Zapis stenograficzny (937) z 17. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 26 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat egzekwowania prawa w zakresie ochrony zwierząt.

2. Informacja Najwyższej Izby Kontroli na temat wyników kontroli w sprawie ochrony zwierząt.

Otwieram siedemnaste posiedzenie Komisji Środowiska.

Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad są dwie kwestie, właściwie dotyczące tego samego problemu. Punkt pierwszy: egzekwowanie prawa w zakresie ochrony zwierząt – informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi, i punkt drugi: informacja Najwyższej Izby Kontroli na temat wyników kontroli w sprawie ochrony zwierząt.

Witam serdecznie członków senackiej komisji, panów senatorów, a także zaproszonych gości. Przede wszystkim witam pana Tadeusza Nalewajka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Janusza Związka, głównego lekarza weterynarii, pana Wojciecha Wojtyrę, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, oraz pana Marka Jezierskiego, zastępcę dyrektora tego departamentu. Witam również pana Krzysztofa Kafela, radcę ministra z Departamentu Programów Nauczania i Podręczników w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam przedstawiciela Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Leszka Jóskowiaka, oraz przedstawicielkę Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, panią Karinę Schwerzler. Witam także przedstawicieli organizacji działających na rzecz ochrony zwierząt: pana Cezarego Wyszyńskiego, prezesa fundacji “Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva”, prezesa Komitetu Pomocy dla Zwierząt, pana Dominika Nawę, a także prezes organizacji “Animals”, panią Ewę Gebert. Witam również pana Mateusza Jandę z organizacji Straż dla Zwierząt. Witam serdecznie wszystkich państwa, których może nie wymieniłem, ale dysponuję taką listą z podpisami. Jeszcze raz witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Środowiska.

Chciałbym wszystkich państwa przeprosić za opóźnienie. Mieliśmy zacząć mniej więcej czterdzieści pięć minut temu, ale poprzednie posiedzenie komisji – ponieważ jego temat był ważny i interesujący – bardzo się przeciągnęło i stąd wyniknęło takie opóźnienie. Jeszcze raz przepraszam.

Proszę państwa, temat dzisiejszego posiedzenia Komisji Środowiska został sprowokowany czy wywołany sygnałami, jakie napływały do Komisji Środowiska, dotyczącymi przestrzegania, a właściwie nieprzestrzegania ustawy o ochronie zwierząt z 1997 r. Ustawa ta obowiązuje już od wielu lat, ale do komisji napływa sporo sygnałów o tym, że nie jest ona realizowana ani w stosunku do zwierząt gospodarskich, ani w stosunku do zwierząt na terenie schronisk, a nawet nie jest przestrzegana przez właścicieli zwierząt domowych. W związku z tym chcielibyśmy zastanowić się czy zorientować się, jaki jest stan przestrzegania tej ustawy, a także zwrócić uwagę na jedno z ważnych pytań, które trafiło do komisji, mianowicie pytanie o to, czy i kiedy ewentualnie zostanie ratyfikowana przez Polskę europejska konwencja o ochronie zwierząt domowych sporządzona w Strasburgu w 1987 r. To są kwestie, o których chcielibyśmy sobie dzisiaj podczas posiedzenia porozmawiać.

Może w pierwszej kolejności poprosiłbym o informację przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jak pan przewodniczący wspomniał, w polskim prawodawstwie kwestie ochrony zwierząt są uregulowane przede wszystkim w ustawie o ochronie zwierząt. Jest to ustawa z 1997 r., nowelizowana, która wprowadza polski porządek prawny, jeżeli chodzi o ochronę zwierząt gospodarskich. Do tego są przepisy wykonawcze, to jest warunki utrzymania zwierząt gospodarskich – jest to rozporządzenie ministra rolnictwa – zasady uboju i uśmiercania zwierząt – również rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi – a zasady transportu zwierząt, wymagania dotyczące przewoźników, wymogi techniczne dotyczące środków transportu są uregulowane rozporządzeniem Rady Europy z 2004 r. w sprawie ochrony zwierząt podczas transportu i związanych z tym działań. Szanowni Państwo, Polska jest także związana postanowieniami europejskiej konwencji o ochronie zwierząt hodowlanych i gospodarskich ze Strasburga z 1976 r. oraz europejskiej konwencji o ochronie zwierząt przeznaczonych do uboju, również ze Strasburga, z 1979 r. To są główne przepisy prawne, które dzisiaj obowiązują. Oczywiście tę kwestię reguluje także ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej. Dlaczego? Bo, Szanowni Państwo, zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt nadzór nad przestrzeganiem przepisów związanych z szeroko rozumianą ochroną zwierząt sprawuje Inspekcja Weterynaryjna jako organ centralny i, co powiedziałem przed chwilą, jest to związane z ustawą o Inspekcji Weterynaryjnej, którą posiłkuje się, zgodnie z kompetencjami, główny inspektor weterynarii. W międzyczasie zostały również podpisane porozumienia z głównym inspektorem ochrony środowiska i z Inspekcją Transportu Drogowego co do współpracy w zakresie kontroli. W przypadku Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska chodzi o tucz wielkofermowy – to było również przedmiotem prac komisji rolnictwa w Sejmie, sprawa kontroli była także omawiana przez NIK – zaś w przypadku Inspekcji Transportu Drogowego chodzi o transport zwierząt gospodarskich.

Tak że po takim moim zagajeniu jako przedstawiciela resortu, jeśliby pan przewodniczący pozwolił, chciałbym oddać głos panu Januszowi Związkowi, głównemu lekarzowi weterynarii z Inspekcji Weterynaryjnej, który w ramach swoich kompetencji wynikających z ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej sprawuje nadzór nad całym dobrodziejstwem ochrony zwierząt. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Inspektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Goście!

Cóż, nie będę dużo mówił, bo praktycznie rzecz biorąc, druga strona, czyli organizacje pozarządowe, dobrze wiedzą, jak ta sprawa wygląda od podszewki. Ja tylko chciałbym przekazać – jako sygnały – parę informacji.

Inspekcja sprawuje nadzór – i tu po prostu chciałbym kolejno wymienić, nad jakimi czynnościami – nad zarobkowym transportem zwierząt lub transportem zwierząt wykonywanym w związku z prowadzeniem innej działalności, nad organizowaniem targów, wystaw, pokazów, jak również konkursów zwierząt. Dodatkowo główny lekarz weterynarii w przypadku pokazów lub konkursów wydaje, jeżeli jest to wymagane, stosowne pozwolenia weterynaryjne pod warunkiem złożenia odpowiedniego scenariusza, który jest przez niego akceptowany albo nie. Ponadto główny lekarz weterynarii sprawuje nadzór nad obrotem zwierzętami w kraju, a także nad obrotem międzynarodowym, czyli sprzedażą zwierząt w ramach handlu wewnątrzwspólnotowego oraz do państw spoza Unii Europejskiej, państw trzecich. W związku z tym sprawuje również nadzór nad miejscami gromadzenia zwierząt, nad miejscami kwarantanny w przypadku przywozu zwierząt z zewnątrz, nad miejscami odpoczynku, przeładunku, a także nad miejscami wymiany wody. Poza tym sprawuje nadzór nad wszystkimi zakładami drobiarskimi, przez które należy rozumieć wszystkie gospodarstwa, które prowadzą chów i hodowlę drobiu, łącznie z reprodukcją. Sprawuje także nadzór nad wszystkimi gospodarstwami, w których są zwierzęta gospodarskie. Mówię to celowo, po to, żeby po prostu przedstawić obraz tego, jaki to jest ogrom i jakie to jest potężne zadanie. Przy okazji oczywiście trzeba powiedzieć, że – wynika to z przepisów nie tylko prawa polskiego, ale także prawa unijnego – szczególny nacisk jest położony na gospodarstwa utrzymujące nie tylko konie i bydło, ale i świnie, cielęta oraz kury, dlatego że w tym zakresie obowiązują szczegółowe, bardzo precyzyjne przepisy prawa unijnego.

Odnosząc się do ilości przeprowadzonych kontroli, mogę powiedzieć, że w roku 2008 skontrolowaliśmy około pięćdziesięciu trzech tysięcy gospodarstw i w około 10% z nich stwierdziliśmy nieprawidłowości. Mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o liczbę gospodarstw w Polsce tylko z bydłem, to ta wartość – oczywiście według danych Inspekcji Weterynaryjnej – wynosi około siedmiuset tysięcy. Jest to ogromna liczba gospodarstw, jest to wyjątkowe rozdrobnienie. Już nie wspomnę o liczbie gospodarstw z trzodą chlewną i z drobiem. W przypadku tych z drobiem nie ma aż takiego rozdrobnienia, natomiast jeżeli chodzi o gospodarstwa z trzodą, to mamy podobną sytuację. Zadanie, które my wykonujemy, praktycznie jest wykonywane co najmniej przez kilka, mogę nawet powiedzieć, że wręcz dziesięć, jedenaście inspekcji weterynaryjnych starej Unii Europejskiej. I tak to wygląda od podszewki.

Tu jeszcze tylko taka wzmianka przy okazji, jeżeli chodzi o wartości liczbowe dotyczące głównych stwierdzonych nieprawidłowości w skontrolowanych gospodarstwach. W przypadku cieląt jest około pięciuset trzydziestu uchybień związanych z dozorem. Mamy też bardzo dużo, bo ponad tysiąc czterysta, jeżeli chodzi o cielęta – jeżeli chodzi o inne zwierzęta, to jest to od czterystu do sześciuset – stwierdzonych przypadków nieprawidłowości związanych ze sposobem konstrukcji budynków i obiektów inwentarskich. Tego się nie da naprawić, bo jest wiadomą rzeczą, że żaden polski hodowca, żaden rolnik hodujący zwierzęta, powiedzmy sobie szczerze, nie jest rolnikiem bogatym i w związku z tym nie jest w stanie ponieść nakładów inwestycyjnych, szczególnie w przypadku, kiedy mamy sytuację związaną z kryzysem gospodarczym.

Ponadto oczywiście sprawujemy nadzór w tym zakresie, jeżeli chodzi o świnie, nad fermami wielkoprzemysłowymi. To było zresztą też przedmiotem badania przez Najwyższą Izbę Kontroli, w którym współuczestniczyliśmy, jeżeli chodzi o kontrolę. Prowadziliśmy również w 2008 r. rekontrole z tytułu stwierdzonych nieprawidłowości. Mogę powiedzieć, że w tym zakresie przeprowadziliśmy dwieście pięć kontroli, nieprawidłowości wykryliśmy w sześćdziesięciu czterech przypadkach. To jest dosyć duża wartość, ale wiedzmy jedno: to nie dotyczy gospodarstw wielkoprzemysłowych w znaczeniu tych największych. Wielkoprzemysłowymi nazywa się fachowo – to trochę źle brzmi, w uszach koleżanek i kolegów ze stowarzyszeń zajmujących się ochroną zwierząt na pewno troszeczkę to źle zabrzmi, ale po prostu w przepisach unijnych tak to się nazywa – instalacje, które mają minimum dwa tysiące świń. Te instalacje są o różnej wielkości. My na te sześćdziesiąt cztery przypadki, które mieliśmy, tylko w dziewięciu wydaliśmy decyzje administracyjne, których egzekucję potem sprawdzaliśmy. W pozostałych przypadkach były to drobne uchybienia, które właściciel mógł usunąć w terminie do siedmiu dni. W takich przypadkach nie wydajemy decyzji administracyjnej, tylko po prostu sprawdzamy to na bieżąco.

I na koniec powiedzmy sobie szczerze, że problem jest też w czasie transportu, rozładunku i przeładunku zwierząt, jak również problemy są wtedy, kiedy odbywają się jakieś ad hoc zorganizowane – my je nazywamy ad hoc zorganizowanymi – imprezy. Ostatnio na przykład był przypadek – tu widzę konia, więc na pewno będzie sprawa Pajęczna – wystawy, o której powiatowy lekarz weterynarii został poinformowany osiem dni przed jej zorganizowaniem. Żaden urząd w żadnym państwie, nie tylko członkowskim, ale i państwie trzecim, nie rozpatrzyłby tego pozytywnie i po prostu nie byłby w stanie zorganizować odpowiedniego nadzoru. Dlatego też staramy się w takich przypadkach reagować tak, jak powinno się zareagować.

Ale jest też problem, na który chcę zwrócić uwagę – problem egzekucji prawa przez instytucje do tego powołane. Główny lekarz weterynarii i Inspekcja Weterynaryjna kierują wnioski o ściganie. W większości przypadków nadal mamy sytuację, że są one uznawane przez prokuratorów lub przez Policję za sprawy o znikomej szkodliwość poza nielicznymi wyjątkami, które na pewno pani Ewa Gebert czy pani Karina, czy ktoś inny mogą podać jako przykłady. Jednak w większości, niestety, są to czyny uznawane za czyny o znikomej szkodliwość i po prostu sprawy są umarzane. Z tego tytułu mamy też problem z Komisją Europejską, bo choć wykazujemy to w sprawozdaniach, to główny lekarz weterynarii nie jest ministrem sprawiedliwości i nie ma wpływu na sprawowanie i egzekucję prawa.

To tyle. Jeżeli szanowna komisja będzie potrzebować jeszcze jakichś wyjaśnień, to bardzo proszę, służę swoją osobą.

Dziękujemy bardzo. Pewnie wrócimy do sprawy podczas dyskusji, zadawania pytań itd.

Rysuje się dość przerażający obraz. W granicach 50% czy ponad 50% kontroli wykazuje mniejsze lub większe uchybienia. Tym bardziej jest to przerażające, że w zasadzie panuje tutaj poczucie dużej bezkarności i nie widać możliwości wyegzekwowania tego. Bo z jednej strony jest zrozumienie dla niezbyt zasobnych kieszeni gospodarzy, którzy posiadają budynki niewłaściwie przystosowane do hodowli, a z drugiej strony jest to, o czym pan inspektor powiedział na końcu: umarzanie spraw czy traktowanie udokumentowanych przypadków nieprawidłowego obchodzenia się ze zwierzętami jako czynów o niewielkiej szkodliwości.

(Główny Lekarz Weterynarii Janusz Związek: Ja jeszcze tylko jedno słowo.)

Bardzo proszę.

Jeszcze chciałbym coś dodać, bo zapomniałem o tym powiedzieć, a to jest bardzo ważne stwierdzenie. Często Inspekcja Weterynaryjna nie jest stroną w przypadku postępowania przed Policją lub przed prokuraturą. W tej chwili mamy już nawet stwierdzenia podpisane przez prokuratorów, że po prostu, nie będąc stroną, nie możemy w ogóle występować w sprawie. To tyle.

To już w ogóle utrudnia jakiekolwiek egzekwowanie prawa.

Pani Senator, miałbym taką propozycję: ponieważ mamy jeszcze informację Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzonych w tym zakresie kontrolach, może poprosiłbym o nią przedstawiciela NIK, a dyskusję przeprowadzilibyśmy już nad całością, nad obiema informacjami.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę krótko przypomnieć wyniki naszych kontroli, które przeprowadzane były wielokrotnie. Wymienię kontrole koordynowane – nie wspomnę tutaj o kontroli wielkoprzemysłowej, bo ona miała troszeczkę inny wydźwięk – które koncentrowały się na ustawie o ochronie zwierząt, gdy ona już była, i warunkach, w jakich zwierzęta są hodowane i przetrzymywane: w 1997 r. – nadzór nad warunkami transportu zwierząt gospodarskich, w 1999 r. – ochrona zwierząt, kontrola bardzo szeroka, następna kontrola – realizacja przepisów w zakresie ochrony zwierząt ze szczególnym uwzględnieniem transportu zwierząt, i kontrola z 2004 r. – funkcjonowanie nadzoru nad obrotem i ubojem zwierząt rzeźnych ze szczególnym uwzględnieniem dobrostanu zwierząt. Tak że tych kontroli było kilka, wszystkie one miały bardzo szeroki zakres. Kontrolowanych było od osiemdziesięciu dziewięciu do stu osiemdziesięciu jednostek. Wśród tych jednostek były zarówno organy administracji publicznej, przedsiębiorstwa, organizacje społeczne, podmioty prywatne, jak i transporty w drodze. Objęcie kontrolą tak wielu jednostek możliwe było dzięki temu, że nasze kontrole były realizowane przy współudziale innych organów kontroli, takich jak Inspekcja Transportu Drogowego, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych – poprzednio PISiPAR – Inspekcja Handlowa i Inspekcja Weterynaryjna w przypadkach, kiedy sama nie była podmiotem kontrolowanym, bo w kilku przypadkach ona również była poddawana kontroli.

Wyniki tych kontroli były przedstawiane w informacjach. Pomimo że zakres poszczególnych kontroli był nieco różny, za każdym razem wracaliśmy do poprzednich, żeby sprawdzić realizację wniosków i żeby trochę można było porównać, co zmienia się w tym zakresie. Wszystkie kontrole wykazały bardzo dużo nieprawidłowości i z przykrością – mimo że minęło pięć lat, odkąd nie zajmujemy się tym zagadnieniem ze względu na dużo innych istotnych problemów – słyszę informację głównego lekarza weterynarii, że te nieprawidłowości nadal często występują.

Bardzo krótko powiem, co wynika z naszych kontroli. Pierwszej może w ogóle nie będę omawiać, bo ona była przeprowadzona jeszcze przed wejściem w życie ustawy o ochronie zwierząt. W 1999 r., dwa lata po wprowadzeniu ustawy o ochronie zwierząt, sytuacja była bardzo zła, nie było aktów wykonawczych, w związku z czym to prawo w ogóle jeszcze nie mogło funkcjonować. Wtedy kontrolą objęliśmy bardzo dużo różnych jednostek: od schronisk po hurtownie, sklepy, gospodarstwa, bazy zbiorcze i targowiska. Wszędzie było źle, wszędzie były nieprawidłowości i dotyczyło to właśnie połowy albo liczby większej niż 50% badanych jednostek. 74% schronisk było w złym stanie i nie spełniało wymogów, mimo że już wydano rozporządzenie i mogły one zacząć funkcjonować zgodnie z nowymi przepisami ustawy z 1997 r. Nieprawidłowości dotyczyły także ewidencjonowania zwierząt, 53% z nich było poddawanych eutanazji. Tak że warunki były bardzo złe. Poza tym w tamtym okresie organy miast i gmin nie interesowały się w ogóle wykorzystaniem dotacji, a większość z nich, bo 67%, właściwie nie podjęła uchwał o wyłapywaniu, nie dotowała schronisk, tak że to jeszcze było dla nich cały czas zadanie niejako niechciane. 80% punktów skupu, targowisk i ubojni było w złym stanie. Warunki transportu w stosunku do 1997 r. nieco się poprawiły, dlatego że już tylko 16% firm miało samochody o złym stanie technicznym, a 33% przekraczało normy załadunku. W tamtym okresie brakowało również systematycznego nadzoru weterynaryjnego nad miejscami przebywania i hodowli zwierząt. Miło mi słyszeć, że teraz to się poprawiło, zresztą z dalszych danych, które krótko przedstawię, będzie wynikało, że rzeczywiście Inspekcja Weterynaryjna rozszerzała krąg podmiotów, które kontrolowała. Jednak w 1999 r. żaden z kontrolowanych powiatowych inspektoratów weterynarii nie obejmował swoim nadzorem ferm drobiu i stosowania hormonów w karmie dla zwierząt. Większość, bo 70%, badanych inspektoratów nie nadzorowała targowisk, a 30% – punktów skupu. Nieprawidłowości były również w hurtowniach, sklepach zoologicznych. 82% placówek posiadających zwierzęta nie było nadzorowanych przez lekarzy weterynarii, nie prowadziło ewidencji zwierząt przyjmowanych na sprzedaż, a 94% jednostek oferowało w sprzedaży zwierzęta, nie dysponując dokumentami o ich pochodzeniu. Ja tutaj podaję tylko przykłady nieprawidłowości sięgających powyżej 50%.

Teraz następna kontrola, z 2002 r., która została przeprowadzona na zlecenie sejmowej komisji ochrony środowiska. Dotyczyła ona realizacji przepisów o ochronie zwierząt oraz transportu. Zdecydowanie poprawił się nadzór służb weterynaryjnych, ponieważ większość skontrolowanych powiatowych inspektoratów obejmowała nadzorem zarejestrowane podmioty, które zajmowały się przewozem zwierząt, ich skupem, sprzedażą, organizowaniem targów, spędów itd., oraz schroniska. Jednak pewne zastrzeżenia NIK budziła kwestia rzetelności i przede wszystkim skuteczności wykonywanych działań, dlatego że zalecenia wydawane przez powiatowe służby weterynaryjne po prostu nie były realizowane lub były realizowane opieszale, co wynika właśnie z tego, o czym mówił mój przedmówca. Nadal brakowało niektórych regulacji prawnych, ale zwiększyło się zaangażowanie władz samorządowych. Już 61% gmin podjęło uchwały o wyłapywaniu, a 83% kontrolowanych gmin finansowało działalność schronisk. Jednak zwracaliśmy uwagę na to, że w ogóle nie sprawdzano, jak pieniądze są wykorzystywane. Czasami przekazywano dotacje schroniskom, które w ogóle nie miały możliwości utrzymania zwierząt. Gminy po prostu przekazywały środki, niejako miały kłopot z głowy, jednak okazywało się, że schroniska zawierały umowy z wieloma gminami, a nie miały możliwości zapewnienia zwierzętom właściwej opieki. Warunki przebywania zwierząt w schroniskach, warunki na targowiskach, w punktach skupu nie poprawiły się po trzech latach od poprzedniej kontroli, poprawiły się natomiast warunki transportu zwierząt. Rzadkie były przypadki przeładowania, znacznie rzadsze były przypadki upadków zwierząt podczas transportu.

I ostatnia kontrola – funkcjonowanie nadzoru nad ubojem zwierząt rzeźnych i obrotem nimi. Już nie obejmowaliśmy kontrolą schronisk i działalności samorządów. Ta kontrola, niestety, znowu wykazała nieprawidłowości w odniesieniu do warunków transportu. Znowu była taka sytuacja, że nadzór był nieskuteczny ze strony służb weterynaryjnych i zbyt mały ze strony Inspekcji Transportu Drogowego, która najpierw zintensyfikowała swoje prace, jednak potem już nie zawarła kwestii transportu zwierząt w swoich priorytetowych działaniach, więc kontrole były bardzo rzadkie. Na przykład w 2004 r. przeprowadziła jedenaście kontroli przedsiębiorstw zajmujących się przewozem żywych zwierząt na dwa tysiące funkcjonujących takich podmiotów. Tak więc my wnioskowaliśmy o to, żeby te kontrole jednak były częstsze.

I właściwie od tamtej pory, od informacji, która ukazała się w 2005 r., Najwyższa Izba Kontroli nie zajmowała się już tą działalnością. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To potwierdza dosyć czarny obraz, jeżeli chodzi o sytuację zwierząt.

Proszę państwa, mamy gości – organizacje pozarządowe, które zajmują się opieką nad zwierzętami, ochroną praw zwierząt, dlatego zanim przejdziemy do dyskusji, może ja bym oddał państwu głos. Nie wiem, kto z państwa chciałby zabrać głos. Proszę się przedstawić.

Cezary Wyszyński z fundacji Viva.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Proszę.)

Jeśli można, pokazalibyśmy krótki materiał, który został nagrany przez ostatnie dwa miesiące tego roku, czyli całkiem świeży materiał. Są na nim pokazane trzy targowiska, z których dwa są pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej, a jedno nie jest, mimo że inspekcja znajduje się około 50 czy 100 m od tego targowiska, obywającego się co tydzień. Mógłbym ten film zaprezentować? Później…

Domyślam się, że nie będą to przyjemne sceny, ale myślę, że nie po to się tu zebraliśmy, żeby prawić sobie o przyjemnych rzeczach.

(Prezes Zarządu Fundacji “Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva” Cezary Wyszyński: Myślę, że tak.)

To jest problem, z którym trzeba się zmierzyć.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

(Głos z sali: Głosu nie ma?)

Głos to będzie straszny kwik zwierząt, więc…

(Głos z sali: Był pokazywany w telewizji?)

(Głos z sali: Konie nie kwiczą…)

Konie nie, ale za chwilę będą świnie.

Tu widzimy całkowicie nieprzystosowany samochód, i to się dzieje pod nosem lekarza weterynarii…

Tutaj jest problem z załadunkiem, bo oczywiście rampa jest nieodpowiednia…

Tutaj tego nie widać, ale ten koń kilkakrotnie spadł i uderzał się w głowę, aż w końcu powstała rana…

Tutaj próbuje się wprowadzić konia, ale brakuje miejsca na samochodzie. Właśnie przez to, że auto jest nieprzystosowane, temu koniowi utknęło kopyto i bardzo łatwo mogło dojść do złamania nogi. I znowu jest kwestia samochodu na targu nadzorowanym przez Inspekcję Weterynaryjną.

(Głos z sali: Który to jest targ? )

To jest targ w Pajęcznie.

Ten koń nawet chciał wejść, tylko po prostu nie było miejsca…

Tu akurat nie ma jeszcze dźwięku, ale potem będzie kwik. Niestety, takie właśnie metody są tolerowane na targu przez obsługę.

Tutaj zakręcono koniowi na nosie coś, za co będzie można go ciągnąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po to, żeby go okiełznać.

Dominik Nawa.

Poskromienie miałoby zastosowanie, ale w przypadku jakiejś obsługi, a nie w przypadku wprowadzania, bo jak tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno osoby…

Przepraszam bardzo, nagrywamy, protokołujemy posiedzenie. Będę udzielał głosu, ale prosiłbym jednak o przedstawianie się przed zabraniem głosu.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia “Komitet Pomocy dla Zwierząt” Dominik Nawa: Przepraszam. Dominik Nawa.)

(Prezes Zarządu Fundacji “Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva” Cezary Wyszyński: Jeśli mogę zabrać głos, to tutaj jest… Mogę?)

Bardzo proszę.

To jest targ w Nowym Targu, właśnie ten, który jest bez nadzoru, a znajduje się jakieś 100 m od siedziby powiatowego lekarza weterynarii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma tu żadnego nadzoru i, co warto powiedzieć, część tych zwierząt jest wywożona w bagażnikach samochodów osobowych – co będzie za chwilę widać – za granicę, znowu bez żadnego nadzoru i bez żadnej kontroli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na Słowację.

To są żywe zwierzęta pakowane czasami po dwa do worków i do bagażnika…

Również na tym targu – o czym później jeszcze postaram się powiedzieć – odbywa się sprzedaż zwierząt domowych…

Tu jest właśnie inspekcja weterynaryjna – żebyśmy mieli pogląd – a tam jest targowisko…

Tutaj mamy targ z bydłem w Bodzentynie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ten materiał był również emitowany…

Na tym targu notorycznie dochodzi do sytuacji załadunku zwierząt, które ledwo stoją, a ich część czasami jest wręcz wciągana na samochody…

Ta krowa ostatecznie została załadowana, ale wtedy przeprowadzaliśmy tam otwartą inspekcję i samochód został zatrzymany.

(Pełnomocnik do spraw Ochrony Zwierząt w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Karina Schwerzler: Mogę?)

Bardzo proszę.

Karina Schwerzler, Kancelaria Prezydenta RP.

Ja byłam akurat wtedy na tym targu i porażające dla mnie było to, że lekarz weterynarii nadzorujący ten targ po prostu nie reagował na tego typu znęcanie się nad zwierzętami i dopiero po mojej interwencji zaczął nas oprowadzać i pokazywać, jak tam jest wspaniale, oraz upominać ludzi, którzy tam sprzedawali, że to jest złe. Tak więc to też było dla mnie porażające.

(Prezes Zarządu Fundacji “Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva” Cezary Wyszyński: Przepraszam, czy mamy jeszcze szansę na to, żeby każda organizacja powiedziała po minucie na jeden temat?)

Oczywiście, bardzo proszę.

Dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym podziękować panom senatorom za zaproszenie nas i za zajęcie się tym tematem, bo to jest dla nas naprawdę bardzo ważne. Zaczniemy właśnie od tematu targowisk i traktowania zwierząt gospodarczych na targowiskach. Głos zabierze Dominik Nawa z Komitetu Pomocy dla Zwierząt w Tychach.

Dzień dobry.

Też dziękuję serdecznie szanownej komisji za zaproszenie.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Bardzo przepraszam, proszę wyłączyć te mikrofony, które nie są aktualnie używane. Dziękuję bardzo.)

Chciałbym powiedzieć, że tak jak mój przedmówca powiedział, reprezentuję Komitet Pomocy dla Zwierząt, który działa od 1998 r. i jako stowarzyszenie zajmuje się obroną i ochroną praw zwierząt. Początkowo celem naszego stowarzyszenia było zajmowanie się tak zwanymi małymi zwierzętami, ale od 2000 r. Komitet Pomocy dla Zwierząt rozszerzył swoją działalność o problematykę tak zwanych dużych zwierząt, czyli gospodarskich, przeprowadzając zbiórki pieniędzy na wykup takich zwierząt z transportów rzeźnych, baz przeładunkowych, targowisk końskich, na przykład w Bodzentynie czy Skaryszewie. W ramach swoich działań statutowych położyliśmy duży nacisk na kwestię humanitarnego transportu zwierząt rzeźnych oraz warunków, w jakich odbywa się handel nimi. Staramy się reagować na wszelkiego rodzaju doniesienia o nieprawidłowościach w miejscach gromadzenia zwierząt, informując o tym fakcie jednostki terytorialne, które z urzędu pełnią nad nimi nadzór. Jednocześnie staramy się do odpowiednich organów ścigania kierować sprawy o przestępstwa i wykroczenia określone w ustawie o ochronie zwierząt oraz rozporządzeniach jej towarzyszących. Przeprowadzamy również kontrole warunków transportu zwierząt, współpracując w tym zakresie z Policją oraz Inspekcją Transportu Drogowego. W ciągu już ponad dziesięciu lat swojej działalności zebraliśmy wiele doświadczeń i często spotykamy się z brakiem odpowiednich przepisów regulujących pewne kwestie z zakresu naszej działalności, jak i z brakiem koordynacji działań służb mundurowych, lokalnych organizacji oraz jednostek terytorialnych w postaci inspektoratów weterynarii w zakresie ujawniania i ścigania osób popełniających przestępstwa określone w ustawie o ochronie zwierząt.

Jednym z pierwszych targowisk, jakie kontrolowaliśmy, było targowisko w Bodzentynie. Dobrze znamy to miejsce oraz obyczaje tam panujące, bo bywamy tam od 2000 r. Początkowo bywaliśmy tam tylko w poniedziałki, kiedy odbywa się targ koński, potem również w soboty na targach bydlęcych. Od 2000 r., dzięki skierowaniu kilkudziesięciu zawiadomień o znęcaniu się nad zwierzętami, nastąpiła pewna zmiana mentalności osób handlujących końmi. Liczne kary, jakie zostały nałożone na poszczególnych przewoźników we współpracy z Inspekcją Transportu Drogowego w Kielcach, przyniosły również efekty w postaci polepszenia taboru, jaki jest wykorzystywany do transportu koni. Jednak nasze znacznie rzadsze wizyty na targach bydlęcych spowodowały, że powstała niesamowita przepaść między atmosferą panującą na targach końskich a atmosferą targów bydlęcych, które odbywają się w tym samym miejscu. Totalna znieczulica i poczucie całkowitej bezkarności doprowadziły do licznych przypadków znęcania się nad zwierzętami, jakie widzimy podczas każdej wizyty. Odpowiedzialne za to służby informują nas, że takie sytuacje zdarzają się tylko i wyłącznie wtedy, gdy akurat my jesteśmy, bo w inne dni do czegoś takiego nie dochodzi.

Tutaj właśnie jest pokazane na zdjęciu, jak niepełnoletni chłopak używa poganiacza do wprowadzenia sztuki bydła. Tu musimy zwrócić uwagę na to, że powstaje głęboka znieczulica w bardzo młodej części społeczeństwa, bo ci ludzie od najmłodszych lat rosną w takiej atmosferze. Wyraźnie widać tego typu przypadki, gdy podczas wizyt wykorzystywana jest ukryta kamera, dzięki której można pokazać, jak rzeczywiście wygląda sytuacja i kto dopuszcza się znęcania nad zwierzętami. Musimy również zwrócić uwagę na fakt, iż podczas takich dantejskich scen mnóstwo ludzi nawet nie reaguje, uznając to za normalność na tego typu zgromadzeniach. Mamy zatem do czynienia nie tylko z przypadkami znęcania się nad zwierzętami, ale również z coraz większą znieczulicą, jaka tam panuje, co daje ciche przyzwolenie na takie działania. Musimy zdecydowanie zaprotestować, tym bardziej że przez takie miejsca przewija się również bardzo dużo dzieci i młodzieży, u których już od najmłodszych lat wymazuje się jakiekolwiek uczucia współczucia dla losu słabszych, w tym przypadku zwierząt.

Całkowicie niezrozumiała jest kwestia organizacji co roku największych targów koni w Europie, które odbywają się w Skaryszewie. Sytuacja powtarza się co roku. Zarówno organizatorzy, jak i Inspekcja Weterynaryjna za nic mają przepisy, które w tym zakresie obowiązują. Chodzi mi tutaj o rozporządzenie o organizacji targów i wystaw zwierząt. Na nasze zapytanie, dlaczego tak wygląda organizacja tej imprezy, otrzymujemy odpowiedź, że targi były organizowane od czasów króla Kazimierza i nawet naziści, okupując Polskę, im się nie sprzeciwiali. Po otrzymaniu takiej odpowiedzi od urzędników państwowych należałoby zadać sobie pytanie, po co nam jakiekolwiek przepisy, skoro opieramy się na tradycji. A może już na stałe włączymy do tradycji patologie, patologiczne wręcz przypadki znęcania się nad zwierzętami podczas targów zwierząt? Może powinniśmy po prostu się przyzwyczaić?

Chciałbym jeszcze dodać, iż część przepisów, które zawiera ustawa o ochronie zwierząt, jest dosyć mocno przestarzała – mówię o tak zwanych państwowych jednostkach organizacyjnych. Jeśli chodzi o zwierzęta gospodarskie typu bydło, trzoda, to w ogóle nie mamy w Polsce statusu schroniska dla zwierząt gospodarskich, a administracja samorządowa, organizując właśnie takie imprezy, daje hodowcom przyzwolenie na tego typu traktowanie zwierząt. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że minuta, o którą państwo prosiliście dla każdej organizacji, to jest kwestia umowna, ale jednak prosiłbym niewiele poza nią wykraczać.

Bardzo proszę, kto następny chciałby zabrać głos?

(Prezes Zarządu Fundacji “Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva” Cezary Wyszyński: Pan Mateusz Janda ze Straży dla Zwierząt.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Działacze Ochrony Praw Zwierząt!

Straż dla Zwierząt rozpoczęła swoją działalność w 2005 r. i wzoruje się na pracy RSPCA z Wielkiej Brytanii. Jesteśmy członkiem tej organizacji, wspiera nas również taka organizacja jak WSPA.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że problem spraw zwierząt jest problemem społecznym. Straż dla Zwierząt w ciągu roku przeprowadza ponad tysiąc interwencji, a około dwudziestu spraw trafia do prokuratur, sądów. Część tych spraw kończy się wyrokami, które są oczywiście wyrokami skazującymi, jednak są to wyroki bardzo – tak bym je nazwał – śmieszne. Jest to grzywna lub ewentualnie ograniczenie wolności najwyżej do jednego roku.

(Głos z sali: W zawieszeniu, tak?)

W zawieszeniu, oczywiście. Jeszcze nie udało nam się sprawić, żeby ktoś z tego tytułu trafił do więzienia.

Chciałbym tu przedstawić przede wszystkim problem nielegalnych hodowli. Straż dla Zwierząt w ramach swojej działalności odkryła cztery tego typu bardzo duże hodowle, gdzie zwierzęta były produkowane masowo – mogę je nazwać fabrykami psów. Ostatnio na pewno państwo słyszeliście, że w Halinowie dziewięćdziesiąt cztery psy zostały zabrane z klatek. Między innymi to jest to zdjęcie: minus dwadzieścia stopni i psy typu yorki i shitsu. Są to psy typowo kanapowe. Aż nie chce się wierzyć, że człowiek, który posiada umysł, może doprowadzić do totalnej patologii i że człowiek może traktować zwierzę jak rzecz. Jest to naprawdę bulwersujące. Tam, w tym środowisku wychowują się małe dzieci i patrzą na to. I podczas interwencji dyskutują z inspektorami Straży dla Zwierząt: a po coście tu przyszli, czyli rodzice negatywnie ukierunkowują te dzieci w stosunku do zwierząt.

Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Inspektorze Weterynarii! Zróbmy wszystko, żeby zmienić ustawę o ochronie zwierząt, przede wszystkim przepisy karne. To jest śmieszne, żeby za szczególne okrucieństwo były dwa lata pozbawienia wolności. To jest żaden wyrok, to jest śmieszne, że w ogóle takie zapisy są. Zróbmy wszystko, żeby w końcu ustawa o ochronie zwierząt była respektowana.

Główny inspektor weterynarii powiedział tutaj, że dużo spraw jest umarzanych przez prokuratury. Zgadzam się z tym, ale my się nie poddajemy. Zbieramy na tyle silny materiał dowodowy, że wtedy, kiedy prokurator umarza tego typu sprawę, odwołujemy się do sądów i często te sprawy trafiają jednak na wokandę. Musimy zrobić wszystko, żeby przede wszystkim zmienić ustawę o ochronie zwierząt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa zabierze głos?

(Prezes Zarządu Fundacji “Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva” Cezary Wyszyński: Tak.)

Bardzo proszę.

(Prezes Zarządu Fundacji “Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva” Cezary Wyszyński: Teraz głos zabierze Ewa Gebert z Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt “Animals”.)

Bardzo proszę.

Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Zwierząt “Animals”.

Postaram się zmieścić w tej minucie, ale proszę mi dać przynajmniej dwie minuty, żebym mogła powiedzieć o schroniskach dla bezdomnych zwierząt.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Wojtczak: Bardzo proszę.)

Bardzo szybciutko. Zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt prowadzenie schronisk dla bezdomnych zwierząt i zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom należy do zadań własnych gmin. Niestety, ustawa o ochronie zwierząt nie daje nam narzędzi prawnych do tego, aby te schroniska mogły właściwie funkcjonować. Zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt schroniska mogą być prowadzone przez prywatne firmy. W przypadku większości schronisk gminy podpisują umowy z prywatnymi firmami. Jeżeli prywatna firma prowadzi schronisko dla bezdomnych zwierząt, to jest ona z natury rzeczy nastawiona na zysk i bardzo często, niestety, kończy się tak, jak w schronisku w Białce, gdzie z psiaków wyrabiano smalec. Sprawa w Białce pod Iłżą została wykryta przez Karinę i Czarka z fundacji Viva. Ogólnie w odczuciu społeczeństwa schroniska dla bezdomnych zwierząt – co z samej nazwy wynika – powinny być schroniskami dla bezdomnych zwierząt. Niestety, bardzo często te schroniska to po prostu rzeźnie dla psów i kotów. I coraz częściej organizacje ochrony zwierząt będą o tym mówić.

To jest schronisko dla zwierząt w Nowej Ligocie, finansowane przez gminę – tu też dramat i znęcanie się nad zwierzętami. To schronisko zostało zamknięte.

To jest schronisko w Dąbrówce w województwie pomorskim – też dramat.

Te miejsca są finansowane z budżetów gmin zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt. Dlatego powinniśmy doczekać się nowelizacji zawartych w tej ustawie przepisów dotyczących schronisk dla bezdomnych zwierząt. Tak sobie myślę, że o ile na pewno będą spory w partiach politycznych w sprawie nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, jeżeli chodzi o zwierzęta gospodarskie, o tyle jeśli chodzi o kwestię schronisk dla bezdomnych zwierząt i znowelizowania tych przepisów, nie powinno być żadnych przeciwników i żadna partia polityczna nie powinna być przeciwko nowelizacji ustawy w tym zakresie. To jest bardzo prosty zapis. Chodzi o to, żeby schronisko dla bezdomnych zwierząt było placówką niekomercyjną, nienastawioną na zysk i żeby środki finansowe od gminy były przeznaczane na bezdomne zwierzęta. Ustawa o ochronie zwierząt mówi o zapewnieniu opieki bezdomnym zwierzętom, a nasza propozycja jest taka, żeby schronisko było miejscem niekomercyjnym, nienastawionym na zysk, działającym zgodnie z rozporządzeniem ministra rolnictwa. Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby schroniska dla bezdomnych zwierząt były prowadzone albo przez organizacje ochrony zwierząt, albo przez jednostki samorządu terytorialnego, ale nie przez prywatne firmy, które bardzo często po prostu doprowadzają do dramatów w schroniskach. I, tak jak pani z NIK powiedziała, aż 75% – czyli większość w kraju – schronisk nie spełnia wymogów ustawy o ochronie zwierząt. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Prezes Zarządu Fundacji “Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt – Viva” Cezary Wyszyński: Dorota Dąbrowska z Krakowskiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami mogłaby przybliżyć sprawę tego targu, który jest nielegalny, i w ogóle nielegalnych targów, bo jest ich więcej w Polsce.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja jestem prawnikiem, współpracuję z różnymi organizacjami, między innymi z Vivą i z krakowskim towarzystwem. Ostatnio wspólnie interweniowaliśmy na targu w Nowym Targu. Fragmenty filmu, który nakręcił Czarek Wyszyński z Vivy, widzieli państwo przed momentem. Ponieważ ten targ nie był nigdy zgłoszony do powiatowej inspekcji weterynaryjnej, mimo że znajduje się dosłownie naprzeciwko niej, po drugiej stronie ulicy, postanowiliśmy doprowadzić do likwidacji tego miejsca. Były trzy instytucje, za pośrednictwem których chcieliśmy ten cel osiągnąć: lekarz powiatowy, burmistrz, ponieważ właścicielem miejsca, na którym znajduje się targowisko, jest gmina, oraz prokuratura. Chciałabym państwu powiedzieć, jak to wyglądało.

Wystosowaliśmy pismo do inspekcji weterynaryjnej w Nowym Targu i pani doktor, która jest tam lekarzem powiatowym, odpowiedziała nam, że niestety nic w tej sprawie nie może zrobić, ponieważ jej nadzorowi podlegają tylko te jednostki, które są u niej wpisane i zarejestrowane, zatem nie może zamknąć czegoś, czego sama nie otwierała. Ja mam tutaj jej słowa z dwóch wywiadów prasowych: jeżeli ona nie otworzyła tego targu, to ona go nie zamknie.

Burmistrz odpowiedział nam identycznie jak w przypadku Skaryszewa odpowiedziano komitetowi “Przystań Ocalenie”. Powiedział nam, że targowisko istnieje od XIV wieku, zezwolenie na jego działanie wydał Kazimierz Wielki, Hitler nie zlikwidował tego targowiska, w związku z tym burmistrz również go nie zlikwiduje.

Prokurator odpowiedział w tym samym wywiadzie prasowym, że jest ciekawy, czy prasa przyjdzie w momencie, kiedy hodowcy przyjdą pod prokuraturę. Toczyliśmy bardzo ciężkie boje o to, żeby zakwalifikować tę sprawę jako przestępstwo, ponieważ nie jesteśmy, niestety, w tej sprawie pokrzywdzonymi. My tylko jesteśmy pokrzywdzonymi, jeżeli chodzi o znęcanie się nad zwierzętami, a nasze zawiadomienie dotyczyło przestępstwa prowadzenia nielegalnego targowiska z jednoczesnym stwarzaniem zagrożenia epidemiologicznego, gdyż na tym targowisku sprzedawane są niekolczykowane bydło, nietatuowane, niekolczykowane świnie i konie bez paszportów. Część tych zwierząt jedzie na ubój, często na Słowację, ponieważ jest to blisko granicy. W związku z tym poruszaliśmy też aspekt właśnie zagrożenia sanitarnego, które wynika ze sprzedaży do uboju niebadanych w żaden sposób zwierząt. W ustawie o ochronie zdrowia zwierząt mamy wykroczenie polegające na prowadzeniu nielegalnego targowiska oraz przestępstwo polegające na prowadzeniu niezgłoszonego targowiska, które jednocześnie stwarza zagrożenie epidemiologiczne. W prokuraturze, w momencie, kiedy po wielu naszych staraniach w ogóle jakiekolwiek kroki zostały podjęte, sprawa została zakwalifikowana jedynie jako wykroczenie. Dopiero po bardzo silnych naciskach medialnych udało się doprowadzić do tego, że zostaliśmy przesłuchani w sprawie przestępstwa. Co z tego wyjdzie – zobaczymy. My nie jesteśmy pokrzywdzonymi, więc jest duże prawdopodobieństwo, że sprawa zostanie umorzona.

W każdym razie na przykładzie tej sprawy widać, że jeżeli targowisko jest zarejestrowane, czyli organizator targu poczyni jakieś kroki, żeby zalegalizować tę działalność, to wtedy inspekcja reaguje, a gdy ktoś jest na tyle, mówiąc wprost, bezczelny, że po prostu prowadzi targowisko, nawet go nie rejestrując, to inspekcja umywa ręce i stwierdza, że nie ma możliwości interweniowania. Dziękuję bardzo.

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: Ja chciałabym tutaj…)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Chciałabym tutaj dodać, że sytuacje analogiczne do pierwszej i drugiej opisywane są w naszych informacjach sprzed wielu lat. Przerażające jest to, że ta sytuacja trwa, bo takie same były wyjaśnienia powiatowych inspektoratów weterynarii – w trakcie kontroli stwierdzaliśmy, że są nierejestrowane targowiska – pięć czy siedem lat temu: prowadzący musi je zgłosić, żeby zostało wpisane do rejestru, a jeżeli nie jest wpisane do rejestru, to siłą rzeczy nie jest nadzorowane.

Jeśli chodzi o gminy, to jest to właśnie to, o czym ja również mówiłam, i co też jest napisane w naszych informacjach. Gminy, owszem, dają w tej chwili więcej pieniędzy, niż dawały – załóżmy – dziesięć lat temu. Tak, bo one chcą mieć problem z głowy. One po prostu dają pieniądze na schroniska, ale w rzeczywistości nikt nie kontroluje, jak one są wydatkowane, kto prowadzi te schroniska, jakie tam są warunki – to już nie interesuje władz samorządowych. One spełniły obowiązek, uważają, że zapewniły opiekę nad bezdomnymi zwierzętami, bo dały pieniądze na schronisko komuś tam, nawet nie wiedząc, że to schronisko, które nierzadko podpisuje takie same umowy z pięcioma, dziesięcioma gminami, ma dwieście miejsc, a przyjmuje tysiące zwierząt z okolicy. Ale, jak mówię, to zostało przez nas opisane już pięć–siedem lat temu i jestem przerażona, że ta sytuacja nie zmieniła się do chwili obecnej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy bardzo drastyczny obraz sytuacji, w jakiej znajdują się zwierzęta. Nie będę już dalej komentował.

Otwieram dyskusję.

Zapraszam panią senator, panów senatorów do zabierania głosu.

Pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W istocie rzeczy przerażające jest to, co widzimy, ale też troszeczkę prowadzimy walkę z wiatrakami, bo jest to może nie usankcjonowane prawem, ale zakorzenione w umyśle i w mentalności ludzkiej, a tę mentalność zawsze bardzo trudno jest zmieniać, więc jeżeli nie można perswazją, to trzeba jakimiś bardziej stanowczymi krokami. Ja mam taką propozycję… Z tego, co państwo mówicie, wynika, że rzeczywiście istnieje konieczność noweli aktu prawnego, jakim jest ustawa o ochronie zwierząt, i innych, które państwo przytoczyliście. Panie Przewodniczący, jak pan sądzi, może dobrze by było oficjalnie zwrócić się do wszystkich zainteresowanych, iżby wskazali te zapisy, które utrudniają im codzienne życie i postępowanie? To mogłoby być początkiem przystąpienia do nowelizacji ustawy. Bo nikt z nas nie jest aż tak głęboko i tak daleko w to wprowadzony. Jeżeli inspektor weterynarii mówi, że nie może być stroną, to jest to chore. W sytuacji nielegalnego handlu, powiedzmy, kiedy nie ma targowiska, a jest zagrożenie, to właściwie burmistrz powinien odpowiadać, bo to na jego terenie coś się dzieje i on stwarza to zagrożenie. Ale gdy nie jesteśmy pokrzywdzonymi, to nie możemy występować. I myślę, że to byłaby droga: zebrać te wszystkie uwagi, może nawet wskazać zapisy, które należałoby właściwie zmodyfikować, i głęboko to przemyśleć, przedyskutować ze stroną wykonawczą. Wtedy może moglibyśmy coś dobrego w tej materii zrobić. Nie sądzę, żeby to zupełnie wszystko poprawiło, bo, jak mówię, jest to kwestia mentalności, świadomości, świadczy to o kulturze człowieka, o etyce, o wszystkim. Nie tyle chodzi o literę prawa, ile o to, żeby sankcje dla osób nieprzestrzegających tego prawa jednak były bardziej drastyczne niż te, które są w tej chwili. Taki mam osąd tej całej sprawy.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Myślę, że to jest wniosek, który sam się nasuwa po wysłuchaniu tych wszystkich wystąpień. My jako Komisja Środowiska oczywiście mamy możliwość zebrania opinii i przygotowania projektu takiej nowelizacji. Oczywiście droga nowelizacji przez Senat jest…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest dłuższa, oczywiście.)

…dość długa, uciążliwa, ale kiedyś trzeba zrobić ten pierwszy krok i tym pierwszym krokiem mogą być prace naszej komisji.

W dalszej kolejności o głos poprosił pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Miałbym pytanie do krajowego lekarza weterynarii w związku z tym, o czym państwo nas tutaj poinformowali. Jeżeli rzeczywiście taki proceder ma miejsce praktycznie pod nosem powiatowego lekarza weterynarii, urzędnika, który powinien również stać na straży przestrzegania prawa, i dochodzi do nielegalnego międzynarodowego obrotu zwierzętami przez osoby do tego nieuprawnione, bez stosownych dokumentów, a lekarz powiatowy tłumaczy się w sposób, dla mnie przynajmniej, żenujący, to czy jest możliwość podjęcia jakichś kroków w stosunku do tej osoby? Bo ja nie wyobrażam sobie, żeby taka osoba mogła dalej pełnić swoją funkcję. Nie wiem, czy pan w ramach nadzoru może podjąć jakieś działania, tym bardziej że pan w tej chwili posiada już wiedzę o tym, że dochodzi tam do rażących naruszeń przepisów prawa, a wręcz skandalicznych zachowań osoby, która tam urzęduje i jest odpowiedzialna za ochronę weterynaryjną.

Dziękuję bardzo.

Od razu poproszę pana inspektora o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Krótko, ale jednak muszę się odnieść do pewnych stwierdzeń, które tutaj padły.

Targowica w Pajęcznie nie była i nie jest pod nadzorem powiatowego lekarza weterynarii w zakresie tych zwierząt, które… Organizowano targ, wtedy ten jedyny targ koński, bo to, powiedzmy sobie szczerze…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mówię o Nowym Targu.)

Zaraz, Panie Senatorze, bo chciałbym się odnieść po kolei, jeżeli pan pozwoli.

Kolejna sprawa. Chcę powiedzieć, że zarówno przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, jak i szanowni państwo senatorowie oraz my wszyscy dobrze wiemy, że Polska jest państwem prawa, więc główny lekarz musi stwierdzić z całą stanowczością, że powiatowy lekarz weterynarii może interweniować i działać tam, gdzie dozwala mu na to prawo. To jest służba parapolicyjna, a nie policyjna – od tego trzeba zacząć.

Panie Senatorze, żeby było jasne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, może pozwoli mi pan skończyć.

Jeżeli chodzi o targowisko w Nowym Targu, to oczywiście, że pan senator ma rację, pod warunkiem, że pojechano by za tymi zwierzętami i udowodniono, że zostały one wywiezione za granicę. Gorzej jest z tak zwanym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik, Pani Ewo, naprawdę. Przecież dobrze pani wie, o co chodzi. Dobrze wiecie też, że nie możemy wejść, bo nie ma możliwości zamknięcia czegoś, co nie jest otwarte. Do czego służy decyzja administracyjna? Do tego, żeby albo coś naprawić, albo na coś zezwolić, albo coś uchylić. Nie ma innej możliwości. Ale oczywiście, jeżeli chodzi o Nowy Targ, to ja już nie chcę tu w tej chwili przedstawiać i prezentować informacji, jakie były przekazywane, i stosownej korespondencji między powiatowym lekarzem weterynarii w Nowym Targu a burmistrzem… Burmistrz mniej więcej mówił to, co państwo mówili, mniej więcej takie były odpowiedzi, a nawet, nie powiem, mocniejsze w niektórych przypadkach.

Jeżeli chodzi o targowisko w Bodzentynie, to mogę powiedzieć w ten sposób: owszem – i to chyba organizacje pozarządowe też potwierdzą – nastąpiła może nie radykalna, ale dość poważna poprawa, co nawet stwierdziły organizacje zewnętrzne. Zresztą targowisko w Bodzentynie było też przedmiotem kontroli, i to niezapowiedzianej, dokonanej przez inspektorów z Unii Europejskiej. Była to nalotowa kontrola i powiedzieli, że widzą poważny postęp.

Ale trzeba też twardo powiedzieć – tu zwracam się do pani senator, pani senator słusznie zwróciła na to uwagę – że właściwie to jest problem w mentalności. Bo cóż, wojna z wiatrakami. Jeżeli mamy sytuację taką jak w Pajęcznie, że mówi się powiatowemu lekarzowi o targu właściwie kilka dni wcześniej, zapowiada się, że będą spełnione warunki, to co powiatowy lekarz weterynarii ma na względzie? Oczywiście, z jednej strony – i to jest najważniejsze dla niego – są dobro i dobrostan zwierząt, ochrona zwierząt, ale z drugiej strony jest presja lokalnego środowiska, żeby jeden raz w roku odbył się targ w Pajęcznie. Po tym targu w Pajęcznie mogę powiedzieć jedno: że następny…

(Głos z sali: Nie odbędzie się.)

…jeżeli nie będzie spełniał wszystkich wymogów, już się po prostu nie odbędzie.

I chcę powiedzieć też jeszcze jedną bardzo ważną rzecz – o tym mówił tutaj kolega ze Straży dla Zwierząt, jak również chyba ktoś jeszcze z państwa – że problem polega na tym, że jeżeli nie jesteśmy stroną pokrzywdzoną, to odpowiednio musimy to motywować. Ja mam na to wiele dokumentów i potrafię to też udowodnić, że od grodzkiego do rejonówki chodziliśmy i prokuratura rejonowa napisała nam wprost, co myśli na ten temat: że nie jesteśmy stroną, krótko mówiąc, postępowania.

I na koniec – choć zabrzmi to może trochę brutalnie – powiem w ten sposób: gdybyśmy wszyscy jednakowo reagowali i od razu powiadamiali organy ścigania, to w końcu te organy ścigania powinny podjąć działania. Ja na przykład ze zdziwieniem słyszę od Vivy, że państwo byli tam na miejscu, widzieli to… To czemu nie było tam zaraz policji, czemu nie było tam prokuratora?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale momencik, ja tylko chcę powiedzieć… Taka jest prawda.

Jeżeli chodzi o to targowisko w Pajęcznie, to zapowiedziano, że będzie tam kilkadziesiąt zwierząt, a było ponad trzysta pięćdziesiąt. A kto jest w stanie przewidzieć, ile tych zwierząt zostanie przywiezionych? Wiecie, o co chodzi. Powierzchnia jest dość duża, bo, jak zdajecie sobie sprawę, tam jest około 2,5 ha placu, na którym zorganizowano te targi. Wystawa ma być chyba 5–6 czerwca…

(Głos z sali: 6–7.)

…czy 6–7 czerwca. Prawdopodobnie, według mojej wiedzy, ona nie będzie mogła się odbyć. Burmistrz podejmuje różne czynności, jednak Inspekcja Weterynaryjna na pewno się nie ugnie.

Jeżeli chodzi o nielegalne hodowle, to cóż, mogę powiedzieć tylko tyle, że Inspekcja Weterynaryjna, jak każdy policjant, nie może odpowiadać za to, że ktoś popełnia przestępstwa. W państwie prawa każdy powinien reagować. Tak jest w Anglii – mam kolegów w Anglii – jeżeli sąsiad źle postawi samochód, to zaraz jest telefon na policję, przyjeżdżają stosowne służby i po prostu dokonują czynności. Zresztą tak samo jest ze zwierzętami, jeżeli dzieje się coś złego.

Na koniec mogę powiedzieć jedno: że my jako Inspekcja Weterynaryjna po prostu nie chcemy się chwalić, ile wykonaliśmy czynności, ale robimy to, co jesteśmy w stanie zrobić przy tej liczbie ludzi i przy tej liczbie nadzorowanych podmiotów. Jeżeli nadzorowałbym tyle podmiotów, ile jest na przykład we Francji, to na pewno byłoby to o wiele łatwiejsze, zwłaszcza przy ich mentalności i podejściu do zwierząt.

Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Skurkiewicz.

Te słowa, które pan wypowiedział, absolutnie do mnie nie trafiają. Wie pan, tak samo można by tłumaczyć, że policjant, który pojechał do sąsiedniej gminy i obok niego biją czy zabijają człowieka, nie podejmuje interwencji, dlatego że jest na terenie sąsiedniej gminy i to nie jest jego rewir działania, i odwraca się plecami. Czy lekarz, jak wyjeżdża na przykład z Warszawy i jedzie do Łodzi, nie pomoże umierającemu obok, bo to jest inna kasa chorych? Absolutnie to do mnie nie trafia.

Proszę pana, to jest tak, że siedzibę powiatowego lekarza weterynarii i nielegalne targowisko dzieli 20, 30, a może 50 m. To jeżeli ten lekarz, który – jak się pan wyraził – dba o dobro zwierząt i wie, co tam się dzieje, przechodzi koło tego targu, to sam powinien, z czysto ludzkich odruchów, podjąć inicjatywę, żeby zrobić cokolwiek, aby temu położyć kres. Wie pan, dla mnie takie tłumaczenie, że ktoś nie pojechał za tym samochodem na Słowację, do tego miejsca, gdzie te świnie zostały wyprowadzone z bagażnika… Wie pan, ale od tego jest ten lekarz weterynarii. Jeżeli ci państwo pukali do niego, a on nawet nie wyszedł, żeby zorientować się, co się dzieje, to jest to chyba jakieś nieporozumienie. Naprawdę, proszę pana, wydaje mi się, że pan jako osoba nadzorująca w całym kraju sprawy związane z weterynarią powinien, chociażby w obliczu tych faktów, które zostały tutaj przytoczone, podjąć jakąkolwiek interwencję w tej sprawie, przynajmniej pofatygować się i wykonać może telefon do tej osoby, żeby wytłumaczyła się ze swojego działania, a może żeby podjęła jakieś kroki, aby położyć temu kres. Przynajmniej tak mi się wydaje. Być może pana zdanie jest zupełnie odmienne, to będziemy się po prostu różnić w tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Do wszystkich państwa się zwracam.

Otóż chciałbym, żebyśmy nawet najbardziej drastyczne przypadki, o których dzisiaj była mowa, które zostały przedstawione, potraktowali jako ilustrację problemu, złego, patologicznego zjawiska, żebyśmy nie rozpoczynali dyskusji o pojedynczych, poszczególnych, nawet najbardziej drastycznych – jak mówię – przypadkach. Jeżeli z naszego posiedzenia ma wyniknąć coś więcej, to może nie rozdrabniajmy się, nie wchodźmy w szczegóły. Wiemy, że one chyba każdemu zapadły głęboko w pamięć, jednak proponowałbym, aby nasza dyskusja zmierzała do tego, co my jako komisja możemy w ogóle zrobić, żeby tę sytuację poprawić.

Może po kolei, przepraszam bardzo…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tylko jedno słowo. Jeżeli będziemy tolerować takie zachowanie, jeżeli nawet dla przykładu jedna czy druga osoba nie zostanie ukarana, to nic się nie zmieni.)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, wyraził pan swoją opinię, myślę, że została ona zauważona, zanotowana, takie mam wrażenie. Chciałbym, żebyśmy kontynuowali dyskusję.

Pan senator Dobrzyński.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, mam pytanie: czy mamy wiedzę na temat walk psów, a szczególnie, jeśli chodzi o ich treningi? Chciałbym, żebyście państwo kilka słów na ten temat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Treningi do tych walk, bo to też jest zjawisko patologiczne.

Zgadzam się oczywiście z panią senator, która mówiła o tej naszej mentalności, niestety, pozostawiającej naprawdę wiele do życzenia, i tutaj jest ogrom pracy do zrobienia dla wielu środowisk.

Szanowni Państwo, pamiętajmy, że za kwestią takiego transportu, szczególnie jeśli chodzi o transport koni czy też bydła, kryją się pieniądze. Bardzo wiele dziedzin naszego życia jest w różny sposób dotowanych, bardzo wiele jest różnego rodzaju programów i wydaje mi się, że warto byłoby się zastanowić nad jakąś pomocą dla rolników dotyczącą środków transportu. Bo przecież, jak widzieliśmy, to są jakieś kilkuletnie albo kilkunastoletnie żuki, które nie są w ogóle przystosowane do przewozu zwierząt, a wiadomo, że zakup nowego sprzętu, nawet używanego, jest niezwykle drogi. Ja posiadam konie i wiem doskonale, ile to kosztuje. Nie każdy rolnik może sobie taki transport przygotować czy też zakupić sprzęt.

I jeszcze kwestia odpowiedzialności. Ja bym nie miał aż tak bardzo pretensji do służb weterynaryjnych. Szanowni Państwo, nasze prawodawstwo powinno pójść w kierunku określenia odpowiedzialności wójta, burmistrza czy ewentualnie prezydenta miasta. To przede wszystkim samorządy muszą być odpowiedzialne, musi być instytucja, która mogłaby nakładać kary do 10, 15, 20, a nawet 50 tysięcy zł, które bezpośrednio obciążyłyby władze samorządowe, ale w sensie indywidualnym, to znaczy burmistrza, wójta, a nie byłyby rozkładane na całą gminę. Organizatorem na tym terenie jest przecież wójt, burmistrz. I to jest bezsporne, że w tym kierunku nasze ustawodawstwo powinno zmierzać. Musi być jedna odpowiedzialna osoba, która to organizuje.

Sprawa następna. Jeśli chodzi o środowisko weterynaryjne, o lekarzy weterynarii, to nie wiem, jak to wygląda, Szanowni Państwo, w zakresie autonomii. Bo pamiętajmy, że przecież lekarze w tym środowisku jakoś funkcjonują, a za tym, co widzieliśmy, kryje się bardzo duża liczba osób, rolników. Tutaj ten problem niewątpliwie jest i lekarze też muszą mieć autonomię, swobodę działania. Chodzi o to, żeby możliwie w jak najszerszym zakresie to środowisko, że tak powiem, próbować uniezależnić. To jest niezwykle ważne. Bo funkcjonuje przecież wiele różnego rodzaju, oczywiście w sensie pozytywnym, powiązań i zależności. Nasze prawodawstwo powinno zmierzać w tym kierunku, żeby jednak lekarz weterynarii to była osoba, która cieszy się szacunkiem, a szczególnie wielką autonomią działania. Dziękuję.

Proszę państwa, kto jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż w 2005 r. miałem przyjemność likwidować w Otwocku właśnie hodowlę psów do walk – była to bardzo głośna interwencja. I chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że podczas likwidacji miałem bardzo duże problemy właśnie z Powiatowym Inspektoratem Weterynarii z Otwocka. Choć dzisiaj te stosunki i współpraca z powiatowym lekarzem weterynarii już się bardzo poprawiły, to w tamtym okresie, kiedy musiałem wykonać czynności zabrania tych zwierząt i kiedy były również podejrzenia, że te zwierzęta są chore, gdy prosiłem między innymi, żeby powiatowy inspektor weterynarii ściągnął chociaż jakiegoś miejscowego weterynarza i przebadał te psy, robił wszystko, żeby utrudnić. Te zwierzęta z chwilą, kiedy zostały odebrane i przewiezione w miejsca – ponieważ mamy zapis, bardzo chory zapis, dotyczący odebrania tych zwierząt i utrzymania ich, jako organizacja społeczna, która sama z trudem pozyskuje fundusze na utrzymanie zwierząt… W ustawie jest zapis, że to właściciel pokrywa koszty transportu, leczenia, utrzymania tych zwierząt do zakończenia sprawy prawomocnym wyrokiem. Proszę państwa, czasami to trwa rok, dwa albo i trzy lata, a organizacja społeczna musi przez te trzy lata, dopóki sąd nie orzeknie przepadku zwierząt, utrzymywać je we własnym zakresie, ponieważ dotychczasowy właściciel ma to, za przeproszeniem, gdzieś i po prostu nie ponosi żadnych kosztów. W chwili, kiedy jest ogłaszany wyrok, przepadek tego zwierzęcia, sąd nie nakazuje pokrycia kosztów, tylko prosi organizacje społeczne, żeby wystąpiły z powództwa cywilnego o ich pokrycie. To już jest totalnie paranoiczne, bo oznacza, że czekamy następne pięć lat na zwrot kosztów. Tu też należałoby dokonać szczegółowych zmian i wprowadzić jasne zapisy, kto powinien ponosić koszta utrzymania zwierząt.

Proszę państwa, mogę powiedzieć, że w tej chwili mam około piętnastu koni oraz dziewięć krów na utrzymaniu i my jako Straż dla Zwierząt musimy różnymi możliwymi sposobami pozyskiwać fundusze na utrzymanie tych zwierząt, bo dotychczasowi właściciele nie chcą tego robić. Dziękuję.

Króciutko tylko. Ale co ma lekarz weterynarii do walk psów? Nie bardzo rozumiem. Co on może zrobić w tej kwestii? Czy te walki dalej się odbywają?

Nie, ta hodowla została zlikwidowana. Całą procedurę, jaka miała miejsce, nadzorowała Prokuratura Rejonowa w Otwocku. To prokuratura wydała postanowienie o wejściu i zatrzymaniu materiału dowodowego z udziałem powiatowego lekarza weterynarii. Podczas całej procedury odbioru tych zwierząt lekarz był obecny, ale tak, jak by go w ogóle nie było – był, bo był. Po prostu nie było żadnej jego inicjatywy, chociażby doradzenia, chociażby jakiegoś wsparcia. Ja nie jestem lekarzem weterynarii, jestem po prostu zwykłym człowiekiem, który tylko broni praw zwierząt, i ja nie mogę wchodzić i ingerować w sprawy weterynaryjne, bo się na tym nie znam.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Pani bardzo prosi o głos. Proszę uprzejmie.

(Prezes Rady Krajowej Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt “Animals” Ewa Gebert: Jedna uwaga, bo…)

Proszę jeszcze się przedstawić.

Ewa Gebert, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Zwierząt “Animals”.

Z jednej strony główny lekarz weterynarii mówi o tym, że inspekcja nie może być stroną, nie ma możliwości działania, z drugiej strony w ustawie o ochronie zwierząt jest mowa o tym, że nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy o ochronie zwierząt sprawuje Inspekcja Weterynaryjna, czyli – jak rozumiem – dochodzimy do konkluzji, że również w tym zakresie powinna nastąpić nowelizacja przepisów ustawy o ochronie zwierząt. Nie chciałabym, aby to spotkanie zostało odebrane w ten sposób, że organizacje ochrony zwierząt atakują Inspekcję Weterynaryjną, bo tak nie jest. Bardzo często powiatowi lekarze weterynarii nam pomagają, aczkolwiek powiatowy lekarz weterynarii w Nowym Targu chyba nie dopełnił swoich obowiązków. Główny lekarz weterynarii jednak na pewno będzie wiedział, co z tym faktem zrobić.

W takim razie kto w Polsce nadzoruje wykonywanie przepisów ustawy o ochronie zwierząt? W ustawie wyraźnie jest mowa o tym, że nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy o ochronie zwierząt sprawuje Inspekcja Weterynaryjna, a jednak ten nadzór nie jest najlepszy.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma głosów ze strony państwa senatorów.

Może ja bym sobie udzielił głosu, bo chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, która nie została dzisiaj poruszona może dlatego, że była mowa o zjawiskach, powiedziałbym, bardziej masowych, pojawiających się tam, gdzie występują duże grupy zwierząt, czyli na targach, w schroniskach, w hodowlach itd. Ale warto może jeszcze zwrócić uwagę na los pojedynczych zwierząt domowych – szczególnie na wsi jest to zjawisko bardzo niepokojące – mówię konkretnie o psach. W mieście na ogół pies jakoś znajduje swoje miejsce wśród lokatorów, wśród członków rodziny, natomiast sposób traktowania psów na wsi, szczególnie w okresie letnim, kiedy są one palowane, przywiązywane na kartofliskach, na polach, żeby stróżowały, żeby odstraszały zwierzęta, i siedzą tam dniami i nocami, w upale – sam to widziałem – wykopują sobie jamę, żeby się schować przed słońcem, a gospodarz nie pofatyguje się nawet z miską wody… To właściwie dzieje się absolutnie bezkarnie. Znam przypadki, że to tak zwani letnicy, którzy przyjeżdżają na wakacje czy na weekendy, dokarmiają te psy i zanoszą im wodę. To jest to zjawisko, które pewnie umyka jakiejkolwiek kontroli, jakimkolwiek inspekcjom, jakimkolwiek szerszym badaniom, bo łatwiej zauważyć zjawiska, będąc na targu czy w schronisku, niż chodząc po wsiach, gdyż pewnie nie w każdej wsi taki przypadek się trafi. Jednak według moich obserwacji nie są to przypadki odosobnione. To tyle mojej uwagi dodatkowej do tego, o czym była dzisiaj mowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dorota Dąbrowska, Krakowskie Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami.

Nasi inspektorzy praktycznie codziennie przeprowadzają kontrole, sprawdzają warunki bytowe psów na wsiach, tak że te kontrole są przeprowadzane. Warunki oczywiście są często fatalne.

Nawiązując jeszcze do problemu psów, też na przykładzie gminy Nowy Targ, chciałabym poruszyć problem zwierząt bezdomnych. Otóż zgodnie z art. 11 ustawy o ochronie zwierząt to gmina ma obowiązek opieki nad bezdomnymi zwierzętami. W ustawie o ochronie zwierząt jest definicja zwierzęcia bezdomnego i jest tam powiedziane, że jest to zwierzę, które uciekło, zbłąkało się lub zostało porzucone. Ta definicja nie obejmuje zwierząt, których ktoś się zrzekł. Omówię to na przykładzie tej nieszczęsnej gminy Nowy Targ. W momencie, kiedy właściciel na terenie gminy Nowy Targ chce się pozbyć swojego psa, po prostu chce się go zrzec i przyprowadza go do schroniska, schronisko odmawia przyjęcia psa, ponieważ – mam to zresztą na piśmie od burmistrza Nowego Targu – gmina Nowy Targ, niestety podobnie jak duża część gmin w Polsce, powołując się na definicję, która jest w ustawie o ochronie zwierząt, twierdzi, że zwierzęciem bezdomnym nie jest zwierzę, którego ktoś chce się zrzec. I za takie zwierzę gmina nie płaci.

W związku z tym to jest promowanie sytuacji, w których… Ktoś, zamiast humanitarnie odprowadzić zwierzę do schroniska, jest zmuszony wywieźć je za miasto i wyrzucić, bo takiego psa wyrzuconego, z ulicy, gmina weźmie i zapłaci za niego w schronisku. Za psa przyprowadzonego do schroniska, niestety, nie płacą.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że powinniśmy zmierzać do końca posiedzenia i do jakichś konkluzji. Jeszcze poproszę pana ministra i głównego lekarza weterynarii o zabranie głosu. Chciałbym, żeby pan minister uwzględnił czy panowie obaj uwzględnili w swoich wypowiedziach końcowych takie pytanie: czy z waszego punktu widzenia, z punktu widzenia Inspekcji Weterynaryjnej oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest konieczna i uzasadniona nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt? Bo jeśli chodzi o pozostałych uczestników dzisiejszego posiedzenia komisji, to chyba nie ma żadnych wątpliwości.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw chciałbym się odnieść do sprawy targowisk, bo uważam, że to jest – co zresztą było pokazywane w materiale – najczęściej występujący proceder.

Pierwsza sprawa. My jako Polska zliberalizowaliśmy przepisy, jeżeli chodzi o wymagania targowiskowe. W tej chwili nie ma dekretu o targowiskach i burmistrz, wójt, czyli gospodarz gminy, decyzją o warunkach zabudowy wyznacza miejsce dla targowiska. Miejsce to powinno spełnić określone warunki, bo zanim burmistrz wyda prawomocną decyzję, zasięga opinii poszczególnych służb, w tym przypadku powiatowego lekarza weterynarii. I dziwię się, że w Nowym Targu, gdzie jest 50 m do targowiska, a gmina jest właścicielem i administratorem targowiska, ten proceder jest uprawiany. Dlaczego? Szanowni Państwo, ścieżka jest prosta, to przewijało się cały czas. Nadzór sprawuje Inspekcja Weterynaryjna – tak. Jeżeli lekarz weterynarii powziął informację, że źle się tam dzieje, że jest nieprzestrzegana ustawa o ochronie zwierząt, to pisze do wojewódzkiego lekarza weterynarii, a wojewódzki lekarz weterynarii do wojewody, bo to wojewoda jest organem, który sprawuje nadzór nad samorządami, i wojewoda wzywa do naprawienia przestrzegania prawa raz, jeżeli to nie skutkuje, to drugi raz, a jeżeli musi wzywać po raz trzeci, to występuje do prezesa Rady Ministrów o rozwiązanie organów. I to jest sankcja na gminy. Mówię o tym dzisiaj z drugiej strony, jako minister, ale i jako osoba pełniąca dwa razy funkcje organów gminy. Bo gmina jest zainteresowana tym, żeby ludzie mogli się spotykać, wymieniać i handlować zwierzakami. Ja prowadziłem takie targowiska i prywatyzowałem je w latach dziewięćdziesiątych w Pułtusku. W tamtym roku byłem burmistrzem Nasielska i znam też od drugiej strony sprawę schronisk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krzyczki Szumne – to ja kończyłem tę sprawę.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, w ten sposób można dzisiaj na to reagować. Dla mnie było dziwne, że lekarz nie reagował na krzywdy, które się działy zwierzakom na targowisku. Gmina sama to prowadzi – bo może też osoba prywatna prowadzić – i jest generalna zasada, że inkaso jest pobierane, czyli przyporządkowane gminie, tylko musi się to odbywać w warunkach cywilizowanych, nic więcej. Pani powiedziała czy ktoś z państwa powiedział, że nie ma zalegalizowanego targowiska, czyli nie ma wydanych warunków zabudowy, i nie ma opinii lekarza weterynarii co do jego funkcjonowania. Szanowni Państwo, uważam, że jeśli zna się teren, to nie powinno się pozwalać na funkcjonowanie targowiska, gdy nie ma na nim rampy. Wtedy nie byłoby 3/4 takich procederów. To jest podstawa, bo dziś samochody mają jednakową wysokość i to jest kwestia…

(Głos z sali: W przepisach wszystko jest.)

Tak, w przepisach wszystko jest. I dla mnie, jeżeli tam wtedy było czterdzieści pięć stopni, to wiecie, to jest przykre. Jeżeli to się dzieje pod czyimś nosem i nie jest egzekwowane przestrzeganie prawa, to jest to – jak pani senator powiedziała – kwestia mentalności. Ale, jak mówię, rygor prawny dzisiaj jest, tylko pozostaje kwestia podejścia, o czym mówiła pani radca. Szkoda, że nie poszliście tą ścieżką, bo to szybko można rozwiązać, jeżeli chodzi o wymagania. Bo, tak jak powiedziałem, wójt, burmistrz, każdy samorządowiec jest zainteresowany tym, żeby to się odbywało, bo to jest kwestia sprzedaży przez rolników, obrotu towarem i inkaso – to jest może drugorzędna sprawa – oraz kwestia wymiany. Mało tego, Szanowni Państwo, przecież zwierzę nieoznakowane nie powinno w ogóle wyjść z obory czy z chlewni. To jest podstawowa sprawa. Już nie mówię, kto je bierze i czy na Słowację. Ale jest kilka takich spraw, Szanowni Państwo, i tutaj widzę kwestię… Bo nie może być też akcyjności. Podam taki przykład: urwała się gdzieś huśtawka i wszystkie karuzele w Polsce są monitorowane, przeglądane. Tu można to zrobić, wykonać – tak uważam – za pośrednictwem wojewodów, zrobić przegląd obecnych targowisk i ich funkcjonowania. Można to zrobić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście wojewodów, fachowo.

(Głos z sali: Marszałków.)

Nie, wojewodów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przestrzeganie przepisów prawa. Ja mówię w tym kontekście.

(Głos z sali: Przez gminy.)

Przez gminy. Art. 97 ustawy o samorządzie mówi wprost: jeżeli nie naprawi przestrzegania przepisów prawa po dwukrotnym wezwaniu, to… wiadomo, jaka jest sankcja. Ta sankcja jest, tylko trzeba po prostu do niej dojść.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest od art. 90… To jest końcówka ustawy o samorządzie gminnym.

Szanowni Państwo, i teraz druga sprawa – schroniska. Ja działałem w latach dziewięćdziesiątych na podstawie starych przepisów, wtedy tych psów było co niemiara. Dzisiaj, jeżeli chodzi o ich ilość, to naprawdę nie jest tragicznie. Ale, Szanowni Państwo, podam taki przykład: dostaję w tamtym roku w maju albo w czerwcu decyzję powiatowego lekarza weterynarii o zamknięciu schroniska. Mam dwieście psów, piszę po całej Polsce – z panem rozmawiałem telefonicznie, bo nazwisko kojarzę, pan do mnie dzwonił…

(Głos z sali: I nikt nie chce ich przyjąć.)

…i nikt ich nie chce przyjąć. I teraz nie mogę… Wysyłam pisma do Celestynowa, do wszystkich schronisk i jestem w pewnym sensie zabezpieczony, bo nikt nie chce tych psów przyjąć, ale problem jest dalej. To jest to, o czym pan mówił: można zarekwirować zwierzaki, ale kto je weźmie? Były takie przypadki, że pracownik rolnictwa, jeśli gdzieś tam był wałęsający się pies, trzymał go u siebie na podwórku, bo taka jest praktyka.

I teraz, Szanowni Państwo, do czego zmierzam? Jest kwestia sankcji, bo to, że dzisiaj jest nawiązka 2,5 tysiąca zł, to jest po prostu śmieszne w dzisiejszych warunkach. Jest druga podstawowa sprawa: rozdzielenie władzy. Jest władza sądownicza. W przypadku, załóżmy, gdy ktoś złapie 0,5 t ryb na Zalewie Zegrzyńskim – znam też środowisko wędkarzy – też jest niska szkodliwość czynu. W tych sprawach tak to jest.

I teraz przechodzę do konkluzji, o co pan przewodniczący prosił. Tak więc jest pewna procedura, którą można spokojnie zastosować, jeżeli chodzi o targowiska. Bo, tak jak państwu powiedziałem, dla mnie targowisko nieogrodzone, bez rampy, nie powinno być targowiskiem. Mało tego, przecież państwo wiecie, że te przepisy były liberalizowane. Bo gdy my jako samorządowcy dowiedzieliśmy się o wymogach, jakie Unia nam wyznacza, jeśli chodzi o funkcjonowanie targowiska i obrót zwierzętami, to zobaczyliśmy, że 3/4 gmin nie będzie w stanie ich spełnić, i na wnioski samorządowców zostało to zliberalizowane. Tylko wiecie, liberalizacja nie może odbywać się w ten sposób, że są takie sceny, jak państwo przedstawiliście na początku. Dla mnie to jest nie do przyjęcia, bo ja jestem fanem zwierząt w ogóle.

(Głos z sali: Tak myśleliśmy.)

Szanowni Państwo, i tu jest teraz druga sprawa, sprawa tych schronisk. Uważam, że – i mówię to z pełną odpowiedzialnością, Panie Przewodniczący – nie ma lepszego przepisu od tego mówiącego o tym, że jest to zadanie własne gminy. Bo wyobraźcie sobie: wojewoda to będzie prowadził albo marszałek, czyli następny samorząd to przejmie, lub powiat? Najbliżej jest gmina, jest też ustawa o utrzymaniu porządku. I powiem państwu – z praktyki to mówię – tak: jest to naprawdę w miarę ucywilizowane. Tak państwu odpowiem: od 2001 r. w państwie polskim nie mamy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i temu, kto dzisiaj chce wyznaczyć lokalizację schroniska w danej gminie, życzę wszystkiego dobrego. Wszyscy chcą, żeby było, tylko nikt nie chce u siebie, wszędzie, tylko nie u mnie. To samo było z wysypiskami, ze spalarniami śmieci, to jest ten sam problem. Dzisiaj wójt ma wolną rękę, jeśli chodzi o warunki zabudowy, ale musi spełnić wymogi. I dla mnie – wracam do tego Nowego Targu – to jest w ogóle nie do pomyślenia.

Tak że tu jest kilka takich przesłanek. Ja jako przedstawiciel resortu i rządu jestem oczywiście za zwiększeniem sankcji za pewne wykroczenia dotyczące życia i zdrowia zwierząt.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, powoli kończymy. Chciałbym jeszcze udzielić głosu głównemu lekarzowi weterynarii.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Goście!

Chcę powiedzieć w ten sposób, że jeżeli chodzi o porzucanie zwierząt, o czym tutaj mówiła pani prawnik Dorota Dąbrowska, to sankcja jest zapisana w ustawie: kto porzuca… I nie ma o czym dyskutować.

(Poruszenie na sali)

Ale momencik.

Jeżeli podjąłeś decyzję o kupieniu psa, to jesteś za niego odpowiedzialny już do końca jego życia, a nie tak, żeby… Bo jeżeli będziemy rozmawiać na gruncie prawa w ten sposób, jak pani proponuje, że można sobie oddać zwierzę, bo mi się już przestało podobać, to w takim razie dla mnie powstaje państwo bezprawia, bo dzisiaj zwierzę jest zabawką, a jutro przestaje nią być i wtedy staje się rzeczą. Dlatego myślę, że to akurat był niezbyt zręczny przykład i bardzo bym prosił… Ja zresztą w ogóle nawet nie biorę tego pod uwagę, żeby oddać zwierzę, które przyjąłem. To jest najważniejsza sprawa i tu nie ma o czym dyskutować. W związku z tym co trzeba zrobić? Oczywiście trzeba zacząć myśleć o obowiązkowym znakowaniu psów, kotów, żeby można było ustalić, kto faktycznie je nabył, kiedy one się urodziły i skąd pochodzą.

Następną kwestią, o której tutaj mówimy, są zwierzęta na wsi. Powiedzmy sobie szczerze… Pan przewodniczący podał tu pewien przykład, ja bym opowiedział o bardziej drastycznych przykładach: pies jest na metrowym łańcuchu, ma budę beczkę, a temperatura minus trzydzieści stopni…

(Głos z sali: I dwa lata nie spuszczają.)

(Głos z sali: Albo w upale.)

Albo upał, właśnie.

A odnosząc się do Nowego Targu, powiem w ten sposób: na pewno podjęliśmy takie działania, jakie tylko były możliwe w zakresie prawa, które obowiązuje – oświadczam to z całą stanowczością. Naprawdę staramy się jak najszybciej podejmować jak najbardziej właściwe działania, zresztą tutaj wszelkie stowarzyszenia mające na względzie właśnie ochronę zwierząt dobrze o tym wiedzą. Ja znany jestem z tego, że nigdy nie mówiłem: nie, tego nie załatwimy, tego nie zrobimy, ale musimy poruszać się w obrębie prawa.

Następna sprawa to jest to, co w związku z tym trzeba zrobić, bo takie pytanie padło ze strony pana przewodniczącego. Ano to jest to, o czym powiedział pan minister. Jeżeli my do tej pory nie mamy prawa w zakresie zagospodarowania przestrzennego i jako samorząd nie wyznaczymy gdzieś tego miejsca, gdzie to schronisko ma być, to potem obudujemy to…

(Głos z sali: Domami.)

...domami jednorodzinnymi, a następnie będziemy mieć protesty lokalnej społeczności, że oni tego schroniska tam nie chcą.

(Głos z sali: Jak w Falenicy.)

Nie tylko. Falenica, Myszków itd. Ja mam takie przykłady. Tak więc kręcimy się, przepraszam, może to zabrzmieć dość kolokwialnie, jak pies wokół własnego ogona. Bo jaki jest problem? Problem jest w innych przepisach, a nie w przepisach bezpośrednio mówiących o ochronie zwierząt. Bo to jest finał. Tam potrzebna byłaby zmiana, załóżmy, jeżeli chodzi o definicję, czy jakieś drobne kosmetyczne zmiany i oczywiście ewentualnie zmiana w przepisach karnych. Ale też jest kwestia zmiany kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego i kodeksu wykroczeń. Uważam, że trzeba wprowadzić możliwość egzekucji właśnie w stosunku do tego właściwego włodarza na miejscu, niestety, burmistrza, wójta, prezydenta miasta, bo on jako gospodarz lokalny musi czuć się odpowiedzialny i wiedzieć, że w razie czego, ta czy inna inspekcja może wejść i nałożyć na niego karę. Jeżeli my pójdziemy do sądu, to będziemy musieli to udowadniać diabli wiedzą jak długo itd. Przepraszam bardzo za kolokwializm. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, ale musimy kończyć posiedzenie komisji.

Proszę państwa, proponuję, żeby nasze dalsze kroki zmierzały w dwóch kierunkach. Pomijam kwestię mentalności, bo zmiana mentalności to jest sprawa długotrwałego procesu edukacyjnego, ale wiemy, że to też się dokonuje, widzimy to po stosunku do środowiska w ogóle – jesteśmy na posiedzeniu Komisji Środowiska – powoli, ale jednak coś się zmienia. Ale abstrahując od kwestii mentalnych, powiem, że są dwie sprawy: po pierwsze, chodzi o znajomość przepisów, umiejętność egzekwowania tych przepisów i skuteczność organów, które powinny egzekwować przepisy już istniejące, po drugie, widzę też, że nie obejdzie się – zresztą w wypowiedziach i pana ministra, i głównego lekarza weterynarii takie zdania pobrzmiewały – bez nowelizacji tej ustawy. Wobec tego proponuję, żeby komisja – nie teraz, ale na którymś z kolejnych posiedzeń – podjęła dwojakiego rodzaju kroki. Pani Senator, jeżeli można, bo chciałbym usłyszeć też opinię pani senator… Gdyby komisja na jednym z najbliższych posiedzeń zajęła się przygotowaniem stanowiska, które by…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niekoniecznie, Pani Senator. Będzie mi bardzo miło, ale chciałbym, żebyśmy przyjęli stanowisko, w którym zwracalibyśmy uwagę na istniejący problem i które zostałoby skierowane do wszystkich możliwych organów państwa, samorządów i instytucji, które są, mogą być czy powinny być odpowiedzialne za egzekwowanie istniejących już przepisów prawa. I to byłaby pierwsza sprawa, dość doraźna, coś, co możemy zrobić w miarę szybko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Druga sprawa to byłoby to, co pani senator zaproponowała na początku dyskusji, czyli rozpoczęcie działań zmierzających do uruchomienia jakiejś inicjatywy ustawodawczej polegającej na zmianie ustawy o ochronie zwierząt, co oczywiście potrwa dłużej, bo wymaga zebrania wszelkich możliwych uwag, opinii, a potem jest normalny proces legislacyjny.

Czy państwo zgodzilibyście się na takie dwutorowe działanie komisji? Rozumiem, że jest akceptacja dla takiego sposobu pracy.

Wobec tego bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję przedstawicielom rządu, Najwyższej Izby Kontroli, dziękuję wszystkim przedstawicielom organizacji pozarządowych, które tyle serca i troski wkładają w sprawę praw zwierząt. Dziękuję państwu senatorom i pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.