Zapis stenograficzny z 24. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 22 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z międzynarodową grupą studentów z Międzywydziałowych Studiów Ochrony Środowiska Uniwersytetu Warszawskiego.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Gospodarka wodna; Środowisko; Państwowa Agencja Atomistyki; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem (druk senacki nr 631, druki sejmowe nr 2163, 2190 i 2190-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Środowiska.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia są dwa punkty. Punkt pierwszy to spotkanie ze studentami Międzywydziałowych Studiów Ochrony Środowiska na Uniwersytecie Warszawskim, których tutaj gościmy wraz z panią profesor Katarzyną Dąbrowską-Zielińską. Serdecznie witam panią profesor.

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Dzień dobry.)

Na naszym posiedzeniu gości również pan minister Błaszczyk, wiceminister środowiska. Pan minister będzie nas wspierał swoją wiedzą, bo będziemy przedstawiać prace w zakresie środowiska, które prowadzą i senacka Komisja Środowiska, i Ministerstwo Środowiska.

Jak rozumiem, pani profesor będzie tłumaczyć, tak?

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Tak.)

Dobrze.

W spotkaniu uczestniczą senatorowie i pani senator profesor Rotnicka. Sekretariat komisji reprezentuje pani Elżbieta Lenard. A mi towarzyszy wiceprzewodniczący senackiej Komisji Środowiska, pan Michał Wojtczak.

Prawdopodobnie państwo wiecie, że parlament w Polsce jest dwuizbowy i składa się z Sejmu i z Senatu. W Sejmie jest czterystu sześćdziesięciu posłów, a w Senacie stu senatorów.

Do niedawna Komisja Środowiska pracowała w połączeniu z obecną Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale od 20 listopada ubiegłego roku, a właściwie od stycznia tego roku, rozpoczęła samodzielne funkcjonowanie. To nastąpiło po zmianie Regulaminu Senatu. W Komisji Środowiska pracuje jedenastu senatorów. Komisja zajmuje się taki działami, jak: ochrona i kształtowanie środowiska, ochrona zasobów naturalnych, gospodarka wodna, geologia, leśnictwo itp. Do dzisiaj komisja odbyła dwadzieścia cztery posiedzenia. Za niedługo zajmiemy się, można powiedzieć, procedowaniem nowelizacji budżetu państwa w częściach, które dotyczą również środowiska, takich jak gospodarka wodna, środowisko czy Państwowa Agencja Atomistyki.

Komisja pracuje według przyjętego planu posiedzeń. Plan ten obejmuje także problematykę pozalegislacyjną. Przygotowują go senatorowie, przedstawiając tematy, o których by chcieli rozmawiać na posiedzeniu komisji, później komisja w głosowaniu przyjmuje plan pracy. Komisja odbywa też tak zwane posiedzenia seminaryjne, które służą omówieniu ważnych tematów, na przykład skupiają się na podjęciu inicjatywy legislacyjnej, wypracowaniu stanowiska lub uchwały. Zajęliśmy na przykład stanowisko w sprawie ochrony zwierząt i w sprawie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Planujemy zorganizować duże konferencje tematyczne, na przykład konferencję dotyczącą odnawialnych źródeł energii. Celem tej konferencji będzie przedstawienie możliwości wykorzystania energii odnawialnej w praktyce, przede wszystkim w gminach. To wynika z tego, że Polska została członkiem Unii Europejskiej i przyjęła wiele zobowiązań, także dotyczących kwestii wykorzystania przez nasz kraj odnawialnych źródeł energii. W 2020 r. udział energii odnawialnej w Polsce powinien osiągnąć poziom 20%.

Na bieżąco komisja pracuje przede wszystkim nad ustawami, które wpływają do nas z Sejmu. W tej kadencji rozpatrywaliśmy między innymi ustawę o ratyfikacji Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych, ustawę o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, ustawę o bateriach i akumulatorach, ustawę o rolnictwie ekologicznym, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych. A dzisiaj po spotkaniu z państwem będziemy pracować nad ustawą o nowelizacji ustawy budżetowej.

Proponuję państwu i pani profesor, abyśmy po krótkim wystąpieniu pana ministra przeszli do pytań.

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Dobrze.)

Państwo będą mogli zadawać pytania senatorom i panu ministrowi. Chodzi o to, żebyśmy mogli podjąć dialog. Mamy dzisiaj wyjątkową sytuację, bo do tej pory to senatorowie pytali pana ministra i zaproszonych gości, a dzisiaj goście będą pytać senatorów.

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli państwo by pozwolili, to troszeczkę bym to zmodyfikował. Nie wiem, co państwa najbardziej interesuje, więc będzie mi dosyć trudno o tym powiedzieć. Może się tak zdarzyć, że w moim krótkim wystąpieniu będę mówił o kwestiach, które państwa mało interesują. Stąd moja propozycja, żebyście państwo zadawali pytania. Jak nie będzie pytań, to powiem o polityce ekologicznej, czyli o tym, co moim zdaniem, powinniście państwo wiedzieć. Mamy czas do godz. 14.00, bo wtedy rozpoczyna się posiedzenie komisji w sprawie budżetu. Myślę, że to jest lepsze rozwiązanie, bo państwo będą mogli usłyszeć odpowiedzi od państwa senatorów i ode mnie na pytania dotyczące spraw, które was interesują.

Ja mam prośbę do szanownych państwa, żeby się nie gorszyć, że senatorowie wychodzą. To wynika z tego, że każdy senator pracuje w dwóch komisjach, a dzisiaj jest bardzo dużo posiedzeń komisji. My musimy praktycznie dzielić ten czas między jedną i drugą komisję. Dzisiaj są omawiane bardzo ważne sprawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Start question, please.) (Wesołość na sali)

Zapraszamy do zadawania pytań.

Proszę bardzo.

Może pani profesor powie parę słów na początku, tytułem wprowadzenia.

Właściwie to już powiedziałam, że państwo są u nas osiemnaście miesięcy, są ludźmi wykształconymi, interesuje ich polityka, środowisko. Pochodzą z różnych krajów, także spoza Europy.

W takim razie prosimy o zadawanie pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Difficult question is…)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Powiedzieli państwo, że do 2020 r. 20% energii musi pochodzić ze źródeł odnawialnych. A ile to jest obecnie?

Pani reprezentuje Finlandię, gdzie istotnie odnawialne źródła energii są w dużym stopniu wykorzystywane, duża ilość tego rodzaju energii jest w globalnym użyciu. Nasze państwo w ramach polityki “Pakietu energetyczno-klimatycznego” przyjęło decyzje i dyrektywy Parlamentu Europejskiego o dwudziestoprocentowym udziale do 2020 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, wiem.

Obecnie produkujemy 7% energii odnawialnej. Wydaje się zresztą – zawarliśmy pewien układ dotyczący zmian – że Polska jako jedyny kraj będzie miała maksymalnie 15% energii z odnawialnych źródeł. Wynika to z dużego nawęglenia naszej energii. Prawie 100% naszej energii pochodzi z węgla kamiennego i węgla brunatnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest to energia wytwarzana z naszego rodzimego produktu, czyli węgla wydobywanego w Polsce. Przestawienie tak dużej części energetyki na inny rodzaj paliwa jest niemożliwe. Dlatego rozpatrujemy możliwość budowy elektrowni atomowej. To wszystko powoduje, że w redukcji emisji Polska jest nie tylko liderem, ale najwięcej… I dlatego Unia Europejska zgodziła się na to, że w zakresie odnawialnych źródeł energii do 2020 r. możemy osiągnąć poziom 15%. Takie jest zobowiązanie Polski. A więc obecnie mamy 7%, brakuje nam 8%.

Dziękuję.

Proszę o kolejne pytania.

Dziękuję. Nazywam się Diriba i pochodzę z Etiopii.

Chciałbym zadać podobne pytanie. Czy przygotowują państwo plany co do biopaliw… Wiemy, że gospodarka w Polsce opiera się na rolnictwie. Czy przewidują państwo powstanie konkurencji pomiędzy biopaliwami i rolnictwem…

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Konkurencja pomiędzy biopaliwami i czym?)

Biopaliwami i produkcją rolną w Polsce.

Jakie są państwa prognozy co do konkurencji pomiędzy nimi i w jaki sposób będziecie się państwo starali znaleźć kompromis pomiędzy produkcją rolną i biopaliwami? Dziękuję.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to chodzi o to, że Polska jest krajem o dużej gospodarce rolnej i wiele mówi się u nas o biopaliwach. I pan pyta, czy nie obawiamy się konkurencji między produkcją biopaliw a produkcją rolną sensu stricte.

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Tak.)

Odpowiem na to pytanie tak: produkcja biopaliw może być wybawieniem dla polskiego rolnictwa, któremu dzisiaj trudno sprzedać wszystkie produkty możliwe do wyprodukowania w ramach produkcji rolnej. A więc produkcja biopaliw jest uzupełnieniem możliwości polskiego rolnictwa.

Jeszcze kolega chciałby coś dodać. Ale może najpierw pani przetłumaczy.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Ja chciałbym jeszcze coś dodać do wypowiedzi szanownego kolegi senatora. Takie działanie w rolnictwie w zasadzie zawsze skutkuje znacznym drożeniem produktów rolnych. To już na świecie kilkakrotnie przerabiano. A więc do tego tematu trzeba podchodzić niezwykle ostrożnie.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Witam, nazywam się Andrea, pochodzę z Boliwii.

Chciałabym dowiedzieć się więcej na temat państwa planów dotyczących wykorzystania satelity meteorologicznego do wspierania rolnictwa, produkcji rolnej. Kiedy to nastąpi? Czy będzie to własny satelita, czy też używają państwo satelity wspólnie z innymi krajami? Kiedy planujecie państwo uruchomienie satelity itp.?

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Chodzi o wykorzystanie zdjęć satelitarnych, meteorologicznych na potrzeby rolnictwa. Jaka jest polska polityka w tym zakresie?)

Polska należy do międzynarodowej sieci hydrometeorologicznej. To jest skupione, jeśli chodzi konkretnie o naszą część, w Republice Federalnej Niemiec. Przynależność do satelitarnego układu hydrometeorologicznego wiąże się nie tylko z osłoną spraw związanych z rolnictwem, ale również z szeroko pojętą osłoną hydrometeorologiczną kraju dotycząca samolotów. To jest tak naprawdę osłona całego normalnego życia. No tak to określę. Sam udział jest związany tylko i wyłącznie z ewentualnym prognozowaniem, czy w danym okresie, krótkim, będziemy mieli na przykład pogodę sprzyjająca zbiorom czy innym działaniom wynikającym z normalnego cyklu gospodarczego. Chcę powiedzieć, że w tej chwili troszeczkę to rozszerzamy. Dążymy do tego, żeby to nie była tylko prognoza dla rolników. Chcemy stworzyć możliwość odbierania przez nasze telefony komórkowe sygnałów ostrzegawczych o zagrożeniach, jakie mogą się pojawić w danym regionie. A więc będzie to system, który obejmie prawie czterdzieści dwa miliony posiadaczy komórek. Będzie sygnalizował, że w danym momencie przewiduje się burze, silne wiatry, różnego rodzaju anomalie klimatyczne. Będą to też ostrzeżenia, jeżeli chodzi o życie gospodarcze, życie rolnicze. Pilotaż chcemy rozpocząć już od września, na razie w jednej sieci telefonicznej, ale myślę, że pozostałe również się do tego dołączą. To tyle. Dziękuję bardzo.

(Studentka Międzywydziałowych Studiów Ochrony Środowiska na Uniwersytecie Warszawskim Andrea Salinas: Dziękuję.)

Proszę.

Dzień dobry, nazywam się Redowan i pochodzę z Bangladeszu.

Moje pytanie do szanownych senatorów jest następujące: w jaki sposób ministerstwa podejmują decyzje dotyczące projektów ochrony środowiska, na przykład doliny Rospudy? (Wypowiedź poza mikrofonem) Dlaczego odrzuciliście państwo ten projekt? Dlaczego mieszkający tam ludzie, a także ruchy na rzecz ochrony środowiska… (wypowiedź poza mikrofonem) …a także inne straty dla środowiska?

Czy mógłby pan powtórzyć to bez mikrofonu? Bo nic nie słyszę, nie mogłam nic usłyszeć. Proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co ma pan na myśli, mówiąc o negatywnym wpływie na produkty?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o decyzje ministerstwa przekazywane do innych części. Oni się zapoznali z programem Natura 2000 i z różnymi zmianami, które mogą nastąpić, chociażby w przypadku Rospudy, ale nie tylko. Jak wyglądają decyzje ministerialne, które są wydawane na przykład w zakresie zagospodarowania obszarów Natura 2000?

Chcąc wytłumaczyć to jak najprościej, można powiedzieć, że każdy obszar jest pod szczególną ochroną. Program Natura 2000 jest notyfikowany w Unii Europejskiej. To wymaga, krótko mówiąc, szczególnej oceny administracyjnej podczas wydawania decyzji zezwalającej na rozpoczęcie działalności inwestycyjnej. A więc obszar Natura 2000 to nie jest obszar, na którym została uniemożliwiona działalność człowieka. Ale ta działalność podlega szczególnej kontroli, procedurze, która uwzględnia racje środowiskowe, ekologiczne i gospodarcze.

Słuchając pytań dotyczących Rospudy, można powiedzieć, że tu został zastosowany poprzez przepisy o ocenach oddziaływania i udziału społeczeństwa pierwszy wariant, mianowicie szukanie alternatywnego rozwiązania. Jeżeli nie ma alternatywnego rozwiązania, to szuka się takich środków, które w pełni zabezpieczają istniejące na tamtych terenach zasoby przyrody i dają pewność, że przeprowadzona inwestycja nie doprowadzi do wyginięcia ptaków czy różnego rodzaju płazów, gadów. Chodzi też o szeroko pojętą ochronę lasów czy drzewostanu w trakcie realizacji zadania. Krótko mówiąc, na obszarze Natura 2000 nie uniemożliwia się realizacji inwestycji, ale jest to teren wymagający szczególnej ochrony, szczególnego działania i stosowania szczególnych procedur.

Senator Dobrzyński, proszę.

Oczywiście pan minister z racji pełnienia swojej funkcji bardzo delikatnie się wypowiedział na temat inwestycji, które próbujemy realizować na obszarach Natura 2000. W praktyce to wygląda w ten sposób, że na tych obszarach nie prowadzimy żadnych inwestycji. Są z tym bardzo wielkie trudności i to w mojej ocenie godzi w prawidłowy rozwój regionów naszego kraju. A więc jeśli chodzi o województwo podlaskie, z którego pochodzę, i o sprawę Rospudy, o której mówił minister…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Chwileczkę, Panie Senatorze, bo pani musi przetłumaczyć.)

Aha, proszę, myślałem, że państwo rozumieją po polsku.

Kiedy byłem wojewodą, kilkakrotnie próbowaliśmy zbudować tę kładkę w dolinie Rospudy. I kilkakrotnie jako wojewoda przemierzałem wzdłuż i wszerz – zimą w butach gumofilcach, a wiosną czy jesienią, jak były roztopy, w butach gumowych – dolinę Rospudy z przedstawicielami środowisk ekologicznych, które mają za zadanie chronić przyrodę.

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: A państwo byli tam na spływie kajakowym, więc troszeczkę też znają te tereny.)

Tam jest woda…

A więc w naszej procedurze, w naszym prawodawstwie środowiska ekologiczne są niezwykle silne. Nasze państwo, nasze ministerstwo musi z tym się liczyć. Praktycznie rzecz biorąc, to środowisko może doprowadzić do zablokowania każdej inwestycji. Co jeszcze jest ważne? No, o tym mówił pan minister. Tam się, Szanowni Państwo, dobiera poszczególne warianty. Jeśli chodzi o Rospudę, to było tak, że były cztery warianty, a do każdego z tych wariantów jeszcze cztery podwarianty. I dopiero w ramach podwariantów szukano miejsca, gdzie można byłoby tę inwestycję ulokować, tę kładkę zbudować. Każda zmiana powoduje konieczność uruchomienia ponownie całej procedury, która trwa latami. Próbę budowy kładki w dolinie Rospudy zaczynaliśmy w roku 1992, już natworzono dokumentacji na kilka milionów złotych, ciągle urzędnicy ją produkują, a więc jest to dla nas bardzo, bardzo poważny problem. Poza tym, aby piękno Puszczy Augustowskiej, piękno tych terenów zobaczyć, trzeba tam dojechać. No, to jest najważniejsze. Za kilkadziesiąt lat, tak przynajmniej twierdzą uczeni, jeżeli nie będzie ingerencji człowieka, dojdzie do degradacji tego miejsca i tego środowiska. Jeżeli pani da radę, to bardzo proszę o w miarę precyzyjne tłumaczenie.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wywiązała się bardzo ciekawa polemika. Jak państwo widzą, sposób argumentowania na temat zakresu ochrony przyrody i ewentualnych inwestycji w rejonach szczególnej ochrony przyrody zależy także od miejsca zamieszkania – nawet jeżeli senator jest członkiem Komisji Środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściwie pani profesor już mnie wyręczyła, powiedziała to, co zamierzałem powiedzieć.

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Przepraszam bardzo.)

Rzeczywiście, kiedy mieszka się w regionie pod szczególną ochroną, chętniej przyjmuje się te argumenty, które popierają inwestowanie poprawiające sposób życia ludzi, ułatwiające im życie, stwarzające większy komfort życia. Jeżeli mieszka się w oddaleniu, to bardziej skłonni jesteśmy patrzeć na walory przyrody niż na inwestycje, bo tych ostatnich nam nie brakuje w innych częściach Polski.

Prosimy o następne pytanie.

Dzień dobry. Nazywam się Olena i pochodzę z Ukrainy.

Chciałabym kontynuować podjęty temat i zapytać, czy istnieje jakiś mechanizm prawny pozwalający wdrożyć koncepcje zrównoważonego rozwoju w Polsce, czy istnieje jakaś ustawa lub coś podobnego. W jaki sposób wdraża się takie koncepcje?

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Jak wygląda regulacja prawna dotycząca środowiska…)

Nasze państwo nie spadło od razu, jak to się mówi… Nie było tak, że wchodząc do Unii, nie mieliśmy przepisów prawnych. De facto ustawa o ochronie środowiska i inne akty prawne, które były wydane, spełniały wszystkie wymogi i standardy europejskie. Wchodząc do Unii, musieliśmy przyjąć pewne standardy, które obowiązują w Unii. Wiele dyrektyw unijnych musiało znaleźć swoje odbicie w naszych przepisach prawnych. Można by powiedzieć, że w wprowadzono w istniejącym prawie zmiany, które przede wszystkim skupiały się na trzech aspektach, takich jak terminowość, kontrola, sankcje. Chodzi o sankcje karne za niespełnianie wymogów. Tego rodzaju dyspozycje musieliśmy zamieścić w naszych przepisach prawnych. Kary płaci nie poszczególna firma, nie poszczególne przedsiębiorstwo, tylko kraj. Wstąpiliśmy do Unii i przyjęliśmy wszystkie zobowiązania jako kraj, a więc to są zobowiązania naszego kraju. Ale system informowania, sprawozdawczości itd., praktycznie rzecz biorąc, wyklucza anonimowość albo wirtualizm w działaniu kraju. Największym naszym problemem na chwilę obecną są sprawy związane z gospodarką odpadami. Niespełnienie pewnych wymogów i dyrektyw unijnych może od przyszłego roku skutkować dużymi sankcjami karnymi wobec naszego kraju. To jest nie tylko sprawa składowisk, budowy tych składowisk, to jest również sprawa związana z segregacją odpadów i ze zmniejszaniem wielkości obciążeń składowisk.

Ale mamy również taką dziedzinę jak środowisko – to nie jest ukłon w stronę pana senatora Skurkiewicza – którą możemy się chwalić, przedstawiać pewne rozwiązania. To dotyczy przede wszystkim spraw w zakresie gospodarki drewna i lasów państwowych. To jest to, co możemy zaprezentować krajom Unii Europejskiej. A więc są takie dziedziny, w których musimy wiele nadganiać, ale są też takie, w których my jesteśmy prekursorem i przedstawiamy nowe rozwiązania. Myślę, że ciekawymi przepisami prawnymi są przepisy dotyczące bioróżnorodności i Karpat. Polska wspólnie z Ukrainą i Słowacją podejmuje wspólne działania, tworzymy nowe przepisy i nowe systemy.

(Senator Jan Dobrzyński: Czy jest ktoś ze Słowacji?)

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Nie, ze Słowacji nikogo nie ma, ale z Ukrainy tak.)

Jak zbudujemy, że tak powiem, mistrzostwa Europy, to już będzie dobrze.

Jeszcze pan przewodniczący.

Proszę bardzo.

Kilka zdań tytułem uzupełnienia. Otóż stworzenie prawa ochrony środowiska, które odpowiadałoby wymogom Unii Europejskiej, jest stosunkowo proste, zwłaszcza że moglibyśmy czerpać z wzorów unijnych. Ale problemem jest to, że takie kraje jak Polska, kiedy aspirowały do bycia członkiem Unii Europejskiej, podobnie jak dzisiaj Ukraina, miały swoje problemy gospodarcze. Nie byliśmy przecież krajem przodującym, należącym do czołówki unijnej. Sprostanie bardzo wysokim standardom w dziedzinie ochrony środowiska wymaga albo ogromnych nakładów na ochronę środowiska, albo przebudowy technologii. Wcześniej już pan minister wspomniał o tym, że nasza energetyka oparta jest na węglu, a mamy wprowadzić do niej wysoki procent energii odnawialnej. To wymaga albo ogromnych nakładów, albo przebudowy całej technologii. Kiedy negocjowaliśmy warunki przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, udało nam się w niektórych dziedzinach wywalczyć tak zwane okresy przejściowe, co pozwoliło nam na wprowadzenie niektórych standardów z pewnym opóźnieniem. W okresach przejściowych polskie prawo dotyczące ochrony środowiska nie musiało być aż tak restrykcyjne. Ale dzisiaj, kiedy te okresy dobiegają końca, musimy dostosować nasze przepisy prawne do tego, co rzeczywiście obowiązuje w ramach unijnych standardów. Dziękuję bardzo.

Zaszczycił nas swoją obecnością sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan wiceminister Gawłowski. Serdecznie pana witamy na tej części spotkania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister przyszedł na następną część spotkania, związaną z budżetem.

Mam taką prośbę do państwa. Jeszcze jedno pytanie i będziemy praktycznie starać się zmierzać do podsumowania z uwagi na ważność kolejnego punktu.

Zgadzam się z państwa stwierdzeniem na temat budżetu. Chciałbym dowiedzieć się, jaką kwotę planują państwo przeznaczyć na inwestycje dotyczące ochrony środowiska. Omawiany będzie budżet państwa i jaką część budżetu przewiduje się na takie inwestycje?

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Inwestycje w co?)

W sektor ochrony środowiska.

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: Pana ciekawi, jak duży budżet jest przewidywany, jeśli chodzi o środowisko.)

Rzeczywiście, nie spodziewałem się tego pytania w tej części. Ale chętnie na nie odpowiem.

Budżet Ministerstwa Środowiska składa się z kilku części. W części podstawowej, związanej z działalnością ministerstwa i bezpośrednio z wpłatami z budżetu państwa… Zaraz dokładnie przeczytam tę kwotę. W części dotyczącej środowiska budżet wynosi 550 milionów 279 tysięcy...

(Kierownik Zakładu Teledetekcji w Instytucie Geodezji i Kartografii Katarzyna Dąbrowska-Zielińska: O matko, 550 milionów zł. Ale rocznie, tak?)

Tak, rocznie w części dotyczącej środowiska i około 1 miliarda zł rocznie jest na to przeznaczane z budżetu państwa. W systemie związanym z finansowaniem różnego rodzaju projektów związanych z ochroną środowiska w Polsce są pieniądze będące w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Pieniądze do tych funduszy, narodowego i wojewódzkich, wpływają przede wszystkim z opłat za korzystanie ze środowiska i kar z tym związanych. To jest kilka miliardów rocznie. Trzecie źródło jest związane ze wsparciem płynącym z Komisji Europejskiej, z budżetu Unii Europejskiej. W ramach Perspektywy Finansowej na lata 2007–2013 Polska na zadania związane z ochroną środowiska ma około 7–8 miliardów euro.

A teraz chciałbym podziękować szanownym państwu za obecność, za to, że zainteresowaliście się studiami na Uniwersytecie Warszawskim. Tego wam gratuluję. Dziękuję za to, że studiujecie z zainteresowaniem ochronę środowiska w Polsce. Ważne jest to również z tego względu, że ochrona środowiska to jest działanie globalne, tym nie jest zainteresowane jedno państwo czy kilka państw, to dotyczy wszystkich kontynentów, ludzi żyjących na całym świecie. Jeszcze raz dziękuję za spotkanie z senacką Komisją Środowiska, za spotkanie z panami ministrami. (Oklaski)

My też bardzo serdecznie dziękujemy za przyjęcie. Dziękujemy, Panie Ministrze.

Powracamy do dzisiejszego posiedzenia. Przed nami rozpatrzenie nowelizacji budżetu na rok 2009, zgodnie z przedmiotowym zakresem działania komisji, czyli w części 22 “Gospodarka wodna”, części 41 “Środowisko”, w części 68 “Państwowa Agencja Atomistyki” oraz w części 83 – załączniki nr 2 i załączniki nr 4, 12, 13, 25.

Witam serdecznie zaproszonych gości. Serdecznie witam jeszcze raz pana Stanisława Gawłowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Pan minister, wraz z towarzyszącymi osobami reprezentuje rząd na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Środowiska. Na posiedzeniu obecni są również przedstawicielka Ministerstwa Finansów pani Ewa Paderewska, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Strefy Budżetowej, a także pan Henryk Gierełło, doradca techniczny w Najwyższej Izbie Kontroli.

Patrzę, który jeszcze z ministrów jest, ale nie widzę żadnego, tylko pan minister Gawłowski będzie reprezentował rząd.

Wobec tego, że jest to ustawa budżetowa, obowiązuje nas pewna specyfika procedowania.

Proszę najpierw naszego pana mecenasa o przedstawienie możliwości i zasad procedowania nad ustawą budżetową.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie poinformować o specyfice wnoszenia poprawek w zakresie projektu ustawy budżetowej. Żadna poprawka zwiększająca wydatki lub zmniejszająca dochody nie może powodować większego deficytu budżetowego niż przewidziany w projekcie ustawy budżetowej. A więc każde zwiększenie wydatków w określonej części ustawy budżetowej musi powodować zmniejszanie wydatków w innej części ustawy budżetowej. To są dwie podstawowe zasady dotyczące poprawek do ustawy budżetowej. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy są pytania w sprawie procedowania? Nie.

Wobec tego proszę pana ministra o przedstawienie projektu nowelizacji budżetu w częściach, o których wcześniej wspominałem.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przedstawić najpierw propozycję zmian w części 22 dotyczącej gospodarki wodnej, później w części 41 dotyczącej środowiska. Jeśli chodzi o część 68 dotyczącą Państwowej Agencji Atomistyki, to jest z nami pan prezes i on już przekaże państwu odpowiednie informacje, a o części 83 będzie mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

A teraz wracam już do porządku. W części 22 przy okazji nowelizacji nie planujemy żadnych zmian w zakresie zwiększenia dochodów budżetu państwa, zaś w zakresie zmniejszenia dochodów proponujemy pewną zmianę. Chodzi o kwotę 43 milionów 662 tysięcy zł. Przypomnę, że w części dotyczącej gospodarki wodnej wydatki miały stanowić kwotę 425 milionów 711 tysięcy zł, a tak jak powiedziałem, zmniejszenie będzie obejmować kwotę 43 milionów 662 tysięcy, z tego wydatki bieżące zostaną zmniejszone o 4 miliony 580 tysięcy zł i wydatki majątkowe o 39 milionów 82 tysiące zł. Zmniejszeniu uległy dotacje dla państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej o 2 miliony 560 tysięcy zł, dotacja na utrzymanie państwowej służby hydrologicznej – 240 tysiące zł, wydatki bieżące – 1 milion 780 tysięcy zł, wydatki majątkowe przeznaczone na realizację programu wieloletniego “Budowa zbiornika Świnna Poręba” – 39 milionów 82 tysiące zł. To dotyczy części “Gospodarka wodna”.

Nie wiem, czy pan przewodniczący chce, żeby od razu omawiać następne części. Czy mam omówić również część “Środowisko”?

Mam pytanie do państwa senatorów: czy omawiamy wszystkie części, a później będziemy dyskutować, czy omawiamy poszczególne części i po każdej dyskutujemy?

Nie słyszę żadnych propozycji, wobec tego proszę omówić wszystkie części, a później będziemy dyskutować.

W części 41 “Środowisko” proponujemy zwiększenie dochodów o kwotę 5 milionów 798 tysięcy zł, to jest o 12%. Dochody planowane w tej części pierwotnie wynosiły 49 milionów 26 tysięcy zł. Zwiększenie to związane jest z większą ilością pozyskanych wiatrołomów. To pozwala na to, żeby zaplanować większe dochody. Wydatki w części 41 były planowane w wysokości 550 milionów 279 tysięcy zł, zostały zmniejszone o 10 milionów 986 tysięcy zł, z tego wydatki bieżące o 10 milionów 371 tysięcy zł i wydatki majątkowe o 615 tysięcy zł. Zmniejszeniu uległy dotacje dla “Lasów Państwowych” – 5 milionów 200 tysięcy zł, wydatki bieżące pozapłacowe przeznaczone na zadania z zakresu ochrony przyrody, jakości powietrza i zrównoważonego rozwoju – 264 tysiące zł, zadania z zakresu geologii – 960 tysięcy zł, składki na organizacje międzynarodowe – 1 milion 100 tysięcy zł, działalność centrali ministerstwa – 1 milion 295 tysięcy zł, wydatki majątkowe w centrali ministerstwa – 360 tysięcy zł, w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska – 55 tysięcy zł oraz w parkach narodowych – 200 tysięcy zł. Po wprowadzeniu omawianych zmian wydatki w części 41 “Środowisko” będą wynosić 539 milionów 293 tysiące zł i będą niższe o 2% od przewidzianych w ustawie budżetowej na rok 2009 r. Dodatkowo w części “Rezerwy celowe” w poz. 61 pod nazwą “Środki na wdrożenie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko” pierwotnie zaplanowano wydatki w kwocie 66 milionów 300 tysięcy zł, a następnie pomniejszono je o kwotę 15 milionów 862 tysięcy zł. O rezerwie dotyczącej budowy zbiornika Świnna Poręba już wspominałem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jak na razie, zostały omówione dwie części, część 22 i część 41. Pozostały nam jeszcze część 68 i część 83.

Kto zreferuje część 68 “Państwowa Agencja Atomistyki”?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Pan prezes.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W ustawie budżetowej na 2009 r. wydatki na Państwową Agencję Atomistyki określone zostały na kwotę 90 milionów 22 tysiące zł, z czego wydatki majątkowe na kwotę 466 tysięcy zł. W projekcie nowelizacji ustawy budżetowej na 2009 r. w przypadku realizacji zadań prezesa Państwowej Agencji Atomistyki przewidziano zmniejszenie wydatków o kwotę 9 milionów 2 tysiące zł, to jest o 10% w porównaniu do wydatków ujętych w ustawie budżetowej. Po ograniczeniu wydatki budżetowe ogólnie wyniosą 81 milionów 20 tysięcy zł, z czego wydatki majątkowe 36 tysięcy zł.

Ograniczenie wydatków nastąpiło w dwóch działach. Pierwszym z nich jest dział 150 “Przetwórstwo przemysłowe”. Tam zmniejszono wydatki o 1 milion 458 tysięcy zł. Dofinansowanie działalności zostało zmniejszone o 1 milion 88 tysięcy zł, zaś dofinansowanie inwestycji służących wykonywaniu tej działalności o 370 tysięcy zł. Planowane środki na dofinansowanie inwestycji zostały w całości ograniczone, a dotacje udzielone na realizację zadań zapewniających bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną zostały ograniczone o 10,2%. Chodziło o to, żebyśmy zachowali naszą podstawową działalność. Umowy z jednostkami podpisane przez prezesa zostały odpowiednio zredukowane.

W drugim dziale, dziale 750 “Administracja publiczna”, ograniczenie wydatków wyniosło 7 milionów 544 tysiące zł, co sprowadziło się głównie do ograniczenia o 7 milionów 250 tysięcy zł środków planowanych na opłacanie składek z tytułu przynależności Polski do organizacji międzynarodowych. Powiem już na zakończenie, że ze środków ujętych w tegorocznym budżecie nie zostaną opłacone w należnej wysokości składki w przypadku dwóch organizacji: CERN, czyli Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych – opłacone jest 50% składki należnej, zostanie do zapłacenia kwota 31 milionów franków szwajcarskich, czyli około 90 milionów zł; Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej – opłacono 36% składki należnej, pozostaje do zapłacenia około 3 milionów dolarów amerykańskich, co oznacza kwotę około 10 milionów zł. Łącznie brakuje środków na bieżące wydatki w wysokości około 51,5 miliona zł. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Została nam jeszcze do omówienia część 83 “Rezerwy celowe”.

Proszę bardzo.

Ewa Paderewska, Ministerstwo Finansów.

Łączna kwota rezerw celowych zaplanowana w ustawie budżetowej na 2009 r. wynosiła 34 miliardy 473 miliony 346 tysięcy zł. W rozpatrywanej właśnie nowelizacji ustawy budżetowej środki te zostały ograniczone o 10 miliardów 585 milionów 393 tysiące zł, to jest do wysokości 23 miliardów 887 milionów 953 tysięcy zł. Ograniczenia dotyczyły dwudziestu siedmiu pozycji rezerw celowych, przy czym największe ograniczenie zostało wprowadzone w rezerwie na finansowanie wspólnej polityki rolnej i rybackiej, programów operacyjnych, w tym programów “Pomocy technicznej” i innych programów finansowanych z budżetu Unii Europejskiej. To ograniczenie wyniosło niemal 7 miliardów zł. Ta zmiana została spowodowana przede wszystkim zmianą sposobu finansowania dróg. Założono, że drogi będą finansowane ze środków Krajowego Funduszu Drogowego. Zmiana zasad finansowania została wprowadzona w ustawie o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

Jeżeli w ocenie pana przewodniczącego jest celowe, żebym omówiła zmiany we wszystkich pozycjach rezerw, jestem gotowa, ale...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie, nie trzeba, proszę to przestawić ogólnie.)

Zrobiłam to ogólnie, najkrócej, jak było można. Może dodam jeszcze, że w rezerwie, która mogła być przedmiotem zainteresowania komisji, czyli rezerwie w pozycji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O właśnie, to pan minister omówił. Jeśli są jakieś pytania, to jestem gotowa udzielić wyjaśnień.

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas ma jakieś uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otwieram dyskusję.

Proszę państwa senatorów o zgłaszanie się do dyskusji.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Jeśli mogę, króciutko, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie w imieniu klubu. Po wysłuchaniu wypowiedzi pana marszałka Borusewicza w programie I Polskiego Radia nie wiem, czy jest w ogóle sens debatować. Pan marszałek zapowiedział, że nie przewiduje wprowadzenia żadnych zmian w ustawie budżetowej pochodzących od senatorów.

Ale chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię, pewnego rodzaju niekonsekwencję, jeżeli chodzi o część 22 i część 41. Otóż jeżeli chodzi o wydatki bieżące, to są zmniejszone w części “Gospodarka wodna” o 1 milion 780 tysięcy zł, z tego składki do organizacji międzynarodowych o 1 milion 300 tysięcy zł, a jeżeli chodzi o część 41 “Środowisko”, to też jest zdjęty 1 milion 100 tysięcy zł, ale jest zapis, iż termin płatności brakującej kwoty może być przesunięty na następny rok. Jeśli mógłbym, to proszę o wyjaśnienie, dlaczego w jednej części jest przesunięcie, a w drugiej całkowite zdjęcie. Czy to jest tak, że rzeczywiście tych pieniędzy możemy się wyzbyć? Czy to jest analogiczne w jednej i w drugiej części?

Jeszcze jedna krótka sprawa dotycząca zbiornika wodnego Świnna Poręba. Ostatnio na posiedzeniu komisji senackiej mieliśmy dość intensywną debatę, jeżeli chodzi o gospodarkę wodną. Podkreślano, iż sprawa tego zbiornika ciągnie się już od dwudziestu lat. Jeśli ograniczymy wydatki o 39 milionów zł, to nie wiem, czy akurat taki zapis nie przekreśli tej inwestycji na najbliższe lata. W moim przekonaniu są to środki znaczące. Wprowadzacie państwo ograniczenie prac związanych z zabezpieczeniem osuwisk w rejonach drogi krajowej nr 28. Czy w jakiś sposób to się nie odbije w sposób niekorzystny na tym, co już zostało zrobione? Taka jest moja obawa. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Czy pan minister odniesie się do tych wątpliwości?

Proszę bardzo.

Sytuacja budżetu państwa jest państwu doskonale znana. To nie jest tak, że niektóre działania przeprowadzamy dlatego, że uznaliśmy, iż mamy nadmiar zaplanowanych środków. No tak nie jest. Musieliśmy w bardzo racjonalny sposób przejrzeć wszystkie planowane wydatki. W przypadku składek zdecydowaliśmy, że z niektórych organizacji, do których należała Polska, po prostu się wycofujemy, bo one tak naprawdę do tej pory przynosiły nam niewiele korzyści, a pieniądze wydawaliśmy. Tam, gdzie możemy dokonać operacji przesunięcia zapłaty na lata następne bez żadnych konsekwencji, to znaczy bez konieczności spłaty odsetek, bez żadnych roszczeń ze strony organizacji, proponujemy przesunięcie terminu. To jest działanie zgodne z prawem i nie rodzi żadnych skutków finansowych. A więc jeżeli możemy, że tak powiem, bez skutków, bez dodatkowych obciążeń przenieść wpłatę na lata późniejsze, to chcemy to zrobić. To dotyczy i części “Środowisko”, i części “Gospodarka wodna”.

W całości podzielam troskę dotyczącą zbiornika Świnna Poręba. Ale muszę powiedzieć, że to jest historia, którą bardzo mocno przeanalizowaliśmy w Ministerstwie Środowiska i w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej. Z jednej strony jest to zadanie, które jest bardzo potrzebne, ale z drugiej strony jest to zadanie, które przez lata obrosło różnego rodzaju dodatkowymi zadaniami nie wiążącymi się bezpośrednio z budową zbiornika Świnna Poręba. Przy okazji realizacji tego przedsięwzięcia zaciągnięto mnóstwo zobowiązań społecznych, które wprost nie dotyczą budowy. My dzisiaj podzieliliśmy tę inwestycję na dwie części: to, co jest bezpośrednio związane z budową, i na tym chcielibyśmy się koncentrować, i to, co jest różnego rodzaju zobowiązaniami. Absolutnie nie mówię, że one nigdy nie będą realizowane, ale nie jest to historia pierwszoplanowa. Dzisiaj z punktu widzenia zakończenia inwestycji najważniejsze jest sporządzenie dokumentacji technicznej na dwa kluczowe zadania: przebudowę drogi krajowej i przebudowę linii kolejowej. Ta dokumentacja techniczna – mam taką informację z Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie – będzie zakończona gdzieś mniej więcej do października, listopada. Zakładam, że różne rzeczy przy tego typu historiach mogą się zdarzyć i jakieś opóźnienie może być. Żeby zbiornik mógł być w całości zakończony, trzeba wykonać te dwie prace: przebudować drogę krajową, przebudować linię kolejową. No i trzeba dokonać niwelacji w czaszy zbiornika. To jest trzecie zadanie, które zakończy proces budowy w części podstawowej.

Ale zbiornik już dzisiaj jest gotowy do przyjęcia jakiejś większej wody – za panem senatorem siedzą państwo z Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, na których patrzę – gdyby tego typu potrzeba w tamtym rejonie się pojawiła. Chodzi o poziom 10 milionów m³. Gdyby dzisiaj była taka potrzeba, zbiornik w budowie jest już gotowy pracować jako zbiornik o charakterze przeciwpowodziowym. Zabezpieczyliśmy w całości pieniądze potrzebne na dokumentację techniczną i na te zadania, które zostały już wywołane w przetargach i podpisano umowy.

Pan senator ma uzupełniające pytanie, proszę bardzo.

Ale nie w tej kwestii.

Jeszcze jedna rzecz mnie zaskoczyła. Państwowa Agencja Atomistyki – budżet 90 milionów zł, ograniczamy go o 10%. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje dysponują budżetem 240 milionów zł, ograniczamy go o 1 milion 138 tysięcy zł. Czy nie można było tej instytucji, zresztą powołanej w zeszłym roku, troszeczkę więcej zabrać, a te wydatki podciągnąć w jakiś sposób? Panie Ministrze, no, te dysproporcje są znaczne.

Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska ma łączny budżet na poziomie około 110 milionów zł, ograniczenie dotyczy dwóch części: bezpośrednio związanej z budżetem – 1 milion 138 tysięcy zł i z rezerwy z części 83, związanej właśnie z utworzeniem tejże instytucji, o kwotę 15 milionów 862 tysięcy zł. Łącznie to ograniczenie dotyczące Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wynosi 23,9%. Po prostu później przystąpiliśmy do organizacji całej instytucji. To spowodowało, że część kosztów w tym roku nie będzie musiała być poniesiona, po prostu nabory były później organizowane, już bezpośrednio w GDOŚ.

Dziękuję.

Pan przewodniczący Michał Wojtczak, proszę bardzo.

Mam krótki wniosek o przyjęcie ustawy budżetowej w częściach dotyczących Komisji Środowiska bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja zgłaszam wniosek o przyjęcie bez poprawek, żeby formalnościom stało się zadość.

Czy są inne wnioski? Nie.

Poprawki będzie można składać również podczas debaty w Senacie.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Wobec tego proszę o zagłosowanie nad wnioskiem pana Michała Wojtczaka.

Kto jest za przyjęciem ustawy budżetowej bez poprawek, zgodnie z wnioskiem pana senatora? Proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze nie zakończyliśmy posiedzenia komisji, musimy wyznaczyć sprawozdawcę naszej komisji na forum Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Pan senator przewodniczący Wojtczak zgłosił się i został wyznaczony.

(Brak nagrania)

Dobrze by było, żebyśmy zgłosili teraz, gdyż jest prośba z Najwyższej Izby Kontroli o to, aby przedstawić nasze propozycje kontroli.

Jeżeli ktoś nie ma propozycji w tym momencie, to proszę zgłosić propozycję do sekretariatu.

Dwudziestego ósmego o godzinie 16.00, przed posiedzeniem Senatu, zapraszam na posiedzenie komisji senackiej.

Wyczerpaliśmy wszystkie punkty.

Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.