Zapis stenograficzny (1069) z 25. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 28 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja głównego inspektora ochrony środowiska na temat zagrożeń wynikających z istnienia tak zwanych bomb ekologicznych (możliwości i plany ich likwidacji, stan formalnoprawny).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Witam serdecznie naszych gości w osobach pana Romana Jaworskiego, zastępcy głównego inspektora ochrony środowiska, oraz pani Hanny Jastrzębskiej, zastępcy dyrektora Departamentu Inspekcji i Orzecznictwa. Witam serdecznie panią prezes narodowego funduszu ochrony środowiska oraz dyrektora Departamentu Ochrony Ziemi, pana Jerzego Swatonia. Witam szanownego pana Henryka Gierełłę, doradcę NIK, jak również pana Bogdana Szymańskiego oraz towarzyszącego mu pana Andrzeja Ziółkowskiego, wykładowcę w Wyższej Szkole Administracyjno-Społecznej w Warszawie. Witam panią senator, panów senatorów oraz nasz sekretariat w osobie pani Elżbiety Lenard.

Szanowni Państwo, na dzisiejszym posiedzeniu zapoznamy się z informacją głównego inspektora ochrony środowiska na temat zagrożeń wynikających z istnienia tak zwanych bomb ekologicznych - możliwości i plany ich likwidacji, stan formalnoprawny.

W drugiej części posiedzenia będą sprawy różne. Mam zapisane trzy punkty, które chciałbym państwu przedstawić i je omówić.

Czy są inne propozycje dotyczące porządku dzisiejszych obrad? Nie.

Wobec tego przystępujemy do jego realizacji.

Proszę uprzejmie pana ministra Jaworskiego o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pojęcie bomby ekologicznej w odniesieniu do obszaru ekologicznego zagrożenia funkcjonuje w Polsce zamiennie z określeniem hot spot. My mówimy o bombach ekologicznych. To pojęcie zostało wypracowane przez prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz głównego inspektora ochrony środowiska, którzy na spotkaniu, omawiając problemy ekologiczne i możliwości działań proekologicznych w kraju, doszli do wniosku, że potrzeby występujące w polskim środowisku wymagają wypracowania nowego priorytetu narodowego funduszu, a zasobność jego portfela to umożliwia, pozwalającego na likwidację bomb ekologicznych, czyli miejsc, gdzie występuje zagrożenie dla środowiska. Warunkiem finansowania likwidacji bomb ekologicznych z narodowego funduszu byłoby to, że zanieczyszczenie terenu zostało spowodowane przez zakład, który już nie funkcjonuje, czy osobę fizyczną lub prawną, która już nie istnieje. Drugim warunkiem koniecznym byłaby możliwość podjęcia na tym obszarze prac rewitalizacyjnych czy remediacji skutków zanieczyszczeń przez właściwe podmioty samorządowe, czyli głównie podstawowe jednostki samorządu terytorialnego.

Żeby wyłonić podmioty czy obszary, które wykazywały nadmierne zanieczyszczenie środowiska, Inspekcja Ochrony Środowiska przeprowadziła, że się tak wyrażę, pełne dochodzenie. Każdy z wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska przedstawił od dziesięciu do dwudziestu takich obszarów i na tej podstawie zespół powołany przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, z udziałem zarówno pracowników Inspekcji Ochrony Środowiska, jak i narodowego funduszu ochrony środowiska oraz Ministerstwa Środowiska, wyłonił około dwudziestu potencjalnych bomb ekologicznych, z których później do programu zakwalifikował dziesięć; ich lista jest załączona w tym materiale.

Chciałbym podkreślić, że pojęcie "bomba ekologiczna" nie jest regulowane w prawie. To jest pojęcie wypracowane na potrzeby nowego priorytetu narodowego funduszu jako jego tytuł roboczy, ma ono jednak dość duży potencjał, ponieważ dotyczy miejsc o dużym ładunku zanieczyszczeń, mogących spowodować długofalowe skutki w środowisku.

Z założenia żaden mogilnik ani inne zanieczyszczenia środowiska czy też obszary lub podmioty stanowiące zagrożenie dla środowiska, ujęte w innych programach czy planach, zarówno państwowych, jak i narodowego funduszu, nie mieszczą się w ramach tego priorytetu finansowania zadań. Jak już państwu mówiłem, podstawowy warunek jest taki, że podmiot, który spowodował zanieczyszczenie, musi być już zlikwidowany, nieistniejący, tak że, praktycznie rzecz biorąc, nie ma od kogo wyegzekwować likwidacji skutków działań w przeszłości. Jak państwo zapewne wiedzą, wskutek reformy ustrojowej Polski przez ostatnie dwadzieścia lat upadło wiele zakładów przemysłowych i wiele form działalności gospodarczej, które pod rządami starych przepisów spowodowały dość poważne zagrożenia dla środowiska. Te zakłady czy obszary zostały wyszczególnione w załącznikach do przedłożonego dokumentu. W załączniku nr 1 są wymienione przedsięwzięcia, które przed podjęciem ich realizacji wymagają wykonania pewnych ekspertyz i dodatkowych badań. Na niektóre z tych zadań uzyskaliśmy już dotację z narodowego funduszu ochrony środowiska, a na dziewięciu terenach, przedstawionych na liście B, chcielibyśmy w najbliższym czasie rozpocząć remediację skutków zanieczyszczeń.

Po analizie całości zagadnień zespół roboczy zaproponował, aby priorytetem "bomby ekologiczne" objąć również finansowanie zadań na terenie zakładów, które niestety posiadają duży potencjał zagrożenia ekologicznego. W załączniku nr 2 została właśnie ujęta lista tych zakładów, w których część zadań w ramach remediacji skutków zanieczyszczeń jest finansowana również z innych programów. Najważniejsze z nich są chyba Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry", gdzie, jak wiadomo, zostało zrekultywowane około 70% obszaru, ale jest problem z zakończeniem wszystkich prac i wyeliminowaniem zagrożenia, które dla środowiska tam nadal występuje.

Myślę, że to tyle prezentacji z mojej strony. Może jeszcze bym poprosił panią prezes o kilka słów o tym, jakie są problemy z tym, co myśmy niejako przekazali narodowemu funduszowi do realizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, Pani Prezes.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Króciutko, ponieważ pan minister bardzo szczegółowo już przedstawił nasze prace w tym zakresie, chciałabym powiedzieć, że my ten program, jak pan minister podkreślił, roboczo nazywamy usuwaniem zagrożeń wynikających z bomby ekologicznej, ale oficjalnie jest to program dla przedsięwzięć w zakresie wsparcia gospodarowania odpadami niebezpiecznymi, w tym niebezpiecznymi odpadami medycznymi i weterynaryjnymi. To jest pierwsza uwaga, żeby państwo mieli świadomość, że my w naszej działalności próbujemy się posługiwać pojęciami prawnie zdefiniowanymi, a te bomby ekologiczne są tylko nazwą na użytek roboczy, żeby było wiadomo, o co chodzi.

Nie pomijamy mogilników, jeśliby tak państwo odczytali z wypowiedzi pana ministra, który mówił, że tego nie ma w programie usuwania bomb ekologicznych. Mamy odrębny program do usuwania zagrożeń i utylizacji przeterminowanych środków, a wygląda to w ten sposób, że składane są w tych sprawach wnioski przez marszałków województw i my w tym zakresie staramy się, żeby działania były kompleksowo prowadzone. Tak więc ten problem jest równolegle rozwiązywany w odrębnym programie. Przekazujemy nawet do 90% dotacji na usuwanie mogilników.

Jak pan minister powiedział, na wniosek głównego inspektora lista potencjalnych beneficjentów została rozszerzona o istniejące podmioty gospodarcze, ale jest jeden podstawowy problem, który wiąże się z przekazywaniem środków tym podmiotom. Niestety, mimo że jest to usuwanie zanieczyszczeń, które są często niezwiązane z bieżącą produkcją, że to są zaległości z lat poprzednich, występuje problem pomocy publicznej. Tak jak w przypadku Lasów Państwowych, przedsiębiorstwa, które generuje przychody i próbuje we współpracy z nami rozwiązywać problemy mogilników, pojawia się ten problem, tak samo przy usuwaniu bomb ekologicznych w funkcjonujących zakładach, mimo że chodzi o zaszłości historyczne, problem pomocy publicznej występuje. Próbujemy zaproponować pewne rozwiązania, ale one muszą być oparte na rozwiązaniach prawnych uzgodnionych z Komisją Europejską, tak żeby był to odpowiednio notyfikowany program pomocy, ponieważ inaczej w przypadku likwidacji bomb ekologicznych w funkcjonujących zakładach będziemy mieli do czynienia z pomocą de minimis - nie będzie to mogło być potraktowane jako pomoc regionalna, bo to nie jest inwestycja - a w wielu przypadkach te 200 tysięcy euro będzie kwotą stanowczo zbyt małą do usunięcia głównego problemu. Tak że nasz podstawowy kłopot w zakresie, w jakim chcielibyśmy pomagać, wynika właśnie z konieczności wsparcia naszych działań rozwiązaniami prawnymi przyjętymi w uzgodnieniu z Komisją Europejską.

Pozostałe zadania, tak jak pan minister powiedział, są na różnym etapie, w niektórych przypadkach nie wiemy nawet, jakie mogą być koszty usunięcia zagrożenia, dopiero po ekspertyzach i analizach będzie możliwość oszacowania rzeczywistych kosztów, w niektórych przypadkach nawet dokładnie nie wiadomo, co tak naprawdę jest przyczyną występowania pewnych problemów i zagrożeń, gdzie szukać rozwiązań, więc muszą być, na przykład w Wałbrzychu, prowadzone prace geologiczne, które pozwolą na identyfikację problemu i znalezienie odpowiedzi na pytanie, co można zrobić, jak można go rozwiązać. Słowem, oszacowanie kosztów będzie możliwe na późniejszym etapie. Dziękuję bardzo.

Jeżeli są jakieś pytania szczegółowe, pan dyrektor Swatoń, który prowadzi działania grupy narodowego funduszu w ramach zespołu, udzieli dodatkowych informacji na każdy temat związany z konkretnymi przedsięwzięciami. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pan Gierełło, doradca techniczny Najwyższej Izby Kontroli, chce zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Zapoznałem się z prezentowanym materiałem. Jest to bardzo ciekawy, bogaty materiał, ale chcę wyrazić przekonanie, że jego wartość byłaby znacznie wyższa, gdyby uwzględniono wyniki kontroli NIK, bardzo ciekawe, ale negatywne, przynajmniej w dwóch zakresach przedmiotowych: mogilników i azbestu. Ten materiał po części odnosi się do azbestu, ale nie dotyka programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest.

Zacznę od tej drugiej sprawy. Izba przeprowadziła kontrolę realizacji programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest w latach 2003-2005. Niestety ocena była negatywna już chociażby z tego względu, że główny koordynator nie spełniał swoich zadań, brak było rozeznania w ilości azbestu, a podstawowe działanie, to, z czego rozliczał się główny koordynator, to było składanie ministrowi gospodarki informacji o tym, ile przeprowadzono szkoleń i jakie nakłady na to poniesiono. A więc to było chyba poruszanie się trochę po omacku, być może dlatego że były to początki, a to jest trudny problem. On znajduje odzwierciedlenie w dzisiejszym temacie, bo między innymi Ogrodzieniec jest też bombą ekologiczną. Wskazuję na potrzebę wykorzystania materiałów NIK, ponieważ łatwiej i pewniej będzie można się poruszać w tym zagadnieniu, takie jest moje przekonanie, jeśli się je uwzględni, a te materiały są w państwa posiadaniu, bo Izba zawsze do szerokiego grona adresatów kieruje swoje ustalenia.

Jeszcze kilka zdań, Panie Przewodniczący, na temat mogilników. Można dyskutować, ale chyba nie warto, o tym, czy są to bomby ekologiczne. Jest to coś, co tkwi w ziemi od czterdziestu lat, te mogilniki powstawały w latach siedemdziesiątych. W 2000 r. Izba przeprowadziła kontrolę realizacji zagospodarowania odpadów niebezpiecznych, w tym również po części zajmowała się mogilnikami. Według zebranych wówczas danych zinwentaryzowane na terenie kraju były dwieście pięćdziesiąt trzy mogilniki, z czego sto pięć zostało zakwalifikowanych do likwidacji w pierwszej kolejności. A więc już w 2000 r. uznano potrzebę ich pilnej likwidacji, zlikwidowano jednak w tamtym czasie tylko osiem, a więc jedynie nikły procent. Gdybyście państwo wzbogacili te informacje o to, jak przedstawia się sytuacja na dzień dzisiejszy... Być może nastąpiła poprawa, bo według oceny z 2000 r. wygląda to wręcz bardzo źle.

Stąd mój wniosek: w czasie prezentowania problemu komisjom parlamentarnym, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, dobrze jest wykorzystywać przekazane państwu materiały NIK, bo one zawierają bardzo bogato dokumentowane fakty. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję uprzejmie.

Pani prezes jeszcze chciałaby zabrać głos.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Dyrektorze!

Nie pomijaliśmy tych materiałów, tylko to, czym teraz się zajmujemy, tak jak zaznaczyłam na początku, to są specyficzne bomby ekologiczne. My mamy dwa dodatkowe programy, z których jeden jest poświęcony tylko i wyłącznie likwidacji mogilników. W nim wykorzystujemy państwa dane i gwarantuję, że jest postęp od 2000 r. Osiem województw ma już tę sprawę rozwiązaną, a teraz rozwiązujemy ją kompleksowo w pozostałych województwach i na pewno po jakimś czasie będzie widać efekty. W tym roku, mam nadzieję, będą znaczące postępy w tym zakresie. Jest też pewien kłopot organizacyjny, ponieważ czasami marszałkowie muszą na swoich terenach różnym beneficjentom, u których są zlokalizowane mogilniki, a więc są różne prawa własności, zaproponować rozwiązanie i musi to być skoordynowane działanie, jeżeli ta sprawa ma być kompleksowo rozwiązana. Problemy tego typu występują, ale marszałkowie biorą na siebie ten obowiązek i mamy kolejne wnioski, w których przedstawiają kompleksowe rozwiązania na terenie kolejnych województw.

Jeżeli chodzi o drugi problem, azbestowy, to również mamy na liście przedsięwzięć priorytetowych specjalny program poświęcony likwidacji azbestu. Czekaliśmy jednak z jego uszczegółowieniem na program rządowy, ponieważ zaproponowane w nim zadania będą, że tak powiem, bezpośrednio przekładane do naszego budżetu, dopasowane do naszych form dofinansowania, wskazanych w programie beneficjentów, czasu realizacji konkretnych zadań i ustalonych priorytetów. Ten program jest już opracowany, w związku z czym w najbliższym czasie będziemy doprecyzowywać nasz program, który, powtarzam, jest na liście programów priorytetowych, bo uznajemy go za istotny. Kilka projektów już finansowaliśmy, między innymi w Szczucinie. Tam wszystko było wykładane azbestem, łącznie z boiskami, drogami itd. i dosyć duży projekt w tym zakresie jest tam realizowany.

Nie zapominamy o tych dwóch problemach, tylko do tego są stworzone specjalne programy: beneficjenci będą uzyskiwali dofinansowanie na specyficznych warunkach, dopasowane do skali problemu i do możliwości finansowych narodowego funduszu. Ale dziękuję za wskazówkę, na pewno przy doprecyzowywaniu tych programów sięgniemy do tych źródeł, o których pan dyrektor mówił. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

(Doradca Techniczny w Najwyższej Izbie Kontroli Henryk Gierełło: Czy można jeszcze, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Pani Prezes, jeszcze tylko jedno słowo. Jeśli państwo deklarujecie wykorzystanie naszych materiałów, chcę poinformować, że w bieżącym roku, w IV kwartale, ukaże się jeszcze informacja o wynikach kontroli likwidacji azbestu na terenie województwa lubelskiego, to robi delegatura i materiał zapewne będzie do wykorzystania.

Dobrze, że w państwa programach znajdują się te tereny porosyjskie, polotniskowe, że do tego podchodzicie, bo przecież te tereny to jest wręcz gąbka roponośna, tam przecież jest straszna rzecz na tych terenach po byłych lotniskach czy bazach. Dobrze, że to państwo dostrzegacie. Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo państwa senatorów o zabieranie głosu i zadawanie pytań. Szanownych gości również.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie do głównego inspektora ochrony środowiska, do pana ministra, czy rzeczywiście... Bo tutaj w tej informacji jest wzmianka, iż jest to pierwsza lista, którą państwo przygotowaliście, jeżeli chodzi o te, jak to pan określił, bomby ekologiczne czy miejsca szczególnie narażone. Ale brakuje mi tu pewnej rzeczy, która stanowi poważne zagrożenie, a o której w ogóle państwo nie wspominacie. Chodzi mi o miejsca składowania odpadów pogarbarskich. Na przykład w Radomiu, mieście, z którego pochodzę, ten problem jest poważny. Radomskie przedsiębiorstwo garbarskie, które funkcjonowało w mieście, nie istnieje, ale zostały odpady pogarbarskie, zawierające olbrzymie ilości chromu, który być może przenika do środowiska. Sytuacja jest bardzo poważna, a takich miejsc, na przykład, zabrakło w tym sprawozdaniu. Czy państwo w dalszej swojej pracy będziecie się tym zajmować, czy też jest to jakieś przeoczenie na linii wojewoda... Bo podejrzewam, że było to przygotowywane przy pomocy służb wojewodów, wojewódzkich inspektoratów. Być może ta kwestia umknęła urzędnikom i należałoby jeszcze raz poprosić czy zwrócić się do odpowiednich służb, aby zainteresowały się nie tylko kwestiami kluczowymi, takimi jak składowiska rtęci czy azbestu, ale również innymi, które też są źródłem niebezpieczeństw dla środowiska, tak jak chrom.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Radoskór, myślę, jest dość dobrym przykładem, który warto byłoby na tym posiedzeniu omówić. Tereny po Radoskórze, a w zasadzie po wylewisku odpadów pogarbarskich, były jako jedne z pierwszych zakwalifikowane do wpisania na tę listę. Niestety, mimo bogatej, bardzo bogatej wymiany korespondencji, trwającej zresztą do tej pory, nie byliśmy w stanie zainteresować prezydenta miasta Radomia likwidacją tego typu zagrożeń. Tam są przede wszystkim odpady garbarskie. Jak wiadomo, są to różnego rodzaju sole, głównie sole chromu. One już tam są. Jest więc kwestia, jak je stamtąd wydobyć, ewentualnie, w jaki sposób je zabezpieczyć, żeby, że tak się wyrażę, nie rozłaziły się po środowisku.

Problem polega na tym, że dawny teren zakładu był w czasach, powiedzmy, słusznie minionych, niezbyt legalnie zabrany, krótko mówiąc, pozbawiono własności prawowitych właścicieli. Po likwidacji zakładu został on przekazany wraz z ładunkiem zanieczyszczeń właścicielom, więc to jest w tej chwili teren prywatny i w związku z tym, niestety, prezydent miasta Radomia uważa, że remediacja skutków działań prowadzonych przez przedsiębiorstwo Radoskór nie leży w jego kompetencji ani w zakresie jego możliwości działania. Jak mówię, korespondencja jest dość bogata. Myślę, że będziemy w stanie przekonać prezydenta miasta Radomia i docelowo zmusić go do tego, żeby się zajął tym problemem. Jest to podobna sytuacja do tej, o której mówiła pani prezes: pomoc de minimis czy zmuszenie samorządów do tego, żeby zajęły się tą działalnością na swoim terenie.

To, o czym mówi ten materiał, jak to generalnie przedstawiłem na samym początku mojego pierwszego wystąpienia, to jest tylko wybrana, wyselekcjonowana grupa obszarów, na których razem z funduszem zamierzamy, powiedzmy, wymusić działania proekologiczne w pierwszej kolejności. Po zrealizowaniu zadań z tej listy będziemy kontynuować działania w tym zakresie. Ponadto, tak jak pani prezes również powiedziała, jest krajowy program usuwania azbestu. Do likwidacji mogilników jest też zupełnie odrębny program, w którym finansowane będą również działania związane z usuwaniem przeterminowanych środków ochrony roślin. Mamy wiele problemów ze starymi składowiskami odpadów zarówno komunalnych, jak i przemysłowych. Mamy wiele problemów z terenami po starych zakładach, bo, praktycznie rzecz biorąc, każdy z nich można by traktować jako teren skażony czy potencjalnie zanieczyszczony. Mówimy o terenach poradzieckich. No, ja nie chcę nikogo oskarżać, ale sądzę, że nasze krajowe lotniska wojskowe są w podobnym stanie i też są dość mocno zanieczyszczone, na co wskazują wyniki naszych badań. O tym się głośno jeszcze nie mówi, ale to też jest bomba ekologiczna, którą trzeba będzie usunąć.

Nie stać nas na to, żeby zrealizować wszystko na raz, więc narodowy fundusz i główny inspektor ochrony środowiska podjęli inicjatywę stworzenia pewnego programu i pod tym kątem został sporządzony materiał, który skierowaliśmy do komisji senackiej. Jeżeliby państwo chcieli dostać obszerniejszy materiał, to oczywiście trzeba by dyskutować o tym, na jakiej zasadzie i ile terenów zanieczyszczonych czy miejsc, gdzie występuje potencjalne zanieczyszczenie środowiska, mielibyśmy wskazać, bo myślę, że moglibyśmy ich wskazać blisko kilka tysięcy i moglibyśmy o nich mówić, a nie tylko o pięciu czy dziesięciu obiektach, które zostały wyszczególnione tutaj na tej liście.

Pan senator Skurkiewicz chce jeszcze o coś zapytać?

Ja bym tylko miał prośbę do pana ministra, jeśli to by było możliwe i nie sprawiłoby problemu. Czy jest możliwość zapoznania się z tą sprawą i z propozycjami wyjścia z tej sytuacji, dość dyskomfortowej, przynajmniej dla osób, które znalazły się właściwie... Gmina też jest chyba w części właścicielem tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mhm. Dlatego jeśli byłoby to możliwe, to bardzo bym o to prosił, byłbym wdzięczny.

Chciałbym jeszcze, także w imieniu pana senatora i pani senator, zwrócić uwagę na taką kwestię, jeżeli chodzi o ten materiał. Otóż podmioty, których dotyczy to sprawozdanie czy ta informacja, które zarządzały miejscami, gdzie są zgromadzone szkodliwe odpady, albo zamieszkują poza naszym krajem, albo są obywatelami innych państw, one tylko prowadziły działalność na terenie naszego kraju. W wielu przypadkach kontakt z tymi osobami czy podmiotami jest utrudniony, w związku z czym narodowy fundusz ochrony środowiska, czyli my jako kraj, musimy ponieść koszty czy częściowej utylizacji, czy przeprowadzenia całego postępowania, które by doprowadziło, że tak powiem, do pierwotnej sytuacji środowiskowej. Czy państwo, widzicie możliwość rozwiązania tego problemu? Czy jest możliwość ścigania tych osób prawem? No bo te firmy istniały, czyli są osoby, które w pewien sposób ponoszą odpowiedzialność za działalność takiej czy innej firmy, mimo że mieszkają za granicą. Czy nasze prawo, czy prawo unijne dopuszczają ściganie osób za przestępstwa przeciwko środowisku? No bo to są gigantyczne kwoty, które obciążają budżet narodowego funduszu ochrony środowiska. Te pieniądze mogłyby być spożytkowane w zupełnie inny sposób. A to nie są małe pieniądze, to są wręcz gigantyczne pieniądze, jeżeli chcielibyśmy przeprowadzić całą procedurę od A do Z i doprowadzić te tereny do takiego stanu, w jakim były przed ich zdegradowaniem przez te podmioty, czy przez to, co się tam działo.

Proszę bardzo.

Jednym z podstawowych warunków ujęcia zanieczyszczonego obszaru w tym projekcie, który jest właśnie w fazie realizacji, było to, że sprawca zanieczyszczenia nie istniał, czyli nie może być w żaden sposób ścigany, żadnymi przepisami prawa krajowego czy międzynarodowego. W tej chwili mogę nie do końca być zgodny z prawdą, ale moim zdaniem wszystkie zakłady, których ta sprawa dotyczy, były zakładami państwowymi w poprzednim okresie, były to zakłady państwowe Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Jak wiadomo, tych podmiotów już po prostu nie ma, bo nawet jeżeli na miejsce jakiegoś podmiotu powstał inny podmiot, to on się jednak nie utożsamia z tym zanieczyszczeniem. W przypadku Radoskóru nastąpiła pełna likwidacja, nie ma tego zakładu. Ale na przykład na bazie dawnego Orła Białego powstała spółka, która prowadzi działalność proekologiczną, przez nas docenianą, uznawaną za ekologicznie czystą, prezentującą wyższy standard ekologiczny niż niektóre procesy odzysku w Niemczech czy w innych krajach Europy Zachodniej. Ta spółka weszła w taki czy inny sposób w obowiązki po byłym Orle Białym, w pewien stosunek prawny, ale nie przejęła na siebie wszystkich zaszłości środowiskowych, składowiska odpadów itd.

Ale na przykład poz. 9 - składowiska odpadów azbestowych zlokalizowane w miejscowości Szczucin przy ulicy Piłsudskiego, działka itd., właściciel osoba prywatna, pan Júlio César Correa, zamieszkały: Toledo, Hiszpania. To jeden z przykładów, który państwo podajecie. Czyli on jest właścicielem, a nie poczuwa się do tego, co tam się działo. Czy sugeruje pan, że... Zanieczyszczenie tego środowiska nastąpiło w latach słusznie minionych, jak pan to określił, ktoś to kupił i prowadzi swoją działalność, ale z tym nie chce mieć nic wspólnego, i rząd niech sobie radzi w takim razie. Chodziło mi właśnie o takie przypadki. Czy na przykład pozycja...

(Głos z sali: Czternasta.)

Poz. 14. Pani profesor mi podpowiada.

(Głos z sali: Wśród tych zakładów, które sobie nie radzą, w załączniku 2.)

(Rozmowy na sali)

Chodzi mi o takie sytuacje. Nie chciałbym, żebyście państwo odebrali to, co mówię, w ten sposób, że czepiamy się szczegółów, ale takich przypadków, podejrzewam, będzie więcej. Jeżeli państwo będziecie w przyszłości robić tego typu zestawienia, to się okaże, że takich przypadków jest więcej. Czy nie warto byłoby się pokusić o wypracowanie pewnej strategii, którą należałoby przyjąć w stosunku do podmiotów, które nie są polskimi podmiotami, których właściciele są poza granicami kraju, czy też firmy zarządzające czy utożsamiane z tym terenem mają swoje siedziby poza obszarem Rzeczypospolitej?

Nie chcę w tej chwili mówić... Po prostu nie przypominam sobie dokładnie, jaka jest sytuacja. Prawdopodobnie obecny właściciel tego terenu albo jest spadkobiercą byłych właścicieli, albo... W każdym razie nie sądzę, żeby on spowodował zanieczyszczenie, był jego sprawcą, czy przyjął je na swój stan. Ale, jak mówię, nie jestem pewien, że mówię prawdę.

(Rozmowy na sali)

Możemy to wyjaśnić i przesłać informację dla pana przewodniczącego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ale posłuchaj.

Rzeczywiście może być taka sytuacja, że jakiś podmiot, inwestor, kupuje firmę, z całym jej majątkiem, za grosze, za symboliczną złotówkę, bo wszyscy wiedzą, że jest tam bardzo poważny problem ekologiczny - takich przypadków zapewne mieliśmy wiele - i on z tym niewiele czy nic nie robi, a jest właścicielem, problem ekologiczny cały czas pozostaje, a on się domaga, aby mu to usunąć. Czy nie może, w zamian za to, że zapłacił niewiele albo nie zapłacił nic... Chodzi o to, czy my nie dajemy mu prezentu.

Proszę bardzo.

Wstępne założenia i pierwsza wersja programu absolutnie nie obejmowały podmiotów gospodarczych i tego typu właścicieli. Nam zależało przede wszystkim na wspieraniu samorządów w rozwiązywaniu problemów, a w przypadku tych beneficjentów nie byłoby w ogóle tego typu problemów, jakie państwo sygnalizują. Zgadzam się, że absolutnie nie jest dopuszczalne, żeby ktoś, kto kupił teren za grosze, z informacją, że ma go zrekultywować, w tej chwili dokonywał tej rekultywacji za środki publiczne. Dlatego na etapie weryfikacji każdego z tych wniosków... Bo najpierw są pobożne życzenia, potem to wpływa do narodowego funduszu i my każdy z tych projektów indywidualnie analizujemy. Krótko mówiąc, deklaruję, że absolutnie nie ma takiej możliwości, żeby właścicielom, którzy w ten sposób weszli w posiadanie terenu wymagającego rekultywacji, za tę rekultywację płacić. Byłoby to niegospodarne zarządzanie środkami i na pewno narodowy fundusz na takie rozwiązanie nie pójdzie.

To, że poszerzyliśmy listę beneficjentów właśnie o podmioty gospodarcze - na wniosek głównego inspektora, z którym zgodziliśmy się co do tego, że taka potrzeba może się pojawić - było spowodowane głównie tym, iż niektóre polskie zakłady z obecnej produkcji nie są w stanie pokrywać kosztów utylizacji tego, co mają w magazynach czy po prostu na swoim terenie, a co pochodzi z poprzednich produkcji. Czesi, na przykład, mają przygotowany program pomocowy dla swoich zakładów i tego typu zaszłości historyczne mogą nawet ze środków unijnych współfinansować. My w tej chwili mamy możliwość finansowania rekultywacji w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Mamy, na przykład, program rekultywacji terenów, na których były poligony i są różnego rodzaju pozostałości do usunięcia, przez zalesianie. To też są zagrożenia, które bierzemy pod uwagę, ale ponieważ będzie to finansowane z działania 2.2 Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", więc tego też nie umieszczaliśmy na tej naszej liście, ale te projekty będą realizowane. Z kolei na pewno każdy z projektów w ramach programu, który dzisiaj omawiamy, przed jego ewentualnym dofinansowaniem będzie badany pod kątem tego, czy to jest właśnie taka sytuacja, że to są zaszłości historyczne i polski zakład nie może sobie z nimi poradzić. Nie będziemy finansować takich rozwiązań, o jakich pan senator mówi.

Przykładem terenu, z którym mamy problem, są Tarnowskie Góry. Tam, niestety, doszło do tego, że pomimo wielomilionowych, można nawet powiedzieć wielosetmilionowych, nakładów wydatkowanych ze środków publicznych na utylizację tego terenu Agencja Mienia Wojskowego przekazała...

(Głos z sali: Sprzedała.)

...tak, sprzedała dwóm prywatnym właścicielom kawałki tego terenu, co nam w ogóle rozwala możliwość całkowitego zakończenia tego programu. Oni kupili to za grosze, a teraz oczekują, że ktoś im to zrekultywuje. Prowadzone są działania, żeby ewentualnie zamienić te działki, które mają, na inne, tak żeby kompleksowo można było cały teren zrekultywować, ale oni życzą sobie zamiennie działek, których wartość wielokrotnie przekracza to, co mają. Uważamy więc, że z dużą dozą ostrożności należy takie tereny przekazywać w prywatne ręce, bo jeżeli nie będzie gwarancji, że potencjalny inwestor ma środki na ich rekultywację, to może on mieć takie oczekiwanie, jakie państwo sygnalizują. Ale deklaruję, że w narodowym funduszu takich działań finansować nie będziemy, bo to absolutnie nie jest w naszym interesie. Dlatego w przypadku omawianego programu priorytetowymi beneficjentami będą samorządy, które zostały "uszczęśliwione" tymi terenami dosyć często w sposób po prostu nakazowy, ktoś musiał je wziąć, nie było zakładu, coś z tym trzeba było zrobić. Tak że teraz trzeba te samorządy wspierać, bo w przyszłości zagrożenie będzie dużo większe. To są duże pieniądze, ale jeżeli, nie daj Boże, coś pójdzie nie tak, to usuwanie skutków tego zagrożenia będzie zdecydowanie bardziej kosztowne, a przy okazji na pewno będą dramaty i w wielu przypadkach może nawet dojść do tragedii. Więc lepiej wydać te pieniądze, zapobiegać, przy czym priorytetem są dla nas samorządy i te działania, które właśnie samorządy będą prowadziły.

Pan senator Misiołek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja właśnie chciałbym nawiązać do tego, o czym przed chwilą powiedziała pani prezes, mianowicie do Tarnowskich Gór, bo tam sytuacja jest niemalże modelowa, można by ją opisywać w podręcznikach. Zagrożenie jest ogromne, ponieważ składowisko odpadów zagraża wodom podziemnym, z których zaopatrywane w wodę są Gliwice i powiat gliwicki, czyli od kilkuset tysięcy do pół miliona ludzi może zostać pozbawionych wody. I w tym czasie, kiedy wielkie inwestycje są już rozpoczęte, kiedy, że tak powiem, jest rozwiązane około 70% problemu, Agencja Mienia Wojskowego sprzedaje prywatnemu właścicielowi kawałek tego terenu, konkretnie 10-12 ha, po 20 gr za 1 m². Ten właściciel nie jest zainteresowany usunięciem odpadów, tak więc, żeby to zrobić, trzeba by je usunąć za publiczne pieniądze z prywatnego terenu. Teraz, z tego, co wiem, on chce, żeby odkupić od niego ten teren po 50 zł za 1 m². Nikt jednak nie odkupi tego od niego za taką kwotę, ponieważ to groziłoby natychmiastowym postępowaniem prokuratorskim. No i jest sytuacja patowa. Trzeba by było - tu zwracam się do pana ministra - przymusić samorząd, o czym zresztą wielokrotnie rozmawiałem ze starostą tarnogórskim, do wykonania zastępczego, a następnie nakazać zapłacić za to właścicielowi tego terenu, choćbyśmy mieli go puścić w skarpetkach, trudno, ale on postępuje w sposób nieuczciwy, bo przecież kupił ten teren nie z przyczyn rekreacyjnych, wiedział, że są tam odpady, więc powinien albo je usunąć, albo ten teren odsprzedać za kwotę podobną do tej, za którą go kupił. W tym wypadku samorząd i instytucje państwowe są praktycznie bezradne. Ten problem wałkuje się już od kilku lat i od kilku lat jest sytuacja patowa. Jedna prywatna osoba gra na nosie właściwie wszystkim, od starosty po ministra, bo minister też w zeszłym roku wizytował ten teren. Nic z tego nadal nie wynika. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, na pocieszenie powiem, że w tej chwili my jednak współpracujemy ze starostą, żeby coś zrobić z wyłączeniem tych terenów prywatnych, ale nie my jesteśmy uprawnieni do tego, żeby podejmować takie działania, jakie moim zdaniem powinny być podjęte w tej sprawie, dlaczego agencja sprzedała ten teren. Być może pan dyrektor wie więcej, więc jeżeli można...

Szanowni Państwo, o ile ja pamiętam, to wojewoda śląski skierował sprawę do prokuratury, która ją umorzyła ze względu na znikomą szkodę społeczną.

(Brak nagrania)

Ja się tylko tak głośno zastanawiam nad możliwościami... Czy istnieją w ogóle sankcje wobec właścicieli takich miejsc? Bo to troszeczkę przypomina inną sytuację. Mamy do czynienia z wieloma obiektami czy nieruchomościami przejmowanymi przez dawnych właścicieli, nie tylko przemysłowymi, bo są to również budynki mieszkalne. Okazuje się, że ktoś odziedziczył w drugim końcu Polski kompleks budynków mieszkalnych - znam taki przypadek - w którym mieszkają ludzie. Ta substancja jest zdewastowana przez czterdzieści czy pięćdziesiąt lat. Jego nie stać na to, żeby to remontować, ale gmina domaga się przeprowadzenia remontu, bo obecny stan budynków zagraża życiu ludzi, którzy tam mieszkają. Jego też nie stać na to, żeby wysiedlić tych ludzi, dać im mieszkania zastępcze. Podobnie jest z obiektami zabytkowymi, które są przejmowane, dziedziczone, wracają do dawnych właścicieli. My jako państwo domagamy się ratowania zabytkowej substancji, ale aktualny właściciel czasami chętnie by się tego pozbył, bo nie stać go na rewaloryzację tego.

We wszystkich tych przypadkach jest chyba ten sam problem: brak odpowiednich sankcji prawnych, zmuszenia... Ja nie wiem, na jakiej podstawie można by kogoś puścić w skarpetkach za to, że nie rekultywuje gruntów czy nie rewaloryzuje budynków, to jest chyba po prostu niewykonalne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale takiej możliwości nie ma, jak sądzę. Być może jednak powinien powstać przepis, który umożliwiłby w przypadku niemożności wykonania tego rodzaju obowiązku pozbawienie prawa własności. Bo oczywiście zagrożenie potężną katastrofą ekologiczną czy pozbawieniem ludzi wody to jest racja wyższa, przemawiająca za tym, żeby tę rację, którą jest prawo własności, postawić na drugim miejscu. Dziękuję.

Proszę.

Moim zdaniem regulacje prawne są wystarczające do tego, żeby pewne rzeczy wymusić. Niestety działania prokuratury, które w wielu przypadkach nas bardzo dotkliwie dotyczą, to jest powszechne umarzanie wszelkich spraw środowiskowych, dlatego że są one traktowane jako sprawy o bardzo małej szkodliwości społecznej czynu.

Praktycznie biorąc, spośród spraw, które zgłosiliśmy do prokuratury w zeszłym roku, zgodnie z tym, co jest wpisane w naszej informacji o działalności inspekcji, około 14-16%, nie pamiętam w tej chwili dokładnie, zostało uznane za ewidentne przestępstwa przeciwko środowisku, cała reszta została umorzona. Tak samo w sumie bardzo dobry mechanizm zastępczego wykonania decyzji administracyjnej, kiedy, krótko mówiąc, nakłada się obowiązek, wykonuje go zastępczo i puszcza delikwenta w skarpetkach, nie działa. Po prostu u nas nie udaje się zgromadzić odpowiednich środków, bo często są to po prostu bardzo wysokonakładowe działania, które by musiała gmina przeprowadzić. Generalnie większość rzeczy powinien zrobić starosta, który, jak wiadomo, środków, praktycznie biorąc, nie posiada. W związku z tym w wielu przypadkach nie wiadomo, co robić.

W Tarnowskich Górach jest to ewidentny przekręt: w świetle prawa sprzedano teren zanieczyszczony, a w tej chwili starosta dostaje propozycję, że ma dać hektar za hektar i to najlepiej w centrum Tarnowa. Przecież to jest coś, co od razu powinno powodować wejście prokuratora, bo to jest nieuczciwa i moim zdaniem niemająca nic wspólnego z prawem propozycja. Niestety, sytuacja jest taka, że prokurator w wielu przypadkach po naszym zgłoszeniu nie podejmuje działań albo umarza postępowanie, tak że, jak mówię, wskaźnik spraw, które wygrywamy, wynosi około 16%, i to wcale nie dlatego że źle przygotowujemy sprawy. Myślę, że raczej wygląda to...

Proszę państwa, w ostatnim czasie Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się do komisji senackiej, w tym także do naszej, z prośbą o ewentualne sugestie dotyczące kontroli. Być może właśnie to jest temat, którym Najwyższa Izba Kontroli powinna się zająć: sposób egzekwowania przez prokuraturę oraz organy administracji państwowej i samorządowej tego typu obowiązków. Bo rzeczywiście można załamać ręce i powiedzieć: jeżeli prokuratura uznaje, że coś takiego ma niewielką szkodliwość społeczną... No, szkodliwość społeczna, być może, jest niewielka, ale konsekwencje są nieprzewidywalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Senator Gorczyca, proszę bardzo.

Chciałbym, Panie Ministrze, nawiązać do tego, co pan powiedział: Agencja Mienia Wojskowego sprzedaje skażony teren i ten, który go kupił, jest nieuczciwy. Ja zadałbym takie pytanie: czy uczciwa ze strony agencji była sprzedaż zanieczyszczonego terenu, czy ktoś zmuszał agencję do tego, żeby to sprzedała? No bo trzeba też popatrzeć na sprzedającego, a my mamy pretensje tylko do tego, który kupił.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do agencji, właśnie, właśnie, do agencji.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam. Agencja sprzedała ten teren za grosze, a on jest warty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem dokładnie, jaka była cena.

(Senator Stanisław Gorczyca: Panie Ministrze, ale tylko dlatego...)

Ten teren jest warty ponad 100 zł za 1 m².

(Senator Stanisław Gorczyca: ...że chciała się pozbyć problemu.)

Nie. Ona po prostu chce sprzedawać, bo jest od tego, żeby sprzedawać tereny. Ja nie chcę jej oceniać, nie chcę bronić, ale agencja sprzedała to za cenę, która, myślę, w znacznej mierze pozwalała kupującemu na oczyszczenie terenu i wykorzystanie go potem jako terenu już o normalnej wartości. Nie chciałbym agencji do końca tłumaczyć, ale myślę, że jej nieuczciwość nie była aż tak wielka.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Ad vocem tego, co powiedział kolega Gorczyca. Znam przykład z Torunia, dużych zakładów chemicznych Polchem, które stały się własnością gminy i zostały sprzedane. Inwestor, który je nabył, mógłby postąpić tak, jak właściciel tych terenów w Tarnowskich Górach, prawda. Ale nie, tam uczciwie następuje rekultywacja terenu. Obecny właściciel prawdopodobnie kiedyś ten teren sprzeda - z tego, co wiem, taki jest zamiar - za nieporównywalnie większą kwotę, ale już jako teren zrekultywowany na własny koszt. To też jest inwestycja. Jeżeli przychodzę do agencji i mówię: sprzedajcie mi tanio skażony teren, a ja może zrobię na tym niezły biznes, to przecież zdaję sobie sprawę z tego, czy mam pieniądze na przeprowadzenie rekultywacji, zneutralizowanie odpadów, wywiezienie ich, składowanie itd. Więc większą nieuczciwość ja bym jednak widział po stronie tego, który to kupił, niż agencji, która miała się tego wyzbyć, bo po to została powołana. No i jest jeszcze pytanie o to, jak została sporządzona umowa sprzedaży. Bo jeżeli w umowie nie ma mowy o rekultywacji, o neutralizowaniu tego, co tam jest na tym terenie, to jest to nieuczciwość sprzedającego, który po prostu pozbył się problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Jeżeli zaś w umowie - ja nie znam tej umowy - jest napisane: sprzedajemy ci pod warunkiem, że zneutralizujesz odpady i zrekultywujesz teren, to wszystko jest w porządku i teraz należy tylko egzekwować postanowienia tej umowy od drugiej strony.

Agencja dysponuje mieniem Skarbu Państwa i powinna właściwie nim gospodarować, zabezpieczać interes Skarbu Państwa.

Pan senator Misiołek i pan senator Gorczyca jeszcze raz.

Ad vocem tego, o czym mówił pan wiceprzewodniczący. Pewnie nie ma takiego zapisu w umowie, dlatego że jeżeli ten, który kupił ten grunt, wręcz żąda zamiany, no to raczej jest oczywiste, że takiego wymogu w umowie nie ma, bo inaczej musiałby jednak najpierw dokonać tej rekultywacji, żeby później móc się zamienić.

Ja akurat dosyć dogłębnie znam ten temat. W tej umowie jest napisane, że te zanieczyszczenia nie są jego.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

No i sprawa jest po prostu patowa. On mówi: zanieczyszczenia nie są moje, zabierzcie je. Ale ich zabranie to jest koszt rzędu kilkunastu milionów złotych. I ktoś te pieniądze musi wyłożyć, żeby te zanieczyszczenia stamtąd zabrać, a jeżeli je zabierze, to wartość terenu wzrośnie. Obecnie wartość tego terenu jest ujemna w stosunku do ceny, za którą on go kupił: cena wykupu gruntu minus koszt usunięcia odpadów. Mamy tu przykład sytuacji patowej: instytucja państwowa, Agencja Mienia Wojskowego, wprowadziła samorząd, wojewódzki, powiatowy i miejski, bo tam są jeszcze takie problemy, że część należy do miasta, część do powiatu, w sytuację praktycznie nierozwiązywalną. Ktoś musi pomóc tę sytuację rozwiązać. Nie wiem, w jaki sposób to zrobić. Chyba to wykonanie zastępcze wydaje się na razie jedyną możliwością, przy której nikt się nie podłoży w sensie odpowiedzialności karnej.

Ja bym miałbym pytanie do pana doradcy z Najwyższej Izby Kontroli. A tak na marginesie, myślałem, że inspektor to jest najwyższe stanowisko w NIK, ale okazuje się, że nie, że doradca, inaczej niż w Policji na przykład. Chciałbym zapytać: jak sformułować wniosek - może by pan nam podpowiedział - z którym jako komisja wystąpilibyśmy do Najwyższej Izby Kontroli o skontrolowanie właśnie tego typu przypadków z uwzględnieniem Tarnowskich Gór? Jak pan odniósłby się do dyskusji, która miała miejsce? Proszę uprzejmie.

Przestrzegałbym przed zgłaszaniem wniosku o kontrolę działania prokuratury, bo to byłoby tak, jakbyśmy oceniali wyroki prokuratury lub wyroki sądowe. To nie leży w kompetencjach NIK.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prokuratura wyroków nie wydaje.)

Nie, ale NIK nie może kwestionować tego, że prokuratura umorzyła sprawę, my się możemy oburzać, że to jest niesprawiedliwie, że szkodliwość jest znacznie wyższa, bo co do tego wszyscy jesteśmy przekonani, ale myślę, że żaden organ, z wyjątkiem hierarchicznego nadzoru prokuratorskiego, nie może kwestionować takiego umorzenia. Mogłaby to być, powiedzmy, kontrola obrotu gruntami, nieruchomościami zlokalizowanymi na terenach zdegradowanych, ale nie wyrokowania. To tylko taki roboczy temat, trudno tak na gorąco to sformułować, ale możemy być w kontakcie z sekretariatem i...

Zgadzam się z panem, może rzeczywiście przeprowadzić kontrolę samego mechanizmu...

(Doradca Techniczny w Najwyższej Izbie Kontroli Henryk Gierełło: Gospodarowanie.)

Gospodarowania, tak. I być może w konfrontacji z raportem, który NIK przygotuje, główny inspektor czy inne organy stwierdzą, że takich nieprawidłowości, jak w tym przypadku, jest więcej, i będzie to dla nas asumpt do tego, żeby wystąpić do ministra środowiska czy ministra sprawiedliwości o zwrócenie uwagi na ten problem także prokuraturze, która może zbyt lekko podchodzi do sprawy.

Jeśli można... Jeden problem to jest likwidacja tych zagrożeń, a drugi problem, który towarzyszy temu pierwszemu, to jest obrót. Agencja Mienia Wojskowego, tak jak wiele innych agencji, utrzymuje się z tego, co sprzeda. Pozyskane środki przeznacza na swoją działalność, niekoniecznie musi je przekazać, jeśli nie ma takiego ustawowego obowiązku, na uporządkowanie danego terenu. Jeśli jest zgoda na obrót nieruchomościami zdegradowanymi, to musi być rozstrzygane w drodze umownej, czy strona przejmująca przejmuje na siebie obowiązek jego rekultywacji, czy nie. Więc może temat kontroli mogłoby być gospodarowanie nieruchomościami skażonymi, sprzedaż, dzierżawa itd. Bo sam problem można w ramach rozszerzonej kontroli... Ale już niejedna taka kontrola była i pokazujemy, że wiele ułomności jest w sprawach likwidacji tych niebezpieczeństw. W tym wypadku jednak pojawia się korupcyjne działanie, bo nic się nie dzieje za darmo. Jeżeli ktoś bardzo tanio kupił zdegradowany teren i nie ma żadnych obciążeń co do dalszego postępowania, a później chce to wykorzystać, to jest to już na granicy korupcji i działań nieformalnych.

Wyłonił się temat w dyskusji dotyczący spraw związanych z funkcjonowaniem i zadaniami Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że senatorowie sformułują wniosek do NIK, po to, aby rzeczywiście zająć się tą sprawą, być może nawet z uwzględnieniem tego problemu, który wystąpił w Tarnowskich Górach. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do naszych szanownych gości?

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam taką uwagę: znika nam w tym wszystkim państwo. W konstytucji mówi się, że Rzeczpospolita jest państwem prawa, a za bezpieczeństwo obywateli odpowiada państwo - trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć. Państwo reprezentuje zarówno pan prezes, jak i minister środowiska, premier, a także i prezydent ze swoim Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Jednocześnie państwo, jako właściciel przedsiębiorstw, które dopuściły do tych zaszłości, też odpowiada za to, co się stało. Kolejni ministrowie skarbu - my to obserwowaliśmy ze zgrozą jako przedstawiciele organizacji społecznych - dopuszczali do bankructw, do sprzedaży, do prywatyzacji, absolutnie bez troski o to, jakie będą skutki. Moja współpraca z Wyższą Izbą parlamentu zaczęła się wtedy, kiedy senator Ochwat zaczął walczyć o realne zabezpieczenie społeczeństwa przed mnożeniem azbestu. I nie było siły, żeby przed wyborami zamknąć Wierzbicę. On wtedy mobilizował różnych ekspertów, organizacje społeczne, żebyśmy pomogli to poprzeć. I nie dało się. A po wyborach wszyscy o tym zapomnieli, sprawa Wierzbicy do dziś jest nierozwiązana. I tak jest wszędzie, nie czujemy odpowiedzialności jako państwo, jako obywatele, a przecież bez względu na to, czy jesteśmy działaczami, parlamentarzystami czy pracownikami resortów, odpowiadamy jako państwo za to, co się stało.

Myślę, że teraz jest jednak bardzo ważny moment, w którym być może właśnie Senat mógłby wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, która by pewne rzeczy uregulowała: zacząć od zakazu obrotem obszarami, które są zdegradowane. Bo to jest tak, jakbyśmy na podwórku dzieciom położyli między zabawkami granat. No, nie można... Ja jestem socjologiem, a nie prawnikiem czy inżynierem, ale wydaje mi się, że umowa dotycząca Tarnowskich Gór powinna być obalona, bo albo kupujący nie wiedział, że jest tam zagrożenie i został wprowadzony w błąd przez sprzedającego, albo wiedział, ale nie odniósł się do tego, że to sprowadza powszechne niebezpieczeństwo. Czyli wydaje mi się, że ta umowa jest dotknięta wadą i dobry prawnik by tę wadę znalazł. Rzecz tylko w tym, że dobrzy prawnicy nie są po stronie państwa, tylko są po stronie tych, którzy chcą państwo wykiwać, tam są najlepsi i najdrożsi prawnicy. Dlatego coś trzeba z tym zrobić i to bardzo energicznie, bo to chyba nie jest tylko ten jeden przypadek. Agencja Mienia Wojskowego sprzedaje, na przykład, teren pagórkowaty, który miał być terenem rekreacyjnym, a potem ktoś chce koniecznie, żeby mu to przekształcić na teren budowlany. Kiedyś rzeczywiście jeden z kawałków tego terenu był przez agencję sprzedany, ale za dwudziestopięciokrotnie wyższą cenę. Więc wydaje mi się, że agencja też może podlegać kontroli NIK. Warto byłoby zbadać interesy agencji.

No i jest jeszcze jedna kwestia bardzo dla nas wszystkich istotna. Mianowicie od lat słyszymy, że prokuratury i sądy umarzają przestępstwa przeciw środowisku. Przecież potencjalne zagrożenie zdrowia i życia ludzi w Tarnowskich Górach może być wykazane. W każdym z przypadków to może być wykazane. Czy iluś ludzi musi zginąć, zatruć się, żeby taki dowód przeprowadzić? Myślę, że chyba nie. Wystarczy paru poważnych ekspertów, żeby przeprowadzić symulację ewentualnego zdarzenia, choćby nawet mało prawdopodobnego, ale jednak możliwego. To powinno być zrobione. Sądy w Polsce są niezawisłe, ale prokuratorzy podlegają kontroli państwa, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Myślę, że gdyby właśnie Wysoka Izba wyraziła zaniepokojenie tym, co relacjonuje pan prezes, to może by to kogoś obudziło. Bo to jest niepoważne, to jest naprawdę niepoważne. Ile jest problemów związanych z ochroną środowiska, kiedy bezradny burmistrz, starosta czy ktoś inny czeka, że w końcu bat Unii Europejskiej coś rozwiąże, bo nie dadzą pieniędzy, bo to czy tamto? My sami musimy mieć siłę w swoim państwie, żeby pewne sprawy rozwiązywać. Jest ustawa o szkodach w środowisku, jest bardzo wiele nowych narzędzi, tylko brakuje po prostu woli. No, jesteśmy jacyś tacy rozpuszczeni.

Czy na przykład minister skarbu, gdyby go pan inspektor zaalarmował, a komisja by to poparła, nie mógłby wprowadzić stałej pozycji we wszystkich aktach notarialnych dotyczących zbywania gruntów państwowych, tak żeby była tam informacja o tym, czy teren jest zanieczyszczony, czy te zanieczyszczenia są bardzo groźne, co do siły oddziaływania i co do rozprzestrzeniania się, i kto jest odpowiedzialny za usunięcie tego? Gdyby tego typu informacja obligatoryjnie musiała się znaleźć w każdym akcie notarialnym, to sądzę, że wtedy nie byłoby takich przekrętów. Dziękuję.

Ja przepraszam, Wysoką Komisję...

(Brak nagrania)

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pani prezes i później szanowny pan.

Wydaje mi się, że i główny inspektor, i narodowy fundusz wykazali jednak pewną troskę o bezpieczeństwo obywateli, więc z tym pierwszym stwierdzeniem pana prezesa, o braku troski ze strony państwa, pozwolę sobie się nie zgodzić. Uważamy, że należy podejmować działania, które zapewnią to bezpieczeństwo. Stąd między innymi pomysł programu usuwania tych najbardziej zagrażających obywatelom i mieszkańcom naszego kraju bomb ekologicznych. Tak że z tym pierwszym twierdzeniem na pewno się nie zgadzam.

Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Andrzej Budzyk.

Szanowni Państwo, chciałbym zapytać o rzecz następującą. Słyszeliśmy, że na budowach związanych z Euro 2012, przynajmniej na budowie Areny, pojawiły się problemy ekologiczne. Czy ten temat, że tak powiem, został przez stronę rządową pociągnięty dalej? To jest moje krótkie pytanie przy okazji dzisiejszej debaty.

I druga rzecz, dotycząca rozwiązań. Chodzi o uzyskiwanie środków od banków. Poważne instytucje kredytujące działalność gospodarczą nie dopuszczą w ogóle do udzielenia kredytu bez odpowiednich analiz ekologicznych. Może tą drogą, obserwując ten europejski mechanizm, można znaleźć jakieś rozwiązania dla nas tutaj na miejscu. Żaden bank, który wykłada pieniądze na dużą działalność gospodarczą, na uruchomienie przedsiębiorstwa, bez odpowiednich zabezpieczeń i przeprowadzonych wcześniej badań takiego kredytu dzisiaj już nie udzieli.

Dziękuję uprzejmie.

Widzę, że dyskusja i pytania zbliżają się chyba do finału. Jeszcze dopytam. Jak wygląda sprawa ustawy o gospodarowaniu odpadami? Na jakim jest etapie? Czy możecie państwo nam przybliżyć tę sprawę? Proszę kompleksowo odpowiedzieć, najpierw panu, a na końcu mnie.

Dobrze. Co do Areny w Gdańsku, czyli stadionu na Euro 2012, to zostały tam wykopane stare zbiorniki, prawdopodobnie z jakąś substancją smolistą. Ona została wydobyta. Zapadła decyzja starosty gdańskiego na temat wydobycia i przekazania do unieszkodliwienia zawartości tych zbiorników. Nie wiem w tej chwili, czy zostało to spalone na miejscu w Gdańsku, czy też wywiezione do instalacji w Katowicach. Możemy to ustalić. W każdym razie ta sprawa została załatwiona, w związku z czym nie ma żadnego zagrożenia.

Ustawa o odpadach jest w tej chwili w pierwszym czytaniu. Ale tak w ogóle, to resort planuje nowelizację ustawy, niestety, w dwóch turach, że tak się wyrażę. Pierwsza zmiana jest w tej chwili w pierwszym czytaniu w Sejmie, a druga jest jeszcze w obróbce rządowej i to będzie w zasadzie nowa ustawa o odpadach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Wszystkiego.)

Wszystkiego, bo to jest nowa dyrektywa. To będzie implementacja nowej dyrektywy Unii Europejskiej o odpadach, tak że ta ustawa będzie dość istotnie różniła się od tej, która jest w tej chwili.

Dodatkowa informacja. Był pewien spór kompetencyjny i pojawił się dezyderat, między innymi z komisji ochrony środowiska, żeby wskazać ministra odpowiedzialnego za odpady komunalne, i najlepiej, żeby to był minister środowiska. Pan premier ostatnio wskazał ministra środowiska jako ministra właściwego do przygotowania założeń do zmiany ustawy, czyli te założenia, które były przygotowywane przez zespół z udziałem przedstawicieli trzech ministerstw: środowiska, infrastruktury i rozwoju regionalnego... Projekt założeń do ustawy o odpadach komunalnych, czyli władztwo nad odpadami itd., te rozwiązania, które, jak rozumiem, państwa senatorów w tej chwili interesują, ma być przygotowany do końca trzeciego kwartału i później pójdzie do RCL, bo teraz w tym nowym układzie ministerstwo przygotowuje tylko założenia do tej ustawy. Tak że mam nadzieję, że te założenia, po konsultacjach, być może na początku czwartego kwartału do RCL trafią.

Zakończyliśmy pierwszy punkt naszego posiedzenia.

Dziękuję szanownym gościom za obecność i zapewniam, że przez około półtora miesiąca nie będziemy gości męczyć i zapraszać na posiedzenia senackiej Komisji Środowiska.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Dziękujemy za zaproszenie. Prosimy o jeszcze.)

Będziecie państwo zapraszani.

Przechodzimy do drugiego punktu: sprawy różne.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Udanego urlopu życzymy.)

Wzajemnie wszystkim gościom życzymy udanego urlopu.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym z państwem omówić trzy sprawy. Jeden z tych tematów to stanowisko Komisji Środowiska w sprawie systemu gospodarowania odpadami, czyli to, na co w ostatnim wystąpieniu zwrócili uwagę pani prezes i pan minister Jaworski. W maju było posiedzenie Komisji Środowiska, której przewodniczył pan przewodniczący Wojtczak, i komisja postanowiła, że przyjmie stanowisko w sprawie systemu gospodarowania odpadami. Został przez sekretariat komisji przygotowany projekt tego stanowiska. Ja bym poprosił osobę chyba najbardziej kompetentną, to znaczy pana senatora Misiołka, aby doprosił jeszcze jedną czy dwie osoby i zaproponował stanowisko Komisji Środowiska w tej sprawie, ale to już po przerwie wakacyjnej. Jeżeli nie ma przeszkód i pan senator czuje się na siłach, a myślę, że jest najodpowiedniejszą osobą do tego zadania, to prosiłbym o przygotowanie takiego stanowiska, dobrze? Materiał jest wstępnie przygotowany, trzeba jeszcze tylko swoje uwagi na to nanieść.

(Senator Andrzej Misiołek: Dobrze. Tylko nie wiem, czy akurat rzeczywiście ja jestem najbardziej kompetentny...)

(Głosy z sali: Jesteś. Jesteś...)

Tytuł profesora i dorobek naukowy my tutaj szanujemy, tak że...

(Senator Andrzej Misiołek: ...poproszę kilkoro koleżanek i kolegów...)

Dziękuję serdecznie za przyjęcie propozycji.

Druga sprawa: po wakacjach spotkalibyśmy się w przeddzień posiedzenia Senatu, czyli 22 września. Temat zostanie przygotowany i zostaniecie państwo o nim poinformowani w okresie późniejszym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze nie wiadomo, ale prawdopodobnie nie będzie. Jakby coś było, to wtedy będziecie państwo informowani.

29 września o godzinie 11.00 odbędzie się konferencja na temat gminnych systemów energii odnawialnej, na którą planujemy zaprosić bardzo dużo osób, liczymy, że ponad sto osób zawita na tę konferencję. Zapraszam państwa senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny temat to gminne systemy energii odnawialnej, tak. Ta konferencja będzie zorganizowana również przy współpracy Polskiej Izby Ekologicznej. Gdybyście mieli państwo propozycje dotyczące tego, żeby kogoś jeszcze na nią zaprosić, przedstawicieli gmin czy samorządów, to proszę je zgłaszać pani Elżbiecie w sekretariacie naszej komisji.

I jeszcze o jednej sprawie chcę państwa poinformować. Mimo że mieliśmy dosyć mocno rozbudowany plan pracy, zostaje nam do zrealizowania po wakacjach konferencja o odnawialnych źródłach energii, później Natura 2000 i program "Infrastruktura i środowisko" - być może posiedzenie seminaryjne byśmy zrobili na ten temat - oraz ustawa o łowiectwie. Ale kolegów zainteresowanych łowiectwem mamy ograniczoną liczbę, tylko senator Skurkiewicz jest tym zainteresowany.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, absolutnie jestem zainteresowany zmianami.) (Wesołość na sali)

Mam też dla państwa, żartobliwie mówiąc, wakacyjne zadanie, prosiłbym, żebyście się państwo zastanowili nad tematami pracy naszej komisji w drugim półroczu, do końca grudnia, a w grudniu przyjmiemy plan pracy już na rok następny. Są również pewne propozycje w tym zakresie senatora Skurkiewicza. Chciał je nam przedstawić już na poprzednim posiedzeniu, ale myślę, że dzisiaj nam o nich powie.

Proszę bardzo.

To jest sprawa cały czas aktualna, chodzi o zapoznanie się z sytuacją w lasach beskidzkich. Czekamy na propozycje Dyrekcji Generalnej Lasów, dyrektora Pigana, ale myślę, że będzie możliwe zapoznanie się z tą sytuacją na przełomie września i października. Pan przewodniczący proponuje zorganizowanie posiedzenia seminaryjnego dwudziestego dziewiątego. Myślę, że możemy to połączyć z wyjazdem, ale jeszcze nie wiadomo, jak to się wszystko ułoży.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze gorącą prośbę. Wiem, że już w końcowej fazie sejmowej procedury legislacyjnej jest nowelizacja ustawy - Prawo geologiczne. Jeśli na posiedzeniu tuż po wakacjach Sejm przyjmie tę ustawę, to wtedy ona zapewne trafi do naszej komisji. Bardzo proszę, aby posiedzenie komisji zwołać nie tuż przed posiedzeniem Senatu, tylko nieco wcześniej, żebyśmy mieli czas na zapoznanie się z tą ustawą i przygotowanie się do dyskusji, bo to jest problematyczna, bardzo poważna nowelizacja, która wiele zmienia, i trzeba się bardzo mocno przyłożyć do tej kwestii.

Mogę zapewnić pana senatora, że jeżeli takowa ustawa będzie, to jesteśmy zobligowani regulaminem pracy i komisji Senatu, gdzie musi być z odpowiednim wyprzedzeniem sprawozdanie przedłożone marszałkowi i terminy zostaną ustalone związane z procedowaniem. Ale ta sugestia jest jak najbardziej do przyjęcia i weźmiemy to pod uwagę.

Myślę, że w sprawie tego ewentualnego spotkania wyjazdowego pan senator będzie w kontakcie z sekretariatem...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, będę tę kwestię pilotował.)

...i senatorowie będą na bieżąco informowani o możliwości wyjazdu w teren.

Witamy jeszcze jednego pana senatora. My rozumiemy, że każdy z senatorów jest w dwóch komisjach i często ma ważniejsze obowiązki w innej komisji, tak że dziękujemy za obecność.

Czy są inne uwagi? Skoro nie ma...

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeszcze jedna kwestia, którą zresztą już pokrótce poruszyłem z panią sekretarz. Chciałbym, abyśmy do planu drugiej części rocznej pracy komisji włączyli jeszcze jedną kwestię. Byłem dzisiaj w Ministerstwie Środowiska i w rozmowie pojawiła się, między innymi, sprawa dotycząca poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego. Sprawa jest poważna, kontrowersyjna, a szczególnie interesuje ona zapewne samorządy lokalne usytuowane w otulinie parku. Jest kilka propozycji, nawet bodajże w najnowszym wydaniu "Lasu Polskiego" też jest jedna z nich omówiona. Są finansowe propozycje ministra środowiska. Narodowy fundusz ochrony środowiska miałby wesprzeć bieżącą działalność inwestycyjną tych samorządów kwotą 130 milionów zł. Tych propozycji jest kilka. Mam więc prośbę, żeby w październiku lub listopadzie zorganizować posiedzenie poświęcone właśnie Białowieskiemu Parkowi Narodowemu. Być może pokusić się o zaproszenie środowisk bezpośrednio zainteresowanych tą sprawą, oczywiście w porozumieniu z ministrem środowiska, a także, myślę, z kolegą Dobrzyńskim, który też jest senatorem z tego terenu i chyba najlepiej z nas wszystkich zna tę kwestię. Sprawa jest bardzo ważna.

Panie Senatorze, znając atmosferę pracy w Komisji Środowiska, jestem przekonany, że protestów nie będzie i myślę, że ten temat zostanie omówiony, zgodnie z pańską propozycją.

Dzisiaj było dwudzieste piąte posiedzenie Komisji Środowiska. Jako młoda komisja mieliśmy posiedzeń rzeczywiście sporo i jeśli w takim tempie będziemy pracowali dalej, to myślę, że dogonimy albo przegonimy niektóre komisje, które są starsze wiekiem.

(Głos z sali: Nie musimy się ścigać.)

Może nie ma potrzeby się ścigać, ale takie tempo żeśmy sobie nałożyli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwudzieste piąte.

(Głos z sali: Jubileuszowe.)

No tak, taki mały jubileusz.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję serdecznie.

Są jeszcze inne uwagi czy propozycje? Nie ma.

W takim razie dziękuję.

Zamykam dwudzieste piąte posiedzenie komisji.

Dziękuję uprzejmie.