Zapis stenograficzny (1024) z 22. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 14 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawie egzekwowania przepisów w zakresie ochrony zwierząt.

2. Ochrona dużych kompleksów leśnych.

3. Sprawy organizacyjne.

Rozpoczynamy dwudzieste drugie posiedzenie Komisji Środowiska.

W pierwszym punkcie porządku obrad przewidziano zajęcie przez komisję stanowiska w sprawie egzekwowania przepisów w zakresie ochrony zwierząt, w drugim punkcie – omówienie problemu ochrony dużych kompleksów leśnych, tak zwanych Zielonych Płuc Polski, a w trzecim punkcie – sprawy organizacyjne.

Chciałbym przypomnieć szanownym państwu senatorom i szanownym gościom, że komisja na posiedzeniu w dniu 26 maja bieżącego roku zajęła się przestrzeganiem prawa w zakresie ochrony zwierząt. Posiedzenie było wynikiem licznych interwencji napływających do komisji, dotyczących złego traktowania zwierząt. Media nagłaśniały między innymi targi w Bodzentynie i w Pajęcznie. Wystąpiły też nieprawidłowości na targach zwierząt w Nowym Targu. W związku z tym, że odbyła się dosyć owocna dyskusja, komisja postanowiła zająć stanowisko. Projekt stanowiska został przygotowany i przedstawiony paniom senator i panom senatorom oraz szanownym państwu. Ja bym poddał go jeszcze pod ewentualną dyskusję. Mam nadzieję, że po tej dyskusji komisja przyjmie to stanowisko, ale być może zostanie ono zmodyfikowane. Nie wiem, czy mam czytać tekst stanowiska. Niektórzy z państwa otrzymali je dopiero w tym momencie, może więc bym odczytał ten tekst i gdyby były jakieś uwagi czy propozycje, to byśmy się do nich odnieśli, tak? Czy akceptują państwo tę propozycję? Nikt nie zgłasza sprzeciwu.

Chciałbym powitać szanownych gości: panią poseł Joannę Muchę, pana ministra środowiska Janusza Zaleskiego, dyrektora departamentu leśnictwa panią Zofię Chrempińską, ministra rolnictwa i rozwoju wsi – pana Kazimierza Plocke, głównego lekarza weterynarii – pana Janusza Związka, wraz z panią Ewą Camora, pana dyrektora Lasów Państwowych – Grzegorza Furmańskiego, oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli – panią Katarzynę Papińską. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej reprezentują dwaj eksperci: pan Wojciech Stawiany i pan Stanisław Bochniarz. Jest tu jeszcze podpisany pan poseł Paweł Suski. Witam serdecznie.

Czy państwo czytają teraz to stanowisko, czy mam je odczytać? Może ja przeczytam, a państwo będą śledzić, co czytam, dobrze?

“Projekt stanowiska Komisji Środowiska Senatu RP w sprawie egzekwowania przepisów prawa w zakresie ochrony zwierząt.

W związku z licznymi interwencjami dotyczącymi nieprawidłowości w zakresie ochrony zwierząt na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, w tym ujawnionych przez organizacje pozarządowe i potwierdzonych przez kontrole Najwyższej Izby Kontroli i głównego lekarza weterynarii aktów drastycznego okrucieństwa wobec zwierząt na targach i w schroniskach dla zwierząt, senacka Komisja Środowiska uznaje za konieczne wzmożenie kontroli i wzmocnienie istniejącego stanu systemu ochrony zwierząt w Polsce”.

Czy do tego akapitu są jakieś uwagi?

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Dzień dobry państwu.

My jesteśmy gośćmi, reprezentujemy Parlamentarny Zespół Przyjaciół Zwierząt i z tego tytułu będę się tu wypowiadała.

Proszę państwa, stanowisko to jest zawężone, dlatego że mówimy o aktach drastycznego okrucieństwa wobec zwierząt na targach i w schroniskach dla zwierząt, ale te akty okrucieństwa występują też w zupełnie innych miejscach. Chciałabym, żeby w ostatnim akapicie, do którego dojdziemy za chwilę, państwo dodali, jeśli będzie to możliwe, że konieczne jest podjęcie współpracy z MSWiA w celu uwrażliwienia policji na okrucieństwo stosowane wobec zwierząt i na traktowanie tego okrucieństwa jako przestępstwa, a z Ministerstwem Sprawiedliwości – w celu uwrażliwienia prokuratorów na kierowanie tych spraw do sądów i sędziów na podejmowanie właściwych wyroków. Odnoszenie się do aktów okrucieństwa wobec zwierząt popełnianych tylko i wyłącznie w czasie targowisk czy targów i w schroniskach zawęża problem. Być może wystarczy dodać tylko sformułowanie “w szczególności” przed słowami “na targach i w schroniskach”, i to już oddawałoby istotę tego, o czym mówię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Myślę, że ten zapis ubogaci nasze stanowisko, ale jeszcze to przedyskutujemy.

Następny akapit: “Mimo że ustawa o ochronie zwierząt oraz inne akty prawne stanowią, iż zwierzę nie jest rzeczą, i zapewniają mu stosowną ochronę, a za łamanie odnośnych przepisów są przewidziane odpowiednie sankcje, w dalszym ciągu dochodzi do drastycznych przypadków naruszania tych praw, a kary za takie przestępstwa są bardzo rzadko wymierzane lub tylko symboliczne. Dotyczy to wszystkich zwierząt, zarówno gospodarskich, w szczególności tych sprzedawanych na targach, przewożonych na ubój, jak i przebywających w schroniskach”.

Jak pani to widzi?

Znowu jest tu zawężenie: “w szczególności tych sprzedawanych na targach”. Sprzedaż z dzikich hodowli też jest w Polsce dość problematyczna, może więc należałoby uwzględnić i tę kwestię.

Druga sprawa. Brakuje mi w tym akapicie – przepraszam, czytam to na bieżąco, bo wcześniej nie miałam tego tekstu – jednej rzeczy. Na ile znam prawo i jego funkcjonowanie w Polsce, problemem jest na ogół to, że nie jest ono przestrzegane. Jest jednak kilka kwestii, które nie zostały dotąd unormowane w prawie i wymagają szybkiego unormowania. W tym akapicie tego nie ma. Przykładem jest pozyskiwanie – nie wiem jak to formalnie powinno być nazwane – jakichś pożytków ze zwierząt domowych typu psy i koty. Chodzi mi o skórki kocie i tłuszcz psi, których pozyskiwanie w polskim prawie nie jest zabronione. Schwytane na gorącym uczynku osoby uprawiające ten proceder nie mogą być, zgodnie z polskim prawem, karane. Może więc warto dodać w tym akapicie pół zdania na ten temat?

Ale jakiego zdania?

O tym, że potrzebne jest wprowadzenie w prawie zmian, które doprowadzą do wyeliminowania zjawisk nieunormowanych prawem. Mówię to w dużym uogólnieniu, ale…

To może ja przeczytam jeszcze jeden akapit i wtedy byśmy się zastanowili wspólnie z szanownymi gośćmi, co dopisać i gdzie. Myślę, że senatorowie przyjmą propozycje państwa jako swoje wnioski i umieścimy je w tym projekcie.

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca.

Panie Przewodniczący, czy jesteśmy w stanie napisać w tym stanowisku wszystko, o co chodzi pani poseł? Myślę, że ustawa będzie nowelizowana i wtedy sprawy, o których pani mówi, będzie można uwzględnić, tym bardziej że pod koniec projektu stanowiska jest napisane: “wdrożenie opartych na wynikach tej kontroli prac nad nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt”. Mówi się tu o tym, że można to zrobić w nowelizacji.

Przeczytam ostatni akapit, o którym mówi pan senator: “Komisja uważa za konieczne przeprowadzenie przez Najwyższą Izbę Kontroli i głównego lekarza weterynarii kontroli w zakresie ochrony zwierząt sprzedawanych na targach oraz przebywających w schroniskach, a w dalszej kolejności – wdrożenie opartych na wynikach tej kontroli prac nad nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Ponadto komisja uznaje za konieczne kształtowanie i umacnianie pozytywnego stosunku do zwierząt, z uwzględnieniem ich potrzeb oraz odpowiedzialności człowieka za ich los”.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o sformułowanie: “kontroli w zakresie ochrony zwierząt sprzedawanych na targach oraz tych przebywających w schroniskach”, trzeba tutaj dodać w którymś momencie “w szczególności dobrostanu zwierząt”, dlatego że wiele służb w Polsce działa w ten sposób, iż kontroluje zwierzęta na przykład pod kątem ich znakowania, a przymyka oczy na dobrostan. Projekt ten jest naprawdę bardzo dobry i bardzo cenny, ale gdyby go przeczytać od początku do końca, wynikałoby z niego, że w prawie polskim wszystko brzmi cudownie, tylko nie jest ono przestrzegane. A ja bym chciała dodać pół zdania, które by mówiło o tym, że jednak niektóre rzeczy trzeba jeszcze w tym prawie unormować.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja tak na gorąco. Jeśli dobrze rozumiem, to nasze stanowisko odnosiłoby się li tylko do zwierząt, które sprzedaje się na targach lub które są w schroniskach. A chodzi nam de facto o wszystkie zwierzęta, zwłaszcza o te, które oglądaliśmy na jednym z ostatnich posiedzeń, kiedy mieliśmy wizualizację tego problemu, a także w telewizji. To jedno.

Trudno wprowadzać ad hoc takie poprawki. Byłabym za tym, aby pozostawić to tak, jak jest, tym bardziej że ten ostatni akapit mówi nam, iż wyniki kontroli będą nas zobowiązywały na przykład do wprowadzenia poprawek do ustawy o ochronie zwierząt.

Mam tylko pytanie: czy my jako komisja mamy prawo sugerować poszerzenie jakiegoś rozporządzenia lub zobowiązać kogoś do przedłożenia nam wyników tego, co w efekcie stanowisko to ma spowodować? Takie jest moje pytanie.

Komisja może na przykład napisać rezolucję do prezesa Rady Ministrów czy do ministra odpowiedzialnego za sprawy zwierząt, może wystąpić z dezyderatem mniejszej rangi, może wystąpić ze stanowiskiem – tak jak to w tej chwili robimy – które zwraca uwagę na problem. Oczywiście można by było wystąpić z dezyderatem – i tak się często w Sejmie robi, w Senacie również – w którym zwraca się uwagę na konkretne omawiane problemy i oczekuje się zajęcia stanowiska przez ministra czy prezesa Rady Ministrów.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Bo nasze stanowisko jest stanowiskiem komisji.)

Nasze stanowisko prezentuje pogląd komisji senackiej. Zwracamy w nim uwagę na problemy, z którymi się zetknęliśmy albo które zawierają pisma napływające do senackiej Komisji Środowiska. W tej chwili mamy to stanowisko, ale można się zastanowić nad dezyderatem skierowanym bezpośrednio do ministra rolnictwa i ministra środowiska czy głównego lekarza weterynarii.

Myślę, że to byłoby rozsądne, ale może byśmy odczekali i po jakimś czasie poprosili o sprawozdanie z wykonania zadań czy o ustosunkowanie się do naszego stanowiska. Stanowisko to jest bowiem ze wszech miar pożyteczne, ale znając praktykę, działanie często się kończy na szczerych chęciach.

Jest z nami pan minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz główny inspektor weterynarii, chciałbym więc, żeby podpowiedzieli nam kilka rzeczy w tym zakresie. Jak panowie uważają: czy nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt będzie postępowała w miarę szybko i czy przygotowane przez nas stanowisko zwraca uwagę na patologie, które występują w ochronie zwierząt?

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym dodać, że Senat czy komisja może również podjąć inicjatywę legislacyjną, co byłoby najbardziej cenne. Jeżeli można dodać dwa zdania do projektu stanowiska, to wydaje mi się, że można by było to przeredagować na dezyderat, gdybyśmy już chcieli mieć jakiś urobek z posiedzenia komisji. Dezyderat może być skierowany do prezesa Rady Ministrów i wówczas wiadomo, kto jest odbiorcą tego dokumentu i jakie decyzje będą podejmowane przez odpowiednie służby państwa, ażeby się odnieść do zawartych w nim treści. Mnie się wydaje, że można by było nad tym popracować. Nie umniejszając wszystkich tych problemów, o których mówi dezyderat, chcę jeszcze powiedzieć, że przestrzeganie prawa – do czego się zobowiązaliśmy w traktacie akcesyjnym – które porządkujemy w ustawach o ochronie zdrowia zwierząt czy w innych ustawach dotyczących tej ważnej problematyki, jest sprawą ministra i głównego lekarza weterynarii czy całej Inspekcji Weterynaryjnej. Mam nadzieję, że chociaż drogi prowadzące do celu są różne dla różnych środowisk, to cel jest ten sam. Warto jeszcze popracować nad tym projektem i przyjąć rozwiązania, które będą stanowiły dobrą podstawę do dalszych dyskusji w tym względzie.

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze pan Janusz Związek, główny lekarz weterynarii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o to stanowisko, stroną byłaby Inspekcja Weterynaryjna, a nie główny lekarz weterynarii. Ja sam nie będę w stanie wykonać wszystkich tych czynności. Inspekcja Weterynaryjna jest tą właściwą stroną, tak jak Najwyższa Izba Kontroli, a nie jej prezes. Bardzo bym o to prosił. Ja zaproponowałbym kontrolę, o której mówiła przed chwilą pani posłanka Mucha, a o której mówi się w akapicie trzecim wiersz drugi projektu stanowiska: “kontroli w zakresie ochrony zwierząt sprzedawanych”, ale tu dołożyłbym słowa “w szczególności”. Uważam, że na teraz to by wystarczyło. Na poprzednim posiedzeniu, w maju, informowałem o wspólnej kontroli Inspekcji Weterynaryjnej z Najwyższą Izbą Kontroli. Taką kontrolę możemy oczywiście przeprowadzić, tylko pozostaje jeszcze taka kwestia, że aby polskie prawo było skuteczne, należałoby, o co zresztą się dobija od dawna główny lekarz weterynarii i Inspekcja Weterynaryjna, zmienić system kar. Kara musi być dotkliwa i skuteczna. Możemy przedstawić państwu, ile było wniosków do prokuratur, do policji, i jak się one skończyły. To tak na marginesie w telegraficznym skrócie. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Najpierw pan Senator Grzyb, a później ja będę miał propozycję.

Proszę uprzejmie.

Sądzę, że powinniśmy dobrze się wsłuchać w to, co podsuwa pani poseł Mucha. Chyba brakuje tutaj pół zdania, w którym zaznaczylibyśmy, że należy objąć regulacją prawną sprawy nią nieobjęte, ale trzeba byłoby je nazwać. Dotyczy to zwłaszcza wypadków, o których pani mówiła, na przykład pozyskiwania sadła z psa czy uboju kotów jako zwierząt futerkowych. Nie chodzi tu tylko o te wypadki, bo na pewno są jeszcze inne, których nawet nie potrafię wymienić. Wiem, że u niektórych może to wywoływać śmiech, ale jest to mało śmieszne. Gdybyśmy wymyślili to sformułowanie, pół zdania, warto by je było dopisać teraz do tego stanowiska.

Dziękuję za te głosy i mam propozycję, popartą głosem pana ministra Plocke, byśmy wyłonili komisję, a właściwie trzyosobowy zespół, który zredaguje dezyderat, bo będzie on miał mocniejszą i wyrazistszą wymowę niż stanowisko. Taki dezyderat byśmy przyjęli na najbliższym posiedzeniu komisji.

Proszę bardzo.

Można zrobić tak, jak pan zaproponował: powołać trzyosobowy zespół i uzupełnić ten tekst. Ale przecież projekt tego stanowiska jest dobry, chodzi tylko o dopisanie pół zdania o przypadkach szczególnych i o regulacji prawnej, którą należałoby objąć wymienione tutaj i niewymienione…

Ja zaproponowałem zespół, który by się spotkał na piętnaście minut na kawie w Komisji Środowiska i elegancko to dopisał. Chodziło mi o to, żeby państwu senatorom i gościom nie zajmować więcej czasu, zwłaszcza że jutro mamy posiedzenie komisji senackiej, bo będziemy mieć prawdopodobnie poprawki do ustawy o gazach cieplarnianych. Taka jest moja propozycja. Jeżeli uważacie, że można to zrobić teraz, jestem otwarty wasze propozycje.

Panie Senatorze Andrzeju, jak robimy?

Czy gdyby pan, pani senator Rotnicka i pani poseł Mucha, spotkali się na przykład jutro o którejś tam godzinie, to będą państwo w stanie to zrobić?

(Głos z sali: O której godzinie?)

Można się umówić na przykład na godzinę 10.00 w senackiej Komisji Środowiska.

(Rozmowy na sali)

A piętnaście po dziesiątej nie da rady?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To o której można?)

A o godzinie 11.00?

(Poseł Joanna Mucha: Dobrze, niech będzie, zostawmy godzinę 10.00.)

Umówmy się na godzinę 10.15, dobrze?

Godzina 10.15, Komisja Środowiska, pokój nr 272.

(Rozmowy na sali)

Usiądą państwo i dopiszą uwagi, które już były wymienione. Myślę, że pan minister Plocke jeszcze coś podpowie, gdyby było trzeba.

Chętnie. Jeżeli w tekście przywołujemy organy państwa, czyli Inspekcję Weterynaryjną i Najwyższą Izbę Kontroli, to jest to dezyderat do prezesa Rady Ministrów i premier wskaże, kto będzie gospodarzem tego dezyderatu i kto udzieli odpowiedzi bądź wyjaśni sprawę. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Już wiadomo, kto będzie adresatem.

Zamykam ten punkt porządku obrad.

(Poseł Joanna Mucha: Czy mogę jeszcze dwa słowa, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Dziękujemy bardzo. Jako przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt zapraszam wszystkich chętnych, by wstąpili do tego zespołu.

Muszę zapewnić panią poseł, że tu jesteśmy wszyscy – nawet ci, którzy zajmują się myślistwem – przyjaciółmi zwierząt, tak że ma pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda.

(Brak nagrania)

Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad. W drugim punkcie jest przewidziany temat związany z ochroną dużych kompleksów leśnych, tak zwanych Zielonych Płuc Polski, zaproponowany przez pana senatora Grzyba. Z Ministerstwa Środowiska otrzymaliśmy materiały dotyczące tego tematu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zaprezentowanie informacji dotyczącej ochrony dużych kompleksów leśnych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Materiał przedstawiony komisji mówi o dużych kompleksach leśnych. Pozostaje tylko wyrazić ubolewanie, że w Polsce zostało ich tak niewiele, bo co prawda w porównaniu z bardzo zurbanizowanymi krajami Europy Zachodniej mamy się czym poszczycić, jeśli chodzi o zasoby leśne, ale gdzie nam się równać ze Skandynawią czy z rozległymi połaciami Syberii. Najwięcej dużych kompleksów leśnych zostało w północno-zachodniej i wschodniej Polsce. Mamy tutaj Puszczę Notecką, Bory Tucholskie, duże, zwarte kompleksy, mamy Puszczę Białowieską, sąsiadujące z nią Puszczę Knyszyńską i Puszczę Augustowską, na południowym skraju Polski Puszczę Solską, Puszczę Sandomierską – są to zwarte kompleksy leśne, które liczą powyżej 100 tysięcy ha – i przekształcone bardzo przez człowieka, ale nadal atrakcyjne, jeśli chodzi o różnorodność i ukształtowanie terenu Bory Dolnośląskie. Mniejsze powierzchnie, ale również zwarte, to Bieszczady, Karkonosze i rozczłonkowane, pofragmentaryzowane Beskidy.

Jeśli chodzi o zasady prowadzenia gospodarki leśnej, a przede wszystkim o zasady ochrony lasów – bo o tym powinniśmy mówić – to są one wspólne i dla małego kompleksu, obejmującego kilka hektarów, i dla wielkich puszcz, które są zarządzane przez Lasy Państwowe. Dodam, że te zasady gospodarowania są wspólne również dla lasów prywatnych.

Warto tutaj dodać – co zawsze podkreślamy, mówiąc o lasach – że od czasu wojny powierzchnia lasów zwiększyła się o ponad dwa i pół miliona hektarów, a to jest prawie 40%. Jesteśmy bliscy osiągnięcia 30% lesistości kraju, co założył “Krajowy program zwiększania lesistości” lat temu dwanaście, ale te 2% brakujące do 30% będzie bardzo trudno osiągnąć, bo skończyła się podaż gruntów rolnych. Dzisiaj rolnicy wolą gospodarować i brać dopłaty bezpośrednie z rozmaitych tytułów niż zalesiać grunty. Stąd obawa, że droga do tych 30% jest bardzo daleka.

Ustawa o lasach mówi wyraźnie, że podstawowym celem leśnictwa, a zatem również ochrony wielkich kompleksów leśnych, jest zachowanie ciągłości, trwałości, zrównoważona gospodarka leśna i dopiero na końcu sytuuje funkcje produkcyjne, które są, obok socjalnych i ochronnych, jednymi z trzech funkcji, które las powinien spełniać – mówimy o leśnictwie wielofunkcyjnym.

Leśnictwo przeszło bardzo długą drogę od leśnictwa surowcowego, które było skierowane tylko na jak najszybsze odtwarzanie zasobów leśnych i hodowanie takich gatunków, które przynosiły w możliwie krótkim czasie największy zysk. Stąd mamy te monokultury świerkowe, sosnowe, stąd mamy problemy a to w Sudetach, a to w Beskidach, gdzie las tylko z tego powodu, że jest monolitem, ciągle nie potrafi się obronić przed warunkami zewnętrznymi i zamiera. Dzisiaj leśnictwo jest skierowane na budowę drzewostanów wielogatunkowych, a więc przebudowuje się drzewostany iglaste na drzewostany mieszane lub liściaste, jeżeli są takie możliwości siedliskowe. Puszcza Notecka jest typowym przykładem jednego z największych kompleksów leśnych w Polsce, gdzie ponad osiemdziesiąt lat temu po wielkiej gradacji owadów posadzono samą sosnę i teraz z dużym trudem i z dużym wysiłkiem leśnicy to przebudowują na drzewostany zróżnicowane gatunkowo.

Jest to trudne i długotrwałe zadanie, dlatego że przecież proces hodowli trwa w leśnictwie sto i więcej lat i nie możemy w jednym roku zastąpić całego drzewostanu sosny czy jego połowy drzewami liściastymi. Niemniej obraz polskich lasów się zmienia. Jeszcze trzydzieści lat temu mieliśmy 19% lasów liściastych, dzisiaj mamy już 26% i należy przypuszczać – a nawet być pewnym – że będzie się to w przyszłości zmieniało. Lasy liściaste są bardziej stabilne, jeśli chodzi o odporność na wszelkiego rodzaju szkodniki, przede wszystkim gdy występują w zmieszaniu gatunkowym, które zwiększa bioróżnorodność. Ważną kwestią jest również renaturalizacja siedlisk leśnych, czyli przywracanie dawnych warunków przyrodniczych. I tutaj warto powiedzieć, że nie tylko podejście do gospodarki się zmieniło, ale zmieniło się także podejście na przykład do melioracji. Jeszcze dwadzieścia, trzydzieści lat temu melioracja polegała na osuszaniu terenu, a dzisiaj renaturalizujemy siedliska poprzez zatrzymywanie wody w lesie. Budujemy zbiorniki retencyjne, ale nie takie wielkie jak Racibórz czy Świnna Poręba, tylko bardzo małe, i przy pomocy niewielkich zastawek spowalniamy spływ wody, przez co zatrzymujemy ją w lesie, a to jest przecież źródło życia. Jeżeli w jakimś terenie zrobiono malutki stawek, to od razu jest tam pełnia życia biologicznego, pojawiają się ptaki, zwierzęta, wszystko to bowiem korzysta z wody. Oczywiście im większy jest kompleks leśny, tym większe są możliwości takich działań, bo możemy podejść do tego systemowo.

Warto również powiedzieć tutaj o programie małej retencji w lasach, który będzie – czy jest – realizowany przy użyciu funduszy unijnych. Obejmuje on około pięciu tysięcy najrozmaitszego rodzaju urządzeń, zbiorników wodnych, które powstaną na terenie całej Polski. Jest to projekt niepowtarzalny w skali Unii Europejskiej, a możliwy tylko dlatego, że mamy jednego dysponenta majątku Skarbu Państwa, czyli Lasy Państwowe, które taki projekt mogą wykonać.

Kiedy mówimy o zmianie sposobu gospodarowania, ważne jest również przypomnienie, że już dawno odeszło się od wielkoobszarowych zrębów zupełnych, które najbardziej raziły oko laika, a przynosiły znaczne dochody leśnikom. Dzisiaj taki zrąb może mieć nie więcej niż 4 ha, a warto powiedzieć, że w zeszłym roku Finlandia obchodziła pięćdziesięciolecie zakończenia największego zrębu w historii, który miał 25 tysięcy ha – trudno sobie nawet wyobrazić taką powierzchnię – co świadczy również o zmianie podejścia do leśnictwa. Rzeczywiście, leśnicy nie tylko deklaratywnie zmieniają to podejście, co oczywiście powoduje znacznie większe koszty, bo łatwiej jest gospodarować na większych powierzchniach, a znacznie trudniej na mniejszych. Jest to przecież kwestia chociażby skali produkcji. I może właśnie dzięki zmianie podejścia do leśnictwa stało się możliwe to, że bardzo duża część lasów – szacuje się, że dzisiaj jest to 30% – została objęta programem Natura 2000. Jeśli mówimy o wielkich kompleksach leśnych, to właśnie Puszcza Białowieska, Puszcza Augustowska, Bory Tucholskie, Puszcza Goleniowska, Puszcza Piska, są dziś obszarami naturowymi. Mimo że człowiek gospodaruje tam od kilkuset lat, mimo że pozyskuje tam drewno, to na obszarach tych zachowała się tak wspaniała natura, że można było tam ufundować sieć Natura 2000, a tereny leśne stanowią 55% ogólnej powierzchni obszarów naturowych.

Warto tu jeszcze wspomnieć o funkcjach społecznych. Przecież drewno to podstawa dla przemysłu drzewnego, przemysłu meblowego. Samo leśnictwo to dzisiaj tylko 0,2% PKB. Różne są szacunki, ale przemysł drzewny, meblowy, cały ten sektor drzewny, to 7% czy 8% PKB. Przemysł meblowy jest bardzo nowoczesny i napędza polski eksport, a wszystko opiera się przecież na naszym polskim drewnie. Lasy Państwowe z roku na rok dostarczają coraz więcej tego drewna na rynek. Teraz jest to już 34 miliony m³, a mamy pewność, że będzie go jeszcze więcej chociażby dlatego, że wszystkie te zmiany w gospodarce leśnej, ale również zmiany klimatyczne, które obserwujemy, powodują, iż drewna przyrasta coraz więcej. I chociaż z tego, co przyrasta, zostawiamy blisko 40%, ciągle wzrasta ilość drewna do pozyskania. W dużych kompleksach leśnych utworzone są leśne kompleksy promocyjne, które obejmują blisko milion hektarów, to jest prawie 15% powierzchni polskich lasów. Są to jednostki organizacyjne czy też struktury składające się z jednego lub kilku nadleśnictw, które mają specjalne zadania, w których ma się wykluwać nowa myśl leśna, które mają współpracować z lokalną społecznością, które mają stosować nowe techniki leśne, które mają udostępniać lasy do badań naukowych, prowadzących z kolei do unowocześniania leśnictwa. Leśnictwo to idzie w kierunku naturalizacji, w kierunku półnaturalnej hodowli lasu, jak to dzisiaj określamy. Sądzimy, że leśne kompleksy promocyjne są dobrym rozwiązaniem, pozwalającym – obok istniejących struktur ochrony przyrody, takich jak parki narodowe, rezerwaty – na dobrą gospodarkę i, co ważne, ochronę dużych kompleksów leśnych.

Dzięki tym wszystkim przedsięwzięciom w tak prowadzonej gospodarce leśnej ostatnio zmniejsza się na przykład zagrożenie ze strony szkodników. Coraz mniejsza powierzchnia lasów podlega zabezpieczaniu przed szkodnikami, a to ważne, bo mniej środków chemicznych jest zużywanych do oprysku, mniej środków chemicznych skaża środowisko. Powinna to być trwała tendencja. Obserwujemy już dzisiaj, że środowisko stawia coraz większy opór naturalnym wrogom drzew. Ideałem by było, gdyby w ogóle nie trzeba było stosować chemii w lesie, gdyby las bronił się sam. Być może kiedyś do tego dojdziemy.

Myślę, że prowadzona obecnie gospodarka leśna w sposób odpowiedni i odpowiedzialny chroni duże kompleksy leśne Polski, powodując to, że ich powierzchnia wzrasta – również przez zalesienia – że są one coraz bardziej odporne i stabilne. Dzięki temu po objęciu siecią Natura 2000 będą naprawdę dobrze zagospodarowanymi i dobrze chronionymi lasami Polski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

O głos poprosił pan senator Andrzej Grzyb, pomysłodawca tego tematu.

Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Pan minister dobrze streścił ten krótki materiał, przedstawiony nam wszystkim indywidualnie.

Ja chciałbym podnieść tylko dwie sprawy, których pan minister tutaj dotknął. Jedną jest wykorzystanie tych dużych kompleksów leśnych, które w Polsce jeszcze mamy, takich jak Bory Tucholskie i inne wymienione przez pana ministra, do promowania dodatkowych walorów, na przykład odtwarzania biosfery czy tego wszystkiego, co się wiąże z biosferą. Kiedyś był taki plan i nie wiem, co się z nim stało – to jest moje pytanie – żeby te wielkie kompleksy leśne, które są jeszcze na terenie Polski, zostały uznane za zielone płuca Europy, a nie tylko Polski, żeby również z punktu widzenia Europy chronić je i promować oraz pozyskiwać środki na ich ochronę i promocję. Pamiętam, że o niektórych z tych kompleksów mówiono jako o ciągach kompleksów leśnych, które pełnią bardzo istotną rolę choćby dla atmosfery.

Drugą kwestią, o której chciałbym powiedzieć w nawiązaniu do tego, co powiedział pan minister, jest to, byśmy nie lekceważyli funkcji gospodarczej lasów państwowych, i nie tylko państwowych, gdyż są one jednym z niewielu dostępnych odtwarzalnych surowców w kraju. I co ciekawe, mimo że surowiec ten bywa lekceważony, na jego bazie funkcjonuje mnóstwo miejsc pracy. Jest on wykorzystywany w branży, która wymaga wielu pracowników, mówię tutaj o zakładach przetwarzających drewno na wielu poziomach – od pozyskiwania drewna zrębkowego z normalnej gospodarki leśnej, poprzez drewno dojrzałe, które trafia do tartaków i potem, jak pan minister mówił, na rynek meblarski, ale nie tylko meble się z tego produkuje. Jak słusznie powiedział pan minister, ta funkcja lasów wciąż będzie rosła, bo tego surowca będzie przybywało, a więc ta gałąź gospodarki powinna być coraz bardziej doceniana. Co ciekawe, surowca będzie przybywało, masy drzewnej będzie w lasach przybywało, czyli mamy tu, jak z tego wynika, jeszcze spore rezerwy. To właściwie wszystko, co chciałem powiedzieć, dziękując za to, co usłyszałem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uśmiecham się do pana senatora Grzyba, bo z tymi rezerwami to należałoby tak ostrożnie…

(Senator Andrzej Grzyb: Pan był kiedyś strażnikiem lasu.)

…ale to tak swoją drogą.

Mam kilka pytań uzupełniających, jeżeli chodzi o ten materiał, bo…

(Senator Andrzej Grzyb: Ja nic takiego nie powiedziałem.)

Nie, nie, absolutnie nie odebrałem tego w ten sposób.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o ochronę środowiska w naszym kraju, również o ochronę związaną z kompleksami leśnymi, od ubiegłego roku zajmują się tym również regionalne dyrekcje ochrony środowiska i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. Gdyby pan minister był łaskaw przedstawić nam, jak układa się współpraca pomiędzy Lasami Państwowymi a regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska w zakresie ochrony na terenach kompleksów leśnych, szczególnie w ujęciu obszarów Natury 2000. Wiemy, że są to obszary szczególne i kluczowe, przynajmniej z punktu widzenia regionalnej dyrekcji ochrony środowiska.

I jeszcze jedna kwestia. Chodzi mi o nieco mniejsze kompleksy leśne. Ostatnimi czasy sprawa jakby ucichła, ale interesuje mnie, jaki jest postęp w działaniach związanych z ochroną drzewostanów świerkowych. Czy rozpad świerczyn beskidzkich nadal postępuje, czy został zatrzymany? Czy może pan przybliżyć tę kwestię? Sytuacja, jak wiem, była na tamtym terenie katastrofalna, teraz jest bardzo poważna, z czego może niewielu spośród państwa zdaje sobie sprawę. Jeżeli chodzi o drzewostany świerkowe, bardzo poważna sytuacja jest również w Puszczy Białowieskiej po stronie białoruskiej. Czy las w polskiej części Puszczy Białowieskiej jest także w jakiś sposób zagrożony, czy jest jakaś współpraca z zarządcą ze strony białoruskiej?

I kolejne pytanie, związane z leśnymi kompleksami promocyjnymi. Tych kompleksów jest w kraju bodajże dziewiętnaście. Ostatnie zostały stworzone pod koniec lat dziewięćdziesiątych i przez tych ostatnich dziesięć czy dwanaście lat sprawa jakby ucichła. Czy jest możliwość tworzenia kolejnych leśnych kompleksów promocyjnych? Czy ta liczba dziewiętnastu jest optymalna na chwilę obecną? Wiem, że wiele dobrego dzieje się w tych miejscach, jest duża odwiedzalność ze strony dzieci, młodzieży szkolnej i osób, które chcą w lasach odpoczywać i zapoznawać się z tajnikami ochrony środowiska i gospodarki leśnej. Praca leśnych kompleksów promocyjnych zmierza w tym kierunku, aby to przybliżyć. Jest ona wykonywana w sposób może nie rewelacyjny, ale bardzo dobry. Z rozmów z osobami, które mają kontakt z leśnikami, odpoczywając w lasach czy spotykając się tam z nimi przy okazji wycieczek, wynika, iż rzeczywiście bardzo chwalą one polskich leśników za to, co robią. Bądźmy szczerzy, warto tutaj podkreślić – ja podkreślam to w każdym momencie, jeśli mam tylko możliwość – że polskie lasy są takie piękne i takie dorodne tylko i wyłącznie dzięki pracy leśników, bo praktycznie borów naturalnych, poza jakimś tam fragmentem Puszczy Białowieskiej, to już w Polce nie mamy, a to, co jest, to zasługa wzorcowo prowadzonej przez leśników gospodarki leśnej oraz polskiej szkoły leśnictwa.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja krótko. Chciałabym zapytać, czy nie widzą państwo kolizji między pędem do budownictwa mieszkaniowego i ustawą, która w tej chwili pozwala grunty odpowiedniej kategorii przeznaczyć pod budownictwo. I czy to, że ogólna powierzchnia lasów w Polsce wzrosła –brakuje im jeszcze trochę do tych zaplanowanych 30% powierzchni – jest efektem poszerzania zwartych kompleksów leśnych, o których tu mówimy, czy jest to wywołane między innymi drobnymi zalesieniami w Polsce Centralnej i częściowo w Polsce Wschodniej, niestanowiącymi dużych kompleksów leśnych? Czy gdy chronimy duże kompleksy leśne, czasami tam nie ubywa nam powierzchni, a przybywają nam obszary drobne, po kilkanaście, kilkadziesiąt hektarów, co w efekcie daje taki optymistyczny obraz? To jedno pytanie.

I drugie: skąd wziął się pomysł pozostawiania w lasach – nie wiem, jak się to nazywa – liściówki czy jakichś drobnych rzeczy? Duże pniaki się zużywa, a resztę się pozostawia w lesie w formie, ja bym to nazwała, bałaganu. Kiedyś chłop pańszczyźniany ten las czyścił, bo wynosił chrust, a w tej chwili wszystko tam leży. Czy to jest dla lasu korzystne? Jeśli tak, to dlaczego? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, więc pytam.

Pan senator Gorczyca, proszę bardzo.

W tym opracowaniu – bardzo zresztą syntetycznym i uporządkowanym, nie mam do niego zastrzeżeń – brakuje mi jednego elementu. W rozdziale II mówi się o ogólnych zasadach zagospodarowania lasów i ich ochronie, Panie Ministrze, a dobrze byłoby umieścić tam choćby kilka zdań o gospodarce łowieckiej, biorąc pod uwagę jej funkcje ekologiczne, społeczne czy gospodarcze. Mnie pewnie chodziłoby o funkcje gospodarcze. Tego mi akurat brakuje.

Przy okazji chciałbym zapytać – bo to chyba można podciągnąć pod wszystkie funkcje – czy mamy wyliczenia, jakie szkody wyrządza w lasach zwierzyna łowna? Mamy też sporo ośrodków hodowli zwierząt, tak zwanych ohazetów, tak że jakieś badania, wyliczenia są. O tym się nie mówi, ale chyba traktuje się te kwestie jako pozaprodukcyjne funkcje lasu i ich koszty są w to wrzucone. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony państwa senatorów.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję za te interesujące pytania, które pozwolą mi naświetlić wiele spraw. Postaram się zrobić to w skrócie.

Koncepcja Zielonych Płuc Polski to pomysł sięgający lat siedemdziesiątych. Wówczas kilka wschodnich i północnych województw – dzisiejsze podlaskie, część mazowieckiego, warmińsko-mazurskie, ale chyba również kujawsko-pomorskie – partycypowały w utworzeniu tego obszaru, który rzeczywiście miał za zadanie przede wszystkim ochronę, ale i promocję tej części Europy, tej części Polski. Do dzisiaj funkcjonuje to jako nazwa, ale również jako porozumienie regionalne wojewodów. Być może nie jest to aktywne. Bardziej przetrwała nazwa niż sama działalność, ale rzeczywiście jako hasło do promocji nadaje się bardzo, a cały ten obszar wart jest ochrony i promowania.

Pan senator Grzyb słusznie poruszył sprawę tego, że jest to również kwestia korytarzy ekologicznych i że jest to rzecz, której brakuje, bo Puszcza Knyszyńska, Puszcza Augustowska, kompleksy mazurskie, warmińskie są dość duże, ale są porozdzielane przestrzeniami rolnymi. A tam jest właśnie jeden z głównych korytarzy migracyjnych i byłoby bardzo pięknie, gdyby można było w przyszłości przynajmniej część tych korytarzy odtworzyć. Byłoby to duże przedsięwzięcie, które obecnie napotyka kłopoty przede wszystkim z tego względu, że szwankuje planowanie przestrzenne, o czym mówiła pani senator, że nie ma tego w planach. Poza tym trudno jest inwestować na gruntach rolników, zalesiać grunty prywatne, a na tym polegałaby przecież idea tworzenia korytarzy ekologicznych. Są nawet fundusze unijne na tworzenie korytarzy ekologicznych i być może w jakiś sposób rozpoczniemy ich odtwarzanie.

Jeśli chodzi o kwestie produkcyjne, to oczywiście drewno, las daje zatrudnienie, ale nie tylko w przemyśle drzewnym, bo przecież w lasach pracuje dwadzieścia sześć tysięcy ludzi, a zakłady usług leśnych to około pięćdziesięciu tysięcy osób zatrudnionych w lesie plus kilkaset tysięcy zatrudnionych w przemyśle meblarskim. Jest to duża dźwignia rozwoju terenów niezurbanizowanych. Stały przyrost masy drzewnej powoduje, że przemysł ten może się rozwijać i ludzie na tych terenach mogą znajdować zajęcie. Chodzi tu przecież nie tylko o wielkie fabryki mebli i celulozy, ale również o małe warsztaty, fabryki sklejek, które mieszczą się z reguły w miastach.

Pan senator Skurkiewicz też zadał dobre pytanie dotyczące relacji między regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska a administracją Lasów Państwowych. Ona z definicji powinna być dobra, bo te dwie instytucje są pod jednym kapeluszem ministra środowiska i trudno sobie wyobrazić, żeby się nie dogadywały. Ich kompetencje rzeczywiście w kilku miejscach się pokrywają, bo regionalny dyrektor ochrony środowiska ma pełnić nadzór nad obszarem Natury 2000, który to obszar jest z kolei zarządzany przez Lasy Państwowe albo przez dyrektora parku narodowego, ale to ustawa określa, kto pełni ten nadzór. Myślę, że Lasy Państwowe jako instytucja, która jest już nie tylko okrzepła, ale i wiekowa, a przede wszystkim sprawna organizacyjnie. Wykonując zadania, które są zapisane w planie zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000, będzie te obszary dobrze chroniła, a dyrektor regionalny ochrony środowiska zapisy planu zadań ochronnych, które stworzy dla terenów Lasów Państwowych, musi uzgadniać z dyrektorem regionalnym Lasów Państwowych, nie powstanie więc nic, co by dyrektor Lasów Państwowych kontestował. Nie zostanie mu to narzucone, a będzie powstawało w konsultacji z nim.

Ochrona drzewostanów świerkowych jest prowadzona dzisiaj w Bieszczadach – bo pan senator mówił, że możemy mówić o pewnym zahamowaniu…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: W Beskidach.)

A ja powiedziałem w Bieszczadach? Przepraszam, też na “b”, tylko trochę na wschód.

Rozpad drzewostanów świerkowych został powstrzymany. To nie znaczy, że on się skończył i nie będzie trwał, bo jest to niezależne od wysiłków człowieka: po prostu te lite świerczyny będą musiały ulec presji czynników zewnętrznych. Pozytywne jest to, że dzisiaj już w czterech z pięciu nadleśnictw tego wydzielającego się, mówiąc kolokwialnie, umierającego świerka i jest coraz mniej. Tylko w jednym nadleśnictwie jego ilość jest jeszcze na dość wysokim poziomie, ale to czynniki klimatyczne i przede wszystkim wielki wysiłek leśników zdecydowały, że ten rozpad udało się powstrzymać. Warto tutaj jeszcze powiedzieć o tej mozaice własności, o której niejednokrotnie mówiono, bo przecież tam w górach las państwowy jest przedzielony lasem prywatnym, a prywatny właściciel nie zawsze dba o swój las i często kornik wylatuje z prywatnego lasu do państwowego, który, wydawało się, jest już wolny od kornika.

W wypadku Puszczy Białowieskiej mamy do czynienia z kolejnym problemem ze świerkiem. Po stronie białoruskiej był wielki problem. Mówi się o około 2 milionach m³ drewna, które na skutek działalności kornika zostało wycięte, chociaż to park, i przetarte w tartakach. Po naszej stronie problem jest znacznie mniejszy, a poza tym do tego inne podejście, ponieważ w parku została przyjęta zasada, iż przyroda sama powinna walczyć z kornikiem, co znaczy, że kornik może zabijać świerki i one tam stoją do swojej naturalnej czy wymuszonej śmierci i wchodzą w kolejny obrót materii. W lasach gospodarczych przyjęto zasadę, że zwalczamy kornika, czyli wycinamy drzewa przez niego opanowane. Sytuacja jest tutaj pod kontrolą, aczkolwiek wiele też zależy od tego, czy lato jest cieplejsze czy zimniejsze, ile jest opadów i ile świerków ten kornik nam opanuje.

Jeśli chodzi o leśne kompleksy promocyjne, to ich tworzenie zakończono. W roku 2004 powstały ostatnie kompleksy promocyjne i myślę, że 14% powierzchni Lasów Państwowych, jakie zajmują, wystarczy. Ważna jest jakość, a nie ilość. Gdyby ich było więcej, to mogłaby w nich szwankować jakość pracy, a tak każda regionalna dyrekcja Lasów Państwowych ma jeden promocyjny kompleks leśny, maksymalnie dwa, na tym koncentruje swoją uwagę i sprawia, że kompleksy te funkcjonują dobrze. Myślę, że dzisiaj nie ma już potrzeby mnożenia tych bytów.

Pani senator Rotnicka poruszyła sprawę budownictwa mieszkaniowego, które tak nam się rozpełza po krajobrazie. Jest to również efekt tego, że szwankuje planowanie przestrzenne, a mówiąc wprost, po prostu go nie ma. Bo któż chce mieć plan zagospodarowania przestrzennego, jeżeli ma studium, na podstawie którego może wydawać takie decyzje, jakie uważa za słuszne. Bolejemy nad tym.

Optymistyczne jest to, że ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która jest w tej chwili zmieniana, a o której pani senator wzmiankowała, dotyczy tylko gruntów rolnych w granicach miast. Można więc żywić obawy, że tu również jakaś bioróżnorodność czy ochrona przyrody dozna uszczerbku – choć niekoniecznie, bo grunty w granicach miast to przecież nie jest nic perspektywicznego. Ale lasy pozostają pod dotychczasowym reżimem ustawy. Oznacza to, patrząc z perspektywy kilkunastu już lat funkcjonowania ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, że nadal nie ma problemu z anektowaniem lasów przez budownictwo mieszkaniowe. Na wszelkiego rodzaju wyłączenia, w tym również autostrady i drogi, co roku przeznacza się 400–600 ha lasów. Oczywiście można i należy nad tym ubolewać, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę, że rocznie zalesiamy 10–15 tysięcy ha, czasem jeszcze więcej, a kraj musi się jednak rozwijać, nie jest to wiele. Myślę, że ustawa ta dobrze spełnia swoją rolę. Nie miałbym też obaw, że miasta wejdą za daleko do lasów, które doznają przez to jakiegoś uszczerbku.

Co z pozostawianiem chrustu i odpadów? To też dobre pytanie. Otóż jeżeli się zostawi w lesie część pnia, to zostanie tam zakumulowany węgiel, o co nam przecież bardzo chodzi, po drugie, pień ten dozna rozpadu pod wpływem działania grzybów i owadów, przeistoczy się w próchnicę i wzbogaci środowisko, decyzja taka ma więc tylko zalety. Kiedyś, kiedy dominowały funkcje produkcyjne, o których mówiłem, wywoziło się z lasów wszystko i zubożało się go w ten sposób. Dzisiaj leśnik wie, że ma zostawić martwe drewno, że ma zostawić martwe drzewa, że ma zostawić gałęzie, bo w ten sposób poprawia się stan środowiska, poprawia się stan lasu. Następne pokolenia drzew mają wtedy coraz większe możliwości wzrostu, bo ta gleba jest coraz bogatsza. Jest również coraz więcej gatunków zwierząt, szczególnie owadów, grzybów, żyjących na drewnie, a na tym nam przecież zależy.

Pan senator Gorczyca pytał o gospodarkę łowiecką. Łowiectwo jest oczywiście niezbywalnym elementem gospodarki leśnej, bo dotyczy bioróżnorodności czy równowagi biologicznej. Zwierzęta łowne, zwłaszcza sarny i jelenie, a na pewnych obszarach łosie, na które jest teraz zresztą moratorium, powodują na terenie całej Polski szkody nie tylko w uprawach rolnych, ale i w uprawach leśnych, i rzeczywiście lasy ponoszą z tego tytułu spore koszty. Przedstawialiśmy niedawno materiały, z których wynikało, że łączny koszt odszkodowań plus koszty zabezpieczenia, obejmującego zabezpieczenie chemiczne upraw czy ich grodzenie, wynosi w skali kraju około 90 milionów zł, co jest dużą kwotą. Odszkodowania łowieckie, które płacą koła łowieckie, wynoszą z kolei 40 milionów zł, ale to już płacą myśliwi. Ważne jest tu przede wszystkim zachowanie równowagi, jeśli chodzi o liczebność zwierzyny, żeby ta zwierzyna bytowała na takich terenach, na których ma wystarczającą ilość pokarmu, a wówczas nie zrobi znaczących szkód. Jeśli jest jej za dużo, to i szkody rosną, ale to już kwestia racjonalnej, mądrej polityki łowieckiej. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, jeszcze są pytania dodatkowe.

Przepraszam, Panie Ministrze, pewnie przeoczył pan fragment mojego pytania. Czy nie zauważają państwo, że te duże kompleksy leśne, nie daj Boże, maleją kosztem tego, że gdzieś tam zalesiamy skrawki?

Nie, nie ma takiej obawy. To zresztą wiąże się z tym, o czym mówiłem na początku, że duże kompleksy leśne są właśnie w północnej i zachodniej Polsce. Z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia leśnictwa byłoby sensowne, gdybyśmy gros zalesień, 2 miliony ha, koncentrowali po wojnie tam, gdzie tych lasów nie ma: w Wielkopolsce, na Kujawach, w Kieleckiem, w Małopolsce. Niestety, tam tych zalesień było najmniej. Powiększaliśmy wielkie kompleksy leśne tam, gdzie były PGR, tam, gdzie Agencja Nieruchomości Rolnych przekazywała grunty lasom, i tam te płuca są coraz mocniejsze. A w centralnej Polsce rzeczywiście lasów jest za mało.

Pan senator Grzyb.

Ja mam tylko dwie uwagi, które można potem ewentualnie rozpatrzyć.

Pierwsza dotyczy owych szkód powodowanych przez zwierzęta leśne i dziko żyjące. Otóż kto wie, czy nie nadszedł już czas, abyśmy inaczej rozwiązali problem owych odszkodowań. Czy nadal powinien to być tu spór między rolnikami a myśliwymi? Nie wiem. Może trzeba zastanowić się, jak sprawa powinna być załatwiona, bo niewątpliwie powinna być załatwiona inaczej, tak aby nie powodować niepotrzebnych konfliktów, które w tej chwili mają miejsce.

I druga kwestia. To prawda, że przy budowie nowych dróg przewiduje się przejścia dla zwierząt, ale należałoby również pomyśleć o innych drogach, tam gdzie następuje migracja zwierząt przez drogi, aby ograniczyć liczbę wypadków drogowych powodowanych przez kolizje zwierząt dziko żyjących z samochodami. Nie wiem, te informacje są prawdziwe, ale słyszałem, że na polskich drogach rocznie ginie pięćdziesiąt tysięcy saren, co wydaje się strasznie dużą liczbą. Może ona być, moim zdaniem, przesadzona, ale to naprawdę dużo.

Leśnicy i myśliwi dobrze wiedzą, w których miejscach zwierzęta przemieszczają się przez drogi krajowe i lokalne, i gdzie należałoby, prócz znaków drogowych, które tylko znaczą to miejsce, zrobić coś więcej, aby nie ginęły tam sarny i jelenie, a przy okazji ludzie, bo niekiedy takie spotkanie na drodze kończy się również śmiercią człowieka.

Panie Ministrze, jeszcze krótko, dwa słowa, ale chodzi o uwagi bardzo istotne i ważne.

Jeśli chodzi o szkody powodowane przez zwierzęta, to Senat zajmie się na najbliższych spotkaniach kwestią szkód w uprawach. Ja chciałbym powiedzieć, że przygotowujemy, razem z ministerstwem rolnictwa, rozporządzenie, które w sposób bardziej przyjazny dla rolników reguluje sprawy odszkodowań, umożliwia im odwołanie się, ale również wydłuża okresy polowań na dziki, co zwłaszcza dzisiaj jest bardzo dużym problemem.

Jeśli chodzi o przejścia dla zwierząt, to przy tej ilości kompleksów leśnych i przecinających je dróg budowanie przejść w każdym miejscu byłoby chyba trudne. Na to pytanie mógłby odpowiedzieć minister infrastruktury. Pozostaje chyba tylko apelować do rozwagi kierowców, żeby tam, gdzie mają ustawiony znak, zachowali ostrożność. Jeżeli nie ma znaku, to przy kolizji ze zwierzęciem mogą się oni ubiegać o odszkodowanie od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, jeśli zaś jest znak, to powinien on być świadectwem tego, że jest tam ryzyko. Na wszystkich nowych drogach jest obowiązek, w zależności od natężenia ruchu, budowania przejść dla zwierząt. Najnowsze badania wskazują, że przejścia te są przez zwierzęta wykorzystywane, co cieszy, bo było dużo wątpliwości.

Gdyby pan przewodniczący pozwolił, to pan dyrektor Stawiany mógłby dodać jeszcze dwa słowa na temat Zielonych Płuc Polski.

Proszę bardzo, nie odmówię przecież.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję.)

Muszę powiedzieć, że ta idea jest nadal żywa. W grudniu 2008 r. obchodziliśmy trzydziestolecie powstania idei Zielonych Płuc Polski i dwudziestopięciolecie porozumienia. W tej chwili jest to porozumienie marszałków województw, o czym pan minister już wspomniał. Marszałek województwa kujawsko-pomorskiego, bo było jeszcze pięć powiatów tego województwa, odstąpił od tego porozumienia, nad czym, można powiedzieć, ubolewamy. Cały czas jest to idea żywa, co zresztą widać po wnioskach, które Fundacja Zielone Płuca Polski składa do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ciągle są prowadzone działania edukacyjne i promocyjne. Jak powiedziałem, idea została zapoczątkowana trzydzieści lat temu przez Krzysztofa Wolframa, posła II kadencji, który wychował już, że tak powiem, drugie pokolenie tych zapaleńców.

Może powiem jeszcze o majowej konferencji, która odbyła się w Brodnicy, na terenie Zielonych Płuc Polski, w województwie kujawsko-pomorskim. Wdrażano tam ideę, wprawdzie nie w sposób formalny, że Zielone Płuca Polski są częścią zielonych płuc Europy. Było to spotkanie gmin polskich, leśnych gmin niemieckich, kilku gmin białoruskich, litewskich i ukraińskich. Nastąpiła tam wymiana poglądów oraz przygotowanie programów promocji ekogmin, gospodarki odpadami w gminach oraz energooszczędności.

To tyle jako uzupełnienie. Dziękuję.

Chciałbym też zapytać panią Katarzynę Papińską z NIK, czy chciałaby coś uzupełnić?

(Doradca w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: Nie.)

Czy państwo senatorowie chcą omawiać jeszcze jakieś sprawy związane z ochroną dużych kompleksów leśnych? Nie.

Zamykam ten punkt porządku obrad. Dziękuję szanownym gościom.

Jeszcze tylko dwa słowa w sprawach organizacyjnych. Prawdopodobnie 22 lipca, w środę, będziemy mieć posiedzenie komisji, gdyż musimy zająć stanowisko w sprawie nowelizacji budżetu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mamy zarezerwowaną salę na godzinę 13.00, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani tu jeszcze podpowiada, że będzie spotkanie. Z kim?

Ze studentami międzynarodowej szkoły…

Może zrobię państwu króciutką adnotację, o co chodzi?

Jeśli nie ma innych tematów organizacyjnych, to zamykam dwudzieste drugie posiedzenie Komisji Środowiska.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.