Zapis stenograficzny (931) z 16. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 26 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat strategii gospodarowania wodami oraz realizacji ramowej dyrektywy wodnej.

2. Informacja o źródłach i sposobach finansowania śródlądowych dróg wodnych w Polsce.

Otwieram szesnaste posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Chciałbym, abyśmy rozpatrzyli dwa punkty: strategia gospodarki wodami oraz źródła i sposoby finansowania śródlądowych dróg wodnych w Polsce.

Na kolejnym spotkaniu, przewidzianym na godzinę 17.15, byśmy rozpatrzyli też dwa punkty: informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi o egzekwowaniu przepisów prawa w zakresie ochrony zwierząt oraz informację NIK na temat wyników kontroli ochrony zwierząt.

Co się tyczy tego drugiego spotkania, to pan marszałek Borusewicz zwrócił nam uwagę na posiedzeniu przewodniczących komisji senackich, żeby w jakiś sposób zająć się również problemem egzekwowania czy wprowadzania prawa w życie. Będziemy więc pytać pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi o to, jak egzekwowane są przepisy w zakresie ochrony zwierząt. Sprawy, które dostrzega i sygnalizuje opinia publiczna, o których informują różne osoby, dotyczące nieprzestrzegania praw w zakresie ochrony zwierząt, zostaną nam, myślę, w sposób wyczerpujący przedstawione.

Chciałbym przywitać zaproszonych gości w osobach pana ministra Bernarda Błaszczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska - witam serdecznie pana ministra; pana Grzegorza Furmańskiego, zastępcy dyrektora generalnego Lasów Państwowych; pana Mieczysława Ostojskiego, dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Witam serdecznie panią Karolinę Kulicką, dyrektora Departamentu Edukacji Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska; panią Iwonę Kozę, zastępcę prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej; panią Adrianę Dembowską, zastępcę dyrektora Departamentu Planowania i Zasobów Wodnych. Ministerstwo Infrastruktury reprezentują: pani minister Anna Wypych-Namiotko, podsekretarz stanu; pan Krzysztof Błaszkiewicz, naczelnik wydziału Departamentu Bezpieczeństwa Żeglugi - witam - oraz pan Bartosz Faszczewski, specjalista w tymże departamencie. Witam pana Krzysztofa Wosia, pana Jana Pysia, pana Jerzego Słomińskiego, dyrektorów urzędów żeglugi śródlądowej ze Szczecina, Wrocławia i Bydgoszczy. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego reprezentuje pani Maria Zalewska, główny specjalista w Departamencie Koordynacji Polityki Strukturalnej. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej reprezentuje pan prezes Władysław Majka - serdecznie witam - oraz pan kierownik z Departamentu Edukacji i Ochrony Przyrody Leszek Jóskowiak. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pani Maria Pokora, doradca techniczny, oraz pani Katarzyna Papińska, też doradca techniczny. Witam serdecznie przedstawicieli samorządu terytorialnego w osobach wójta, pana Stanisława Rokosza i Leszka Reguły; oraz pana Bolesława Pysza, przewodniczącego komisji rozwoju gospodarczego. Polski Klub Ekologiczny reprezentowany jest przez panią Urszulę Burkot, członka zarządu. Są też osoby, które będą uczestniczyły w dalszej części posiedzenia - w osobny sposób postaram się państwa przywitać. Są z nami jeszcze eksperci: pan Mariusz Gajda, pan Jacek Drewnowski oraz pan Dariusz Stanisławski. Witam serdecznie zaproszonych gości, ci, którzy są podpisani na liście, zostali wyczytani, tych, którzy nie są podpisani, nie powitałem, ale wszystkich państwa serdecznie witam. Witam panią senator i panów senatorów.

Pozwólcie, Szanowni Państwo, że poprosimy panią prezes Iwonę Kozę - w uzgodnieniu z panem ministrem Błaszczykiem - o przedstawienie strategii gospodarki wodami.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie do końca będzie to z mojej strony przedstawienie strategii gospodarowania wodami, będzie to raczej informacja o tym, na jakim etapie obecnie znajduje się opracowywanie przez rząd nowego strategicznego dokumentu dla działu...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przepraszam, zapytam. Czy pani prezes jest dobrze słyszana? Tam na końcu też? Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Materiał przygotowany w resorcie środowiska państwo macie. Ja pozwolę sobie tylko, przedstawiając to, co się obecnie dzieje, wskazać na jedną istotną okoliczność: gospodarka wodna i gospodarowanie wodami nie jest działalnością prowadzoną samą dla siebie, wyraźnie obserwujemy służebną rolę tej sfery działalności publicznej w stosunku do człowieka i jego działalności gospodarczej oraz potrzeb w zakresie rozwoju społecznego.

Obowiązujący dokument strategiczny w sektorze gospodarki wodnej został przyjęty przez Radę Ministrów w 2005 r. Inne były wówczas uwarunkowania gospodarcze, inne uwarunkowania prawne. Doświadczenia w zakresie stosowania prawodawstwa europejskiego oraz rozwój różnych form ochrony środowiska i aktywności gospodarczej uczyniły pilną potrzebą opracowanie nowej narodowej strategii gospodarowania wodami, dokumentu, który wraz z prognozą oddziaływania na środowisko byłby przedmiotem konsultacji zarówno w gronie specjalistów, jak i szeroko rozumianego społeczeństwa. Ten dokument pozwoliłby jednocześnie lepiej, racjonalniej i skuteczniej wykorzystywać środki wspólnotowe, które mogłyby w szeregu przedsięwzięć w sektorze środowiska, gospodarki wodnej, być używane z lepszym skutkiem i umożliwiać szybszą realizację tych przedsięwzięć.

Dlatego w roku ubiegłym w resorcie środowiska zostały podjęte prace nad opracowaniem projektu nowego dokumentu strategicznego. Były one prowadzone przez interdyscyplinarny zespół ekspertów: ponad dwadzieścia osób reprezentujących różne środowiska naukowe i zawodowe, praktyków gospodarki wodnej, łącznie z przedstawicielami organizacji ekologicznych. Przygotowany dokument poddano szerokim konsultacjom w gronie specjalistów - nie były to jeszcze stricte konsultacje społeczne, lecz konsultacje specjalistów - i została przygotowana prognoza jego oddziaływania na środowisko. W tej chwili toczą się już ostatnie dyskusje specjalistów nad ostatecznym kształtem tego dokumentu, między innymi w ubiegłym tygodniu odbyła się konferencja naukowo-techniczna "Hydrotechnika", której głównym elementem było właśnie analizowanie różnych kierunków rozwoju gospodarki wodnej, problemów i potrzeb, jakie w tym sektorze występują.

Przewidujemy, że w najbliższych dniach zweryfikowany, uzupełniony projekt narodowej strategii gospodarowania wodami będzie przedstawiony do konsultacji społecznych, który to etap jest wymagany przepisami ustawy o udziale społeczeństwa i ocenach, a więc będą nie tylko konsultowane same pomysły i kierunki działania w gospodarce wodnej, ale także oceniane skutki środowiskowe i społeczne realizacji bądź zaniechania realizacji poszczególnych kierunków działań. Jednym z istotnych elementów obecnej wersji projektowanego dokumentu są zadania w zakresie przeorganizowania, unowocześnienia, zreformowania struktur instytucjonalnych, które funkcjonują w gospodarce wodnej.

Prace nad przygotowaniem narodowej strategii gospodarowania wodami są prowadzone w resorcie środowiska równolegle z pracami mającymi na celu przygotowanie dokumentów planistycznych, wymaganych postanowieniami tak zwanej ramowej dyrektywy wodnej, czyli dyrektywy ustanawiającej wspólnotową politykę w dziedzinie gospodarki wodnej. Do końca bieżącego roku każdy członek wspólnoty powinien nie tylko opracować i zatwierdzić w swoich systemach prawnych, ale także przedstawić Komisji Europejskiej plany gospodarowania wodami dla poszczególnych obszarów dorzeczy. Na potrzeby tych planów przygotowywany jest także projekt programu wodno-środowiskowego kraju, a więc dokument kumulujący wiedzę i osiągnięcia wszystkich programów działań, które są konieczne do uzyskania dobrego stanu wód w roku 2015. Oba te dokumenty również są w fazie konsultacji społecznych. Konsultacje projektów planów gospodarowania wodami zakończą się 22 czerwca i wówczas projekty wraz z prognozą oddziaływania na środowisko będą poddane procedurze strategicznej oceny oddziaływania i kolejnej fazie konsultacji społecznych.

W ramach tegorocznych konsultacji społecznych dotyczących planów gospodarowania wodami w kwietniu odbyło się III Krajowe Forum Wodne, na którym... w marcu - przepraszam, Panie Przewodniczący - na którym dyskutowane były zagadnienia, że tak powiem, styków prac strategicznych w ramach narodowej strategii gospodarowania wodami, priorytetowe zamierzenia w planach gospodarowania wodami, najistotniejsze problemy gospodarki wodnej, a także możliwości osiągnięcia przez Polskę dla wszystkich zasobów wodnych dobrego stanu wód w roku 2015.

Według obecnego stanu analiz i propozycji zawartych w projektach planów gospodarowania wodami konieczne będzie wystąpienie o derogację, a więc o zgodę Komisji Europejskiej na późniejsze osiągnięcie celów środowiskowych, czy też ustalenie mniej rygorystycznych celów dla niektórych naszych zasobów, które w tej chwili są poddane bardzo silnej presji antropogenicznej i dla których nadmiernie kosztowne, a często technicznie niemożliwe byłoby uzyskanie dobrego stanu wód rozumianego jako stan ilościowy, chemiczny, ekologiczny w roku 2015. Tak że nad oboma dokumentami w tej chwili prace są w tej fazie zaawansowania, która umożliwia rozpatrzenie tych dokumentów i wejście ich w obieg prawny jeszcze w roku bieżącym.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję uprzejmie.

Ja bym proponował, żebyśmy od razu omówili również punkt drugi, czyli źródła i sposoby finansowania śródlądowych dróg wodnych w Polsce, i dopiero wtedy przystąpili do dyskusji. Jeśli państwo senatorowie nie mają nic przeciwko temu, to proponuję, żebyśmy taki porządek przyjęli. Nie ma głosów sprzeciwu.

Wobec powyższego poprosiłbym panią prezes również o informacje na temat sposobów finansowania śródlądowych dróg wodnych, a później panią minister Wypych o to, aby przedstawiła nam informację Ministerstwa Infrastruktury.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Utrzymanie oraz rozwój infrastruktury śródlądowych dróg wodnych należy do właściwości ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej i realizowane jest w jego imieniu przez prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Jest to zadanie podobne do pozostałych zadań w dziedzinie utrzymania majątku Skarbu Państwa związanego z gospodarką wodną, które wykonują regionalne zarządy pod nadzorem prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.

Utrzymanie śródlądowych dróg wodnych finansowane jest przede wszystkim z budżetu państwa w ramach środków przeznaczonych na bieżącą działalność jednostek budżetowych, jakimi są regionalne zarządy. Inwestycje finansowane są z kilku źródeł, oprócz środków z budżetu państwa będących bezpośrednio w dyspozycji ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej w części 22 są to również środki z rezerwy celowej: realizacja "Programu dla Odry 2006". Ponadto w zakresie inwestycji nie do przecenienia jest pomoc Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wszystkie szczegóły dotyczące wydatków, kwot i problemów z tym związanych są zawarte w materiale. Nie chciałabym, Panie Przewodniczący, tak szczegółowych informacji w tym momencie przedstawiać. Może w toku dyskusji będzie potrzeba, możliwość, konieczność uszczegółowienia czy doprecyzowania tych danych.

Generalnie śródlądowe drogi wodne, jako element zasobów wodnych i infrastruktury gospodarki wodnej, objęte są działami części 22 "Gospodarka wodna" oraz przepisami ustawy - Prawo wodne, ale w łączności z przepisami ustawy o żegludze śródlądowej, ponieważ w przepisach tej ustawy znajduje się źródło sposobu używania na potrzeby żeglugowe tej części majątku Skarbu Państwa, którymi są drogi wodne.

W tej chwili najistotniejszy w ocenie resortu problem w zakresie finansowania to jest zarówno niedostatek środków na bieżące utrzymanie tego majątku, jak i na szybkie oraz sprawne realizowanie inwestycji, które są już w toku, jak na przykład stopień wodny Malczyce na rzece Odrze, czy też inwestycji, które są konieczne do podjęcia, aby istniejące drogi wodne mogły być prawidłowo utrzymywane, a dzięki temu wykorzystywane, tak jak zostało to zaprojektowane, zarówno do przewozów towarowych, jak i do przewozów turystycznych, rekreacyjnych.

Istotną kwestią, oprócz pieniędzy, jest zasobność wodna naszych rzek i generalny stan retencjonowania wód. Możliwości powiększania zasobów dyspozycyjnych, zwiększania przepływów w rzekach w okresach niżowych, w okresach susz, też są istotnym czynnikiem warunkującym rozwój żeglugi na naszych drogach wodnych. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz poproszę panią minister Annę Wypych-Namiotko o przedłożenie informacji Ministerstwa Infrastruktury.

Proszę, Pani Minister.

Moja informacja sprowadza się do jednego: w dotychczasowej polityce państwa, przed rokiem 2007, śródlądowe drogi wodne pozostawały gdzieś w jakiejś zapomnianej sferze, na szczęście polityka transportowa w Europie, przede wszystkim uaktualnienie programów transportowych oraz różnego rodzaju systemy przenoszenia transportu kołowego na bardziej ekologiczne środki transportu, jak pociąg czy statki żeglugi śródlądowej, spowodowała wymuszenie na państwach członkowskich właściwej polityki transportowej. Ja nie mam, że tak powiem, naprawdę żadnych wyrzutów sumienia, stwierdzając, że również resort infrastruktury, który po drodze przekształcał się w resort transportu i budownictwa i z powrotem w infrastrukturę, a jeszcze wcześniej był po prostu resortem transportu, po macoszemu traktował żeglugę śródlądową. W związku z tym utrzymywał się taki podział kompetencji, że wszystkie sprawy inwestycyjne, nadzorowania i utrzymywania we właściwym stanie użytkowym dróg wodnych śródlądowych były w gestii ministra środowiska, tam pozostawały.

Różne były pomysły na traktowanie dróg wodnych, czasami bardziej przebijały się tendencje ekologiczne, czasami przeciwpowodziowe, które powodowały, że w ogóle zapominano o użytkowym traktowaniu dróg wodnych. Mam nadzieję, że rządowi w jego obecnej strukturze, dzięki temu, co uzyskaliśmy do dziś we współpracy z ministrem środowiska i Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej, uda się wypracować wieloletni program, w którym nawiążemy do europejskich wytycznych w zakresie traktowania transportu śródlądowego po to, żeby odpowiednio wykorzystać drogi wodne w Polsce... Nie mamy złudzeń, najbliższa standardom wykorzystania dróg wodnych jest Odra, ale też trudno mówić o całej Odrze, skoro dzisiaj dzielimy ją na żeglowny kawałek górnej Odry, żeglowny kawałek dolnej Odry, a środkowa Odra, że tak się wyrażę, po prostu się rozłazi, nie wiadomo, jak utrzymać jej wody w korycie. Oczywiście jest to efekt zaniedbań. Ja powiem tylko tyle, że bardzo intensywnie pracujemy, a pewne zabezpieczenia finansowe powodują, że mamy szansę, aby Odra stała się żeglowna na miarę tak zwanej klasy trzeciej, do 1,80 m, po ukończeniu inwestycji, które są na Odrze zaplanowane. Byłoby to dla nas naprawdę wielkim sukcesem, sukcesem tego rządu, tego parlamentu, bo bylibyśmy do przodu, ponieważ nawet jeśli dzisiaj nie jesteśmy w stanie skalkulować jakichkolwiek ekonomicznych przesłanek uruchomienia żeglugi handlowej na Odrze, w sensie przewozu ładunków, to proszę mi wierzyć, że taka żegluga na pewno zostanie uruchomiona, jeżeli tylko będzie zapewniona żeglowność Odry w odpowiednich okresach statystycznych, oczekiwanych przez armatorów żeglugi śródlądowej w odniesieniu do tej rzeki.

Myślę, że najlepszym dowodem na to, że my jako państwo musimy dzisiaj wypracować odpowiednie programy wieloletnie dla dróg wodnych w Polsce, jest to, co wydarzyło się wczoraj. Wczoraj miałam wizytę pana koordynatora do spraw TEN-T, pana Luisa, drugie imię gdzieś mi uciekło, de Oliveira i on mówi: skoro wy wprowadzacie środkową Odrę do tak zwanej środkowoeuropejskiej trasy TEN-T, to dlaczego my o tym nie wiemy? Oczywiście my jako resort czy kawałek resortu zgłaszamy takie rzeczy, ale komunikatywność musi przebijać się jeszcze dalej, bo oni tego od nas oczekują i jeżeli obecne standardy są takie, że po to, aby jakąkolwiek drogę wodną zaliczyć do tras TEN-T, musi ona mieć klasę czwartą, to my jako Polska możemy zawnioskować, żeby obniżyć to kryterium dostępności do klasy trzeciej. Jeśli ktoś ma drogę wodną klasy piątej czy czwartej, to przecież nie będzie jej obniżał, bo nawet natura mu na to pozwoli, ale my jako Polska, ponieważ naturalne możliwości środkowej Odry czy w ogóle Odry są na dziś tylko na poziomie klasy trzeciej, możemy wnosić o to, żeby już klasa trzecia pozwalała zaliczać drogę wodną do europejskiej sieci żeglugi śródlądowej TEN-T. Wtedy możemy uzyskiwać dodatkowe fundusze na inwestycje w infrastrukturę na tej konkretnej rzece.

My dzisiaj naprawdę współpracujemy zarówno z KZGW i RZGW, jak i z ministrem środowiska i chcemy wypracować projekty programów, które pozwolą nam przede wszystkim opracować dla rządu projekt programu wieloletniego, zabezpieczający odpowiednie finansowanie śródlądowych dróg wodnych. Ja już nie chcę wnikać w szczegóły ekologiczne, ekonomiczne. Musimy po prostu wykorzystywać przynajmniej to, co na dziś daje nam natura, i pomyśleć o tak zwanym turystycznym i rekreacyjnym wykorzystaniu pozostałych dróg wodnych, bo uruchomienie na tych wodach jakiejkolwiek żeglugi sprawi, że prędzej czy później znajdą się tam i przewozy ładunków, przenoszone przede wszystkim z transportu kołowego, i w tym momencie będziemy mieli i pakiety, i dodatkowe formy finansowania, i ekologię, i ekonomię, i wszystkie inne rzeczy. W te wszystkie programy dzisiaj niejako wchodzimy, a od samego początku prac nad dyrektywą wodną staramy się podkreślać znaczenie użyteczności rzek, bo mimo priorytetu zapewnienia dostępu do wody czy w ogóle odpowiednich zasobów wodnych, nie należy zapominać o takim działaniu, aby jednocześnie zachować funkcjonalność żeglugową - to jest raz.

Druga sprawa: inwestycje umocowane w Programie Operacyjnym "Infrastruktura i środowisko" to jest europejski zastrzyk finansowy. Można powiedzieć, że jest za mało tych programów, ale w czasie, kiedy Perspektywa Finansowa do 2013 r. była ogłoszona, byliśmy w stanie podać tylko te projekty. Jeśli jednak to wszystko się powiedzie, nauczymy się, jak dalej projektować infrastrukturę dróg wodnych i w następnej Perspektywie Finansowej będziemy mogli wprowadzić kolejne projekty. Oczywiście będą się tym musieli poważnie zająć Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i minister środowiska, ale myślę, że po tych pierwszych próbach, po przećwiczeniu korzystania z funduszy europejskich, potem pójdzie już łatwiej. My ze swojej strony oferujemy wsparcie finansowe w zakresie właśnie opracowań dotyczących tego, jak wprowadzać programy rewitalizacyjne. No, pan minister zaraz mi powie, że w tak zwanym programie reform, zgodnie z traktatem lizbońskim, mamy podzielone zadania w zakresie opracowywania zagadnień żeglowności i dróg wodnych. Myślę jednak, że najważniejszą rzeczą jest to, że współpracujemy i działamy, bo tak czy inaczej musimy doprowadzić do przyjęcia uchwały Rady Ministrów, najogólniej rzecz biorąc, czyli ponadresortowego programu rewitalizacji dróg wodnych, w którym będą zawarte korzystniejsze formy finansowania, bo chcemy czy nie chcemy, musimy zmienić sposób podziału środków w budżecie państwa w następnych latach, ponieważ to, co było do tej pory, było naprawdę niewystarczające, a było niewystarczające, bo nie było odpowiednio uzasadnione i nie było odpowiedniej siły politycznej do tego, żeby wywalczyć te pieniądze. Dzisiaj mamy dosyć dobrą atmosferę do tego. Ja jestem dosyć optymistyczną osobą, nie chciałabym zaburzyć państwa odbioru. Wydaje mi się, że w tym wszystkim jest również udział chociażby instytucji nadzorującej i zarządzającej funduszami europejskimi czy instytucji kontrolującej, jaką jest NIK, które weryfikują, w jaki sposób inwestycje są prowadzone, ale tak czy inaczej, musimy dużo wspólnie działać, bo nikt nikomu nie zarzuca złej woli, a nieudolność jest po prostu elementem pewnego braku doświadczenia, umiejętności, niewłaściwych kompetencji czasami czy niewystarczającej obsady personalnej. Ale pani prezes sama wie, jakie są dzisiaj problemy, chociażby z finansowaniem pracowników w regionalnych zarządach gospodarki wodnej, podobnie zresztą miałam i mam w urzędach morskich, gdzie pensje urzędników, którzy pełnią wysokie czy bardzo odpowiedzialne funkcje i mają wysokie kwalifikacje merytoryczne, są niewystarczające pod względem motywacyjnym i to powoduje, że jest szybka fluktuacja kadr, ucieczki itd. Na pewno te wszystkie sprawy dotyczą całego sektora instytucji budżetowych.

Jeśli chodzi o ogólną sytuację, to wydaje mi się, że jest lepiej, niż było kiedykolwiek w ostatnich, powiedzmy, dziesięciu latach, jeśli chodzi o pieniądze, biorąc pod uwagę chociażby fakt, że mamy prawie 80 milionów euro w Programie Operacyjnym "Infrastruktura i środowisko" i wielkie dofinansowania z NFOŚiGW przeznaczone na Malczyce. My ze swojej strony wspieramy KZGW w monitorowaniu i utrzymywaniu w sprawności stuletnich polskich śluz oraz innych urządzeń infrastrukturalnych na rzekach, bo wymaga to naprawdę dużo wysiłku i, że tak powiem, ręcznej pracy. To by było z mojej strony tyle. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie, Pani Minister.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego chce zabrać głos? Proszę bardzo.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przygotowuje dokumenty strategiczne, jeżeli chodzi o drogi wodne, przede wszystkim koncesje przestrzennego zagospodarowania kraju, w których z uporem od lat podtrzymujemy tezę, że żegluga na Odrze jest możliwa i należy ją utrzymać. Podtrzymujemy również tezę, że zabytkowe śluzy są dziedzictwem kulturowym Europy, i w tym kierunku też będziemy zapisywać pewne działania w koncesji przestrzennego zagospodarowania kraju.

Dziękuję.

Teraz bym poprosił prezesa Majkę z narodowego funduszu ochrony środowiska o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tylko uzupełnię pewne informacje, ponieważ padały stwierdzenia, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma swój udział w finansowaniu obiektów gospodarki wodnej i tras żeglugowych. Kwota, którą przeznaczyliśmy na realizację zadań związanych ze śródlądowymi drogami wodnymi w okresie 1992-2008, to 333 miliony zł, w okresie 2006-2008 to dofinansowanie wyniosło 126 milionów zł. Realizujemy również zadania w ramach środków z Funduszu Żeglugi Śródlądowej, ich wartość wyniosła około 10 milionów zł, w tym roku przekazaliśmy z tego funduszu 3 miliony 500 tysięcy zł. Tak wygląda w liczbach wsparcie finansowe ze strony narodowego funduszu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Gościmy również przedstawicieli Polskiego Klubu Ekologicznego, ale może... Pani by chciała zabrać głos teraz, w części informacyjnej, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może później w dyskusji. Dobrze.

Zanim oddam głos przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli, poprosiłbym jeszcze przedstawiciela samorządu terytorialnego gminy Dębica o przedstawienie problemu, z którym samorząd zwrócił się do mnie jako przewodniczącego Komisji Środowiska, dotyczącego przeciwdziałania skutkom powodzi, tak, Panie Wójcie?

(Wójt Gminy Dębica Stanisław Rokosz: Tak.)

Sposobów finansowania?

(Wójt Gminy Dębica Stanisław Rokosz: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Po pierwsze, chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za to, że zostaliśmy zaproszeni na posiedzenie komisji poświęcone tej tematyce.

Kilka słów tylko powiem. Reprezentujemy gminę Dębica, województwo podkarpackie. Pod względem liczby ludności jest to największa gmina w tym województwie i druga w Polsce. Ja osobiście dwudziesty rok kieruję tą gminą, jak również koledzy. Ale nie mówię tego dla chwały, tylko chciałbym po prostu tutaj przekazać pewne doświadczenia i spostrzeżenia.

Proszę państwa, zarówno poprawa bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, jak i racjonalne zagospodarowanie zasobów wodnych są bardzo ważnymi elementami, ale są do tego potrzebne nie tylko po prostu środki, aczkolwiek ważne, niezbędne są odpowiednie regulacje prawne, względnie po prostu weryfikacja określonych dokumentów. Mam tu na myśli rozporządzenie Rady Ministrów z 17 grudnia 2002 r. w sprawie śródlądowych wód powierzchniowych lub ich części stanowiących własność publiczną. To rozporządzenie spowodowało, że niektóre małe górskie potoki zostały zakwalifikowane do wód będących pod zarządem Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej - w naszym przypadku - w Krakowie; do tej pory ich zarządcą był po prostu podkarpacki zarząd melioracyjny.

Jakie to niesie skutki? Po pierwsze, przyjęto kryteria wskaźnikowe, ale nie uwzględniono specyfiki zlewni. Weźmy jako przykład choćby potok Ostra, żeby uplastycznić problem. Ten kilkunastokilumetrowej długości potoczek został zakwalifikowany według wskaźników do potoków górskich, razem z górską rzeką San na przykład. Nie uwzględniono przy tym, tak jak powiedziałem, specyfiki zlewni, ponieważ ten potok obsługuje kilka tysięcy hektarów użytków rolnych, gdzie oprócz niego jest również gęsta sieć rzeczna: strugi, potoki, rowy, które pełnią funkcje odwadniającą i nawadniającą te tereny, a jest to około 2 tysięcy 800 ha użytków rolnych. To jest podstawowy argument, który powinien przesądzić o tym, że właśnie takie potoki, o takim charakterze, powinny powrócić do właściwego zarządu wodnego, czyli "pod marszałka". Są dowody na to, po kilku latach od przejścia tych wód pod Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie, że to jest zły przepis.

Po drugie, nie mamy, chociaż byśmy chcieli, prawnej możliwości uzyskania dotacji czy to na koncepcję, czy to na dokumentację, czy po prostu na inwestycje, tak żeby to robić z zarządem w Krakowie.

I po trzecie, co najważniejsze, zagraża nam niewykorzystanie środków unijnych, bo po prostu nie możemy się wpisać, jeśli chodzi o te środki, w działanie "Infrastruktura przeciwpowodziowa i racjonalna gospodarka zasobami wodnymi".

To są argumenty, które pozwalają wnosić do Szanownej Komisji o to, żeby jednak zmienić ten przepis. Ja rozumiem, że i Kraków nie jest zadowolony z tych potoczków. One ulegają degradacji. Panie Przewodniczący, ja tylko powiem - i już będę kończyć - że kiedy one były w zarządzie marszałka, otrzymaliśmy wiele środków, dużo się zrobiło, teraz z Krakowa mamy o wiele mniej środków, prawie nic, i te potoczki ulegają degradacji. W związku z tym, że to nie jest odosobniony problem, bardzo bym prosił pana przewodniczącego - ja zresztą na ręce pana przewodniczącego taki wniosek złożę - o rozważenie tej sprawy, tym bardziej że tematycznie ona po prostu wpisuje się w problematykę dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Ten problem, wydaje mi się, będzie również zauważony przez panią prezes z Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, i nie tylko, bo to rzeczywiście jest taki przypadek, w którym można by było ewentualnie to finansowanie... Chodzi o to, że można by finansowanie zabezpieczenia przeciwpowodziowego realizować z innych źródeł, które zostały wymienione przez pana wójta.

Prosiłbym jeszcze o krótką informację z Najwyższej Izby Kontroli i przejdziemy do dyskusji. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Najwyższa Izba Kontroli z ogromnym zadowoleniem odnotowuje fakt tak dużego zintensyfikowania prac nad opracowaniem tego niezwykle ważnego dokumentu. Cofając się historycznie wstecz... Najwyższa Izba Kontroli już od 1992 r. niemal w każdej informacji, która dotyczyła wód, zarówno w aspekcie gospodarowania wodami, jak i ich wykorzystywania oraz ochrony, dopominała się czy wręcz domagała opracowania tak ważkiego dokumentu, jakim jest strategia gospodarowania wodami. W okresie ostatnich dwóch lat obserwujemy bardzo duże zintensyfikowanie prac w tej dziedzinie, czego dowodem jest dokument będący przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

Istotnie, tak jak pani prezes była łaskawa zauważyć, najważniejszym chyba w tej chwili dokumentem są plany gospodarowania wodami. Szczęśliwie dobiegają państwo już właściwie do końcowego etapu opracowania tego dokumentu, który chyba zezwoli na ewentualne zweryfikowanie założeń przedstawionych przez państwa w dokumencie opublikowanym również z pomocą środków narodowego funduszu. Mamy tu na myśli przede wszystkim sprawy dotyczące zarządzania wodami, ponieważ państwo sugerują w tym zakresie dosyć duże zmiany, na dzień dzisiejszy prawie rewolucyjne, jeśli chodzi o zarządzanie wodami i system kontroli. Nie jesteśmy w tej chwili upoważnieni jako Najwyższa Izba Kontroli do ustosunkowywania się do tej państwa koncepcji, jest to bowiem koncepcja, która, jak sądzimy, będzie jeszcze przedmiotem kolejnych państwa rozważań i dyskusji.

Niewątpliwie jest bardzo ważną sprawą, ażebyśmy pamiętali o tym, że ten majątek, który mamy, to znaczy wszystkie wody zarówno powierzchniowe, jak i podziemne oraz urządzenia hydrotechniczne, którymi dysponujemy na dzień dzisiejszy, oraz te, które są w budowie, to są niezwykle cenne obiekty i naprawdę trzeba na nie przeznaczać już nie takie same, ale coraz większe środki - dawaliśmy temu wyraz również w naszych informacjach sporządzanych w wyniku kontroli - ponieważ urządzenia hydrotechniczne, którymi dysponujemy, ulegają ciągłej degradacji na skutek niedofinansowania. Wyrazem tego są również oceny stanu bezpieczeństwa tych obiektów, wykonywane między innymi pod kierunkiem obecnego tu pana dyrektora przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Są to też niezwykle cenne dokumenty, które świadczą o tym, że opracowanie takiego dokumentu, jak strategia gospodarowania wodami, również w aspekcie finansowania tego majątku, który mamy, kolejnych obiektów hydrotechnicznych i dróg żeglownych, jest dla nas bardzo dużym wyzwaniem. Dlatego Najwyższa Izba Kontroli z dużym zainteresowaniem przygląda się tym pracom i mamy nadzieję, że prace nad ostateczną formą strategii wkrótce zostaną zakończone. Nie wiem, czy nie jestem zbytnią optymistką, Pani Prezes, ale może w tym roku będziemy mieli to szczęście, czego państwu serdecznie życzymy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Majkowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja mam dwa spostrzeżenia i jedno pytanie. Nawiązując do wypowiedzi pani minister, no, nie w pełni podzielam pani optymizm dotyczący nakładów finansowych, bo z materiału, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska, dotyczącego źródła i sposobu finansowania śródlądowych dróg wodnych - ja, co prawda, tak odręcznie to policzyłem - z tabeli nr 5 wynika, że w latach 2005-2006 środki finansowe na inwestycje dotyczące dróg wodnych były w granicach 142 milionów zł, a w latach 2007-2008 było ich trochę mniej, około 137 milionów zł. Tak że ten zachwyt, myślę, jest troszeczkę przedwczesny. Potwierdzeniem niejako tej mojej teorii jest tabela nr 6, z której wynika, że nakłady finansowe poniesione na śródlądowe drogi wodne w latach 2005-2008... No, tu jeszcze większa różnica występuje, bo nakłady finansowe były rzędu 30 milionów 100 tysięcy zł w latach 2005-2006, a 11 milionów 500 tysięcy zł w latach 2007-2008.

I na koniec tego zestawienia tabela nr 7. Myślę, że to jest tak zwany czeski błąd, bo podane w ostatniej części tej tabeli nakłady w mieście Warszawa w 2009 r. w wysokości 558 tysięcy zł z budżetu i 1 milion 643 tysiące zł z NFOŚiGW lub z wojewódzkiego funduszu dają razem kwotę 2 milionów 201 tysięcy zł, a nie 4 milionów 719 tysięcy zł. To jest różnica rzędu 2 milionów 600 tysięcy zł. Zresztą gdybyśmy zsumowali pionowo liczby w tej tabeli, to nie ma możliwości, żeby nam wyszło razem trzy miliony z kawałkiem. Ale tego się nie czepiam, myślę, że to jest po prostu błąd maszynowy.

Korzystając jednak z okazji, Panie Przewodniczący, z obecności państwa z narodowego funduszu ochrony środowiska, chciałbym zapytać: czy jest możliwość jakiegokolwiek refinansowania zadań remontowych wykonywanych na własny koszt przez firmy, niekoniecznie państwowe, niekoniecznie spółki Skarbu Państwa, które ażeby prowadzić bieżącą działalność eksploatacyjną i remontową, korzystają, oczywiście na mocy prawa wodnego, z tak zwanych ujęć brzegowych? Mówię tu przede wszystkim o zakładach typu elektrownie, elektrociepłownie, które wykonują za własne środki finansowe różnego rodzaju zabiegi, bo wiadomo, że trzeba te ujęcia pogłębiać, trzeba je na bieżąco eksploatować, a w pewnych sytuacjach trzeba również budować tak zwane spiętrzenia na rzekach, czego przykłady mogę podawać. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy jest możliwość, żeby te nakłady, które ponoszą zakłady, narodowy fundusz chociaż w części refinansował? Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

No, pytanie i odpowiedź.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Tak jest.

Panie Senatorze, obecny rząd, który pracuje od roku 2007, miał niewielki wpływ na planowanie budżetu 2008 r. i powiem uczciwie, że jeśli chodzi o planowanie budżetu na rok 2009 w zakresie infrastruktury dróg wodnych i śródlądowych, to mieliśmy dobre chęci, ale jeszcze za małą wiedzę i za małe rozpoznanie tematu, nie byliśmy jeszcze w takiej komitywie, powiedzmy, z KZGW, jak również z parlamentarzystami, żeby forsować odpowiednie wsparcie. Na rok 2009 mamy jednak zabezpieczone dodatkowe finansowanie w Programie Operacyjnym "Infrastruktura i środowisko", tyle że te środki pojawią się dopiero przy realizacji inwestycji i ich refinansowaniu z funduszy europejskich, bo to refinansowanie - pani z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego może nam dokładnie powiedzieć o procedurze - nastąpi dopiero wtedy, kiedy de facto inwestycja będzie w trakcie realizacji. Stan zaawansowania tych inwestycji jest, że tak powiem, trochę opóźniony z powodu zmiany przepisów o ochronie środowiska i raportowaniu oddziaływania na środowisko. My musieliśmy pewne programy inwestycyjne, w zakresie autostrad chociażby, odnawiać. Dotyczyło to pewnie również inwestycji prowadzonych przez RZGW. Myślę, że te pieniądze pojawią się jako fundusze zabezpieczające finansowanie śródlądowych dróg wodnych w następnych latach, wtedy zostaną jakby zmaterializowane. Na dziś możemy jedynie powiedzieć, że mamy zaplanowane w budżecie na rok 2009 takie a nie inne pieniądze, które oczywiście zostały obcięte w trakcie planowania tego budżetu. Teraz mamy sytuację kryzysową, więc trudno nawet o coś się ubiegać, ale myślę, że po wybrnięciu z tej trudnej sytuacji w dalszym ciągu będziemy zabiegali o to, żeby przede wszystkim wzmocnić finansowanie normalnego funkcjonowania regionalnych zarządów gospodarki wodnej oraz krajowego zarządu, a środki na inne programy budowy infrastruktury dopiero się pojawią, czy to z budżetu, czy to z następnych perspektyw finansowych, z różnych innych źródeł. To tyle.

Dziękuję.

Proszę, pan prezes, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansuje te przedsięwzięcia w dziedzinie gospodarki wodnej, które znajdą się na liście priorytetowej prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. To jest jeden z kanałów finansowania gospodarki wodnej. Drugim kanałem, bardziej ukierunkowanym na drogi śródlądowe, jest Fundusz Żeglugi Śródlądowej, na który przekazujemy środki ministrowi infrastruktury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Fundusz Żeglugi Śródlądowej jest przekazywany armatorom żeglugi śródlądowej, czyli na jednostki pływające, chyba że znajdziemy jakieś inne przełożenie, żeby tam coś przeznaczyć.

Tak więc są dwa kanały finansowania przedsięwzięć w tej dziedzinie. Ze względu na sytuację finansową funduszu, jak również priorytet współfinansowania projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej ograniczamy się do przekazywania środków tym dwóm podmiotom, które realizują zadania. Tyle mogę odpowiedzieć, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Do głosu zapisało się jeszcze trzech senatorów.

Pan senator Stanisław Gorczyca, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Szczerze mówiąc, powiało trochę i optymizmem, i nadzieją, że zaczniemy w końcu rewitalizować drogi wodne w Polsce i wykorzystywać je do zaspokojenia potrzeb nie tylko gospodarczych, ale również turystycznych. Ja chciałbym powiedzieć kilka zdań właśnie na temat turystyki. Zapewne państwo wiecie, że jest realizowany międzynarodowy program turystyczny, można powiedzieć. Chodzi o zagospodarowanie szlaku wodnego Berlin - Kaliningrad i hausbooty, które mają pływać na tym szlaku. To jest program międzynarodowy. Dobrze by było, żeby Polska włączyła się w ten program, bo ten szlak będzie przebiegał głównie przez jej terytorium, tylko niewielki odcinek będzie w obwodzie kaliningradzkim i w Niemczech.

Ale mnie konkretnie interesuje Kanał Elbląski, ponieważ od 1994 r. jestem przewodniczącym Związku Gmin Kanału Ostródzko-Elbląskiego i Pojezierza Iławskiego, bo tak nazwaliśmy ten związek. Oczywiście ten związek powstał po to, żeby... Bo wcześniejsze informacje, chyba jeszcze we wczesnych latach osiemdziesiątych, były takie, że najlepiej byłoby po prostu nie użytkować tego kanału, zamknąć go, a jedną z pięciu pochylni przenieść do skansenu czy ewentualnie zostawić po to, żeby pokazywać, jak można przewozić statki drogą lądową i pokonywać różnice wysokości. Na szczęście tak się nie stało i od kilku, a nawet kilkunastu lat promujemy ten kanał, a teraz pojawiło się światło w tunelu, są pierwsze 2 miliony zł na dokumentację. Ja chciałbym zapytać, jak będzie dalej wyglądało finansowanie rewitalizacji Kanału Elbląskiego, bo urząd marszałkowski postanowił rozwijać region właściwie na trasie przebiegu tego kanału - my to nazwaliśmy: subregion Kanału Elbląskiego, to jest kilkanaście gmin - i zostały już podpisane preumowy na różnego rodzaju przykanałowe inwestycje infrastrukturalne, mam na myśli sieć wodnokanalizacyjną, oczyszczalnie ścieków, drogi, infrastrukturę turystyczną, o wartości prawie 250 milionów zł. Aż się prosi, żeby rozpocząć prace rewitalizacyjne na tym kanale, ponieważ razem ich wartość wyniesie około 0,5 miliarda zł i zostanie w ten sposób wygenerowane kilkanaście tysięcy miejsc pracy. Czyli jest to naprawdę bardzo ważna sprawa, uwzględniając jeszcze to, że mamy ogromną szansę zostać regionem, w którym będzie jeden z nowych cudów przyrodniczych; już w internecie odbywa się głosowanie i była taka akcja w Sejmie 22 maja, kiedy głosowaliśmy na region Wielkich Jezior Mazurskich i Puszczy Białowieskiej. Czy mógłbym się dowiedzieć, jakie są plany co do inwestowania właśnie w rewitalizację kanału i jakie środki na ten cel będą w najbliższych latach wydane? Bo wiemy już, że beneficjentem tych środków będzie Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Pani prezes?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Tak jak pan właśnie na końcu wspomniał, beneficjentem środków jest regionalny zarząd gospodarki wodnej, w którego administracji znajdują się urządzenia, obiekty Kanału Elbląskiego. Rewitalizacja kanału jest objęta wnioskiem w ramach programu "Innowacyjna Gospodarka". Wniosek jest przyjęty. Preumowa z Polską Organizacją Turystyczną jest podpisana. Niestety w ubiegłym roku nie było możliwe przygotowanie niezbędnej dokumentacji projektowej, bo z woli Ministerstwa Finansów nie można było uruchomić środków, w tym roku jednak wszystko będzie przebiegało zgodnie z planami i zamierzeniami. Jest to jeden z tych projektów, odnośnie do których są przygotowane wszelkie elementy potrzebne do ich uruchomienia: są wnioski, jest preumowa, są zapewnione środki na rozpoczęcie realizacji. Nie sądzę więc, aby na tym etapie, jaki jest dzisiaj, cokolwiek mogło temu projektowi zagrozić. Nie sądzimy też, aby było jakiekolwiek zagrożenie dla drugiego, podobnego projektu turystycznego, Panie Senatorze, czyli Pętli Żuławskiej. Oba są to projekty Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku, oba z programu "Innowacyjna gospodarka", oba są przygotowane, a ich realizacja jest uruchomiona.

(Senator Stanisław Gorczyca: Czy mogę jeszcze jedno zdanie...)

Proszę bardzo, jeśli na ten temat, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak się złożyło, że w ubiegłym roku jedyny wyjazd studyjny, który odbyła komisja senacka, to był właśnie wyjazd...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nad Kanał Elbląski, tak że część senatorów z komisji widziała, jak ten szlak żeglowny wygląda. Dziękuję.

Jeśli mogę uzupełnić... Szczegółowe informacje są w materiale, Panie Senatorze. Przewidywana jest dogłębna renowacja pięciu zabytkowych pochylni, cztery śluzy przejdą kapitalny remont, będzie przebudowana ich automatyzacja. To, co jest zabytkowe, rzeczywiście trzeba uhonorować, zostawić, ale jakakolwiek aktywizacja funkcjonowania kanału zdecydowanie wymaga automatyki obiektów, a nie pracy ręcznej, także odmulenia szlaku i ubezpieczenia go. Jest to program kompleksowy, rzeczywiście kompleksowa rewitalizacja kanału.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, chciałabym jeszcze uzupełnić odpowiedź na pytanie pana senatora Majkowskiego. Rzeczywiście w tej tabeli jest błąd, to nie jest 1 milion 600 tysięcy, tylko 3 miliony 600 tysięcy zł, to są wydatki na Kanał Augustowski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Dziękuję.

Czy senator Skurkiewicz...

Ja jeszcze słowo w tej sprawie, Panie Przewodniczący, jeśli mogę.

Podczas posiedzeń komisji spotykamy się często z informacjami, że są pieniądze, są programy, a później okazuje się, że są pieniądze, tylko że nie jesteśmy w stanie ich wydatkować. Czy państwo jesteście w stanie... czy pani prezes jest w stanie poinformować nas o tym, w jakiej wysokości środki finansowe już zostały uruchomione, wydatkowane, jakie umowy zostały już podpisane w ramach priorytetu siódmego Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko"?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Może pan Mrówczyński by odpowiedział na to pytanie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Te umowy na zadania w ramach priorytetu osi siódmej dotyczą śluz Kanału Gliwickiego. Wszystkie te umowy są podpisane i są robione dokumentacje dla tych robót modernizacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O finansowanie, tak. Dlatego, że to jest faza...

Szanowni Państwo, my na każdym posiedzeniu komisji jesteśmy bombardowani informacjami, że tak wspaniale dzieje się w ochronie środowiska i mamy tyle miliardów do wykorzystania, tylko później okazuje się, że nie jesteśmy w stanie tych pieniędzy skonsumować. Jest połowa roku 2009, a w ramach programu "Infrastruktura i środowisko" mamy na koniec kwietnia podpisanych zaledwie osiem czy dziewięć umów. Chciałbym państwa zapytać: jak przedstawia się ta sprawa, jeżeli chodzi o gospodarkę wodną, ile mamy podpisanych umów, ile już konkretnie zostało wydanych pieniędzy, jeżeli chodzi o te sprawy?

Jeżeli pan senator pozwoli...

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uważam, że to pytanie wymaga szerszego komentarza i absolutnie nie uciekam od niego, myślę jednak, że przedstawilibyśmy na następne posiedzenie komisji całościowe rozliczenie programu, bo nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć panu precyzyjnie, Panie Senatorze. W tej chwili mogę powiedzieć, że w zakresie gospodarki wodnej jesteśmy jeszcze na etapie dokumentacyjnym, ale nie ma obawy o realizację tego programu, bo ma on wieloletni cykl.

Jeżeli zaś chodzi o proste pytanie, które pan zadał, o to, jakie jest wykorzystanie środków w połowie roku 2009, to chętnie na nie odpowiem w szerszym kontekście, nie tylko w zakresie gospodarki wodnej. W zakresie gospodarki wodnej sytuacja nie jest najlepsza, może tak bym powiedział.

Cieszę się, Panie Ministrze, że zwrócił pan na to uwagę, bo tak jak mówię, w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" jest podpisanych zaledwie osiem umów. No, nie oszukujmy się, nie jest nie najlepiej, jest po prostu bardzo źle. Dlatego myślę, że nie trzeba, Panie Ministrze, dodatkowych informacji, bo tych informacji żądaliśmy od ministra Gawłowskiego i one wpłynęły do komisji. Jeżeli państwo występujecie przed komisją, to bardzo prosimy o precyzyjne dane i precyzyjne informacje, abyśmy nie mydlili sobie oczu, że jest tak wspaniale, bo jest naprawdę źle. Chyba wspólnymi siłami powinniśmy zintensyfikować działania tak, żeby wykorzystanie środków było jak najlepsze. Nie oszukujmy się, bo taka jest prawda.

Jestem przekonany, że pan minister udzieli szczegółowych informacji, tak jak zapowiedział.

A teraz chciałbym, żebyśmy zadawali pytania w kolejności, bo mamy za chwilę następne posiedzenie. W kolejności pan senator Grzyb, pani senator Rotnicka i pan senator Majkowski.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zadać właściwie dwa pytania. Jedno pytanie wynika z tego, o czym napomknęła pani przedstawicielka NIK, proszę o krótką odpowiedź: jak zarządza się w chwili obecnej podpowierzchniowymi zasobami wodnymi, w jakim one są stanie i w jaki sposób są zabezpieczone przed ewentualnym zniszczeniem czy naruszeniem w czasie toczących się obecnie inwestycji? Prosiłbym o krótką informację w tej sprawie.

W przedstawionych materiałach, które leżą przed nami, brakuje mi jeszcze jednej tabeli albo przy każdej z tabel dodatkowych informacji, które pokazywałyby nie tylko to, ile mamy kilometrów dróg wodnych, w jakiej klasie i jakie wydatki ponosimy na ich utrzymanie w roku, ale też to, jakie są tak naprawdę pożytki związane z funkcjonowaniem dróg wodnych dzisiaj, jakie były kiedyś i jakie są możliwe w przyszłości. Musimy po prostu podawać też argumenty natury gospodarczej, ekonomicznej. Rozumiem, że jesteśmy przekonani, że wierzymy, ale oprócz wiary potrzebne są też konkrety. Pamiętam pewne spotkanie, chyba w zeszłym roku, to była konferencja organizowana przez komisję rolnictwa, na której pokazywano część tych konkretów, o których w tej chwili mówię.

Chciałbym też powiedzieć - to już właściwie nie jest pytanie - że wychodzi na to, że jednak, mimo iż tak pięknie mówimy o drogach wodnych i w ogóle o wodach, to trochę się odwracamy od naszych rzek - nie wiem, czy to jest tylko moje wrażenie - i od naszego morza.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani senator Rotnickiej: czy pani senator w tym momencie chciałaby zadać pytanie, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jeżeli to się wiąże tematycznie, proszę bardzo.

W zasadzie mam dwie sprawy: jedno konkretne pytanie i prośbę o ustosunkowanie się do pewnej wypowiedzi. Otóż myślę, że dochodzimy do momentu, kiedy mówiąc o drogach wodnych, które będziemy mieli, musimy wyraźnie rozgraniczyć dwa ich typy: drogi, które będą służyły czy mogą służyć przewozom masowym, czyli wykorzystywane stricte do celów gospodarczych, transportowych, i drogi, które mają być wykorzystywane jako szlaki turystyczne. W odbiorze ogólnym... Przy właściwie niewielkiej zasobności i dużej nieregularności przepływu polskich rzek, aby przekonać społeczeństwo, że istotnie interesujemy się drogami wodnymi, powinny być zwiększone przede wszystkim nakłady na turystyczne drogi wodne, bo one uatrakcyjnią obszar stosunkowo ubogi w wodę, a poza tym pokażą, że rzeczywiście my się tymi drogami interesujemy, bo to widać po prostu, a poza tym nakłady na ten cel w sumie będą chyba mniejsze. Stąd taki kierunek, żeby jednak turystyczne drogi wodne klasy Ia wyraźnie wydzielać, jest moim zdaniem bardzo słuszny i ich finansowanie trzeba utrzymywać na tym samym poziomie, a być może w przyszłości jeszcze zwiększać. To jest ustosunkowanie się do pewnej sprawy w dyskusji.

A pytanie mam tego typu. Ponieważ jednym z elementów strategii gospodarowania wodami jest także zapobieganie powodziom i łagodzenie skutków suszy, to w ten temat bardzo dobrze wpisuje się tak zwana mała retencja i pewna strategia w tym zakresie powinna być w tym dużym programie przedstawiona. Przeglądając materiał, takiego punktu nie zauważyłam, proszę zatem powiedzieć, czy w tej strategii gospodarowania wodami i w tym stanie prac związanych z wdrażaniem dyrektywy, choć to może mniej, jest przewidziana również tak zwana mała retencja, bo to jest jeden z elementów, o którym od wielu lat się mówi, że ma zapobiegać suszom, przesuszeniu obszarów itp. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Majkowski dopomina się o zabranie głosu...

Ja tylko w formie uzupełnienia, Panie Przewodniczący. Miałbym prośbę do ministra Błaszczyka, jeśli byłaby taka możliwość - ponieważ z tego, co wiem, patrzyłem na listę obecności, nie ma nikogo z GDOŚ dzisiaj - żeby do tej listy, o której mówił pan senator Skurkiewicz, dołączyć zestawienie projektów, które są w fazie przygotowania bądź realizacji, ale w ocenie GDOŚ. Jako przykład podam, myślę, sztandarową inwestycję dotyczącą rezerwatu Nida koło Nidzicy na Warmii i Mazurach. Oceny oddziaływania na środowisko tej inwestycji zlecone przez starostę i przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska w Olsztynie są sobie przeciwstawne, są niespójne, i teraz dochodzi do takiej sytuacji, że starostwo, które ma do dyspozycji roczny budżet w wysokości 15-18 milionów zł, traci projekt z przygotowaną dokumentacją o wartości 2 milionów 500 tysięcy euro. Taka sytuacja nigdy się nie powtórzy. Myślę, że przez jakiś dziwny urzędniczy upór tracone są pieniądze, tracone są możliwości wykorzystania tych środków, w ten sam sposób, o którym mówił pan senator Skurkiewicz. Tak że jest prośba, żeby na następne posiedzenie Komisji Środowiska przygotować zestawienie tego typu projektów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tylko króciutko, bo pani profesor Rotnicka poruszyła bardzo ważną kwestię związaną z retencją wodną.

Panie Przewodniczący, czy mamy jeszcze chwilę czasu, żebyśmy mogli poszerzyć naszą wiedzę na ten temat, czy już będziemy musieli zbliżać się ku końcowi? Pytam dlatego, że chciałbym, korzystając z tego, że jest z nami zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych - to akurat jest instytucja, która naprawdę może się pochwalić swoimi osiągnięciami, a nie wszyscy państwo macie wiedzę o tym, co dzieje się w Lasach Państwowych, jeżeli chodzi o małą retencję wodną - chciałbym, żeby pan dyrektor zechciał kilka słów na ten temat powiedzieć. Jest możliwość finansowania działań w tym zakresie właśnie w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", zresztą została powołana specjalna instytucja, która zajmuje się wdrażaniem projektów, i być może dla poszerzenia wiedzy - tylko nie wiem, czy będziemy mieli jeszcze chwilę czasu - pan dyrektor mógłby powiedzieć kilka słów na ten temat, bo rzeczywiście dzieje się wiele dobrego w kwestii małej retencji, przynajmniej w Państwowym Gospodarstwie Leśnym "Lasy Państwowe".

Proponowałbym, żeby po tym, jak wypowiedzieli się senatorowie, ale przed tym, zanim zostaną udzielone odpowiedzi na poszczególne pytania - oczywiście również wypowiedź pana dyrektora znajdzie się w bloku odpowiedzi - jeszcze zaproszeni goście mogli się wypowiedzieć właśnie o tych sprawach, które zostały poruszone, łącznie z ustosunkowaniem się do problemów przedstawionych przez pana wójta Rokosza, dotyczących zabezpieczenia przeciwpowodziowego w górzystych czy podgórskich terenach i sprawy tych potoków, które były w gestii zarządu melioracji i urządzeń wodnych, a teraz są praktycznie pod zarządem rejonowego zarządu gospodarki wodnej w Krakowie. Gdyby można było króciutko udzielić odpowiedzi na te pytania, byłbym bardzo wdzięczny. Później poprosilibyśmy o zabranie głosu pana eksperta, niejako w podsumowaniu, oraz pana z żeglugi śródlądowej.

Ale teraz prosiłbym panią... Pani udzieli odpowiedzi, tak? Pani prezes czy pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Może ja podyryguję, jeśli tak można powiedzieć.)

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Majkowskiego i pana senatora Skurkiewicza, to tak jak żeśmy się umawiali, przedstawimy szczegółową informację.

Co do tego, co przedstawiła pani senator Rotnicka odnośnie do małej retencji, to myślę, że istotnie za chwilę... A jeżeli możemy czymś się chwalić, to powiedziałbym, że o ile mała retencja nie wygląda najlepiej w gospodarce rolnej, o tyle w Lasach akurat mamy troszeczkę inną sytuację, znacznie lepszą.

Trochę nie bardzo zrozumiałem wypowiedź o tych wodach podskórnych, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Grzyb: Podpowierzchniowych.)

No właśnie. Bo panu chodziło o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi o pytanie.

(Senator Andrzej Grzyb: Kto w tej chwili nimi zarządza? Jak się nimi zarządza? Jakie jest zabezpieczenie tych wód? Bo są przecież potężne zbiorniki, które mogą...)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Wód podziemnych.)

Wód podziemnych, tak, tak my je nazywamy.

(Senator Andrzej Grzyb: Wód podziemnych.)

Aha, no właśnie, dlatego tak ciężko mi było...

(Rozmowy na sali)

Tak, tak.

Generalnie rzecz biorąc, nadzór nad tym ma KZGW, a bezpośrednio główny geolog kraju, podobnie jak nad wszystkimi sprawami związanymi bezpośrednio z geologią. Taka jest odpowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My to traktujemy jako jeden układ wód podziemnych, tak to traktujemy, wszystko co jest choć troszeczkę pod powierzchnią, że tak powiem, w zasobach geologicznych, to jest właśnie nasze bogactwo, które tu przedstawiamy.

Jeżeli chodzi o sprawy związane...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest Państwowa Służba Hydrogeologiczna, to jest jedna sprawa. Jest również nadzór geologiczny i naszego ministerstwa.

(Zastępca Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Iwona Koza: Jeśli mogę uzupełnić, Panie Ministrze...)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, wody podziemne są jednym z elementów projektów programów w ramach planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy. Te dokumentacje planistyczne nie dotyczą wyłącznie wód powierzchniowych, dotyczą one wszystkich polskich zasobów wodnych, zarówno wód podziemnych i powierzchniowych, jak i wód morskich, przejściowych oraz przybrzeżnych. Jeżeli będzie taka potrzeba, że dla ochrony szczególnie cennych zbiorników, na przykład wód podziemnych, trzeba będzie zastosować odmienne, dodatkowe, bardziej restrykcyjne systemy ochrony niż te, które dotychczas prawo ustawia, to będą wprowadzane obszary ochronne dla tych zbiorników, te zbiorniki będą pokazane w planach i wykazana będzie potrzeba tworzenia tych dodatkowych programów. Dla ochrony wody przed zanieczyszczeniami ze źródeł rolniczych w ramach realizacji dyrektywy azotanowej wyznaczane są obszary szczególnie wrażliwe na zanieczyszczenia azotanami i ustanawiane są programy działań. Jeżeli woda podziemna jest wykorzystywana dla ludności, wyznaczane są strefy ochrony ujęć, a charakter takiej ochrony jest często wielkoobszarowy, to nie jest punktowa ochrona, tylko właśnie ochrona obszarowa.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani minister Wypych.

Ja chciałabym tylko prosić o udzielenie głosu dwóm dyrektorom żeglugi śródlądowej: panu dyrektorowi Wosiowi ze Szczecina, który powie dwa słowa na temat żeglowności szlaków, i panu dyrektorowi Słomińskiemu z urzędu w Bydgoszczy, który powie coś o tych śluzach o zabytkowym charakterze i są wpisane jako dziedzictwo kulturowe, a jednak dzięki zapewnieniu im właściwej obsługi i modernizacji możemy używać ich do transportu. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Pan dyrektor z Lasów Państwowych.

Tak, może bardzo króciutko.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Lasy Państwowe włączyły się w gospodarowanie wodami poprzez programy, które są realizowane w zakresie małej retencji: program dotyczący retencji nizinnej, na który, jak przewidujemy, zostanie pozyskanych około 170 milionów zł z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", oraz program odnoszący się do retencji w górach - około 150 milionów zł. Program retencji na nizinach jest już realizowany: niektóre przedsięwzięcia są już zrealizowane lub w końcowej fazie realizacji, inne są w trakcie opracowywania, są wytyczne co do sposobu dalszego naboru wniosków, tak bym to określił, z nadleśnictw poprzez regionalne dyrekcje. Jeżeli zaś chodzi o program górski, to w tej chwili przyspieszamy jego realizację. Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych, w imieniu Lasów Państwowych, opracowało wytyczne, które umożliwią szybki nabór wniosków i ich wstępną ocenę merytoryczną. Chcemy zbilansować około 15% powyżej kwoty przewidzianej na ten cel, bo zawsze któryś z wniosków może z różnych przyczyn wypaść.

Jeżeli mówimy o małej retencji, to mówimy o 40 milionach m³ wody. Może nie jest to imponująca liczba, ale mówimy tylko o tym, co jest zgromadzone na powierzchni, nie mówimy o tym, co w wyniku przenikania wody jest głębiej. Gospodarowanie wodami jest bardzo istotne, co szczególnie pokazał ten rok, choćby w aspekcie pożarowym, bo takiego roku nie pamiętamy: w kwietniu było czterokrotnie więcej pożarów niż w tym samym miesiącu ubiegłego roku. Pokazuje to, w jaki sposób zmienia się sytuacja, bo w ciągu roku ilość opadów sumarycznie może być ta sama, ale zmienia się ich struktura i ilość w poszczególnych miesiącach. Woda jest niedostępna wtedy, kiedy jest najbardziej potrzebna, czyli nie ma jej w kwietniu, w maju. Jeżeli chodzi o góry - już kończę - będziemy się koncentrować przede wszystkim na spowolnieniu spływu, bo dzisiaj jest tak, że przychodzi ulewa równa miesięcznemu poziomowi opadów i ta woda potokami odpływa dalej do rzek, powoduje spustoszenie i erozję gleby. Tak więc nasze działania będą szły w kierunku spowolnienia spływu, a także oczywiście w kierunku wykorzystywania naturalnych środków czy surowców do budowy urządzeń, żeby nie tworzyć jakichś dziwolągów. Będą to wszystko małe urządzenia. To jest kierunek, w którym my jako Lasy Państwowe podążamy. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, jeszcze krótko, jeśli mogę coś dodać.)

Proszę bardzo.

Pan dyrektor przez skromność nie powiedział o jednej ważnej kwestii - przepraszam, Pani Profesor - że to nie jest tak, że jest Program Operacyjny "Infrastruktura i środowisko" i Lasy zaczęły z niego korzystać, ale jest to już od szeregu lat prowadzona działalność, która przynosi wymierne efekty. I na to też trzeba zwrócić uwagę. Bo bardzo często jest dyskusja: a po co fundusz leśny? A po co pieniądze szufladkowane gdzieś w Lasach? To są między innymi pieniądze wydatkowane właśnie na takie działania, jak prowadzenie małej retencji wodnej na obszarach nizinnych czy górskich, bo ona jest od wielu lat prowadzona, a teraz, ponieważ jest możliwość pozyskania funduszy unijnych, to Lasy z tego korzystają. To tak gwoli wyjaśnienia pewnych kwestii.

Senator Skurkiewicz jest emocjonalnie związany z Lasami Państwowymi - i bardzo dobrze, bo trzeba dbać o polskie lasy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, Pani Senator.

Ja wiem, że ktoś, kto się tym zajmuje, czuje temat i pan, mówiąc o retencji nizinnej i górskiej, dobrze to rozumie. Ja rozumiem, że są pewne sposoby zatrzymywania tej wody. Co robicie na niżu, co robicie w górach? Konkretnie. Czy są małe zbiorniczki? Czy jest zmiana roślinności? Bo to wszystko na ten obiekt wpływa.

Jeżeli chodzi o tereny nizinne, to przede wszystkim odtwarzamy miejsca, gdzie kiedyś była woda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczka wodne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Oczywiście z pewną regulacją dopływów, jak również budowa małych spiętrzeń czy urządzeń hamujących odpływ, bo za dużo w historii popełniono błędów tego rodzaju, również w Lasach, że gospodarka wodna polegała na odprowadzaniu wody, a nie było działań powstrzymujących odpływ wody w okresach, kiedy jej brakuje. Ten aspekt też jest bardzo ważny i też jest w programie małej retencji. W górach z kolei przeciwdziałamy erozji, bo znaczenie samych zbiorników wodnych jest tu mniejsze, ponieważ w górach trudniej jest w małe zbiorniki... Tu jest przede wszystkim spowolnienie odpływu. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz żegluga śródlądowa.

Proszę uprzejmie.

Krzysztof Woś, Urząd Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie.

Bardzo się cieszę, proszę państwa, że na forum Senatu, Komisji Środowiska, odbywa się debata dotycząca żeglugi śródlądowej, w tym śródlądowych dróg wodnych, bo jak wiemy, bez dróg wodnych nie ma żeglugi śródlądowej - to jest warunek podstawowy - a my jako urząd bardzo identyfikujemy się z użytkownikami tych dróg, znamy na co dzień ich postulaty i chcielibyśmy również z państwem tymi postulatami się podzielić.

Zostały zadane przez państwa pytania. Jakich efektów można byłoby się spodziewać, jeżeli chodzi o żeglugę śródlądową, gdyby warunki nawigacyjne na naszych drogach wodnych były lepsze? I drugie pytanie, które odnotowałem: które drogi wodne, bo rzeczywiście mamy dwa ich typy, powinny być w pierwszej kolejności modernizowane?

Może tak szybciutko spróbuję odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o efekty, proszę państwa, to możemy tylko podziwiać, jak to wygląda w krajach, w których drogi wodne są odpowiednio utrzymane i żegluga śródlądowa jest ważnym elementem systemu transportowego. Mamy 3 tysiące 660 km dróg wodnych, jest to około półtora raza mniej niż w Holandii i około dwóch razy mniej niż w Niemczech. W Niemczech wozi się drogami wodnymi czterdzieści razy więcej ładunków niż w Polsce, a w Holandii siedemdziesiąt razy więcej. Widzimy, jaka przepaść nas dzieli, jeżeli chodzi o jakość dróg wodnych i ich możliwości transportowe.

Jeżeli zaś chodzi o to, w jakiej kolejności... Nasza klasyfikacja śródlądowych dróg wodnych przewiduje już podział na drogi wodne użytkowane przez żeglugę towarową i eksploatowane przez żeglugę turystyczną. Wydaje mi się, że zaległości w zakresie stanu technicznego dróg wodnych są takie, że moglibyśmy się zająć zarówno jednymi, jak i drugimi, biorąc jednak pod uwagę ich znaczenie i w pierwszej kolejności oczekiwania transportu wodnego śródlądowego. Oczywistą rzeczą jest, że mamy sztandarową Odrzańską Drogę Wodną, która od wielu lat jest bardzo zaniedbana na środkowym odcinku, praktycznie nieżeglowna od Wrocławia do Szczecina. O tym była już dzisiaj kilka razy mowa. Mamy również inne drogi wodne, które z punktu widzenia pewnej strategii europejskiej czy wizji podmiotów polityki transportowej Unii Europejskiej wpisują się w te cele... (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii...)

Wynika z tego, że poza Odrzańską Drogą Wodną w Polsce jako istotne brane są również pod uwagę takie drogi wodne, jak droga wodna Wisła - Odra czy też dolny odcinek Wisły od Bydgoszczy do Gdańska, chociażby właśnie w ramach międzynarodowej drogi wodnej E-70.

Jesteśmy w takiej sytuacji, proszę państwa, że śródlądowe drogi wodne są w dwóch układach podstawowej infrastruktury technicznej kraju, zarówno w gospodarce wodnej, jak i w systemie transportowym. To jest właśnie specyfika żeglugi śródlądowej, że jest ona elementem gospodarki wodnej. Dlatego bardzo pilnie przyglądamy się powstającej akurat strategii gospodarki wodnej, aby żegluga śródlądowa znalazła w niej swoje miejsce, aby aspekty środowiskowe, które są bardzo istotne, ważne i my ich absolutnie nie podważamy, nie przesłoniły kwestii utrzymaniowej, że tak powiem, bo jest to, jak mówiła pani z NIK, nasz majątek narodowy, o który powinniśmy dbać; podobnie pani z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego mówiła o tym, że czasami są to cenne eksponaty techniki, o które też powinniśmy dbać jako o nasze narodowe dziedzictwo. Żegluga śródlądowa jest specyficzna w porównaniu z innymi gałęziami transportu również z racji tego, że jest najbardziej proekologiczną gałęzią transportu, o czym czasami w środowiskach ekologicznych się zapomina, ponieważ każdemu kojarzy się ona z koniecznością prostowania rzek i betonowania brzegów, co jest oczywistą nieprawdą. Mamy tu specjalistów z krajowego zarządu i z regionalnych zarządów gospodarki wodnej, którzy mogą bardzo szybko udowodnić, że do budowy odpowiednich umocnień wykorzystuje się materiały, które są nieopodal w korycie rzeki, czyli kamień i faszynę, nie narażając w żaden sposób ekosystemu, który się tam znajduje. Tego rodzaju roboty dają jednak możliwość pełniejszego wykorzystania dróg wodnych, ponieważ pełnią one funkcje nie tylko żeglugowe, ale również przeciwpowodziowe. Przecież mówi się o tym, że to, iż właśnie zabudowa techniczna troszeczkę podupadła, straciła na jakości, znajduje odzwierciedlenie zarówno w tym, że żegluga śródlądowa ma ograniczone możliwości eksploatacji dróg wodnych, jak i w tym, że rzeki stają się coraz bardziej zatorogenne, co powoduje zły odpływ wody i w konsekwencji tworzenie się zatorów lodowych w tych miejscach, gdzie akurat dana rzeka i jej zabudowa zostały najbardziej zniszczone. No i pięknie, bo akurat strategia gospodarki wodnej, dzięki aspektom środowiskowym, które są główną przesłanką jej budowania, dopuszcza możliwość funkcjonowania żeglugi śródlądowej, ponieważ mówi się, że rzeki zagospodarowane, a więc silnie...

(Głos z sali: Zmienione.)

Zmienione, tak. Dziękuję bardzo.

W takim wypadku można dbać o jakość wody, a nie trzeba jej renaturyzować. Daje się więc możliwość i ta możliwość, wydaje mi się, powinna być w tej strategii. My będziemy tego pilnować. Dobrze, że na temat tej strategii się rozmawia i że w trakcie jej budowania uwzględnia się wszystkie aspekty, na które zwracają uwagę zainteresowane strony.

Proszę państwa, to tyle, jeszcze tylko na zakończenie powiem, że Unia Europejska dostrzegła walory żeglugi śródlądowej. Mówiono, że ta gałąź transportu to już archaizm, przeżytek i że są inne, sprawniejsze ekonomicznie metody przewożenia ładunków z jednego punktu do drugiego, ale właśnie w momencie, kiedy zaczęto zwracać szczególną uwagę na ochronę środowiska naturalnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak.

...zaczęto przyglądać się również żegludze śródlądowej. I co się w tej chwili dzieje w Europie? Żegluga śródlądowa przeżywa renesans, wszyscy starają się jej pomagać. Myślę, że również w Polsce żegluga śródlądowa zacznie umacniać swoją pozycję, bo poza dyrektywami środowiskowymi w Komisji Europejskiej są również dokumenty, które mówią o tym, że powinniśmy dbać o żeglugę śródlądową. Nie chcę ich wszystkich wymieniać, bo państwo na pewno je znacie, ale jest chociażby biała księga będąca pewną wytyczną na najbliższe lata, jest program NAIADES, który mówi o tym, jak należy żeglugę śródlądową wspierać oraz dyrektywa RIS, która wkrótce będzie u nas wdrażana, a która wprowadza w XXI wiek żeglugę śródlądową również w Polsce. Tak że jesteśmy pełni optymizmu, również słuchając dzisiaj państwa, bo możliwości żeglugi śródlądowej w Polsce są duże. A czy pozwolimy jej się rozwijać? Mam nadzieję, że tak. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Będziemy już kończyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pani prezes Iwona Koza, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie.

Jerzy Słomiński, Urząd Żeglugi Śródlądowej w Bydgoszczy.

Kolega dyrektor urzędu w Szczecinie wystarczająco omówił żeglugę śródlądową. Ja chciałbym się odnieść do tematu muzealnych obiektów hydrotechnicznych. Oczywiście te obiekty funkcjonowały, funkcjonują i mogą funkcjonować. Mogą obsługiwać statki pięciusettonowe, a to nie jest tak mało. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt: ze względu na żeglugę turystyczną na drodze wodnej Wisła - Odra te śluzy muszą technologicznie funkcjonować, a jeżeli będą obsługiwały statki turystyczne, to będą mogły obsługiwać również statki towarowe i trzeba wziąć to pod uwagę, tak żeby ta żegluga profesjonalna, że tak powiem, też mogła funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pani Iwona Koza, prezes KGZW.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W związku z problemem poruszonym przez pana wójta gminy Dębica chciałabym przedstawić dwie informacje, a w zasadzie jedno wyjaśnienie. Przyporządkowanie prawne konkretnego cieku nie jest tylko kwestią treści rozporządzenia Rady Ministrów, ale ma swoje źródło w unormowaniach ustawowych. Ustawowo w 2001 r. ustawodawca wskazał, że zdefiniowane w ustawie potoki górskie znajdują się tylko i wyłącznie w administracji regionalnych zarządów gospodarki wodnej. To nie jest kwestia załącznika, treści rozporządzenia, lecz normy ustawowej. O ile inne cieki mogą być przekazywane między różnymi dysponentami - zasady są wskazane w art. 11 - to taka możliwość nie dotyczy potoków górskich w dzisiejszym stanie prawnym.

Generalnie kwestie administrowania mieniem Skarbu Państwa, poziomu, na jakim powinno się to odbywać, zakresu mienia strategicznego czy też mienia o znaczeniu lokalnym lub regionalnym są także analizowane w toku prac nad narodową strategią gospodarowania wodami. Jest to jeden z zakładanych elementów konstruowanej reformy systemu zarządzania w gospodarce wodnej: sposób i zasady administrowania mieniem Skarbu Państwa, w tym ciekami, wodami, gruntami pokrytymi wodami.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchiwałem tych wszystkich kwestii związanych z gospodarką wodną, bo nie ukrywam, że jestem w niej wręcz zakochany, ona jest pasją mojego życia i niezwykle cieszę się z tego, że znowu pewne działania są podejmowane.

Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej powstał w 2006 r. i w ciągu roku przygotował projekt strategii gospodarowania wodami, to znaczy aktualizację dokumentu z 2005 r., oraz projekt ustawy o zarządzaniu gospodarką wodną. KZGW jako instytucja wdrażająca zaproponował kilkanaście, a nawet chyba więcej, ponad dwadzieścia dużych projektów kluczowych i pomoc techniczną na wykonanie do nich dokumentacji. Niestety te działania zostały zaprzepaszczone.

Chciałbym wystosować apel do państwa, szczególnie do obecnego rządu, żebyście państwo może sięgnęli do tamtych materiałów, one naprawdę nie są złe, nie należy na nie patrzeć w sposób polityczny. Jest naprawdę doskonały projekt ustawy przygotowany przez wybitną kancelarię prawną - to nie jest tylko pewien nasz wymysł - w którym jest zapisane rozwiązanie podstawowej kwestii, mianowicie finansowanie gospodarki wodnej. Proszę państwa, mogę się założyć, że w strategii gospodarowania wodą będzie przepisane 80% tego, co było wcześniej w projekcie, o którym wspomniałem - nie ukrywam zresztą, i mówię to z satysfakcją, że w tym dokumencie są słowa, które pisałem osobiście, nie powiem które, ale doskonale je pamiętam - i tak powinno być: to co jest napisane dobrze, powinno być kontynuowane, po to, żeby wreszcie ruszyć z miejsca, bo przychodzi nowy parlament, nowy rząd, przychodzą nowi ludzie i szukają po omacku, odrzucając często to, co poprzednio było przygotowane bardzo dobrze. 80% tej strategii, tak jak mówię, to będzie to samo, co było wcześniej, bo będzie to opis istniejącego stanu, a jaki on jest, każdy wie, on się nie zmienił. Clou tej strategii powinno być zarządzanie gospodarką wodną. Niestety z pewnym przerażeniem patrzyłem na projekty, które widziałem w internecie: przekazanie wszystkich dużych rzek do samorządów. Ja uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie, nawet Stany Zjednoczone, tak liberalny kraj, mają je w zarządzie służb państwowych, a konkretnie wojska. Lepiej, żeby to nawet do wojska poszło, niż zostało rozdrobnione. Powinna nastąpić integracja gospodarki wodnej i powinna ona być dobrze finansowana, nie tylko ze źródeł budżetowych, bo źródła budżetowe są doskonałymi źródłami, jeżeli budżet jest bardzo bogaty, ale jeżeli nie jest bogaty, tym bardziej że jest kryzys, to należy poszukać innych źródeł finansowania, które są między innymi pokazane w tamtej ustawie. Tak że zachęcam państwa i obecny rząd, ministrów, do tego, żebyście sięgnęli do tamtych dokumentów.

Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć, że to, co jest w tej chwili realizowane, między innymi na Kanale Elbląskim, a nawet te przedsięwzięcia na śluzach, było zgłoszone i wpisane do programów operacyjnych w 2006 r. Dobrze, że to jest kontynuowane i oby jak najwięcej zadań było kontynuowanych. A w trakcie opracowywania strategii bardzo bym prosił, żeby zwrócić uwagę na zarządzanie gospodarką wodną i jej finansowanie, bo inaczej za pięć lat będziemy mówili znowu to samo, za dziesięć lat znowu to samo itd., jeżeli nie będzie dobrego finansowania.

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu.

Dziękuję uprzejmie panu Gajdzie za bardzo interesujące przedstawienie problemu.

Czy pan minister jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Może nie ad vocem, ale chcę również powiedzieć, że nie ma takich sytuacji w Polsce, że coś się stwarza samemu, zawsze jest jakaś kontynuacja i coś, co się spożytkowuje. Chcę zapewnić byłego prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, występującego teraz w roli eksperta, że my zawsze posiłkujemy się pewnymi projektami, sposobami itd. W gospodarce wodnej, zresztą cała ta dyskusja to pokazuje, nie ma barw politycznych, wręcz przeciwnie, jest wyraźnie poszukiwanie tego, co gospodarczo jest potrzebne i co trzeba zrobić, z czego jako resort, nie kryję, bardzo się cieszymy. Zresztą panu przewodniczącemu Pupie również mówiłem, że akurat na te tematy bardzo sympatycznie i mile się tu rozmawia, bo wszyscy poszukujemy dróg poprawy istniejącego stanu, i tak to chcę robić.

Chciałbym również odpowiedzieć panu wójtowi gminy Dębica. To, co powiedziała pani dyrektora Koza, to jest wszystko prawda. Ale znalazłem jeszcze dwa inne fragmenty, że tak powiem. W pańskim zapytaniu pojawiło się czterysta tysięcy różnicy między poprzednim finansowaniem gospodarki i osłony przeciwpowodziowej a obecnym. Pytałem właśnie o tę sprawę, bo jest tu akurat też prezes wojewódzkiego funduszu, szef rady nadzorczej, pan Władysław Majka, i okazuje się, że również wojewódzki fundusz może w tym partycypować. Przynajmniej w innych wojewódzkich funduszach - które mają oprzyrządowanie dokumentacyjne odnoszące się do tego, czy szkody powstały bezpośrednio po powodziach - wspomaganie w tym zakresie jest możliwe. Tak że również i z tej formy, zanim... Bo jak pan wie, zmiana ustawy to nie jest prosta sprawa, wymaga nie tylko uzasadnienia i prawnych możliwości, ale również przekonania siebie na wzajem. Nie chciałbym w tej chwili mówić, że pan nie ma racji, przedstawiając takie rozwiązanie, żeby to przeszło w gestię pana marszałka, bo tak generalnie zrozumiałem pańską sugestię, ale przed chwilą już miał pan odpowiedź eksperta, który wyraźnie powiedział, że sprzeciwia się oddawaniu wód samorządom itd. Chciałbym znaleźć rozwiązanie na dziś i perspektywicznie. Perspektywicznie możemy w tym zakresie prowadzić dialog, dyskusję na temat potrzeby zmian. A w tej chwili jest tu przewodniczący rady nadzorczej i myślę, że zaraz może panu podpowiedzieć, jaka jest możliwość złożenia wniosku, tak żeby chociażby wyrównać tę różnicę finansowania, o której pan mówił. Chcę też powiedzieć, że w tym zakresie może pan sam składać wniosek, nie musi pan czekać aż RZGW bezpośrednio coś zrobi, ale nie może pan robić nic, co nie jest uzgodnione z RZGW, i to może w jakimś stopniu komplikować sytuację. Jakby pan pozwolił...

(Wójt Gminy Dębica Stanisław Rokosz: Dobrze.)

...to po posiedzeniu byśmy jeszcze ten temat troszeczkę podrążyli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Myślę, że chyba wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim szanownym państwu za obecność.

Senatorów proszę o pozostanie na sali z uwagi na to, że będziemy mieć następne posiedzenie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, zróbmy pięć minut przerwy higienicznej, że się tak wyrażę.)

Tak, pięć minut przerwy.