza przepisów prawnych w kontekście zagadnienia, które jest przedmiotem informacji. Chodzi o gospodarstwa domowe pozbawione dostępu do kanalizacji. Z analizy przepisów prawnych wynika, że oprócz tej najważniejszej ustawy wiodącym aktem normatywnym jest również ustawa o samorządzie gminnym. Określa ona zakres działań gminy dotyczący zaspokojenia zbiorowych potrzeb i wymienia zadania własne gminy związane z kanalizacja, usuwaniem i oczyszczaniem ścieków komunalnych oraz urządzeniami sanitarnymi. Oprócz tych dwóch ustaw aktami normatywnymi są również rozporządzenia ministra infrastruktury: w sprawie warunków wprowadzania nieczystości ciekłych do stacji zlewnych, w sprawie wymagań dla pojazdów asenizacyjnych i w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Przepisy wspomnianych aktów oczywiście nie wyczerpują katalogu przepisów odnoszących się do omawianej materii. W informacji są one wszystkie wymienione.

Jak mówiłem, ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest najważniejszym aktem normatywnym. Określa ona zadania i obowiązki właściciela nieruchomości, organów samorządu gminnego w kwestii utrzymania czystości i porządku oraz zasady i warunki prowadzenia działalności przez podmioty świadczące usługi w zakresie opróżniania zbiorników bezodpływowych i transportu nieczystości.

W informacji na stronach 6-19 zostały przedstawione obowiązki i zadania, sankcje za niewykonywanie obowiązków, wymagania dotyczące urządzeń. Nie będę ich szczegółowo omawiać, jest to państwu dostępne. Jeśli chodzi o dane statystyczne, to na stronach 19-25 są one szczegółowo przedstawione.

Na tym etapie chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia techniczno-sanitarnego i z punktu widzenia ochrony środowiska zadanie usuwania ścieków, nieczystości płynnych oczywiście najlepiej spełnia sieć kanalizacyjna. Umożliwia ona ujęcie ścieków w miejscu ich powstawania i odprowadzenie ich bez kontaktu z otoczeniem do miejsca unieszkodliwienia, czyli do oczyszczalni ścieków.

Z danych GUS wynika, że w 2007 r. z sieci wodociągowej korzystało 86,6% ludności ogółem, a z kanalizacyjnej - 60,3%. Jeśli chodzi o podział na miasto i wieś, to dane te wynosiły odpowiednio: dla sieci wodociągowej 95% i 73,3%, dla kanalizacyjnej - 85% i 21,3%.

Tam, gdzie nie ma kanalizacji, nieczystości ciekłe z gospodarstw domowych, niektórych obiektów użyteczności publicznej czy zakładów przemysłowych muszą być gromadzone w zbiornikach bezodpływowych, a po unieszkodliwieniu, podczyszczeniu, wprowadzane są do wód i do ziemi albo transportowane specjalnym taborem asenizacyjnym do miejsc unieszkodliwiania. Z reguły miejscem, gdzie odbywa się unieszkodliwianie, jest oczyszczalnia ścieków, która powinna być odpowiednio przygotowana na przyjęcie takich nieczystości poprzez odpowiednią stację zlewną. W związku z tym, że nie wszystkie zamieszkane obszary są podłączone do sieci kanalizacyjnej, część ścieków odprowadzana jest do systemów przydomowych, czyli zbiorników bezodpływowych lub przydomowych oczyszczalni ścieków.

Jeśli chodzi o liczbę zbiorników bezodpływowych, w których czasowo gromadzi się nieczystości ciekłe, to według danych GUS spadła ona z dwóch milionów czterystu pięćdziesięciu trzech tysięcy sztuk w 2006 r. do dwóch milionów czterystu czterdziestu czterech sztuk w roku 2007. Jednocześnie wzrosła liczba przydomowych oczyszczalni ścieków z trzydziestu pięciu tysięcy dwustu w 2006 r. do prawie czterdziestu dwóch tysięcy w 2007 r., czyli o około 19%. Jeśli chodzi o stacje zlewne, to ich liczba wynosiła dwa tysiące pięćdziesiąt sześć sztuk, a rok wcześniej - dwa tysiące trzydzieści jeden.

Według GUS w roku 2007 zebrano 19,6 tysiąca dam³ nieczystości ciekłych. Wzrost w stosunku do roku poprzedniego wyniósł 5,6%. Jeśli chodzi o źródła tych nieczystości, to 60% z nich pochodziło z gospodarstw domowych, 30% z budynków jednostek prowadzących działalność gospodarczą, a pozostałe 10% z budynków użyteczności publicznej. W 2006 r. te proporcje niewiele się różniły, było to odpowiednio 60%, 29% i 11%.

Uzupełnieniem danych GUS, które państwo macie szczegółowiej zaprezentowane w informacji, są wyniki badania ankietowego przeprowadzonego w celu sprawdzenia stosowania w praktyce przepisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w części dotyczącej problematyki pozbywania się nieczystości ciekłych z nieruchomości niepodłączonych do kanalizacji. Ministerstwo, za pośrednictwem wojewodów, w maju wystąpiło do wszystkich gmin z ankietą zawierającą pytania dotyczące wspomnianej problematyki. Formularz ankiety został załączony do informacji. Odzew na ankietę okazał się większy niż spodziewany, jednak wiele ankiet nie było wypełnionych kompletnie, zawierało dane inne niż wskazano, co było dużym utrudnieniem podczas zestawiania, opracowywania wyników, a w przypadku niektórych pytań ograniczało także próbę badawczą, ostatecznie rzutując na dokładność wyników.

Tabela ukazuje zestawienie dotyczące gmin, które nadesłały wypełnione ankiety, w układzie wojewódzkim, pokazuje w procentach stosunek liczby gmin, które nadesłały ankietę, do liczby gmin ogółem. Można wskazać województwo śląskie jako wiodące z wynikiem 80%, a te po drugiej stronie może lepiej przemilczeć.

To, jak kształtowało się wyposażenie nieruchomości w kanalizację, zbiorniki bezodpływowe i przydomowe oczyszczalnie ścieków, według województw, przedstawia tabela druga. Omawiając ją pokrótce, można odnotować znacznie lepsze pokrycie sieciami kanalizacyjnymi obszarów bardziej zamieszkanych, a co za tym idzie, lepsze wyposażenie w kanalizację w gminach w województwach zachodnich i północnych. Na drugim biegunie znalazły się gminy z województw wschodnich i, można by dodać, południowych. Województwa wschodnie nie mają znacznie lepszego wyposażenia w zbiorniki bezodpływowe lub przydomowe oczyszczalnie ścieków. W efekcie w niektórych z tych województw znaczny odsetek nieruchomości nie jest wyposażony w żadne z urządzeń. Można powiedzieć, że najbardziej wyróżniają się, w negatywnym tego słowa znaczeniu, województwa lubelskie, mazowieckie i świętokrzyskie. Przydomowe oczyszczalnie ścieków są popularniejsze w województwach kujawsko-pomorskim, lubelskim i podlaskim, jednak nasycenie nimi oscyluje na poziomie zaledwie 4% nieruchomości.

Kolejna część ankiety dotyczy wyposażenia nieruchomości w kanalizację, zbiorniki bezodpływowe i przydomowe oczyszczalnie ścieków według wskaźnika urbanizacji. Miastem, według OECD, jest obszar, na którym zamieszkuje co najmniej sto pięćdziesiąt osób na kilometr kwadratowy. W tabeli nie uwzględniono danych z gmin miejsko-wiejskich, dla których uzyskano tylko dane zbiorcze dla terenów wiejskich i miejskich. Jeśli chodzi o nieruchomości na terenach skanalizowanych, to w przypadku miasta jest to 65,7%; wsi - 30,6%. Odsetek nieruchomości wyposażonych w kanalizację w przypadku miasta wynosi 60,6%, wsi - 34,2%. Te wskaźniki są zaprezentowane w materiale.

Jeśli chodzi o podział miasto - wieś, to jest znacznie lepszy dostęp do kanalizacji na obszarach miejskich - to jest oczywiste - wieś zaś w większym zakresie bazuje na zbiornikach bezodpływowych i przydomowych oczyszczalniach ścieków. Odsetek nieruchomości wyposażonych w przydomowe oczyszczalnie ścieków na terenach skanalizowanych jest marginalnie wyższy na terenach zurbanizowanych niż na terenach wiejskich, odwrotnie, jeśli chodzi o korzystanie ze zbiornika bezodpływowego na takich terenach. Może to świadczyć o tym, że gminy miejskie lepiej egzekwują obowiązki właścicieli nieruchomości, a być może również o wyższej świadomości ekologicznej mieszkańców miast.

Wracam do kwestii związanych z danymi statystycznymi. Tabela czwarta przedstawia wyposażenie nieruchomości w kanalizację, zbiorniki bezodpływowe i przydomowe oczyszczalnie ścieków w miastach powyżej stu tysięcy mieszkańców. Średnia liczba nieruchomości to ponad trzydzieści trzy tysiące. Nieruchomości na terenach skanalizowanych stanowią prawie 78%. Odsetek nieruchomości wyposażonych w kanalizację to 78,2%. I kolejno są tu rozpisane dane, jeśli chodzi o wyposażenie w miastach powyżej stu tysięcy mieszkańców.

Po uśrednieniu tych danych widać, że na terenach największych spośród ankietowanych miast wciąż obserwujemy niewielki deficyt w wyposażeniu w urządzenia do pozbywania się ścieków, nieczystości ciekłych. Na ich terenie jest więcej nieruchomości wciąż korzystających ze zbiorników bezodpływowych niż wynosi średnia dla wszystkich miast, a nawet niż średnia dla wsi, mniej zaś niż w miastach ogółem i na wsi korzystających z przydomowych oczyszczalni. Można powiedzieć, że duże miasta nie są wzorem. Na terenach miejskich świadomość ekologiczna i skuteczność egzekwowania obowiązków przez gminy - te dwie rzeczy się zazębiają - wydają się nieco wyższe niż na wsi. Na podstawie zebranych danych nie można tego twierdzenia odnieść do największych miast.

Kolejna tabela dotyczy liczby wydanych zezwoleń w ankietowanych gminach. Chodzi o przedsiębiorstwa, którym wydano zezwolenia na wywóz nieczystości ciekłych. Wartości są wyrażone w procentach gmin respondentów. Niestety, te wartości są przybliżone, nie sumują się do 100%. W 8% gmin nie wydano żadnego zezwolenia, w 23% tylko jedno, a w 50% gmin respondentów - od dwóch do pięciu. Średnio wydano pięć zezwoleń, mediana wynosi trzy, w gminach powyżej stu tysięcy mieszkańców średnia liczba wydanych zezwoleń wynosi siedemnaście. W jednostkowych przypadkach jest to nawet kilkadziesiąt zezwoleń, ale nie dotyczy to wyłącznie największych ośrodków miejskich. Zebrane dane nie mówią o tym, ilu przedsiębiorców, którzy otrzymali zezwolenie, faktycznie świadczy usługi.

Jeśli chodzi o procent gmin, które nie wydały zezwoleń lub wydały zezwolenie tylko jednemu przedsiębiorcy, to w poszczególnych kategoriach w tabeli kształtuje się to następująco: w przypadku gmin wiejskich jest to 36% ogółu respondentów, miejsko-wiejskich - 22,6%, miejskich - prawie 17%, a miejskich powyżej stu tysięcy mieszkańców - 0%. Jest to duży udział. Z danych przedstawionych w tej tabeli można wywnioskować, że w wielu gminach tacy przedsiębiorcy w ogóle nie prowadzą działalności lub nie występuje konkurencja, bo przedsiębiorca prowadzący taką działalność jest tylko jeden. Im większa jest gmina, oczywiście tym większa jest aktywność przedsiębiorców. Na pewno ma to związek z liczbą nieruchomości, jednak może się to także wiązać z rozpowszechnieniem niedozwolonych metod pozbywania się nieczystości ciekłych. Potwierdzają to dane z tabeli siódmej.

Kolejna tabela dotyczy właścicieli nieruchomości wyposażonych w zbiornik bezodpływowy, którzy zawarli umowę na opróżnianie. We wszystkich ankietowanych gminach umowę posiada niecałe 33% właścicieli nieruchomości, w wiejskich - 25%, miejsko-wiejskich - 40%, w miejskich 54,8%, a w miejskich powyżej stu tysięcy mieszkańców - 42,1%.

Jeśli chodzi o procent właścicieli nieruchomości wyposażonych w zbiornik, którzy zostali objęci kontrolą władz: wójta, burmistrza, prezydenta, to w przypadku wszystkich ankietowanych gmin wynosi to 15,5%, gmin miejskich - aż 24,4%, a miejskich powyżej stu tysięcy mieszkańców - niecałe 20%.

Nawet jeżeli w wyniku tej ograniczonej działalności kontrolnej zostały wykryte nieprawidłowości, to rzadko spotyka się zdecydowane działanie gmin. Wykonanie zastępcze nie jest stosowane w zdecydowanej większości gmin, zaś tam, gdzie jest stosowane, z reguły dotyczy jednostkowych przypadków.

Na pytanie: czy gmina organizowała opróżnianie zbiorników w przypadku właścicieli, którzy nie zawarli umów w 2008 r., z gmin wiejskich odpowiedzi negatywnych było 95,7%, miejsko-wiejskich trochę więcej - 95,9%, miejskich - 94,1%, miejskich powyżej stu tysięcy mieszkańców - 90,9%. Jest to bardzo wysoki odsetek odpowiedzi negatywnych i bardzo niska średnia liczba decyzji.

Nieco częściej, choć wciąż zbyt rzadko, gminy wydają decyzje o obowiązku przyłączenia do sieci kanalizacyjnej. Na pytanie: czy wójt, burmistrz lub prezydent wydał kiedykolwiek decyzję o obowiązku przyłączenia nieruchomości do sieci kanalizacyjnej na podstawie art. 5 ust. 7 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach negatywnych odpowiedzi w gminach wiejskich było 89%, miejsko-wiejskich - 81,4%, miejskich - 79,6%, miejskich powyżej stu tysięcy mieszkańców - 63,6%. Oznacza to, że jest lepiej, ale i tak jest wysoki procent odpowiedzi negatywnych,.

Działalność kontrolną gmin wobec przedsiębiorców ilustrują dwie kolejne tabele. Wynika z nich, że gminy, podobnie jak w przypadku właścicieli nieruchomości, stosunkowo rzadko korzystają z przysługujących im środków prawnych.

Tabela jedenasta ilustruje odpowiedzi na pytanie, jaki procent przedsiębiorców świadczących na terenie gminy usługi opróżniania zbiorników został objęty kontrolą w zakresie zgodności wykonywanej działalności z udzielonym zezwoleniem w ubiegłym roku. Jeśli chodzi o wszystkie ankietowane gminy, to było to 21,6%. Najwyższy wynik odnosił się do gmin miejskich powyżej stu tysięcy mieszkańców - 31,8%, w przypadku wszystkich gmin miejskich było to 29,5%. To są wyniki dotyczące przedsiębiorców objętych kontrolą wójta, burmistrza lub prezydenta miasta.

Odpowiedzi negatywnych na pytanie, czy wójt, burmistrz lub prezydent wydawał kiedykolwiek decyzje o cofnięciu zezwolenia przedsiębiorcy, w przypadku gmin wiejskich było 95,4%, miejsko-wiejskich - 92,5%, wszystkich miejskich - 94,9%, miejskich powyżej stu tysięcy mieszkańców - prawie 88%.

Nasunęły nam się następujące wnioski. Jeśli chodzi o przepisy regulujące gospodarkę nieczystościami ciekłymi, to są one dość zwięzłe i zrozumiałe, jeśli chodzi o praktyczne stosowanie, chociaż są zgłaszane różne postulaty. Problem zaś polega na tym, że nie wszystkie gminy, nie wszyscy właściciele nieruchomości i przedsiębiorcy przestrzegają przepisów i stosują je w praktyce. Można szukać przyczyn tego. Prawdopodobnie są nimi przyzwyczajenia wynikające z bagatelizowania problemu gospodarki nieczystościami, powszechnego tolerowania nieszczelnych zbiorników bezodpływowych, wylewania nieczystości w miejscach do tego nieprzeznaczonych i lekceważenia obowiązków nałożonych przez przepisy prawne. Można domniemywać, że jedną z przyczyn jest oceniana jako niewystarczająca obsada kadrowa służb gminnych zajmujących się sprawami ochrony środowiska. Zatem wydawałoby się, że wzmocnienie kadrowe służb gminnych uprawnionych do kontroli mogłoby stanowić istotne działanie w tym zakresie. Wiąże się ono z koniecznością angażowania dodatkowych środków finansowych, jednak umożliwiłoby to skuteczniejszą realizację i egzekucję obowiązków nałożonych na podmioty objęte wspomnianą ustawą.

Kończąc, chciałbym jeszcze w ramach wniosków powiedzieć, że do poprawy istniejącego stanu zapewne przyczyni się realizacja Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. W tym programie zawarty jest spis inwestycji niezbędnych do wykonania na terenie aglomeracji, wraz z terminami ich realizacji, uszeregowanymi w taki sposób, aby przez osiągnięcie jak największych efektów ekologicznych uzyskać zgodność z wymogami dyrektywy Rady z dnia 21 maja 1991 r. w sprawie oczyszczania ścieków komunalnych. Ważne są tu przede wszystkim instrumenty ekonomiczne i finansowe stymulujące realizację tego programu. Są nimi środki pomocowe Unii Europejskiej oraz pożyczki i dotacje funduszy ekologicznych.

Dziękuję państwu za uwagę. Chciałem w ten sposób przybliżyć ten obszerny materiał. Proszę o ewentualne pytania.

Dziękuję panu dyrektorowi za to, że przybliżył nam informację dotyczącą odprowadzenia ścieków z gospodarstw domowych.

W międzyczasie zaszczycili nas swoją obecnością pan minister Stanisław Gawłowski i pani Małgorzata Skucha, zastępca prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pani prezes towarzyszy pan Dariusz Hołub piastujący samodzielne stanowisko do spraw legislacji w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zaszczycili nas również obecnością pan Krzysztof Zaręba, prezes Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój" i pan Bohdan Szymański, zastępca prezesa Polskiego Klubu Ekologicznego. Serdecznie witamy.

Jest obecny pan minister, pozwólcie więc państwo, że zabierze głos i w kilku słowach odniesie się do omawianego tematu, a później będziemy kontynuować procedowanie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim przepraszam za spóźnienie, ale dosłownie przed chwilą skończyło się posiedzenie połączonych komisji sejmowych: ochrony środowiska i samorządu terytorialnego, dotyczące nowelizacji ustawy - Prawo ochrony środowiska w części związanej z narodowym funduszem i wojewódzkimi funduszami. Myślę, że niedługo - mam taką nadzieję - Wysoka Komisja również będzie się tym obszarem zajmować.

Jeśli chodzi o zagadnienie: odprowadzanie ścieków z gospodarstw domowych pozbawionych dostępu do kanalizacji - praktyka a stan prawny, to rzeczywiście za obszar zurbanizowany formalnie odpowiada minister infrastruktury, i dlatego ta informacja jest dzisiaj prezentowana na posiedzeniu Wysokiej Komisji, zaś za realizację i wsparcie podczas działań związanych z Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych odpowiada Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, który właśnie aktualizuje ten program. Jeśli chodzi o część dotyczącą wspierania inwestycji realizowanych na poziomie gmin - to jest zadanie własne gmin - za pomocą środków unijnych, ale i środków narodowego funduszu, to odpowiada za to minister środowiska.

Dopowiem tylko, że w części dotyczącej środków unijnych na ten cel mamy do dyspozycji ponad 2 miliardy 600 milionów euro. Pod koniec września ogłosimy ostatni nabór, jeśli chodzi o pieniądze znajdujące się w tej części, ponieważ wszystkie środki będą już zalokowane. W tej chwili mamy do dyspozycji około 80 milionów euro. Jeśli chodzi o projekty, to albo jest to już faza podpisywania umów, albo wydawania środków, realizacji zadań, albo są one w trakcie oceny, więc przechodzimy przez najtrudniejszy etap związany z aplikacją. W starej perspektywie było, nie ukrywam, sporo problemów, ale dzięki dużemu zaangażowaniu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej możemy wspierać beneficjentów, gminy w przypadku pojawiania się różnego rodzaju problemów. Dodam, że docierają do mnie informacje, że przy okazji aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych - jest tutaj przedstawiciel Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, pani dyrektor może sprostuje moją wypowiedź - który jest ilustracją tego, co powinniśmy osiągnąć do roku 2015, jeśli chodzi o część naszych zobowiązań akcesyjnych, czyli wypełnienie dyrektywy wodno-ściekowej, a powinniśmy w Polsce wybudować około tysiąca trzystu trzydziestu chyba czterech, nie pamiętam dokładnie, ewentualnie pani dyrektor to sprostuje i uzupełni informację... Z bardzo zgrubnych szacunków wynika, że są potrzebne nakłady idące w dziesiątki miliardów złotych. To jest, patrząc z perspektywy roku 2009, bardzo ambitny plan. Oznacza to, że trzeba też będzie bardzo poważnie zastanowić się nad... Planujemy cykl spotkań z korporacjami samorządowymi, zwłaszcza ze Związkiem Gmin Wiejskich i Unią Miasteczek Polskich, w celu bardzo poważnego przeanalizowania kwestii wyznaczania aglomeracji wodno-ściekowych, jako że w przypadku ich wyznaczania istnieje obowiązek zbudowania zbiorczego systemu oczyszczania ścieków i zbiorczego odbioru, czyli systemu kanalizacyjnego na tym terenie. Z punktu widzenia prawa unijnego zbiornik bezodpływowy jest systemem dopuszczonym i nikt w Europie ani na świecie nie skanalizował wszystkich miejscowości, bo nie ma takiej potrzeby. Chodzi o to, że nakłady, koszty związane z oczyszczaniem jednego metra sześciennego ścieków będą większe niż koszty związane z wywożeniem - albo dofinansowaniem, gdyby było ono potrzebne w części dotyczącej wywożenia tychże ścieków - tego na przykład beczkowozami czy, trzymając się terminów używanych w branży, wozami asenizacyjnymi.

Jest to ogromne zadanie, są to duże nakłady i dyskusja, która przed chwilą toczyła się na posiedzeniu połączonych komisji, jest z tym związana. Bo gdybyśmy rozmontowali system finansowania dotyczący ochrony środowiska, czyli zlikwidowali narodowy funduszu i wojewódzkie fundusze, które przecież bardzo aktywnie wspierają samorządy gminne w tym zakresie, to już dzisiaj powiedziałbym, że osiągnięcie tych wskaźników w 2015 r. byłoby niemożliwe. Ono i tak będzie bardzo trudne, ale bez systemu wsparcia byłoby niemożliwe, bo potrzebne są ogromne nakłady. Dlatego także w przypadku wybierania projektów w części konkursowej finansowanych ze środków unijnych bardzo nam zależy na tym, żeby były wybierane projekty najlepiej przygotowane, ale też takie, które w największym stopniu zakładają oczyszczanie ścieków i dzięki którym przybliżymy się do wskaźnika związanego z usuwaniem fosforu i azotu ze ścieków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pani prezes też chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Uzupełniając i popierając to, co pan minister przed chwilą powiedział, chciałabym powiedzieć, że być może właśnie te zmiany, które są wprowadzane w prawie ochrony środowiska, będą interesujące z punktu widzenia dzisiejszego tematu. Wprowadza się nowe instrumenty, takie jak częściowa spłata kapitału kredytów, czyli rozwiązanie na przykład dla odbiorców indywidualnych, a takich będziemy mieli tutaj dosyć sporo, którzy nie będą musieli przychodzić do wojewódzkiego czy do narodowego funduszu, ale po prostu będą mogli pójść do banku. To nie będzie jeden bank, będzie ich wiele. Zmiana prawa ochrony środowiska umożliwi też współpracę z wieloma bankami bez stosowania trybu ustawy o zamówieniach publicznych. Oznacza to, że nie trzeba będzie wyłonić jednego banku, który będzie współpracował z funduszami, tylko wiele banków spełniających odpowiednie warunki będzie mogło być źródłem kapitału do realizacji projektów, o jakich w tej chwili mówimy, czyli budowy elementów uzupełniających kompleksowe sieci na tych terenach, gdzie przede wszystkim ze względów ekonomicznych jest to nieopłacalne.

Narodowy fundusz ma nadzieję na wspieranie w tym zakresie tych przedsięwzięć, tak jak robimy to w przypadku współpracy z gminami, na przykład jeśli chodzi o solary dla indywidualnych odbiorców. Również tego typu programy będą mogły być realizowane. Przedłużamy wspieranie Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych z obecnego programu priorytetowego, który był do 2010 r., do 2015 r., tak żeby zagwarantować udział środków narodowego funduszu we wspieraniu działań, o których państwo tutaj mówią. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości jeszcze chciałby zabrać głos?

Pani Dyrektor, proszę uprzejmie.

Teresa Zań, Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej.

Chciałabym uzupełnić wypowiedź pana ministra w odniesieniu do Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Pan prezentujący stwierdził, że najbardziej efektywny sposób oczyszczania ścieków to podłączenie do kanalizacji. Ale to, niestety, niesie ogromne koszty. I, proszę państwa, jeżeli przeanalizuje się Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych, który powstawał od 2003 r., to okaże się, że pierwotnie w 2003 r. koszt całego programu wynosił 35 miliardów zł, po aktualizacji wynosił 42 miliardy zł, a po kolejnej - już 62 miliardy zł.

Co znacząco wpływa na takie podwyższenie kosztów? Środki potrzebne na modernizację, budowę oczyszczalni ścieków są praktycznie niezmienne i kształtują się na poziomie 11-12 miliardów zł, natomiast to głównie budowa sieci kanalizacyjnej generuje koszty. Wynika to też z tego, że aglomeracje, które zostały utworzone, mają - nie wszystkie, bo niektóre mają ponad dwustu mieszkańców na kilometr - nawet tylko trzydziestu mieszkańców na kilometr. Dobrze by było, gdyby można było wszystkich podłączyć, natomiast wskaźniki ekonomiczne na pewno na to nie pozwolą.

Wydaje mi się, że takie rozwiązanie w przypadku peryferyjnych obszarów aglomeracji, charakteryzujących się niskimi wskaźnikami, będzie dobrym rozwiązaniem, które w jakiś sposób wspomoże oczyszczanie ścieków. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z gości jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Zatem bardzo proszę państwa senatorów o dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Knosala.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Zapraszamy pana senatora do członkostwa w komisji.)

To już byłaby trzecia, tak że dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za ten materiał, daje on wiele do myślenia. Jest to jedna wielka ściana płaczu, te liczby krzyczą, widać dużą bierność gmin, niedbalstwo również. Ale są też inne przypadki i chciałbym dodać jeden wniosek do tych, które tutaj się znalazły. Otóż wydaje się, że samo wzmocnienie kadrowe gmin w zakresie ochrony środowiska nie wystarczy. Podam konkretny przykład, gdzie zostało to zrobione, a nie przynosi rezultatów.

Zacznę może od tezy. Otóż chciałbym zaproponować dyskusję na temat tego, czy byłoby możliwe wprowadzenie, na wzór drogówki lub Państwowej Inspekcji Pracy, mandatów karnych. Po prostu byłyby mandaty karne płacone od razu, tak jak odbywa się to w przypadku PIP czy policji drogowej.

Uzasadnię, skąd się to wzięło. Jestem senatorem ziemi opolskiej, pod Opolem mamy piękne jeziora turawskie, które chwilowo nie są piękne. Zakwity początkowo pojawiały się tylko w miesiącach bardzo gorących, ostatnio doszło już do tego, że jeziora są zielone nawet w grudniu czy w styczniu pod lodem. Problem jest wielopłaszczyznowy, ale trzymając się tematu, powiem, że na terenach wokół trzech jezior, niestety, do dzisiaj nie ma kanalizacji, aczkolwiek gmina złożyła wniosek - patrzę w stronę pana ministra. Do tej pory nie ma kanalizacji i jest duży problem.

Zorganizowaliśmy się społecznie, powstało Stowarzyszenie "Na ratunek jeziorom turawskim", mam przyjemność jemu przewodniczyć, i pilnujemy wójta, pilnujemy gminę, aby nie byli bierni. Przepytujemy, włączamy w to media, stosujemy wszystkie dostępne narzędzia.

Wokół jezior jest tysiąc różnych domów wczasowych, budynków, posesji, a kanalizacji nie ma. Można sobie wyobrazić, jak to wygląda, gdy nad jeziorami jest tysiąc takich posesji bez kanalizacji. Wójt poszerzył swoją służbę, zdaje ona sprawozdania przed nami, stowarzyszeniem, ale dochodzę do wniosku, że jedynie możliwość karania mandatami pozwoliłaby tę sprawę załatwić. Opowiadają, jak ich nie wpuszczają na posesje, że są złe psy, jak się tłumaczą, że nie mieszkają itd., itd. Jest to pewna niemożność działania. Właściwie trzeba by było iść z policjantem, ale nawet wtedy nie byliby w stanie wyegzekwować przepisów prawnych. Bo to jest możliwość wyegzekwowania przepisów prawnych. I taki wniosek wypływa z tego konkretnego przypadku, w którym gmina nie może sobie pozwolić na bierność, w którym są zawarte umowy, w którym wszystkie kontrole są przeprowadzane, nawet społecznie przez nas oprócz służb gminnych. Tak więc to wszystko działa. Wniosek, którego tutaj zabrakło w zakończeniu, wypadałoby, aby się pojawił. Pytanie brzmi: czy to jest możliwe?

Jest jeszcze inny problem. Jeśli chodzi o zbiorniki bezodpływowe, to zaprosiliśmy na spotkanie nadzór budowlany, bo przecież wiadomo, ile stosuje się różnych sztuczek, aby zbiornik był bezodpływowy, ale w pewnym momencie stał się odpływowy. Są zbiorniki bezodpływowe, Jezioro Średnie nie ma żadnego dopływu, nie jest aż tak duże, można iść i kontrolować, a pomimo tego są zakwity sinic. Mało tego, zainstalowaliśmy tam nawet areator. Do Jeziora Małego zaś sypiemy odpowiednie środki, które pobudziłyby samooczyszczanie. Ale wszystko to nie działa, dlatego że to się nie bilansuje, to znaczy napływ nieczystości drogami gruntowymi jest większy niż możliwości oczyszczenia przez areator czy przez różne środki biologiczne lub chemiczno-biologiczne, które są wsypywane. Eksperymentujemy tak naprawdę, bo do Jeziora Małego sypiemy środki takie jak do sadzawek, a w Jeziorze Średnim mamy areator. Jeśli chodzi o Jezioro Duże, zresztą przepływowe Małej Panwi , to problem jest totalny.

Ponieważ Ministerstwo Infrastruktury to dobry kierunek, chciałbym zapytać o nadzór budowlany, czy nie należałoby tutaj... Opolski nadzór budowlany żalił się, że w zasadzie nie ma instrumentów umożliwiających skontrolowanie zbiorników bezodpływowych, które w wyniku stosowania różnych sztuczek technicznych bardzo szybko stają się odpływowymi, a rezultat jest widoczny po paru latach. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Na wstępie chciałabym podzielić się pewną historią wziętą z życia, aczkolwiek nie będę mogła mówić, gdzie to konkretnie było. Pochodzę z Poznania i mieliśmy problem z jednym z pobliskich jezior w strefie zabudowy willowej, do którego systematycznie nielegalnie były odprowadzane ścieki jakimiś rurami itd. Miasto zrobiło, pewnie nielegalnie, coś takiego: wynajęto płetwonurków, którzy brzegiem obeszli jezioro i zobaczyli, gdzie są te wypływy, zabetonowano ujścia i wiedzieliśmy, że tam, gdzie wybiło szambo, mieszkają osoby, które stwarzają problemy. To był sposób doraźny, oczywiście nie można tego zrobić na szeroką skalę.

Ale zastanawiam się nad rzeczą następującą. Każdy, kto korzysta z wody, produkuje ścieki, więc na podstawie ilości wody zużytej przez mieszkańca, przez każdy dom możemy dojść do objętości wyprodukowanych ścieków. Bez względu na to, czy on ma szambo, czy go nie ma, można by ustalić - oczywiście jest to rola gminy - wysokość opłat za produkowane ścieki. Jeżeli, bracie, okażesz papier, że wywozisz ścieki, kosztuje to tyle i tyle i mniej więcej mieści się w granicach normy, to w porządku, jeżeli tego nie zrobisz, nie pokażesz, oznacza to, że nielegalnie odprowadzasz gdzieś ścieki. Być może to byłaby droga poszukiwania rozwiązania, ale oczywiście spadłoby to na barki gminy.

Świadomość ekologiczna, zwłaszcza na obszarach wiejskich, jest niewielka, bo praktyka pokazuje, że buduje się zbiorniki szczelne, a potem, po odbiorze budynku, beton odpowiednio się przebija i wszystko idzie do wód gruntowych. Także karanie jest trudne, bo, tak jak kolega Knosala mówił, prawie nie da się wejść na posesję. Gdy nie ma właściciela, nie można tego zrobić, inspekcja pracuje do godziny 15.00 - to są znane chwyty, których nie możemy obejść. Tak więc myślę, że wyjściem z tej sytuacji byłyby nie kary, tylko ewentualnie inne rozwiązanie bazujące na zasadzie: pobierasz wodę, musisz ją gdzieś odprowadzić. Sytuacja komplikuje się na obszarach, na których nie ma ujęcia wodnego i każdy bierze wodę ze swojej studni. Ale wówczas też można obliczyć normę minimalnego zużycia na mieszkańca, bo takie normy istnieją, są przyjmowane podczas projektowania, i powiedzieć: płacisz bez względu na wszystko.

Problemem jest tylko istnienie zlewni zbiorczych, do których będziemy te ścieki wywozić, i oczywiście oczyszczalni, która te ścieki oczyści, bo przecież rola zlewni nie polega na tym, żeby ścieki odebrać i nieoczyszczone wpuścić do rzeki. Zatem chodzi o poszukiwanie drogi rozwiązania. Każdy, kto korzysta z wody, produkuje ścieki i powinien za nie płacić, chyba że udokumentuje, że rzeczywiście wnosi opłatę. Jeżeli nie, to musi płacić grube pieniądze za to, co robi. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Misiołek, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Z analizy materiału, który tutaj dzisiaj został przedstawiony, z wypowiedzi pana ministra, pań i pana senatora przebija jedno: że tak naprawdę w naszym kraju jest ogólne przyzwolenie na nielegalne usuwanie nieczystości ciekłych. Bo zwróćmy uwagę na dane, które tu zostały przedstawione. Zaledwie 1/3 wszystkich właścicieli nieruchomości, którzy mają zbiorniki bezodpływowe, ma podpisaną umowę na wywóz, czyli na trzech właścicieli dwóch nie ma podpisanej umowy, a ma ją tylko jeden. Jeżeli nie ma podpisanej umowy, to w jaki sposób pozbywa się tych ścieków? Nie ma żadnej innej możliwości niż nielegalnie, to jest oczywiste. Sam tych nieczystości nie wywiezie, ponieważ nie ma ani uprawnień do tego, ani stosownego sprzętu.

Gdy popatrzymy na drugą tabelę, to widzimy, jaki procent właścicieli nieruchomości posiadających taki zbiornik został objęty kontrolą wójta. Jest to zaledwie 15%, czyli 85% takich gospodarstw nie zostało objętych kontrolą, choć wiadomo, że nie mają podpisanych umów. Oznacza to, że jest przyzwolenie, czyli po prostu każdy przymyka oko i jakoś to jest. Jakoś jest, ale pan senator Knosala zwrócił uwagę na to, że jakoś jest przez chwilę, bo potem zaczynają się poważne problemy ekologiczne, wcale nie tak łatwe do rozwiązania. Bo o ile wodę możemy w miarę szybko oczyścić, o tyle to, co osiądzie na dnie jezior, może później oddziaływać przez dziesiątki lat.

Zastanawiam się, czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem... Jak widać, w gminach dużych, miejskich, gdzie funkcjonuje straż miejska, która ma pewne uprawnienia, przy determinacji władz tej gminy istnieje możliwość kontroli, natomiast w małych gminach, wiejskich, właściwie nie ma żadnej możliwości, bo nie ma tam straży miejskiej, policjant jest jeden na gminę albo nawet na kilka gmin, a wiadomo, że inne służby nie mają prawa wejść na posesję i kontrolować. Może problem należałoby postawić inaczej: nie jak naprawiać to, czego nie da się naprawić, ale jak zmienić ogólne zasady, czyli zrobić tak, żeby odpady ciekłe nie były własnością tego, kto je produkuje, tylko własnością gminy, i na nią przerzucić obowiązek ich unieszkodliwiania, a każdego obywatela obciążyć opłatą za ich usuwanie. Wówczas mielibyśmy sytuację, że każdy i tak by płacił, więc nie opłacałoby mu się usuwać tych nieczystości w nielegalny sposób, a na gminie spoczywałby obowiązek usunięcia tych odpadów. Czy to nie byłby właściwy kierunek rozwiązania problemu? Dziękuję.

Kwestię, na którą pan senator zwrócił uwagę, dotyczącą przyzwolenia na zanieczyszczanie środowiska odpadami, ilustruje również tabela piąta, którą pan dyrektor nam zaprezentował, informująca o liczbie zezwoleń wydanych w ankietowanych gminach przedsiębiorstwom zajmującym się usuwaniem nieczystości. Jest tam napisane, że na przykład wydano zero zezwoleń w 8% gmin, a w 23% gmin wydano tylko jedno zezwolenie. To świadczy o tym, że praktycznie 1/4 terenów naszego kraju, szacunkowo ujmując, nie zajmuje się, nie jest nawet zainteresowana, oczyszczaniem ścieków w ten sposób.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Michał Wojtczak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że problem związany z przyzwoleniem na takie postępowanie ze ściekami, nieczystościami, wynika, szczególnie w gminach wiejskich czy miejsko-wiejskich, małych, z poczucia winy albo niespełnienia obietnic przez władze gminy. Znam przypadki, w których gmina przymyka oko. Wiedzą, że część mieszkańców odprowadza ścieki do instalacji burzowej. To jest proste. Mniej więcej wiadomo, kto to robi, ale poczucie winy ze strony gminy, że nie spełniła obietnic budowy kanalizacji na takiej czy innej ulicy, na takim czy innym osiedlu powoduje, że przymykają na to oko. Po prostu zostały złożone jakieś obietnice wyborcze, a potem albo nieudolność, albo nieumiejętność zdobycia, pozyskania dodatkowych środków, wybory za pół roku itd...

W związku z tym być może rozwiązaniem oprócz karania mandatami itd. byłoby przesunięcie kontroli poza gminę. Bo jestem ciekaw, ile gmin zostało skontrolowanych przez Inspekcję Ochrony Środowiska i czy przeprowadzono kontrole dotyczące sposobu odprowadzania ścieków i nieczystości. Być może należałoby skontrolować także gminy. Może procent tych gospodarstw domowych jest niewielki dlatego, że nikt nie kontroluje wójta ani burmistrza, czy przeprowadzili te kontrole, nie egzekwuje od nich realizacji obowiązków, które na nich ciążą.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Olech.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zgadzam się ze wszystkimi moimi przedmówcami. Stan naszego środowiska, a zwłaszcza ujęć wody, pogarsza się. Wydaje mi się, że jesteśmy w błędzie, gdy dzisiaj mówimy o nakładaniu nowych kar. Wydaje mi się, że powinniśmy przeznaczyć pewne fundusze na podniesienie świadomości społecznej. To jest zadanie.

Chciałbym powiedzieć państwu o fakcie z mojego życia. W 1997 r. budowałem dom i burzyłem poniemiecki z 1902 r. Na głębokości 4 m była, prowizoryczna jak na dzisiejsze czasy, ale jednak oczyszczalnia, to znaczy był pokład żwiru, później czerwona cegła, a dalej węgiel drzewny. Budowa z 1902 r.

Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję.

Z tych statystyk wynika, że na terenach północnych i zachodnich jest lepiej, ale niestety, kanalizacja itd. to są prawdopodobnie w dużej mierze pozostałości poniemieckie...

(Brak nagrania)

Przepraszam, ale korzystając z obecności fachowców dobrze zorientowanych w materii, chciałabym zapytać o jedno, mianowicie o obowiązki właściciela nieruchomości związane z tym, że pozbywa się nieczystości płynnych drogą zawarcia umowy z odpowiednim podmiotem, który ma prawo do ich wywiezienia, ale ustawa dopuszcza też inne możliwości pozbywania się przez właściciela nieruchomości nieczystości ciekłych zgromadzonych w zbiorniku bezodpływowym w sposób zgodny z odrębnymi przepisami, na przykład prawem wodnym, i dla takich przypadków rada gminy powinna określić, w drodze uchwały, wszystkie przepisy. O jakie konkretnie sposoby pozbywania się tych nieczystości chodzi? Chciałabym dowiedzieć się tego w celu pogłębienia mojej wiedzy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Poprosiłbym o zabranie głosu pana ministra, który między innymi chce odpowiedzieć na pytania, odnieść się do uwag i problemów zgłoszonych przez państwa senatorów.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Prawo jednoznacznie zabrania zrzutu ścieków do środowiska bez oczyszczania. To jest regulowane prawem. Jeżeli ktoś dzisiaj to robi, to łamie prawo. To po pierwsze.

Po drugie, istnieje możliwość nakładania kar i tę możliwość ma każdy wójt, burmistrz, prezydent, nie tylko za pośrednictwem straży gminnej, ale również inspektora do spraw środowiska, którego zatrudnia, bo w każdej gminie taki inspektor jest. To jest inne stanowisko niż strażnik gminny, bo dopiero od jakiegoś czasu strażnik gminny jest umocowany trochę lepiej, ale długo był on de facto inspektorem, pracownikiem gminy zatrudnionym na takich samych zasadach jak każdy inny. Inny problem polega na tym, czy wójt, burmistrz, prezydent chce korzystać z instrumentów, które ma. A gdyby chciał, utworzenie straży gminnej, nawet jednoosobowej, nie stanowiłoby żadnego problemu. Problem polega na tym, że nie zawsze chce. Zwłaszcza w małych gminach to jest poważny problem, bo relacje między nim a mieszkańcami są tak bliskie, że po prostu nie chce się narażać. Efekt końcowy jest taki, że mamy do czynienia... Powiem więcej: bardzo często wiadomo, kto, kiedy, gdzie i jak nielegalnie zrzuca ścieki do rowu. To jest pewien problem znieczulicy, która pojawia się w różnych miejscach, choć muszę jednoznacznie powiedzieć, że od 1990 r. w Polsce systematycznie notujemy poprawę stanu środowiska naturalnego. To jest bardzo systematyczne. Stan się nie pogarsza, ale poprawia. Jakość wód w Polsce jest lepsza, a nie gorsza, choć mamy wiele problemów ze zbiornikami i jeziorami takimi jak Turawa, Sławskie czy Jamno. W różnych miejscach w Polsce są tego typu problemy i trzeba... Te zbiorniki po prostu przez lata były miejscem do zrzucania ścieków, dlatego teraz występuje tam problem, głównie z osadami, które znalazły się na dnie. Jak sobie z tym poradzić, to rzeczywiście bardzo poważny problem. Z tym że jeśli chodzi o jeziora i o to, że dzisiaj, choćby na Turawie, pojawia się kwitnienie czy sinice, to nie zawsze wynika to tylko i wyłącznie ze zrzucania ścieków, wyraźnie chcę podkreślić: nielegalnego zrzucania. Obecnie czasami, a nawet często, największym problemem są nawozy sztuczne i produkcja rolnicza, bo fosfor i azot, które spływają z pól do zbiorników, powodują, że pojawia się problem kwitnienia. Ten stan odnotowujemy na różnych jeziorach, nie zawsze na tych, do których są odprowadzane ścieki, ale również tam, gdzie nie ma w pobliżu nawet ludzi. Jak sobie z tym poradzić? To już jest dużo większy problem, bo trzeba szukać równowagi pomiędzy produkcją rolniczą a ochroną środowiska. Rzeczywiście jasnej i prostej odpowiedzi na to nie ma. Powiem tylko, że w ramach "Triasu Opolskiego" są złożone u nas chyba trzy projekty i wszystkie trzy dobrze idą, tak że uważam, że to wpłynie na poprawę stanu wód w jeziorach turawskich. Mówię to, żeby pan senator się nie martwił.

Jeśli chodzi o proste rozwiązanie związane z zużyciem wody, to oczywiście jest ono możliwe wszędzie tam, gdzie nie ma własnego ujęcia. Gdy pojawia się problem dotyczący ujęcia, zaczyna się też komplikować sytuacja, choć gminy również i w tym przypadku mają instrumenty pozwalające to zastosować, bo przecież nie zawsze w gminie woda jest rozliczana na podstawie licznika, czasami jest rozliczana na osobę. Do niedawna była to dość powszechna metoda stosowana w Polsce i do dzisiaj można rozliczać według tego wskaźnika. Nie ma żadnych przeszkód, żeby w taki sam sposób stosować taryfę w odniesieniu do ścieków. Tak się robi na poziomie gminy.

Rzeczywiście jest tak, że wielu nie zawiera umów. W zasadzie nie wiem, jak oni to wywożą, czy bez umów zlecają komuś i później tłumaczą się, że nie mają zaświadczenia. Żeby ktoś mógł wywozić ścieki z danego terenu, musi mieć odpowiednią koncesję wydaną przez właściwego wójta, burmistrza, prezydenta. To wszystko jest bardzo proste do sprawdzenia i aktywność głównie muszą tu wykazać właściwi wójt, burmistrz, prezydent.

My to wszystko dostrzegamy i mamy świadomość różnego rodzaju obciążeń w tym obszarze służb państwowych, takich jak policja, która przecież też może wykazywać się aktywnością, ale tego nie robi. Jednak policja raczej niech zajmuje się kryminalistami, a niekoniecznie kwestią zrzucania ścieków. W związku z tym od jakiegoś czasu zastanawiamy się nad stworzeniem, na bazie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, w połączeniu ze strażą rybacką i strażą łowiecką, instytucji, która posiadałaby uprawnienia policji ekologicznej i mogłaby prowadzić postępowania, interweniować, mieć szersze uprawnienia w zakresie dbania o środowisko, choć nie ukrywam, że spotykamy się z różnymi opiniami, nie zawsze pozytywnymi, na temat tego pomysłu. Osoby, które są w pewien sposób związane ze środowiskiem, akceptują ten kierunek działania, ale proszę mi wierzyć, że mnóstwo osób patrzy na ten pomysł bardzo niechętnie. Zobaczymy. Mamy nadzieję, że tego typu projekt znajdzie uznanie w parlamencie i że będziemy mogli uruchomić służbę, która będzie wolna od lokalnych układów.

Wrócę jeszcze na chwilę do kwestii kar. Po 2010 r. te gminy, które mają zaplanowane u siebie aglomeracje wodno-ściekowe, będą musiały osiągnąć pierwsze efekty i określony procent ścieków będzie musiał być oczyszczany - nie pamiętam, jak te wskaźniki są układane - i na te gminy, które tego nie zrealizują, będą nakładane kary jako na instytucje. Wiele gmin z tego tytułu ma różnego rodzaju problemy, największa gmina w Polsce Warszawa - również. Warszawa nie osiągnie tych wskaźników do 2010 r., dlatego że nie zakończy budowy... Do 2010 r. budowę Czajki może zakończy, ale całego systemu przerzutu ścieków przez Wisłę - nie.

W różnych miejscach dzieją się bardzo pozytywne rzeczy, ale do tego, żeby powiedzieć, że jest dobrze w Polsce, jest jeszcze bardzo daleko.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Proszę bardzo, pani chciała zapytać...

Dziękuję bardzo.

Maria Pokora, Najwyższa Izba Kontroli.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym przy tej okazji poinformować państwa albo raczej przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli w IV kwartale 2008 r. i w I kwartale bieżącego roku przeprowadziła kontrolę w zakresie stanu realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Wyniki kontroli, niestety, wciąż są w opracowaniu, ale sądzimy, że w przeciągu najbliższego miesiąca ostatecznie zostaną one zaakceptowane w formie informacji o wynikach kontroli przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, informacja zostanie przedłożona ministrowi celem zaopiniowania i zostanie przekazana do Sejmu i do Senatu, do państwa komisji.

Jak wspomniałam, celem naszej kontroli było określenie stanu realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, ponieważ zbliżają się terminy określone przed chwilą. Między innymi pierwszy wspomniany termin to 31 grudnia 2010 r., kiedy aglomeracje o wielkości powyżej piętnastu tysięcy równoważnego wskaźnika mieszkańców mają spełnić warunek oczyszczania prawie 90% ścieków w tychże aglomeracjach. Aglomeracje mniejsze, poniżej piętnastu tysięcy tak zwanych RLM, mają termin określony do 31 grudnia 2015 r. Właściwie termin określony na 2010 r. depcze nam po piętach, dlatego NIK z obawy, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie go dotrzymać, przeprowadziła tę kontrolę.

Przy okazji omawiania tej kontroli może mogłabym nawiązać do pewnych jej wyników dotyczących naszej dzisiejszej dyskusji, mianowicie wymogów ustawy - Prawo wodne. Wojewodowie, burmistrzowie, wójtowie, prezydenci miast i gmin zostali zobligowani do sporządzania rocznych sprawozdań z realizacji KPOŚK. Analiza tych sprawozdań wykazała, że są gminy, w których nie przybywa kilometrażu kanalizacji, natomiast zmniejsza się ilość ścieków wywożonych przez wozy asenizacyjne. Kontrolerzy, na podstawie rozmów przeprowadzanych podczas kontroli w gminach, wnoszą, że nie jest to związane tylko z domniemywaną nieuczciwością wytwórców nieczystości, a więc zakładaniem nieszczelnych zbiorników. Poza ich nieuczciwością prawdopodobnie jest jeszcze - może krzywdzimy niektórych - kwestia nieuczciwości w związku z wywozem nieczystości odbieranych od indywidualnych wytwórców. Niektórym kontrolerom nawet wskazywano miejsca, gdzie prawdopodobnie to jest zrzucane. Po prostu kierowca nie dowozi tych ścieków do oczyszczalni. Jednocześnie w oczyszczalniach nie otrzymuje się ilości ścieków, jaka jest oczekiwana, spodziewana czy jaka była projektowana w ramach realizacji tego programu. W związku z tym jawią się kolejne problemy związane z uzyskaniem odpowiednich parametrów oczyszczania. Skoro tych ścieków jest mniej lub są nieodpowiedniej jakości, jest problem z ich oczyszczeniem, co powoduje wzrost kosztów uzdatniania i całego procesu oczyszczania. Myślę, że nadejdzie moment, kiedy będziemy omawiali tę informację i wyniki naszej kontroli.

Uważam, że na tym spotkaniu warto wspomnieć, że gminy, które są odpowiedzialne za utrzymanie czystości, czyli odpowiadają za to, co dzieje się z tymi ściekami, w większości, niestety, a właściwie wszystkie, realizują te zadania poprzez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. W sytuacji kiedy wszystkie prace prowadzone są przez te przedsiębiorstwa, gminy - przepraszam za kolokwializm - umywają ręce. Podczas kontroli w gminach tak zwanych wiodących w aglomeracji, czyli tych mających główne oczyszczalnie, do których ścieki z aglomeracji są doprowadzane, okazało się, że ogóle nie miały one rozeznania w tym, co dzieje się w aglomeracji, co poszczególne gminy robią w ramach realizacji tego programu. Tak więc gminy nie są między innymi zorientowane co do ilości ścieków odprowadzanych z poszczególnych części aglomeracji. Dlaczego nie są zainteresowane? Bo mają swoje przedsiębiorstwa. Jeśli chodzi o sprawozdania, które do listopada zeszłego roku należało składać do wojewodów, a po zmianie przepisów obecnie należy składać do marszałków - w tym roku po raz pierwszy marszałkowie otrzymali te sprawozdania - to niejedna gmina dopiero z racji pojawienia się kontroli zaczęła ściągać do siebie materiały i informacje na temat tego, co się dzieje na terenie gminy.

Tak więc wydaje mi się, po przejrzeniu materiałów przedstawionych tu przez Ministerstwo Infrastruktury, że konkluzja, w której zwracają państwo uwagę na brak kontroli ze strony gmin, jest całkowicie słuszna. Na pięćdziesiąt cztery aglomeracje, w których byliśmy, właściwie tylko w trzech gminach wiodących mogliśmy otrzymać pełne informacje. W pozostałych przypadkach kontrolerzy pozyskiwali dodatkowe informacje, będąc na kontroli w gminie wiodącej. Zatem świadczy to również o tym, że gminy nie traktują sprawy poważnie. Gminy nie prowadzą także żadnej inwentaryzacji dotyczącej ilości odbiorców indywidualnych i w zasadzie cały ciężar utrzymania czystości zrzucają na przedsiębiorstwa.

Żeby moja wypowiedź nie miała tylko negatywnego wydźwięku, chciałabym z państwem podzielić się innymi naszymi spostrzeżeniami poczynionymi w wyniku tej kontroli. Mimo wszystko bardzo wzrosła świadomość potrzeby utrzymania czystości w gminach. Pani dyrektor już wspominała, że wzrost kosztów wynika z faktu, iż zrozumiano potrzebę rozbudowy sieci kanalizacyjnej. Z tym że zwróciliśmy uwagę, że potrzeba rozbudowy sieci kanalizacyjnej została zauważona w tych gminach, w których rozbudowano sieć wodociągową, bo jej rozbudowa była dużo łatwiejsza, ale w których za rozbudową sieci wodociągowej nie nadążała rozbudowa sieci kanalizacyjnej, ewentualnie nie było budowy sieci kanalizacyjnej, bo nie było dokąd odprowadzić tych ścieków. Obecnie podczas tworzenia aglomeracji i realizacji KPOŚK stworzona została ta możliwość. Kiedy w 2003 r. konstruowano ten program, naszym zdaniem gminy miały bardzo ostrożny stosunek do planowania udziału w KPOŚK z uwagi na to, że - jak wiemy- za dużo różnych zobowiązań zostało na nie zrzuconych i bardzo często nie widziały one możliwości ich sfinansowania. Ale już AKPOŚK, czyli aktualizacja z 2005 r. pierwszego KPOŚK, naszym zdaniem świadczy o bardzo dużym wzroście świadomości społecznej potrzeby utrzymania większej czystości w tym zakresie, a obecnie będąca na finiszu kolejna aktualizacja programu świadczy o tym, że gminy wręcz zabiegają o to, żeby mieć w jak największym stopniu uregulowaną gospodarkę wodno-ściekową. Wyjątkiem są indywidualne gospodarstwa czy rejony, które nie spełniają warunków skorzystania z dofinansowania z uwagi na przekroczenie bardzo rygorystycznych wskaźników. Zresztą na to też zwracamy uwagę w naszej informacji.

Dziękuję i przepraszam, że pozwoliłam sobie na dłuższą wypowiedź.

Dziękuję za tak wyczerpującą informację ze strony Najwyższej Izby Kontroli, za zaprezentowanie spojrzenia, można powiedzieć, trochę innego niż do tej pory.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moje pytanie dotyczy obszarów Natura 2000. Czy w Ministerstwie Środowiska bądź w narodowym funduszu lub w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska są podejmowane jakiekolwiek działania zmierzające do ograniczenia odprowadzania ścieków z gospodarstw domowych? W szczególności chodzi mi o tereny objęte Naturą 2000, tereny wyznaczone przez dyrektywę habitatową. Czy państwo macie wiedzę na ten temat? Czy w jakiś sposób jest to robione? Wciąż obowiązuje rozporządzenie ministra infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. W §34 tego rozporządzenia jest jasno wskazane, iż na przykład zbiorników bezodpływowych na nieczystości ciekłe nie dopuszcza się do stosowania na obszarach podlegających szczególnej ochronie oraz narażonych na powodzie i zalewanie wodami opadowymi. Chodzi o tereny o szczególnych walorach czy podlegające ochronie przyrodniczej. Czy są prowadzone jakieś prace, aby przeciwdziałać degradacji środowiska? Czy narodowy fundusz dysponuje środkami, które gminy mogłyby wykorzystać? Obecnie jest tu jasno wskazane, że muszą być realizowane systemy kanalizacyjne.

Dziękuję bardzo.

Pani prezes przygotowuje się do udzielenia odpowiedzi.

Zostałam wywołana do odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Sytuacja wygląda w ten sposób: zobowiązania traktatu akcesyjnego nakładają na nas bardzo dokładne wskaźniki i konieczność finansowania w pierwszej kolejności tych aglomeracji, których niedostosowanie się do zobowiązań będzie pociągało za sobą kary dla państwa polskiego. Mamy ograniczone środki. Jak pani dyrektor mówiła wcześniej, wzrost kosztów KPOŚK, czyli dotyczących obszarów objętych aglomeracjami, jest zastraszający i ponad 72 miliardy zł, które wskazywane są w tej chwili w aktualizacji, to jest naprawdę bardzo wysoka kwota. Środki, którymi dysponuje narodowy fundusz, niestety nie pozwalają na zaspokojenie wszystkich potrzeb. Zgadzam się z panem senatorem, że w tym zakresie potrzeby są bardzo duże i na tych szczególnie chronionych, cennych środowiskowo obszarach należałoby współfinansować działania zapobiegające ich degradacji. Rozporządzenie dotyczące wyznaczania aglomeracji wskazuje, że pewnym odstępstwem od reguły, którą jest wskaźnik stu dwudziestu mieszkańców na kilometr, jest właśnie kwestia kanalizowania obszarów Natura 2000. Jeżeli w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" składane są wnioski, w przypadku których wskaźnik sto dwadzieścia osób na kilometr nie jest dotrzymywany, ale program jest realizowany na obszarach Natura 2000, to nie ma problemu, możemy to finansować, bo projekt spełnia kryteria. W przypadku zadań finansowanych z naszych środków, to jest realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, to są aglomeracje wyznaczone w krajowym programie i na razie nie dysponujemy środkami na rozszerzanie zakresu, który do tej pory finansujemy, aczkolwiek są wyjątki, takie jak specjalny program dla Białowieży, dla gmin związanych z terenami szczególnie chronionymi. Pracujemy również nad obszarem Rospudy, żeby wesprzeć w sposób szczególny gminy, które znajdują się tam, gdzie trzeba chronić środowisko, bo nie mają one szansy na dofinansowanie na przykład ze środków unijnych. W tej chwili mówię o gminach znad Rospudy, bo one nie mieszczą się w skali, żeby skorzystać z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", a jeśli chodzi o regionalny program, to brakuje środków. Tak więc w takich wyjątkowych przypadkach wychodzimy naprzeciw, żeby na tych obszarach spróbować wspomóc działania samorządów. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Pani Prezes, ale chyba zdaje sobie pani sprawę z tego, że kwota tych 100 czy 120 milionów zł dla gmin, która byłaby traktowana jako rekompensata za poszerzenie obszaru Białowieskiego Parku Narodowego, nawet w części nie pokryłaby kosztów doprowadzenia do sytuacji, w której wszystkie te wsie czy miejscowości miałyby instalację kanalizacyjną.

Jest jeszcze jedna sprawa, proszę mnie wyprowadzić z być może błędnego myślenia. Państwo, nie wiem, czy pani prezes, czy pan minister, w swojej wypowiedzi wspominaliście o tym, że w Sejmie toczą się prace nad nowelizacją ustawy środowiskowej. Oczywiście nie likwidujemy wojewódzkich funduszy i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale w wyniku tej nowelizacji likwidujemy, z tego, co się orientuję, powiatowe i gminne fundusze, a bardzo często bywało czy jest tak, że na przykład modernizowano kanalizację w gminach ze środków z funduszu lub z odpisu na powiatowy czy gminny fundusz ochrony środowiska. W tym momencie nie znam tej ustawy, nie wiem, jakie są konkretne zapisy i czy te pieniądze będą do dyspozycji wójta lub starosty, czy też będą mogły być wykorzystane na dowolny cel. Bo to rzeczywiście byłoby kuriozum, gdyby zostały zlikwidowane powiatowe i gminne fundusze, a wójt mógłby wykorzystywać pieniądze na co by mu się żywnie podobało.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sprawa wygląda w ten sposób: państwo senatorowie będą mieli, mam nadzieję, lada moment ten projekt ustawy do dyspozycji na posiedzeniu komisji. W tej chwili ustalenia, które są zawarte w projekcie rządowym; druk nr 1776, ustalenia po pracach w podkomisji i te, które komisja zechciała dzisiaj przyjąć, rzeczywiście zmierzają w kierunku likwidowania funduszów gminnego i powiatowego, ale są zachowane wszystkie środki, którymi te fundusze do tej pory dysponowały. Wychodzimy z założenia, że w przypadku, gdy zaistnieją potrzeby środowiskowe na terenie gminy, pieniądze będą wykorzystywane na te cele i będą pozyskiwane dodatkowe środki. Bo zwykle było tak, że środki tylko z gminnego funduszu, nawet uzupełniane środkami z powiatowego funduszu, nie wystarczały, i tam, gdzie te potrzeby były duże, wymagane były jeszcze środki z zewnątrz. W części zaś gmin dochodziło do sytuacji, w której związanie tych środków z koniecznością wydatkowania ich na cele dotyczące ochrony środowiska powodowało tworzenie bardzo naciąganych zadań, które gdzieś otarły się o ochronę środowiska. Mimo że te nadwyżki w niektórych funduszach... Zgodnie z ustawą, jeżeli środki w gminnym funduszu przekraczały dziesięciokrotność średnich środków na poziomie krajowym, to były przekazywane do wojewódzkiego funduszu. Tak że ani gminy, ani powiaty nie ucierpią finansowo w tym zakresie, a tam, gdzie zadania własne i tak zmuszają wójtów i burmistrzów do realizacji zadań związanych z ochroną środowiska, samorządy, jak rozumiem, będą dbały o środowisko.

Pani Prezes, pewnie ten spór przyjdzie jeszcze nam toczyć wielokrotnie w przyszłości, ale...

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: To nie był nasz pomysł.)

Wiem, rozumiem, ale na pewno jest tak, że...

Jestem związany emocjonalnie z samorządem, między innymi byłem przewodniczącym rady miejskiej i wiem, że zawsze burmistrz, wójt czy starosta znajdą miliony pretekstów i pomysłów, żeby te pieniądze skonsumować na inne cele niż ochrona środowiska. Bo wiemy, że w wielu gminach kwestia ochrony środowiska czy cele środowiskowe są traktowane w sposób, nie powiem per noga, ale bardzo po macoszemu.

Dziękuję.

Można powiedzieć, że pan senator wygłosił sentencję, mianowicie że przyjdzie nam jeszcze niejednokrotnie toczyć bój o sprawy związane z ochroną środowiska...

(Głos z sali: O ustawy.)

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale króciutko.

Proszę bardzo.

Bohdan Szymański, Polski Klub Ekologiczny.

Proszę państwa, byłem w radzie nadzorczej wojewódzkiego funduszu i dlatego chciałbym wytłumaczyć, dlaczego za wodociągiem szła kanalizacja. My, podpisując z gminą umowę na pożyczkę, w znacznej części umarzalną, zawsze od razu oczekiwaliśmy programu oczyszczania ścieków. Mało tego, jeśli ta pożyczka była umarzana, to w części przede wszystkim dotyczącej rozbudowy kanalizacji. To jest jeden przykład ukazujący, jak polityka funduszy bardzo dobrze służyła Polsce, i popieram pana senatora, że może zbyt łatwo godzimy się na zmiany, chociaż i tak najważniejsza sprawa została obroniona. To jest jak pozostawianie słabszego konia wilkom na pożarcie, chociaż może ten koń jeszcze długo by pociągnął.

Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to właśnie pozytywne przykłady związane z konkursem. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wspiera organizowany przez ministra środowiska konkurs "Lider polskiej ekologii". Między innymi jest tam, wprowadzona kilku lat temu, kategoria jednostki samorządu terytorialnego, z podziałem na duże miasto, gminy wiejsko-miejskie, wiejskie, związek gmin i powiat ziemski, i nagradzane są najlepsze gminy. O ile często musimy toczyć bój z trudnymi partnerami, to każda wizytacja w tych wytypowanych gminach powoduje, że naprawdę rośnie serce. Zachęcałbym również parlamentarzystów, żeby od czasu do czasu zapoznali się z wynikami. Potem na Poleko jest to prezentowane. Minister na jesieni zawsze robi galę, na której prezentuje tych, którzy mają osiągnięcia. Są tam również prezentowane osiągnięcia w zakresie technologii, wyrobów i przedsiębiorstw, także przedsiębiorstw komunalnych, które mają duże zasługi. Wydaje mi się jednak, że jest luka, jeżeli chodzi o naukę i technikę. Za mało pracujemy nad pełnym wachlarzem urządzeń bazujących na wiedzy z biochemii, którą mamy dzisiaj, mogących być tanim i skutecznym instrumentem dostosowanym do wielkości gminy. Państwo mówią o budowie kanalizacji na terenach chronionych, ale to nie jest taka prosta sprawa, bo gdy kanalizacja liniowa działa na obszarze, gdzie jest małe obciążenie, są ogromne problemy techniczne - wiem to od bardzo ambitnych gmin - i czasem lepiej jest mieć jakiś jeden, dwa punkty zlewne, przewozić to i utylizować w wyżej zorganizowanej placówce. Naprawdę nie można wszystkiego robić schematycznie.

Chciałbym jeszcze nawiązać do jednej kwestii. Pamiętają państwo ostatnie posiedzenie komisji, w którym uczestniczył przedstawiciel Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Proszę państwa, największym naszym problemem, o czym tu mówiliśmy, jest świadomość. My, jako ekolodzy, dużo nad tym pracujemy. Proszę państwa, nie ma potrzeby wprowadzania cenzury, ale chyba ktoś powinien zwrócić uwagę autorowi scenariusza popularnego serialu, że jeżeli w tym serialu przez pół roku toczy się sprawa nieszczęsnego chłopa, którego licytują i który ma się powiesić dlatego, że dostał karę za złamanie przepisów ekologicznych, to jest to po prostu chore.

(Głos z sali: Gdzie tak jest?)

Niestety, w serialu "Plebania". Wyciął drzewa, które mu wyrosły nie wiadomo dlaczego... Proszę państwa, ktoś to ogląda... Ja się trzęsę, gdy to widzę, bo to jest wbrew budowaniu tej naszej świadomości.

Chciałbym także powiedzieć, że planujemy zorganizować konferencję na temat bezpieczeństwa ekologicznego. Chcemy pokazać sądom, prokuratorom, którzy tak łatwo odstępują od traktowania przestępstw przeciw środowisku jako szkodliwych społecznie, że również strach obywatela, który chciałby, aby kontrola środowiska była egzekwowana, przestrzegana i skuteczna, liczy się i że to też jest jego prawo. Myślę, że taka konferencja o bezpieczeństwie ekologicznym również zwróci uwagę na te sprawy. Bardzo dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, jeszcze pan prezes Zaręba.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć o kilka sprawach. KPOŚK skomplikował znacznie problem dotyczący uporządkowania, że tak powiem, miejsc pozasystemowych z uwagi na to, że w tej chwili kierownictwo resortu przyjęło założenie koncentrowania nakładów tylko na największych obiektach. W związku z tym pozostałe tereny na tym ucierpią. Oczywiście nie ma wystarczających środków i nie ma ich w takim zakresie, że podejrzewam, iż cały program będzie realizowany do roku 2025, 2030, a nie do 2015 r., jak zakładaliśmy. 2030 r. to jest realny termin, kiedy Polska prawdopodobnie będzie w stanie wywiązać się ze wszystkich zobowiązań. Jeżeli zestawimy 10 miliardów zł, które mamy do 2013 r., z 60 miliardami zł, to... A proszę jeszcze uwzględnić poślizgi, bo przecież w tej chwili wciąż realizujemy szereg inwestycji, które zaczynały się w roku 2000, 2001, 2004 itd., związanych z poprzednimi programami unijnymi. Dlatego uważam, że do tego problemu trzeba podejść troszkę inaczej, to znaczy od strony możliwości gmin. Powinniśmy lansować te rozwiązania, które już w tej chwili gwarantują możliwość zmniejszania tego problemu. Chcę powiedzieć, że jest przynajmniej kilka metod utylizacji czy likwidacji zanieczyszczeń, które można stosować na terenach niezorganizowanych, nieobjętych kanalizacją. Można mówić o rozsączkowaniu, które w tej chwili raczej już nie jest stosowane z uwagi na konieczność posiadania odpowiednich warunków geologiczno-gruntowych i również z uwagi na wpływ na środowisko wodne, hydrogeologię. Kolejne metody to biobloki indywidualne i zbiorowe. Czwartym rozwiązaniem są metody hydrofitowe, czyli gruntowo-roślinne. Uważam, że metody gruntowo-roślinne w przypadku tych terenów są proste, tanie i najlepsze. Taki system próbuje wdrożyć, i to z dobrymi efektami, wójt gminy Sokoły na Podlasiu. Myślę, że warto to robić, ponieważ problem braku kanalizacji i scentralizowanego systemu dotyczy przede wszystkim tych miejscowości, które są poza centrami gminnymi, mowa tu o gminach małomiasteczkowych i wiejskich, a także tych, w których duża część zabudowy jest kolonijna, czyli znajduje się poza obszarami zwartych wsi. Dla tych obiektów, dla tych siedlisk, właśnie systemy roślinno-wodne, roślinno-gruntowe są najkorzystniejsze. Mogą one być realizowane za kwotę kilku tysięcy złotych, jeśli założymy własną robociznę.

W związku z tym proponuję, żeby zastanowić się nad propagowaniem modelu dopłat gminnych. Proszę zwrócić uwagę, co zrobiły dopłaty w przemyśle samochodowym i na rynku samochodowym. Jeżeli te dopłaty są odpowiednio rozpropagowane, jest doping, jeżeli gmina może dopłacać... Bardzo źle się stało, że akurat fundusze gminne i powiatowe zostały zlikwidowane. Na pewno bylibyśmy bardziej zadowoleni, gdyby rzeczywiście - tak jak kolega senator mówił - można było realizować wiele rzeczy ze środków tych funduszy. Właśnie dopłaty gminne można byłoby realizować w ten sposób. Uważam, że skoro już zlikwidowano te fundusze, to trzeba walczyć o to, aby gminy mogły dostać więcej pieniędzy, a nie tylko więcej obowiązków, bo na gminy nakłada się obowiązki bez dawania im środków. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Wyczerpaliśmy punkt pierwszy.

W punkcie drugim: sprawy różne chciałbym państwa poinformować, że czternastego odbędzie się konferencja z udziałem komisji i polskiej izby gospodarczej. Zapraszam na nią.

Pani prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma dla szanownych senatorów zaproszenie.

Proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Z upoważnienia pana przewodniczącego mam zaszczyt zaprosić państwa na trzynastego, czternastego na konferencję pod tytułem "System ochrony środowiska w nowych uwarunkowaniach prawnych" skierowaną do parlamentarzystów związanych z ochroną środowiska. Zapraszamy serdecznie.

Odbędzie się ona w ośrodku konferencyjnym pod Warszawą. Szczegóły prześlemy. Zapewniamy transport w jedną i drugą stronę, noclegi w pokojach jednoosobowych. Mam nadzieję, że każdy z państwa oprócz tego, że będziemy mogli popracować wspólnie...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Senatorze Skurkiewicz, proszę o uwagę, bo to jest bardzo ważna sprawa.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale trzynastego dopiero wracam.)

Ale trzynastego, czternastego, Panie Senatorze. Serdecznie zapraszamy.

Będzie to, mam nadzieję, dla obu stron, zarówno dla parlamentarzystów, jak i dla narodowego funduszu, z którego będą przedstawiciele rady nadzorczej, zarządu, cenne spotkanie i będziemy mogli szczegółowo wyjaśnić interesujące państwa kwestie. Będą państwo mogli również lepiej zapoznać się z działalnością narodowego funduszu w związku z proponowanym rozwiązaniem prawnym, które też będzie przedmiotem państwa troski. Tak że serdecznie zapraszam. Dziękuję bardzo.

W sekretariacie komisji są szczegóły dotyczące...

Dziękuję serdecznie za zaproszenie.

Czy są jeszcze uwagi w sprawach różnych? Nie ma.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Dziękuję zaproszonym gościom, dziękuję państwu senatorom za obecność.

Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska.

Do widzenia.