Zapis stenograficzny (999) z 21. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 30 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji (druk senacki nr 587, druki sejmowe nr 1936, 1978, do druku 1978 i 1978-A).

Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

W porządku obrad przewidzieliśmy następujący punkt: rozpatrzenie ustawy z dnia 19 czerwca 2009 r. o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji; druk senacki nr 587, druki sejmowe nr 1936, 1978.

Witam serdecznie gości, którzy zaszczycili nas swoją obecnością, a w szczególności pana ministra Janusza Zaleskiego, podsekretarza stanu. Witam panią konserwator przyrody Bogusławę Rutkowską, panią Izabelę Wereśniak-Masri, dyrektor Departamentu Prawnego, panią Agnieszkę Sosnowską, naczelnika wydziału, panią Hannę Jastrzębską, zastępcę dyrektora inspekcji orzecznictwa, panią Sylwię Kryłowicz, głównego specjalistę, reprezentującą Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, panią Ewę Majewską, radcę ministra, naszego legislatora oraz wszystkich pozostałych państwa, którzy przybyliście na dzisiejsze posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Szanowni Państwo, mamy do rozpatrzenia bardzo ważną ustawę. Chciałbym, żebyśmy przystąpili do procedowania. Ustawa dotyczy, jak wcześniej odczytałem, emisji gazów cieplarnianych i innych substancji. W Sejmie odbyło się wiele posiedzeń komisji i dyskusji na ten temat, zgłoszono wiele poprawek, było wiele uwag. Wobec powyższego chciałbym, abyśmy przystąpili do omówienia tej ustawy.

Poprosimy pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych lub innych substancji. Projekt ten wypełnia lukę, która była do tej pory w polskim prawie, i tworzy podstawy do zarządzania poziomem krajowych emisji gazów cieplarnianych, jest uzupełnieniem regulacji adresowanych do instalacji na mocy prawa ochrony środowiska.

Polska, ratyfikując w 2002 r. protokół z Kioto, zobowiązała się do zmniejszenia emisji gazów o 6% w stosunku do roku 1988 i, jak wszyscy wiemy, nie tylko wywiązała się z tego, ale zredukowała emisję o blisko 30%.

Projekt ustawy zajmuje się trzema mechanizmami wynikającymi z protokołu Kioto, to znaczy umożliwia wprowadzenie i funkcjonowanie zasad dotyczących: projektów wspólnych wdrożeń, mechanizmu czystego rozwoju oraz handlu jednostkami z Kioto. Projekty dotyczące wspólnych wdrożeń są to projekty, które zmierzają do ograniczenia emisji, i są one realizowane przez kraje z załącznika 1 na terenie innego kraju z tego załącznika. Projekty czystego rozwoju są to projekty, które realizują kraje zobowiązane do ograniczenia swoich emisji na terenie krajów niemających takich zobowiązań, a więc, generalnie biorąc, na terenie krajów rozwijających się. I wreszcie, handel jednostkami Kioto - w bardzo dużym stopniu dotyczący Polski - polega na tym, że kraje, które ograniczyły swoje emisje, takie jak nasz, mają w tej chwili do zbycia znaczne ilości jednostek, AAUs, a środki otrzymane po sprzedaży tych jednostek mogą być przeznaczane na tak zwane zielone inwestycje.

Żeby móc tymi jednostkami handlować, sprzedawać je i kupować, niezbędny jest system zarządzania emisjami. Taki system tworzy rozważana dzisiaj przez nas ustawa, która przewiduje powołanie Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami. Przyjęto, że zadania tego ośrodka będzie wypełniał Instytut Ochrony Środowiska w Warszawie, a w skład tego ośrodka wejdzie Krajowy Administrator Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji i Krajowe Centrum Inwentaryzacji Emisji. Ośrodek będzie prowadził krajową bazę danych o emisjach gazów cieplarnianych i innych substancji oraz krajowy rejestr jednostek Kioto.

Projekt ustawy przewiduje powstanie systemu gromadzenia, przetwarzania, szacowania, prognozowania, bilansowania i zestawiania informacji o emisjach i wielkościach emisji gazów cieplarnianych. W ramach tego systemu będą zbierane informacje o działaniach związanych z prowadzeniem działalności przemysłowej, transportowej, rolniczej, usługowej, prognozach zmian aktywności dla poszczególnych sektorów gospodarki, wielkościach emisji zredukowanej i unikniętej, wielkościach emisji wprowadzanych przez podmioty korzystające ze środowiska.

System jest tak zaprojektowany, żeby w znacznym stopniu ograniczyć i scentralizować bardzo wielką ilość danych z ankiet, które do tej pory były zbierane w celu określenia wielkości emisji. Dzięki temu systemowi, a zwłaszcza dzięki systemowi prognoz, będzie możliwe stwierdzenie, w którym momencie Polska osiąga pułap emisji, który ma zapisany w protokole, i wówczas będzie można podjąć konkretne działania, mianowicie minister środowiska opracuje i przyjmie wspólnie z ministrami właściwymi sektorowe plany redukcji emisji i wtedy podmioty, czyli instalacje, będą miały obowiązek ograniczenia emisji substancji szkodliwych, a to po to, żeby Polska utrzymała się w ramach założonych w protokole z Kioto wielkości emisji.

Od kilku już miesięcy Polska prowadzi negocjacje dotyczące sprzedaży jednostek Kioto i projekt tej ustawy umożliwia dokonanie transakcji, które powinny przynieść nam znaczące korzyści.

Projekt ustawy określa również, na jakie przedsięwzięcia będą mogły być kierowane środki otrzymane ze sprzedaży jednostek emisji. Te przedsięwzięcia zarówno będą ograniczały wielkość emisji dwutlenku węgla oraz innych gazów cieplarnianych, jak i będą zapewne źródłem wprowadzania nowych przyjaznych środowisku technologii. Środki uzyskane ze sprzedaży jednostek emisji będą gromadzone przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na specjalnym koncie i fundusz będzie miał za zadanie wdrażać i kontrolować wykonywanie projektów, które powstają na zasadzie finansowania ze środków przeznaczonych ze sprzedaży jednostek pochłaniania.

Dobrze by było, gdyby negocjacje z zainteresowanymi partnerami, dotyczące sprzedaży AAUs, zakończyły się jak najszybciej, a w tym może nam pomóc jak najszybsze przyjęcie ustawy, o co panie i panów senatorów, przedkładając projekt, proszę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Jesteśmy związani terminami, tak że ustawa na pewno zostanie przyjęta. Być może uwagi senatorów jeszcze będą, ale myślę, że ustawę już można traktować jako przyjętą, ewentualnie nałożą się na nią jakieś poprawki Senatu.

Jest z nami pan poseł sprawozdawca Arkadiusz Litwiński.

Czy pan poseł chciałby kilka słów powiedzieć?

Nic dodać, nic ująć, jeżeli chodzi o treści merytoryczne, tak treściwie, choć może niezbyt obszernie, ponieważ można by o tym pewnie godzinami mówić, przedstawił temat pan minister. W tym stanie rzeczy ja już o projekcie ustawy właściwie mówić nic nie będę. Ja mogę tylko powiedzieć, że rzeczywiście, na co pan przewodniczący zwrócił uwagę, tak zresztą jest napisane w opinii do ustawy, komisja dość intensywnie nad tym projektem pracowała i w moim głębokim przekonaniu wszystkie wątpliwe kwestie zostały omówione w wystarczającym stopniu, łącznie z dwiema poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu. Nie sądzę, żeby pozostał jakikolwiek margines wątpliwości i żeby intensywność prac miała wpływ na jakość tego projektu.

Bardzo bym prosił, jeśli mogę ośmielić się o to wnosić, o możliwie szybkie procedowanie, aby umożliwić naszemu krajowi pozyskanie całkiem sporych kwot, co w naszej obecnej sytuacji budżetowej jest chyba bardzo ważne. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Pan minister chciałby upoważnić towarzyszące mu osoby z ministerstwa do reprezentowania go w czasie jego nieobecności, bo pan minister będzie musiał nas opuścić.

Kto będzie reprezentował pana ministra?

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za uwzględnienie mojej prośby. Myślę, że dyrektor Departamentu Prawnego, pani Izabela Wereśniak-Masri, będzie reprezentowała ministra podczas mojej nieobecności. Dziękuję bardzo jeszcze raz.

Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.

Mam prośbę do pana legislatora, aby wyraził swoją opinię na temat tej ustawy. Proszę uprzejmie.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, Mirosław Reszczyński.

Biuro Legislacyjne przedstawia następujące uwagi do niniejszej ustawy. Uwaga do artykułu...

(Głosy z sali: Może głośniej, Panie Legislatorze.)

Oczywiście.

Art. 4 ust. 2 dotyczy sposobu finansowania Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami i stanowi, iż działalność ośrodka jest finansowana ze środków pochodzących z opłat i kar pobieranych na podstawie przepisów o wspólnotowym systemie handlu uprawnieniami do emisji oraz przepisów o systemie bilansowania i rozliczania wielkości emisji dwutlenku siarki i tlenków azotu dla dużych źródeł spalania. Art. 4 ust. 2 w swojej obecnej redakcji odsyła do przepisów, które nie funkcjonują jeszcze w krajowym systemie prawnym, w szczególności dotyczy to drugiej z wymienionych przeze mnie ustaw, czyli ustawy o systemie bilansowania i rozliczania wielkości emisji dwutlenku siarki i tlenków azotu dla dużych źródeł spalania. Odesłanie w tym zakresie jest przepisem o charakterze pustym. Biuro Legislacyjne, jeśli można zaproponować technikę legislacyjną porządkującą ten przepis, proponuje wykreślić z art. 4 ust. 2 ostatni fragment, dotyczący ustawy o systemie bilansowania, i ewentualnie wprowadzić tę ustawę z powrotem do tego przepisu wtedy, kiedy ona wejdzie w życie. Wiadomo, że ta ustawa jest w tej chwili na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych. Dziękuję.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję. Ale myśmy tu dostali więcej poprawek, dotyczących art. 15 ust. 4...)

Tak, czyli...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosiłbym, żeby wszystko...)

Po kolei. Oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Uwaga do art. 15 ust. 4 jest ściśle legislacyjno-redakcyjna. Ponieważ ust. 4 zawiera szczegółowy zakres przedmiotowy rozporządzenia, o którym mowa w ust. 2, proponuje się, aby umieścić go w przepisach ustawy bezpośrednio po ust. 2. Propozycja poprawki: W art. 15 dotychczasowy ust. 4 oznacza się jako ust. 3, a dotychczasowy ust. 3 oznacza się jako ust. 4.

To jest techniczna poprawka, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Techniczno-legislacyjna.)

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A co z tą pierwszą?

(Głos z sali: Ta pierwsza wymagałaby omówienia...)

(Brak nagrania)

Izabela Wereśniak-Masri, Departament Prawny.

Pan proponuje, jak rozumiem, wykreślenie w art. 4 w ust. 2...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Wyrazów "oraz na podstawie przepisów" i do końca jednostki redakcyjnej.)

Czyli w tym momencie w ust. 2 znika nam odniesienie do ustawy o systemie bilansowania i rozliczania emisji. Oczywiście ma pan rację, że ta ustawa jeszcze nie istnieje w polskim systemie prawnym, ale odnosimy się do niej już wcześniej, chociażby na przykład w art. 3 ust. 3 pkt 4, w którym mówimy o systemie bilansowania i rozliczania wielkości emisji, tak że art. 4 ust. 2 nie jest jedynym miejscem, gdzie o tym wspominamy. Wynika to z tego, że cała ustawa statuuje pewien określony system, a przepisy dotyczące bilansowania i rozliczania emisji siarki i tlenków azotu są elementem tego systemu i my już w tej ustawie wskazujemy, że to jest jeden z tych elementów, jeden z klocków, on jest jeszcze na etapie rządowych prac legislacyjnych, ale mamy nadzieję, że dosyć szybko uzupełni polski porządek prawny. Wyrzucenie go w tym momencie i nowelizowanie tej ustawy tą ustawą, która wejdzie w życie później, może wprowadzić jednak pewne zamieszanie, bo zniknie nam w dzisiaj omawianej ustawie pewien element systemu, ponieważ pana uwaga, tak naprawdę, nie ma charakteru legislacyjnego, ona ma charakter merytoryczny. Trzeba by ten element systemu wykreślić wszędzie z przepisów ustawy. On musiałby zniknąć.

Oczywiście, tylko że w tych poprzednich przepisach może to stanowić element systemu, który jest zbudowany na podstawie ustawy, ale w art. 4 ust. 2 mówimy jasno o sposobie finansowania: powołujemy podmiot i określamy mu źródła finansowania. W zakresie opłat i kar wynikających z przepisów o systemie bilansowania i rozliczania wielkości emisji przepis ten ma charakter pusty, nie występuje, więc określamy źródło finansowania na podstawie przepisów, które nie występują w systemie prawnym. Przypominam, że Krajowy Ośrodek Bilansowania i Finansowania zostanie powołany z chwilą wejścia w życie omawianej ustawy. Dziękuję.

Powiem tak: jeżeli pan uważa, że konieczne jest wykreślenie tego fragmentu, to my nie będziemy się sprzeciwiać, ale tylko dlatego, żeby nie blokować prac, ja wyjaśniłam, dlaczego to się znalazło tutaj w tym miejscu.

Jeszcze pan Jaworski, dyrektor KASHUE, chciałby uzupełnić...

Dziękuję bardzo.

Ja chcę jedną rzecz wyjaśnić. Powołanie krajowego ośrodka będzie de facto polegało na przekształceniu części krajowego administratora, który funkcjonuje z mocy ustawy o wspólnotowym i krajowych systemach handlu uprawnieniami do emisji od 2005 r. Tam są już środki i z tych środków jesteśmy finansowani. Zadania, które są tutaj wpisane w art. 3 ust. 3, dotyczące także SO₂ i NO_X, są związane z zapisami traktatu o przystąpieniu Polski do Wspólnot Europejskich, w związku z czym, jak mówiła pani dyrektor Masri, wykreślenie tego odwołania rzeczywiście stanowiłoby pewien wyłom i wyrzucałoby na zewnątrz coś, co musi się zmieścić w całym tym systemie. Ja nie wiem, czy zapis art. 4 ust. 2 dotyczący przywołania przepisów o bilansowaniu oznacza, że skoro dzisiaj nie ma tych przepisów, to nie ma finansowania z tamtych poprzednich przepisów, ale środki są z tego wspólnotowego systemu. W związku z tym jest tylko kwestia decyzji typu zerojedynkowego: czy ten przepis może zostać, czy on coś burzy? Jak powiedziała pani dyrektor, ta ustawa jest w tej chwili w końcowej fazie prac rządu. Dziękuję.

Dziękuję.

Z uzasadnienia do projektu rządowego wynika, że wymienione dwie regulacje oraz omawiana ustawa stanowić będą pewien kompleksowy sposób uregulowania kwestii związanej z emisjami. Chciałbym zwrócić uwagę, że co prawda finansowanie krajowego ośrodka w chwili obecnej, z momentem wejścia w życie tej ustawy, będzie oczywiście oparte na ustawie z dnia 22 grudnia 2004 r., ale ustawa ta w przyszłości będzie również zmieniana przez ustawę o wspólnotowym systemie handlu uprawnieniami do emisji. Oczywiście taki przepis nie budzi wątpliwości merytorycznych, ale występuje tutaj, powiedzmy sobie, nieprawidłowość legislacyjna. Dziękuję.

No, trudno ukrywać, że pod względem legislacyjnym ja się z tym zgadzam, merytorycznie jednak, tak jak mówię, byłby to brakujący element systemu. Pytanie więc, czy będzie bardzo przeszkadzało, jeżeli ten przepis zostanie w takim kształcie, w jakim jest. Jeżeli to ma zablokować prace, to my się zgadzamy na usunięcie tego odwołania, ale w mojej opinii nic się nie stanie, jeżeli tak sformułowany przepis zostanie przyjęty.

(Brak nagrania)

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, do pana legislatora. Czy pozostawienie tego przepisu w jakiś sposób komplikuje, uniemożliwia funkcjonowanie tej ustawy, czy spowoduje to jakieś nieprawidłowości, jeżeli ona zostanie przyjęta łącznie z tym przepisem?

Nie. I jeśli chodzi o system prawa, również nie. Chodzi tylko o czystość legislacyjną. Dziękuję.

Pan senator Dobrzyński, proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, to jest niewątpliwie bardzo ważna ustawa. Szkoda, że nie ma pana ministra na naszym posiedzeniu, ale ja rozumiem, że musiał wyjechać i ten wyjazd w pełni jest usprawiedliwiony. Mnie się wydaje, że strona rządowa powinna porozmawiać z Biurem Legislacyjnym na temat pozostałych poprawek, bo ja nie chciałbym, żeby to była taka sytuacja, jak to miało miejsce w przypadku ustawy o Policji, kiedy na skutek sporów i może nawet niezrozumienia doprowadzano do sytuacji, w której dwadzieścia pięć tysięcy rodzin policjantów może mieć wypowiedzianą umowę najmu, a pamiętam, że wyrok dotyczył tylko i wyłącznie pięciuset mieszkań. Więc w tym wypadku chciałbym, żeby te sprawy były dopięte, żebyśmy nie przyjęli czegoś, co nie jest zgodne ani z intencją rządu, ani z interesem naszego państwa. Więc myślę, że dobrze by było, żebyśmy dzisiaj się odnieśli do tego, co możemy wypracować, ale przy tej ustawie wskazana by była jakaś przerwa, żebyśmy mogli jeszcze raz w tej sprawie się spotkać jako komisja, Panie Przewodniczący. Proszę rozważyć ten mój wniosek.

Dziękuję uprzejmie.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że takie odkładanie sprawy na tydzień czy parę dni niczego nam nie rozwiąże, bo nikt nie zmieni do tego czasu ustawy i zapisy pozostaną takie, jakie są. Jeśli pan legislator mówi, że to nie niesie w zasadzie żadnych konsekwencji, oprócz nieładnego stosowania prawa, co świadczy o tym, że rząd do końca nie przemyślał sprawy albo nieco się spóźnił z przygotowaniem innej ustawy, bo dobrze by było, żeby one weszły w życie jednocześnie, to ja sądzę, że należałoby jednak dzisiaj omawianą ustawę promować i starać się ją przyjąć w czasie najbliższego posiedzenia, zdając sobie sprawę, że jest to od strony prawnej tak nieładnie... nie wiem, jak to nazwać... niefachowe, o.

Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że ta ustawa na najbliższym posiedzeniu, czyli jutro, nie będzie procedowana, ona będzie procedowana na następnym posiedzeniu Senatu. Mamy naprawdę czas, żeby spokojnie nad tą ustawą pracować. Jest taka sytuacja, że być może dobrze by było, gdybyśmy rzeczywiście te poprawki i uwagi omówili, zwrócili uwagę na problemy i później zastanowili się nad tym, czy nie odbyć jeszcze jednego posiedzenia komisji, żeby przegłosować poprawki zgłoszone przez senatorów, a były już takie przypadki, że spotykaliśmy się, załóżmy, na godzinę czasu i tylko głosowaliśmy nad poprawkami. Dzisiaj moglibyśmy poświęcić czas na dyskusję i omówienie problemu, a spotkać się, na przykład, za tydzień i wtedy podjąć decyzje już co do konkretnych poprawek. No ale...

Pan przewodniczący Wojtczak, proszę bardzo.

Ja bardzo przepraszam, ale chyba propozycja pana senatora Dobrzyńskiego jest trochę przedwczesna, bo nie wiemy, jak rząd ustosunkowuje się do pozostałych uwag Biura Legislacyjnego. Jeżeli rzeczywiście tam będzie spór między rządem a Biurem Legislacyjnym, być może do tej pańskiej propozycji wrócimy. Ale w przypadku tej poprawki czy uwagi nie ma żadnego sporu. Wiemy, że jest pewne niedociągnięcie legislacyjne, ale wiemy też, z czego ono wynika, wiemy, że pozostawienie tego nie budzi żadnych konsekwencji i trudno to porównywać z inną ustawą, która niosła konsekwencje budżetowe itd., bo ta nie niesie żadnych konsekwencji, a najmniejsze konsekwencje to są konsekwencje budżetowe. Może więc posłuchajmy uwag Biura Legislacyjnego do końca, posłuchajmy, jak się do tego ustosunkuje rząd i dopiero później ewentualnie składajmy wnioski co do dalszego procedowania. Dziękuję.

Pan senator jeszcze prosił o głos.

Ja na razie wstrzymam się od głosu, bo chciałem poprzeć pana senatora przewodniczącego Dobrzyńskiego, ale może rzeczywiście jeszcze to przedyskutujemy i później zabierzemy głos w tej kwestii.

Dziękuję uprzejmie.

Rozumiem, że w związku z tą poprawką jest pewna wątpliwość i do tego jeszcze wrócimy, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A tu mamy poprawkę, którą rząd popiera.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następny artykuł, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, uwaga do art. 16 ust. 2 pkt 4 lit. b. Zgodnie z tym przepisem sektorowy plan redukcji emisji powinien zawierać zaostrzone standardy emisji substancji, których krajowe pułapy emisji zostały przekroczone, jeżeli takie standardy już obowiązują. Wystąpiła wątpliwość w ocenie biura prawnego, o jakie standardy chodzi, tak naprawdę, bo z redakcji tego przepisu wynika, że chodzi o zaostrzone standardy, które już obowiązują. Prosimy o wyjaśnienie ze strony rządowej, bo wydaje mi się, że pomoże to rozstrzygnąć tę niejasność.

Ja poproszę dyrektora Jaworskiego o wyjaśnienie, bo obawiam się, że poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne Senatu mogłaby wywołać konsekwencje merytoryczne.

Dziękuję bardzo.

Ta uwaga jest nietrafiona, to znaczy wydaje mi się, że jest to kwestia niezrozumienia. Mamy dzisiaj taką sytuację, że niektóre rodzaje działalności są objęte standardami i w takim przypadku, jeżeli mamy zbudować sektorowy plan redukcji, możemy zaostrzyć te standardy, które już obowiązują, ale w przypadku, kiedy standardy nie obowiązują i są indywidualnie ustalane dla pojedynczych podmiotów przez administrację szczebla samorządowego, jak stanowi prawo ochrony środowiska, takie standardy mogłyby zostać wprowadzone. W związku z tym w art. 16 w ust. 2 w pkt 4 w lit. a, mamy powiedziane, że jeśli standardy nie są określone, to one zostaną określone, w lit. b - że jeżeli standardy już obowiązują, to zostaną one zaostrzone, w lit. c - że zostaną wprowadzone wskaźniki emisji. I to jest: lub... lub... lub... - czyli któreś z tych rozwiązań zostanie wprowadzone w celu zrealizowania zobowiązań, to znaczy obniżenia sumarycznej emisji krajowej do wymaganego poziomu. Dziękuję.

Czy pana mecenasa przekonały te wyjaśnienia?

Tak, odstępujemy od tej poprawki.

Dziękuję.

Następna uwaga.

W art. 20 należy doprecyzować odesłanie, bo dotyczy ono obrotu, o którym mowa jest tylko w art. 18, art. 19 bowiem zawiera jedynie doprecyzowanie, iż obrót, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 2, następuje na podstawie umowy międzynarodowej lub cywilnoprawnej oraz przez kogo ta umowa może być zawarta. Propozycja poprawki: w art. 20 skreśla się wyrazy "i 19".

Proszę bardzo, strona rządowa.

Art. 18 wskazuje, że jednostki Kioto mogą być przedmiotem obrotu, i taki jest też zapis w protokole z Kioto, art. 19 wyraźnie wskazuje, jak ten obrót może być dokonywany, że może to być albo umowa międzynarodowa, albo umowa cywilnoprawna, w art. 20 zaś wyraźnie wskazujemy, odnosząc się do art. 19, że do zawarcia takiej umowy będzie uprawniony minister środowiska. Jeżeli wykreślimy tu odesłanie do art. 19, może w przyszłości pojawić się wątpliwość, kto może taką umowę zawrzeć, bo będzie odesłanie łączące ministra środowiska z samym obrotem. Mogą pojawić się interpretacje, że minister, owszem, może prowadzić negocjacje i przygotować projekt umowy, ale tę umowę, szczególnie cywilnoprawną, dla której nie ma określonej ścieżki, w przeciwieństwie do międzynarodowej, może zawrzeć premier albo Rada Ministrów.

Proszę bardzo.

Pozwolę sobie zauważyć, że w art. 19 nie ma regulacji mówiącej, że minister środowiska jest właściwy do zawierania umów cywilnoprawnych. To jest...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Izabela Wereśniak-Masri: To jest właśnie w art. 20.)

Zaraz dokończę. Art. 20 mówi, że organem właściwym w sprawach, o których mowa w art. 18 i 19, jest minister właściwy do spraw środowiska. Art. 19 tylko dookreśla sprawy związane z obrotem, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 2, mówi o tym, kto może być stroną umowy, dalej są regulacje dotyczące rodzajów umów no i są ust. 3 i 4 stwierdzające, że umowa cywilnoprawna wymaga uzyskania zgody Rady Ministrów, a kopia umowy jest przekazywana itd. Jakie to są właściwości? Nie rozumiem charakteru tego odesłania. Minister nie jest właściwy w sprawach... dlatego że tu jest dookreślenie tego, między kim a kim zawierana jest umowa, jakie są umowy, a później są regulacje formalne, tak bym to określił.

Ale art. 20 wskazuje, że organem właściwym do zawarcia tej umowy po stronie Rzeczypospolitej Polskiej jest minister środowiska, dlatego że, tak jak mówię, obecnie w protokole z Kioto jest zapis, że jednostki mogą być przedmiotem obrotu międzynarodowego, a w ratyfikacji protokołu jako podmiot właściwy do wykonania tej umowy międzynarodowej został wskazany ministra środowiska, co wcale nie jest dla wszystkich oczywiste, ponieważ obecnie brakuje takiej regulacji, że to właśnie minister środowiska może zawrzeć taką umowę i że może ją zawrzeć jako umowę cywilnoprawną.

Rozumiem, ale jak mówię, art. 19 precyzuje tylko kwestie wynikające z art. 18, to znaczy, kto jest stroną umowy, jakie to są umowy, a dalej są kwestie formalne, mianowicie, że zawarcie umowy wymaga uzyskania zgody Rady Ministrów i przekazania jej kopii tej umowy, tu nie ma żadnych właściwości ministra, tu jest procedura, jest określone, jakie to są umowy, między kim zawierane, to jest dookreślenie art. 18. Dziękuję.

Art. 19 mówi o tym, między kim zawierane są umowy: między Rzecząpospolitą Polską a państwem uprawnionym albo innym podmiotem. Teraz pytanie: Rzeczpospolita Polska, czyli kto? Art. 20 nam odpowiada: minister środowiska. Ja się z panem zgadzam, że gdyby odesłania do art. 19 nie było, to na zasadzie wykładni pewnie doszlibyśmy do tego samego, ale art. 20 wskazuje nam wprost, bez konieczności dokonywania stopniowej wykładni, że to minister środowiska będzie właściwy.

Dziękuję za wyjaśnienia ze strony pana legislatora i rządu.

Czy senatorowie w tej sprawie... Nie widzę chętnych.

Rozumiem, że przechodzimy do następnej uwagi.

Proszę bardzo.

Uwaga do art. 23 ust. 2, art. 25 ust. 3 i art. 29 ust. 3. Tutaj chodzi tylko o ujednolicenie terminologii, bo w art. 23 ust. 2 i art. 29 ust. 3 mówi się "umowa sprzedaży jednostek przyznanej emisji", a w art. 25 ust. 2 "umowa zbycia jednostek przyznanej emisji". To tylko kwestia ujednolicenia.

Rząd jest za, tak?

Tak. Powinno być "umowa sprzedaży" w każdym z tych przepisów.

Dziękuję.

Ze strony senatorów nie ma uwag.

Uwaga do art. 31 ust. 3 ma również charakter redakcyjny. W art. 31 ust. 3 po wyrazach "zawieranie umów" dodaje się wyrazy "o udzielenie dotacji". Chodzi o jednolitość terminologiczną.

I też jest zgoda, tak?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Izabela Wereśniak-Masri: Tak, zgadza się.)

Art. 42.

Uwaga do art. 42 ust. 2 ma charakter redakcyjny. Proponujemy zgrabniejsze brzmienie tego przepisu. Art. 42 ust. 2 otrzymuje brzmienie: w przypadku, gdy wybrano ścieżkę drugą, list zatwierdzający zawiera dodatkowo zobowiązanie do uzyskania pozytywnej oceny raportu, o którym mowa w art. 40 ust. 7 pkt 2, przez Komitet Nadzorujący.

I ostatnia uwaga, do art. 55, ściśle redakcyjna, ponieważ ust. 14b w tym artykule nie jest ostatnim ustępem, proponujemy zakończyć go średnikiem, a nie kropką. Dziękuję.

Jest zgoda, tak?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Izabela Wereśniak-Masri: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Michał Wojtczak.

Ja bym chciał przejąć poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, ale nie wszystkie, poprawki do art. 15, 20, 23, 31, 42 i 55. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, do art. 20 nie. Powiedziałem, że przejmuję?

(Głos z sali: Tak.)

To przepraszam, nie, nie, nie, do art. 20 nie, przepraszam bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z wyjątkiem pierwszej uwagi i tej, która będzie w kolejności chyba czwarta, do art. 20.

(Brak nagrania)

Pan senator Michał Wojtczak przejmuje wszystkie poprawki, które rząd akceptuje, jeżeli jest na to zgoda legislatora.

(Senator Michał Wojtczak: Zgody legislatora nie muszę...)

No, nie, nie...

(Brak nagrania)

Mówię o pewnym konsensusie w wyniku dyskusji.

Czy są propozycje państwa senatorów dotyczące przejęcia innych poprawek Biura Legislacyjnego, które zostały zgłoszone przez pana legislatora?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym przejąć poprawki Biura Legislacyjnego Senatu do art. 16 i art. 20.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Do art. 16 i 20, tak?)

Czyli pozostałe.

Ale poprawki do art. 16 nie ma.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jest, jest.)

Biuro się z tego wycofało.

A, biuro się wycofało. Pan senator pewnie myśli o poprawce do art. 4 ust. 2, którą jako pierwszą dyskutowaliśmy.

(Senator Jan Dobrzyński: Zostały jeszcze dwie poprawki, tak?)

Do art. 4 ust. 2 i art. 20, a z poprawki do art. 16 Biuro Legislacyjne się wycofało. Ja rozumiem, że pan senator...

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Stasiu, jakie zostały jeszcze poprawki biura, których rząd nie akceptuje?)

(Rozmowy na sali)

Rząd ma wątpliwości co do poprawki - to ta pierwsza uwaga - do art. 4 ust. 2 i poprawki do art. 20.

Propozycja poprawki: w art. 20 skreśla się wyrazy "i 19"?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak, tak, tak.)

Te poprawki chciałbym zgłosić, Panie Przewodniczący.

To w takim razie...

Proszę bardzo.

Są jeszcze dwie rzeczy, do których ewentualnie pan legislator mógłby się ustosunkować, bo nie zawarł ich w swojej opinii, prawdopodobnie tego nie zauważył.

W art. 25 w ust. 2 w pkcie 2 jest mowa o sporządzaniu listy programów i projektów, które zostały zakwalifikowane, a z dalszych przepisów wynika, że to jest lista projektów wstępnie zakwalifikowanych. Brakuje wyrazu "wstępnie". To jest jedna poprawka.

Druga poprawka dotyczy nowelizacji prawa ochrony środowiska. Jest tam odesłanie do "krajowego operatora", a powinna być pełna nazwa "Krajowego Operatora Systemu Zielonych Inwestycji", ponieważ to jest pierwszy raz w tej ustawie stosowane.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: W którym to jest artykule?)

To jest art. 56 pkt 11, dotyczący ust. 5 w art. 400 prawa ochrony środowiska.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, żeby pan legislator się zastanowił, bo to są dwie czysto legislacyjne sprawy, których w swojej opinii nie wykazał, a my, jeszcze raz czytając tę ustawę, te dwie rzeczy zauważyliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak, przejąć je jako poprawki legislacyjne.

Mam jeszcze pytanie, Panie Przewodniczący.

Czy te uwagi, o których pan mówi, były dyskutowane w Sejmie czy nie?

Wie pan, zawsze jest tak, jak pan legislator wie, że jak się czyta kolejny raz ustawę, to różne redakcyjne rzeczy wychodzą. To są dwie sprawy czysto redakcyjne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Dobrzyński: W Sejmie tego nie było w każdym razie.)

Nie, no, nikt tego wcześniej nie zauważył. Wiadomo, im więcej się czyta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, my się zwracamy do Biura Legislacyjnego z pytaniem, czy nie uważa za słuszne zgłosić dodatkowo tych dwóch poprawek legislacyjnych, my nie zgłaszamy tego jako rządowe poprawki, tylko jako sugestie dla pana legislatora do ewentualnego wykorzystania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tam powinna być pełna nazwa.

I jeszcze jedna, ostatnia sprawa: czy rzeczywiście ta ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego zasługuje na rangę poprawki senackiej? Bo to jest, tak naprawdę, adiustacja tekstu i jeżeliby nie było przez Senat zgłoszone, żeby średnik zastąpić kropką, to legislatorzy w Sejmie albo przy wydawaniu aktu w "Dzienniku Ustaw" by to poprawili, więc nie wiem, czy to zasługuje na rangę poprawki senackiej.

Oczywiście jest to poprawka ściśle legislacyjna, bardzo małej rangi, więc...

(Konsultant do spraw Legislacji w Krajowym Administratorze Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji Michel Ryba: W trybie roboczym...)

Ewentualnie można to w przyszłości rozwiązać w trybie roboczym. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Senator Wojtczak wycofuje poprawkę do art. 55.

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś przyjmuje poprawki, które zostały zgłoszone przez pana Michela Rybę, do art. 25 i do art. 56?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeszcze jedna nieśmiała prośba: propozycja zmiany art. 59, choć zdaję sobie sprawę, że to chyba nie w tym miejscu powinno być robione. W czym problem? Otóż art. 59 mówi o tym, że mają być sporządzone raporty za lata 2009 i 2010. Wiadomo, że w tym wypadku mielibyśmy sytuację bardzo sztuczną: przepis, który wejdzie w życie prawdopodobnie we wrześniu, obowiązywałby podmioty, które będą musiały złożyć pierwszy raport wynikający z ustawy o wielkościach emisji i produkcjach, od 1 stycznia 2009 r. Te podmioty nie są do tego przygotowane, bo nie ma jeszcze żadnego prawa, które ich zobowiązuje do realizacji tej ścieżki. W związku z tym proponujemy, ażeby lata 2009 i 2010 zmienić na 2010 i 2011, co oznaczałoby również, że wojewódzcy inspektorzy mieliby czas na weryfikację do 2012 r. Potrzebny byłby też dodatkowy artykuł, mówiący o tym, że pierwszy raport podmiot sporządza za rok 2010. Wtedy od 1 stycznia 2010 r. wszystkie podmioty, a ma ich być około osiemdziesięciu tysięcy, jak szacujemy, byłyby do tego zadania przygotowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja może przekażę panom senatorom te poprawki na piśmie.

(Głos z sali: To byłoby za lata 2010 i 2011, tak?)

Tak, tak, nic byśmy nie robili wstecz.

Czy ktoś z panów senatorów przejmie...

(Głos z sali: Sąsiad.) (Wesołość na sali)

(Kierownik Krajowego Administratora Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji Wojciech Jaworski: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, zanim przystąpimy do głosowania nad poprawkami, chciałbym, abyśmy podjęli dyskusję, bo wydaje mi się, że krótka obecność pana ministra spowodowała, że myśmy dzisiaj w ogóle nie rozpoczęli dyskusji na temat tak istotnej ustawy, a przecież w Sejmie była zażarta dyskusja na ten temat, że na przykład nie uwzględniono w tej ustawie pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy. Chciałbym, żeby rząd wypowiedział się na ten temat. Gdyby pani dyrektor, ewentualnie ktoś inny z ministerstwa, byłaby uprzejma przybliżyć nam ten problem, dlaczego tego nie uwzględniono. Polska ma w latach 2008-2012 limit produkcji dwutlenku węgla na poziomie 500 milionów t. Lasy wchłoną część dwutlenku węgla i pozostanie nam niewykorzystana część limitu, możemy mieć nadwyżkę. Jaki jest stosunek ministerstwa do tej sprawy?

Ta sprawa rzeczywiście była szeroko dyskutowana w czasie prac w Sejmie. Problem polegał na tym, że poprawki zgłoszone przez grupę posłów dotyczące pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy miały charakter wprowadzenia do tej ustawy zupełnie nowego systemu, tak naprawdę, i stworzenia nieistniejących jednostek pochłaniania, tak zwanych specjalnych jednostek pochłaniania, co powodowałoby uprzywilejowanie lasów należących do jednego podmiotu, Lasów Państwowych, miałyby one bowiem z góry otrzymać pieniądze za abstrakcyjne jednostki pochłaniania, które potem ewentualnie byłyby odzyskiwane, powiedzmy dla uproszczenia, poprzez sprzedaż tych leśnych jednostek pochłaniania innym podmiotom w drodze aukcji elektronicznych.

Ustawa statuuje zupełnie inny system: najpierw sprzedaż jednostek Kioto, jednostek przyznanej emisji, a dopiero później dostęp do tych środków wszystkich beneficjentów na równych zasadach. W art. 22 ust. 2 zostały określone programy i projekty, które mogą być realizowane z tych środków, i również taki podmiot, jak Lasy Państwowe, będzie mógł zrealizować projekt i uzyskać środki ze sprzedaży AAUs, czyli jednostek przyznanej emisji, ale na takich samych zasadach, jak inne podmioty, na przykład przedsiębiorcy z sektora energetyki czy górnictwa. Ustawa nie wprowadza żadnych przywilejów odnośnie do Lasów Państwowych czy w ogóle lasów.

Poprosiłabym jeszcze panią Sylwię Kryłowicz o uzupełnienie w zakresie zgodności tych poprawek z prawem wspólnotowym i międzynarodowym, bo była również złożona opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że te poprawki były niezgodne z prawem wspólnotowym.

Problem jednostek pochłaniania już kilkakrotnie się pojawiał. Jeżeli chodzi o prawo międzynarodowe, to de facto Polska będzie wiedziała, ile ma jednostek pochłaniania, dopiero po pięciu latach, bo takie przyjęliśmy zobowiązanie, czyli po okresie objętym protokołem z Kioto, do 2012 r., plus okres raportowania, czyli poślizg o półtora roku. Wtedy będziemy wiedzieć, ile tych jednostek mamy, i będziemy mogli je sprzedawać jako jednostki pochłaniania, co wynika z art. 17 protokołu z Kioto, na mocy którego odbywa się międzynarodowy handel tymi jednostkami. Ale to jest dopiero przyszłość.

Jeśli jednak chcemy - to, co pani dyrektor powiedziała - możemy wykorzystać środki pozyskane ze sprzedaży jednostek emisji, które Polska ma, ponieważ zostały one jej przyznane w protokole z Kioto. To są jednostki, które nam zostaną, że tak powiem, po odliczeniu tej redukcji o 6%. Wszyscy wiemy, że Polska zrobiła większy wysiłek, mamy więcej, więc możemy to sprzedać, a uzyskane środki, zgodnie z protokołem z Kioto, przeznaczyć na działania, na przykład, w lasach, ale nie tylko, bo te pieniądze są też dla rolnictwa, na zalesianie nieużytków, i będą to kolejne jednostki pochłaniania bilansowane na plus dla Polski. To wszystko możemy realizować na mocy omawianej ustawy, to nie jest zbronione, ale propozycja, która padła na etapie prac sejmowych, wprowadzała obok tego systemu dodatkowy system jednostek pochłaniania, niezgodny z prawem międzynarodowym i wspólnotowym, które handlu jednostkami pochłaniania jako takimi na tym etapie nie przewiduje. Dlatego Urząd Komitetu Integracji Europejskiej negatywnie się wypowiedział na temat tego dodatkowego mechanizmu i dlatego my też jesteśmy przeciwni jego wprowadzeniu, bo pieniądze, które pozyskamy ze sprzedaży emisji, powtarzam, możemy jak najbardziej wykorzystać, czy w rolnictwie, czy na lasy, na projekty dotyczące jednostek pochłaniania. Gdyby jednak wprowadzić specjalne jednostki pochłaniania, które nie mają żadnego oznaczenia w prawie międzynarodowym, byłoby też trudno określić, jaką one będą mieć wartość, ponieważ jednostki pochłaniania, jak wszystko w przyrodzie, są bardzo trudne do oszacowania, bo przyjdzie susza, przyjdą wiatry i wtedy już las, który został zniszczony, nie będzie źródłem jednostek pochłaniania. Jak się realizuje projekty wspólnych wdrożeń czy mechanizmu czystego rozwoju, to oszacowanie tych jednostek jest elementem najbardziej ryzykownym.

Kolejna ważna kwestia też wynika z decyzji do protokołu z Kioto. Te jednostki, nawet z projektów realizowanych... Jeśli ktoś przyjdzie do nas i powie: zalesimy ten i ten obszar w Polsce, my możemy się zgodzić, bo dla nas to będzie plus, ale on będzie mógł wykorzystać te jednostki tylko do 2012 r. Jeśli my chcemy zalesiać obszary w innych krajach, to też będziemy mogli wykorzystać te jednostki tylko do 2012 r., bo one są nieprzenoszalne. Kiedy jednak my mamy nadwyżkę i mamy te jednostki jakby do zbycia, lepiej przyciągać inwestora, żeby tutaj w Polsce realizował projekty, niż wychodzić poza kraj, przynajmniej taka jest koncepcja.

Zapytam. Jeżeli ten ktoś z zewnątrz będzie realizował te zadania i inwestował tu w Polsce, na przykład, w zalesianie, to wtedy jak sytuacja będzie wyglądała?

To wtedy Polska będzie miała dodatkowe jednostki pochłaniania, będzie miała jakby jeszcze większą rezerwę, jeszcze więcej zrobi w zakresie redukcji. Będą jednostki pochłaniania i w latach 2012-2014...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale rozumiem, że to nie dotyczy krajowych podmiotów?)

Projekty wspólnych wdrożeń mówią o podmiocie z zewnątrz we współpracy z krajowym podmiotem, czyli na przykład Lasy Państwowe dogadają się z jakimś Duńczykiem i będą zalesiać, i to jest dla nas plus.

Pani Dyrektor, wiemy, że była dosyć zażarta dyskusja w Sejmie na ten temat, że właściwie obce podmioty, w cudzysłowie mówiąc, podmioty zewnętrzne mają dodatkowe przywileje, a podmioty krajowe tych przywilejów nie mają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, taką informację uzyskałem.

Może ja spróbuję, Panie Przewodniczący.

Rzecz polega na tym, że jeżeli jest realizowany projekt wspólnych wdrożeń przez kontrahenta zewnętrznego, zalesianie, to w Polsce są generowane jednostki pochłaniania. Jeżeli zaś wejdzie w to podmiot polski, to sięgnie do pieniędzy pochodzących ze sprzedaży jednostek Kioto i będzie mógł robić to samo, z tych środków, które Polska będzie miała, będzie mógł realizować projekt. Czyli po prostu jest rozróżnienie, inaczej są generowane jednostki w układzie prawa międzynarodowego: jest przedstawiciel innego kraju sygnatariusza protokołu z Kioto, który u nas realizuje zadanie za swoje pieniądze, a potem jest podział i dzielimy się efektem... A w tej ustawie myśmy postawili na to, że jeżeli są środki ze sprzedaży nadwyżki, czyli różnicy między emisją rzeczywistą a limitem Kioto, to te środki mogą być wykorzystywane przez podmioty polskie, a więc także przez Lasy Państwowe, do zalesiania nieużytków czy prowadzenia gospodarki leśnej, ale w ramach przedłożonych projektów, które będą na równi konkurowały z innymi projektami w sensie efektywności, perspektywy itd.

Pan senator Dobrzyński, proszę uprzejmie.

Panie Dyrektorze, podmioty zewnętrzne, o których mówiliśmy, muszą to realizować we współpracy z podmiotami krajowymi, tak to zrozumiałem, indywidualnie nie mogą, tylko we współpracy z podmiotem krajowym, tak? I w tym przypadku partnerem byłyby Lasy Państwowe, tak?

(Kierownik Krajowego Administratora Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji Wojciech Jaworski: Mogą być.)

A jakie inne mogłyby być podmioty poza Lasami Państwowymi?

(Głosy z sali: Prywatne. Lasy prywatne.)

Proszę.

Nie tylko Lasy Państwowe, prywatny właściciel lasów czy nieużytków, które chce zalesić, też może to realizować. Jeszcze podkreślę to, co mówił pan dyrektor: projekty wspólnych wdrożeń są takimi projektami, w których jest podmiot polski i partner zagraniczny, a jak pani dyrektor powiedziała, o pieniądze ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji może występować polski podmiot. Na przykład ktoś występuje w konkursie o pieniądze, które będą ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji: mam taki obszar i chcę go zalesić. Może to zrobić. Może też zmienić użytkowanie gruntów, tam jest to przewidziane. Więc może to być właśnie nawet nie zalesianie, tylko zamiana gruntów ornych na pastwiska, które też przynoszą jednostki pochłaniania, bo taka roślinność również...

Ale z tego, co tutaj słyszę od pani dyrektor, to Lasy Państwowe byłyby tym nieobjęte. Proszę mi to wytłumaczyć. Były objęte tym systemem związanym z jednostkami pochłaniania czy nie?

Ustawa statuuje system, w którym Rzeczpospolita Polska sprzedaje jednostki przyznanej emisji, tak zwane AAUs. Uzyskane środki przeznacza się na programy i projekty realizowane w obszarach wymienionych w ustawie. Projekty te będą wybierane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w drodze konkursu. Narodowy fundusz ogłasza konkurs, na przykład pod tytułem: termomodernizacja budynków użyteczności publicznej. Każdy, kto chce, kto ma możliwość, przygotowuje projekt, zgłasza się i narodowy fundusz wybiera najlepsze projekty. Natomiast ten kompleks poprawek zgłoszonych w Sejmie uprzywilejowywał Lasy Państwowe i lasy w wyścigu do tych pieniędzy, mówiąc najprościej, nie dawał równych praw innym podmiotom.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Te inne podmioty to jakie by były?)

Jak spojrzymy na obszary wymienione w ustawie, to jest tam, na przykład, poprawa efektywności energetycznej w różnych sektorach gospodarki, wykorzystanie technologii czystego węgla, tak jak mówiła pani Kryłowicz, podmioty związane z rolnictwem. Wachlarz jest ogromny. Przykładowo, bardzo konkretny projekt: termomodernizacja budynków. Może to być budowa elektrociepłowni na biomasę. Może być ochrona mokradeł. Tak naprawdę, dużo zależy od potencjalnych kupujących jednostki, dlatego że oni bardzo często określają swoje preferencje, wskazują, na co chcieliby wykorzystać te pieniądze.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, pani Kryłowicz.

Art. 22 ust. 2 ustawy mówi: "programy lub projekty, o których mowa... są realizowane w obszarach"... W pkcie 8 jest obszar: inne działania zmierzające do ograniczenia lub uniknięcia krajowej emisji gazów cieplarnianych lub pochłaniania dwutlenku węgla oraz adaptacje do zmian klimatu. Jeśli w tym obszarze będzie rozpisany konkurs na projekty dotyczące wygenerowania nowych jednostek pochłaniania, to będą w nim mogły startować i Lasy Państwowe, i podmioty prywatne, rolnicy, jeżeli przedłożą projekt, który będzie generował nowe jednostki pochłaniania. W tym obszarze jest to, o czym pani dyrektor powiedziała, mokradła itd. Tutaj są wymienione obszary, czyli jest jakby punkt zaczepienia, a w rozporządzeniu, które będzie precyzowało rodzaje projektów, będzie rozpisane, że jest to, na przykład, zmiana użytkowania gruntów, czyli nieużytków na grunt leśny czy gruntów rolnych na pastwiska, bo to przynosi jednostki pochłaniania. Największa emisja dwutlenku węgla jest wtedy, kiedy jest naruszona równowaga gleby. Wtedy już nawet zamiana na pastwiska daje dodatkowe jednostki pochłaniania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator?

(Głos z sali: Nie, nie, dziękuję.)

Proszę bardzo, jeszcze pan.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, proszę mówić do mikrofonu.

Na podstawie ustawy Lasy Państwowe są jednostką uprzywilejowaną, jeśli chodzi o pochłanianie jednostek?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Izabela Wereśniak-Masri: No właśnie nie są.)

Nie są.

A na jakiej zasadzie są wyliczane te jednostki uprzywilejowane? O to chciałem zapytać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie nie ma teraz żadnych jednostek uprzywilejowanych. To, o czym mówimy i co chyba wszyscy mają cały czas na myśli, czyli jednostki, które Rzeczpospolita Polska ma sprzedać i uzyskać z tego środki finansowe, to są jednostki przyznanej emisji. Te jednostki mogą być przedmiotem obrotu międzynarodowego, mogą być sprzedawane, a w tym projekcie zgłoszonym w Sejmie, tak jak mówiłam, pojawił się nowy rodzaj jednostek. One się nazywały, jeżeli mnie pamięć nie myli, specjalne jednostki pochłaniania i to te jednostki miałam na myśli, mówiąc o jednostkach uprzywilejowanych. Ich nie ma w tej ustawie, zaznaczam. Założono abstrakcyjnie, iż lasy, pochłaniając dwutlenek węgla, przynoszą pożytek w postaci specjalnej jednostki pochłaniania i za tę specjalną jednostkę Lasy Państwowe miałyby z góry otrzymywać pieniądze, a później Polska miałaby te specjalne jednostki sprzedawać na aukcjach. Tak to mniej więcej wyglądało.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Z tymi poprawkami był jeszcze inny problem. Ten system nowo stworzony, tak jak pani dyrektor mówiła, nie pasował do systemu już istniejącego, to jest jeden problem. Drugi problem polegał na tym, że w tym nowym systemie były mechanizmy, które powodowały - mimo że programy zaproponowane w art. 22 ustawy obejmują cały szereg różnych zadań dotyczących górnictwa, energetyki, rolnictwa, obszarów leśnych - że wszystko musiałoby, że tak powiem, pójść przez Lasy Państwowe, wszystkie pieniądze, i tylko to, co ewentualnie by zostało, chociaż z tych poprawek wynikało, że nic by nie zostało, mogłoby być realizowane w innych obszarach. Co więcej, już nawet abstrahując od tego, że w ten sposób państwo by stwierdziło, że pochłanianie przez lasy jest najważniejsze, stawiało to Lasy Państwowe na pierwszym miejscu jako monopolistę. Było to więc naruszenie konstytucyjnych zasad, po pierwsze, zrównoważonego rozwoju w środowisku, po drugie, swobodnej działalności gospodarczej. W praktyce, jeżeli będą programy zalesiania, największe doświadczenie w tym zakresie mają w Polsce Lasy Państwowe, więc prawdopodobnie skorzystają ze swojego zaplecza i przygotują projekty, które będą miały duże szanse na zwycięstwo w konkursach. Ale muszą to być konkursy dla wszystkich, każdy ma prawo przedstawić swój projekt - z takiego założenia wyszliśmy - nie tylko dotyczący lasów, ale też innych dziedzin.

(Brak nagrania)

Mam pytanie, chyba do pani dyrektor.

W art. 21 ust. 2 pkt 1 jest zapis dotyczący przewidywanej całkowitej krajowej emisji gazów cieplarnianych w latach 2008-2012. Ja nie chcę szukać artykułów, które w sposób precyzyjny mówią o przekładaniu tych jednostek z roku na rok. Jeżeli jest mowa o latach 2008-2012, to rok 2008 już powinien być w jakiś sposób rozliczony. W myśl ustawy powinno to być zrobione do 31 stycznia. Czy macie państwo już pełną informację, jeśli chodzi o wykorzystanie... To jest pięć lat. Gdybyśmy więc proporcjonalnie do tego podchodzili, to w 2008 r. powinniśmy mieć około 100 milionów t, tak?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Izabela Wereśniak-Masri: Może poproszę pana dyrektora Jaworskiego o wyjaśnienie.)

Jakie było zużycie? Chodzi mi o wyszczególnienie branż, które miały tak zwaną nadwyżkę, i branż, które miały niedobór.

Panie Senatorze, oszacowaliśmy, że w okresie 2008-2012 do sprzedaży będzie około 500 milionów t.

(Senator Krzysztof Majkowski: Tak.)

To jest różnica między emisją w roku 2008 i emisją prognozowaną na lata do 2012 r. To jest bilans krajowy.

Ale pan dodał jeszcze pytanie o to, które branże... Tutaj sytuacja się troszeczkę komplikuje, dlatego że niektóre sektory w 100% wchodzą w system wspólnotowego handlu i mają swoje limity wynikające z tego systemu, który jest elementem tego bilansu, w związku z czym one nie będą mogły korzystać z wolnych jednostek, tylko będą musiały operować wyłącznie w ramach wspólnotowego systemu handlu uprawnieniami do emisji, i my to bierzemy pod uwagę. My w tym bilansie, który nam daje około 100 milionów t rocznie, uwzględniamy również sektor komunalno-bytowy, transport, a więc te źródła, które są praktycznie poza kontrolą państwa, bo to jest tylko kwestia pewnych zachowań. Mamy kilka sektorów, które są w ETS, i spośród nich, doprecyzowując, w 2008 r., w pierwszym roku drugiego okresu rozliczeniowego, zabrakło uprawnień energetyce na poziomie około 4 milionów t oraz około 500 tysięcy t hutnictwu żelaza i stali, pozostałe sektory były na granicy limitów, które dostały.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Majkowski.

Panie Dyrektorze, druga część mojego pytania zmierzała między innymi do tego, co pan powiedział na końcu. Energetyka w 2008 r. miała 4 miliony t niedoboru, tak?

(Kierownik Krajowego Administratora Systemu Handlu Uprawnienia do Emisji Wojciech Jaworski: Tak.)

Zakładamy, że w roku 2008 produkcja brutto energii elektrycznej, energii cieplnej była zdecydowanie mniejsza niż w latach 2006-2007. Zakładając, że będziemy zbliżać się do poziomu z okresu, kiedy wzrost PKB był rzędu 6-7%, ta różnica będzie zdecydowanie większa.

Ja jednak chciałbym zasygnalizować zupełnie co innego, chodzi mi mianowicie o to, że energetyka, dzięki Bogu, jest jeszcze w zdecydowanej większości własnością Skarbu Państwa, zarówno elektrownie, jak i elektrociepłownie, ale na przykład przemysł cementowy czy hutniczy odwrotnie - w zdecydowanej większości też jest własnością skarbu, tyle że innego państwa, nie naszego. Dochodzi zatem do takiej sytuacji, że my będziemy mieli do dyspozycji emisję na poziomie, załóżmy, 100 milionów t rocznie, a właściciel Huty Częstochowa, na przykład, czy właściciel kompleksu cementowi, który na pewno na terytorium Polski nie ma swojego biura generalnego, będzie korzystał z tego limitu. To jest problem, Panie Dyrektorze. Ale do czego zmierzam? Ja akurat mam do czynienia również z jednostkami samorządu terytorialnego i chodzi mi szczególnie o tak zwane ciepłownie miejskie, bo elektrownie zawodowe w 2008 r. miały przyznaną emisję na wystarczającym poziomie, prawie na poziomie produkcji brutto, powiedzmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale zdecydowanej większości elektrociepłowni, prawie wszystkim, zabrakło limitu. Ja mogę panu podać wykaz samorządów, które pisały do ministra gospodarki wnioski o większe limity, bo te, które miały, wystarczały im na pokrycie 60-70% zapotrzebowania w skali roku. Boję się też, żeby się nie okazało, że z emisji przydzielonych nam globalnie, na całą gospodarkę, gospodarka sensu stricte należąca do Skarbu Państwa będzie wykorzystywała 70-75%, a pozostałe 25% będzie nam, za przeproszeniem, uciekało, poza granicę Odry przeważnie.

Proszę bardzo.

Pewne wyjaśnienie. Ta ustawa nie reguluje spraw związanych z podmiotami, o których pan senator mówi, dlatego że te podmioty wchodzą do systemu wspólnotowego handlu uprawnieniami do emisji. Ta ustawa łączy się z ustawą o ETS tylko globalnym limitem emisji krajowej. To jest jedna rzecz.

Druga sprawa, co do sposobu rozliczania się podmiotów. Ja powiedziałem o brakach dla energetyki, ale na przykład kilka dni temu został oddany do eksploatacji, włączony do systemu krajowego, duży blok w Elektrowni Łagisza.

(Głos z sali: 460 MW.)

Jest to jeden z najnowocześniejszych, jeżeli nie najnowocześniejszy, blok energetyczny oparty na węglu kamiennym w Europie, o najniższej emisyjności. Co to oznacza? To oznacza, że ten blok, tak jak Pątnów II w zeszłym roku, przejmuje produkcję najstarszych jednostek. I w tym momencie energetyka będzie w stanie zaspokoić swoje potrzeby.

(Senator Krzysztof Majkowski: No, nie, nie, nie.)

Panie Senatorze, no, według obecnych danych mamy około 5-6% mniejsze zapotrzebowanie na energię w stosunku do roku poprzedniego, a uprawnienia przyznane na lata 2008-2012 uwzględniały również pewne prognozy.

I jest jeszcze jedna rzecz. Ustawa o wspólnotowym systemie handlu, która też trafi do państwa, bo ona też jest w tej chwili zmieniana, wprowadzi mechanizm, który uniemożliwi sprzedaż uprawnień w momencie, kiedy zaniechamy produkcji. To dotyczy podmiotów, które mogłyby zaniechać produkcji na terenie Polski i sprzedać uprawnienia. Będzie mechanizm, który będzie to blokował.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

(Główny Specjalista w Krajowym Administratorze Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji Sylwia Kryłowicz: Przepraszam, jeśli mogę...)

Proszę bardzo.

Panowie weszli już na bardzo merytoryczne zagadnienia, ale jest jeszcze jedna kwestia. Tych 100 milionów t nadwyżki, które mamy, energetyka nie może w żaden sposób wykorzystać.

(Głos z sali: No tak.)

To jest podstawowa rzecz. Bo Wspólnota jakby wydzieliła... Protokół z Kioto dał każdemu państwu jakiś limit, każde państwo ma coś do roku bazowego zredukować. Tak zwana piętnastka, czyli piętnaście "starych" krajów Wspólnoty, przyjęła, że ona wspólnie ma zredukować 8% w stosunku do roku 1990, bo to jest dla nich rok bazowy. Polska w Kioto wynegocjowała rok 1988 i 6%. 1988 to był rok przed zmianami gospodarczymi i była bardzo duża emisja. Wspólnota wiedząc, że będzie miała trudności nawet z redukcją o 8%, ratyfikując protokół z Kioto, rekomendowała wprowadzenie wspólnotowego systemu, to znaczy wydzieliła część jednostek, które przyznała podmiotom, i powiedziała: tak macie się rządzić, żebyście redukowali, czyli ona jakby to zaostrzyła i oni nie mogą korzystać z tych jednostek, które pozostały poza ETS. Są to tak zwane non-ETS, czyli jednostki dla transportu, rolnictwa, usług...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, energetyki nie ma. Czyli z tych 100 milionów t, Panie Senatorze, te podmioty nie mogą de facto skorzystać. Te 100 milionów t może, jeśli ma nadwyżkę, sprzedać tylko państwo, co wynika z art. 17 protokołu z Kioto, a nie może... Byłoby dobrze, gdyby Polska mogła to dać właśnie naszym podmiotom, a nie żeby wypływało to poza granice, ale Polska tego nie może zrobić, bo wspólnotowy system powoduje, że mamy określony limit i tylko w tym limicie możemy realizować... Oprócz tego podmioty mogą dokupić jednostki od innych podmiotów, czyli z zagranicy, a dla okresu 2008-2012 była jeszcze tak zwana dyrektywa łącząca, która wprowadziła możliwość wykorzystania jednostek poświadczonej redukcji emisji, wynikającej właśnie z projektów wspólnych wdrożeń, i każdy polski podmiot może jeszcze do 10% takich jednostek użyć do rozliczenia swojej emisji. Czyli jeśli mamy braki w energetyce... Bo, tak jak pan mówił, mamy problem elektrociepłowni, przede wszystkim ciepłowni komunalnych, to jest problem Polski, ponieważ u nas ten sektor jest bardzo rozdrobniony, a jest jeszcze i ten problem, że trudno wymiarować pogodę za oknem, powie się, że będzie taka i taka, a potem się okaże, tak jak w 2006 r., że zima będzie taka, iż w pierwszym półroczu zostanie wykorzystane ponad 50% tego, co było przyznane itd. Ale z tej nadwyżki podmioty po prostu nie mogą korzystać i to jest chyba podstawa do tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Koło siebie, to jest to, co może państwo, a tamto to jest to, co mogą podmioty, którym się przyznaje uprawnienia do emisji. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Myślę, że wszystkie głosy w dyskusji zostały już wyczerpane.

Przejdziemy do głosowań nad poprawkami.

Proponuję, abyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali poprawkę, którą przejął i zgłosił pan senator Dobrzyński.

(Senator Jan Dobrzyński: To jest uwaga do art. 4 ust. 2.)

Tak, uwaga dotycząca art. 4 ust. 2, o tym mówię.

Czy trzeba dodatkowego wyjaśnienia, czy nie trzeba? Pytam państwa senatorów. Nie potrzeba.

Kto jest za tą poprawką pana senatora Dobrzyńskiego? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka do art. 15 ust. 4, zgłoszona przez pana senatora Wojtczaka.

Teraz będziemy już głosować nad poprawkami, które są zgodne, można powiedzieć, z opiniami rządu i Biura Legislacyjnego.

Nie wiem, czy nie przegłosujemy tych poprawek łącznie, żeby skrócić procedurę. Można tak? Można.

Ale najpierw przegłosujemy jeszcze jedną poprawkę pana senatora Dobrzyńskiego, polegającą na tym, aby w art. 20 skreślić wyrazy "i 19".

Kto jest za tą poprawką pana senatora Dobrzyńskiego, zechce podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała większość.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 4 ust. 2 jako poprawkę mniejszości.

Dobrze.

(Głos z sali: Kto jeszcze ją popiera? Dwie osoby muszą być.)

Tak, popieramy: pan senator Błaszczyk, pan senator Majkowski i Pupa.

Teraz przegłosujemy poprawki blokiem. Ja wymienię te poprawki, bo ich jest bardzo dużo. Są to poprawki przejęte przez pana senatora Wojtczaka: do art. 15 ust. 4, do art. 23 ust. 2a, art. 25 ust. 3 i art. 29 ust. 3, do art. 31 ust. 3, do art. 42 ust. 2.

Poprawka do art. 55 została wycofana.

Mamy jeszcze poprawkę do art. 25 ust. 2 pkt 2: dodaje się słowo...

Niech pan przypomni.

(Senator Michał Wojtczak: Wstępnie.)

...wstępnie.

Mamy poprawkę do art. 56 pkt 11, którą przejął pan senator Wojtczak.

Proszę doprecyzować tę poprawkę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Michał Wojtczak: Tak, bardzo proszę.)

Proszę bardzo, Panie Legislatorze.

W art. 56 w pkcie 11, w ust. 5 po wyrazach "krajowego operatora" dodaje się wyrazy "systemu zielonych inwestycji".

I jeszcze jedna poprawka, do art. 59, "2010-2011" zamiast "2009-2010", tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, to jest ta poprawka, w art. 59. O art. 59 teraz mówimy, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest art. 58, ale nie art. 58a.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, tu jest propozycja dodania art. 58a w brzmieniu: pierwszy raport, o którym mowa w art. 7 ust. 1, podmiot korzystający ze środowiska sporządza za rok 2010 i wprowadza do krajowej bazy w terminie do końca lutego 2011 r.

I poprawka do art. 59, która po prostu zmienia lata z 2009 i 2010 na 2010 i 2011.

Głosujemy blokiem.

Kto jest za tymi poprawkami? (8)

Dziękuję uprzejmie.

Poprawki przeszły jednogłośnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wiem o tym.

Głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości.

Kto jest za tym, aby przyjąć tę ustawę w całości razem ze zgłoszonymi poprawkami, zechce podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Komisja wypowiedziała się pozytywnie na temat przyjęcia tej ustawy.

Teraz przystąpimy do wyznaczenia senatora sprawozdawcy. Proponuję senatora Majkowskiego, który jest energetykiem. Czy jest zgoda?

(Rozmowy na sali)

Nie widzę sprzeciwu. Jest zgoda.

Dziękuję za dyskusję. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa. Dziękuję wszystkim zaproszonym gościom i państwu senatorom.

Myślę, że jeszcze na sali plenarnej będziemy podejmować dyskusję na temat tej ustawy i ewentualnie zgłaszać dodatkowe poprawki, jeżeli takowe nasuną się państwu senatorom. Dziękuję uprzejmie.

Zamykam dwudzieste pierwsze posiedzenie Komisji Środowiska.