Zapis stenograficzny z 12. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 20 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

Otwieram posiedzenie Komisji Środowiska.

Przepraszam za niewielki poślizg, ale jest on spowodowany tym, że poprzednie dwie komisje bardzo mocno, długo i owocnie obradowały. W każdym razie mam taką nadzieję, a właściwie jestem pewien.

Na dzisiejszym dwunastym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska mamy przewidziany jeden punkt porządku obrad: zagospodarowanie odpadów komunalnych w Polsce - doświadczenia, kierunki zmian systemu.

Chciałbym serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli poszczególnych ministerstw wraz z dyrektorami i innymi osobami towarzyszącymi, a zatem pana ministra Adama Zdziebło, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego; pana ministra Bernarda Błaszczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska; pana ministra Piotra Stycznia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury; pana Andrzeja Jagusiewicza, głównego inspektora ochrony środowiska; panią prezes Małgorzatę Skuchę z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; pana Henryka Gierełło z Najwyższej Izby Kontroli. Czy jest pan Gierełło...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę. Jest, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest. Dzień dobry, witam serdecznie pana.

Witam serdecznie panią Danutę Kieras z Ministerstwa Finansów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam tak zapisane: Kieras.

(Głos z sali: Danuta Kiepas.)

W takim razie przepraszam bardzo za pomyłkę w zapisie.

I witam panią Małgorzatę Zadrożną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma jej.

Witam również pana dyrektora Kuliga i panią Panek-Kisałę z podkarpackiego urzędu marszałkowskiego, pana Marka Kubela z Ministerstwa Gospodarki, pana Jerzego Ziaję z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu. Są także z nami przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, pan Bohdan Szymański z Polskiego Klubu Ekologicznego oraz pan Krzysztof Zaręba z Polskiej Izby Gospodarczej "Ekorozwój", wiceminister środowiska w poprzednim rządzie.

Nie wiem, czy wymieniłem wszystkich, czy nie, ale wymieniłem tych, którzy się podpisali na liście gości. Dziękuję serdecznie państwu za przybycie i obecność.

Wiem, że już mamy niewielki poślizg.

Witam wszystkich państwa senatorów.

Można powiedzieć, że temat, jakim się dzisiaj zajmiemy, jest bardzo na czasie. Do tego jest obszerny, a to z uwagi na to, że zostały zapowiedziane w jakiś sposób prace nad ustawą o zmianie ustawy o odpadach w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce. Ten temat jest żywy zarówno wśród samorządowców, jak i społeczeństwa. Poza tym budzi również zainteresowanie Unii Europejskiej. Stąd też myślę, że to nie jest ostatnie istotne posiedzenie, jakie mamy odbyć w tej sprawie. To posiedzenie było zaplanowane. Chcemy zapoznać się z problemami związanymi z odpadami komunalnymi i gospodarką tymi odpadami. Widzimy przecież często, jadąc pociągiem czy samochodem, odpady leżące w lasach, więc zagospodarowane w niewłaściwy sposób. Jest w naszym kraju problem dzikich wysypisk śmieci, jest problem z opłatami za odpady komunalne. Dlatego chcieliśmy wspólnie z państwem porozmawiać na te tematy, zapoznać się z problematyką, gdyż jako senatorowie będziemy pracować nad ustawą o zmianie ustawy o odpadach w zakresie zagospodarowania odpadów komunalnych i ta dyskusja, i te problemy, które będą przez państwa przedłożone i omówione, będą nam w jakiś sposób niezbędne do tego, aby w sposób merytoryczny i wyczerpujący debatować nad poszczególnymi zapisami ustawy.

Przedstawiciele trzech ministerstw uzgodnili, że najpierw zabierze głos pan minister Adam Zdziebło, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.

Żeby nie przedłużać, proszę uprzejmie, Panie Ministrze, o wprowadzenie nas w problem dotyczący gospodarki odpadami.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Materiał, który państwo otrzymaliście, przygotowały trzy resorty: Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Projekt założeń do zmiany ustawy z zakresu gospodarowania odpadami komunalnymi też został przygotowany przez te same trzy resorty. Szanowni Państwo, skąd w ogóle wzięła się przyczyna podjęcia prac nad zmianami przepisów z zakresu gospodarowania odpadami komunalnymi? Mamy możliwość dofinansowania budowy instalacji służących odzyskowi i unieszkodliwianiu odpadów komunalnych w sposób inny niż składowanie i mamy możliwość skorzystania przy realizacji budowy tych inwestycji z funduszy europejskich. Na ten cel w Nowej Perspektywie Finansowej UE na lata 2007-2013 przeznaczono 1 miliard euro z Funduszu Spójności w ramach działania 2.1. Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" oraz prawie 300 milionów euro z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w ramach regionalnych programów operacyjnych. Oczywiście przyznanie tych środków europejskich poprzedza za każdym razem wykonanie studium wykonalności projektów, gdzie jest zawarta analiza finansowa, która prognozuje przyszłe dochody generowane przez projekt w długoterminowym okresie, co akurat w przypadku instalacji, które miałyby powstać, jest bardzo istotne, bo jest to okres trzydziestu lat. Analiza ta oparta jest na prognozowanym strumieniu odpadów kierowanym do danej instalacji - jeżeli strumień zostaje ograniczony, taka instalacja przestaje być opłacalna i nie spełnia wszystkich założeń, które były przedstawione w projekcie i w studium wykonalności projektu. W obecnym stanie prawnym nie mamy instrumentów umożliwiających zapewnienie odpowiedniego strumienia odpadów dla tych instalacji, które miałyby być finansowane z funduszy europejskich, w długim okresie i tym samym zagrożona jest efektywna absorpcja tych środków. Zgodnie z obowiązującym prawem gminy mają możliwość na podstawie obecnej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach samodzielnego zorganizowania i utrzymania systemu zbierania, transportu, odzysku i unieszkodliwiania odpadów komunalnych oraz związanego z tym przejęcia obowiązków, czyli władztwa nad śmieciami. Ale to w obecnym systemie prawnym wymaga uzyskania zgody mieszkańców, która musi być udzielona w drodze referendum. Na obecnym etapie w skali kraju jedynie osiemnaście gmin uzyskało możliwość samodzielnego dysponowania strumieniem odpadów. Stąd trzy resorty przygotowały projekt założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

Projekt ten ma wyeliminować problemy, o których mówiłem wcześniej, czyli ma zapewnić wystarczający strumień odpadów, jakie trafiałby do instalacji biologicznego i termicznego przekształcania odpadów. Tak jak wcześniej wspomniałem, prace zostały podjęte i są właściwie na etapie finalnym w ramach naszych trzech resortów, więc mamy nadzieję, że będą stanowiły podstawę do przyjęcia ustawy, która będzie środkiem realizacji kompleksowej reformy systemu gospodarki odpadami. Obecnie projekt założeń - za chwilę powiem o jego najważniejszych założeniach - został przyjęty przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz przez Komitet Europejski Rady Ministrów. Do końca obecnego kwartału ma również stanąć na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów i mamy nadzieję, że w efekcie zostanie skierowany już do Rządowego Centrum Legislacji i wraz z głównym ministerstwem - w tej chwili nie wiemy, czy to będzie Ministerstwo Infrastruktury czy Ministerstwo Środowiska, bo wydaje się, że minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego nie będzie pisał tej ustawy - trafi jeszcze w tym roku do państwa, czyli po prostu do parlamentu.

Najważniejsze rozwiązania, które są przyjęte w założeniach, mówią o tym, że przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego obejmą tak zwane pełne władztwo nad odpadami, czyli właściciele nieruchomości nie będą zobowiązani do zawarcia umowy o odbieranie odpadów, ponieważ gmina będzie właścicielem odpadów i ona będzie na swym terenie organizowała przetargi na wożenie odpadów od osoby, która je wytwarza, czy od miejsca wytwarzania odpadów do odpowiedniej instalacji wskazanej przez wojewódzki plan gospodarki odpadami. Strategiczne zadania w zakresie gospodarki odpadami będą planowane na szczeblu wojewódzkim i będą realizowane przez samorząd województwa poprzez wojewódzkie plany gospodarki odpadami, utworzenie poprzez przyjęcie odpowiednich aktów prawa miejscowego regionów gospodarki odpadami województwa. I w sytuacji, kiedy struktury gminne nie będą realizowały gospodarki odpadami na danym obszarze, zastępcze realizowanie tej gospodarki. A zadaniem samorządu gminnego będzie utworzenie struktur zdolnych do zarządzania gospodarka odpadami komunalnymi i jej finansowania w danym regionie w zakresie administracyjnym, na przykład poprzez utworzenie związku, oraz gospodarczym. Czyli mam na myśli uzgodnienie budowy instalacji lub powierzenie zarządzania istniejącą instalacją i pobieranie oczywiście opłaty za gospodarowanie odpadami.

Naszym celem jest to, żeby mieszkaniec ponosił jedną opłatę, ale tę, która bardzo wyraźnie wskazywałaby, czyli w ramach tej opłaty byłoby bardzo wyraźnie wyszczególnione, za co mieszkaniec ponosi koszty, czyli ile kosztuje samo przewożenie, a ile kosztują pozostałe składowe związane z obsługą całego systemu zagospodarowania odpadów. Zakładamy, że terytorium gminy zostanie podzielone na obszary i sektory właśnie po to, aby gminy mogły organizować przetargi i zawierać umowy na usługi odbioru odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości i następnie dostarczenie ich do wskazanej instalacji. To w skrócie najważniejsze założenia projektu, który przygotowują nasze resorty.

Panie Przewodniczący, jeżeli oczywiście pan przewodniczący pozwoli i państwo pozwolicie, teraz przekazałbym głos ministrowi infrastruktury.

Tak właśnie rozmawialiśmy, że panowie z poszczególnych ministerstw wypowiecie się po kolei, a później oddamy głos tradycyjnie przedstawicielowi NIK, panu Henrykowi Gierełło. Są jeszcze z nami przedstawiciele samorządu wojewódzkiego, więc też chcielibyśmy, żeby się wypowiedzieli, jak z ich punktu widzenia wygląda ta sprawa gospodarki odpadami. Następnie rozpoczniemy dyskusję i poproszę panów senatorów... przepraszam, państwa senatorów, bo jest wśród nas pani senator, a do tego pani profesor w tej dziedzinie, o ustosunkowanie się do państwa wypowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na początek uwaga natury ogólnej. Proszę zauważyć, że trzy resorty współpracujące przy jednej kwestii, dotychczas podzielonej, są gospodarzami tego, co ośmieliliśmy się na użytek państwa, a także docelowo rozwiązań przyjętych przez parlament nazwać systemem gospodarowania odpadami komunalnymi. Innymi słowy, z woli ministrów środowiska, infrastruktury i rozwoju regionalnego będziemy w przyszłości, jeżeli będą się już toczyły poszczególne procesy legislacyjne, proponować państwu, choćby nawet regulacje miały odmienne tytuły, czyli były zawarte w innych ustawach, spójny pogląd na temat - takie jest założenie i dlatego tak długo pracowaliśmy nad systemem - w jaki sposób, skutecznie i efektywnie, zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, a także z najlepiej pojętym interesem mieszkańców Polski gospodarować odpadami komunalnymi, które obecnie istotnie stanowią bardzo duży problem zarówno z punktu widzenia środowiska, jak i mieszkańców miast, aglomeracji czy wsi.

Minister infrastruktury do tego systemu wnosi przede wszystkim wolę nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w takim zakresie, w jakim obowiązki mieszkańców kreowane i zarządzane wykonawczo przez gminy będą mogły być wpisane następnie w system gospodarki odpadami komunalnymi rozumiany jako część dotycząca przetwarzania tych odpadów. Stąd zmiany w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, które będziemy czynić na podstawie przyjętego - mamy nadzieję, że tak się stanie - przez Radę Ministrów nowego systemu, a tak naprawdę dopiero założeń do tego systemu gospodarowania odpadami komunalnymi. Będą one zmierzały do stworzenia z jednej strony pewnego rodzaju przymusu - nie boję się na użytek państwa zgromadzonych na tej sali użyć tego słowa - polegającego na rozumnym wyborze przez gminę pewnego modelu i następnie przełożenia go na firmy wykonawcze, firmy odbierania odpadów od mieszkańców gminy i dostarczania tych odpadów w zamkniętym systemie, oby jak najbardziej szczelnym, do punktów ich przetwarzania, zgodnie już z wojewódzkimi planami gospodarki odpadami, a także z polityką marszałka w tym względzie. Mówię "punktów", bo nie chciałbym już wymieniać różnego typu technologii, żebyście państwo z mojej wypowiedzi nie wywnioskowali później, że uzgodniliśmy już pewne priorytety w tym zakresie. To dostarczanie odpadów, bo będę się skupiał tylko na tej granicy, gdzie dostarczanie się kończy poprzez firmę wykonującą przewóz odpadów, oczywiście będzie obciążone odpowiednią opłatą ze strony mieszkańców przekładaną przez gminy w wyniku procedur odbytych na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych w taki sposób, aby ostatecznie w tym systemie przewożenia odpadów, bo tak naprawdę mniej więcej na tym to będzie polegało, oraz uwzględnienia ewentualnie selekcji tych odpadów u źródeł ich powstawania nie spotkali się z zarzutem powstania dziur, tak jak ma to miejsce obecnie. Dziur polegających na tym, że istotnie duża część strumienia odpadów w Polsce nie trafia tam, gdzie powinna, chociaż, jak dobrze wiemy, dzisiaj to trafianie na przykład na składowiska czy wysypiska śmieci właściwie jest realnie proste i jeszcze nie tak kosztowne, gdyby można było czy trzeba już w tej chwili zastosować technologię o wysokiej efektywności przetwarzania tychże odpadów.

Będziemy proponować również w naszej ustawie - i to jest wyrażone w pełnym tekście założeń - aby gminy miały możliwość stosowania specyfikacji istotnych warunków zamówienia do zamówienia publicznego, uwzględnienia pewnego formatu wynikającego z przepisów ustawy, kształtu tego zamówienia i tychże warunków. Innymi słowy, nie będzie można zrobić tak w całej Polsce, że każda gmina będzie mogła w sposób bardzo dowolny ustalić te warunki w zależności, nazwijmy to, od okoliczności, które nie zawsze będą mogły być uwzględnione przy tworzeniu tej spójności systemu, czyli systemu odbioru odpadów i przewożenia, a następnie do ich przetwarzania. Stąd wydaje się, że na tym etapie naszego rozumowania po konsultacjach z samorządem - bo, proszę państwa, pan minister nie podkreślił tego wcześniej, podając tylko państwu informację o tym, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zajmowała się tym dokumentem - muszę państwu powiedzieć, że prace wykonywane na etapie uzgadniania z samorządem warunków, dla których samorząd znalazłby istotną wolę przyzwolenia na stworzenie takiego tekstu założeń, jaki zaproponowaliśmy, prace te były bardzo trudne. To nie jest tak, że przyszliśmy do samorządu z koncepcją, która już była od razu akceptowana. Jest to wynik pewnego bardzo, nazwijmy to, efektywnego dyskutowania, w jakim ostatecznie kształcie samorząd, przejmując władztwo nad odpadami komunalnymi, nad strumieniem tych odpadów i również odpowiedzialność, akceptowałby rozwiązania legislacyjne dające mu możliwość realnego sprawowania tego władztwa.

Mogę również państwa senatorów poinformować, że w pierwszej wersji naszego projektu próbowaliśmy stworzyć komponent odbioru i przewozu odpadów komunalnych polegający na wybieraniu dowolnego, spełniającego przez gminę ustalone warunki przewoźnika, jednostki wywożącej, która nawiązywałaby bezpośrednie relacje cywilnoprawne z tymi podmiotami, które zarządzają lub też są właścicielami nieruchomości, i one to byłyby stroną umowy o wywóz. Takie rozwiązanie spotkało się istotnie z ważną oceną samorządu terytorialnego reprezentowanego przez powiaty i gminy, a także przez duże miasta i ono zostało zamienione w trakcie dyskusji na rozwiązanie, które wydaje się, że w tej chwili ma pewien charakter przyzwolenia powszechnego, rozumianego jako prawidłowa i dobra ocena dokonana przez organy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To nie jest z mojej strony usprawiedliwianie się, dlaczego właśnie takie rozwiązanie zostało przyjęte, tylko chciałbym zauważyć, że z punktu widzenia efektywności systemu to najważniejszym elementem, poza tymi, którzy wytwarzają nieczystości, czyli nami również, bo my je także wytwarzamy, są oczywiście społeczności uformowane czy też sformatowane nawet konstytucyjnie w postaci gmin, samorządów gminnych i później na najwyższym możliwym szczeblu, w tym przypadku marszałka województwa, ponieważ on też ma do wykonania pewne zadania, które to zadania nie opisuje ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Panie Przewodniczący, próbuję bardziej wyjaśnić ideę naszego myślenia, niż przekazać pewne szczegółowe relacje zawarte w założeniach i te przyszłe, które będą w legislaturze, a to dlatego, że chciałbym, żeby minister środowiska, który po mnie zabierze głos, dopisał tę swoją część, pokazując, że ten system tworzymy właśnie pod kątem szczelności i efektywności, a nie pod kątem, nazwijmy to, pewnej parcelacji działania systemu na części i parcelacji odpowiedzialności za te właśnie części składowe. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję.

Pan minister środowiska został wywołany do głosu.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Od ponad roku w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska są oczywiście prowadzone intensywne prace nad wieloma aktami prawnymi dotyczącymi gospodarki odpadami, które dostosować mają polskie prawo do dyrektyw unijnych. Całe zmiany w tym zakresie, które są przeprowadzane, mają właśnie za zadanie pełną implementację dyrektyw na nasz grunt. Stąd ustawa o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz ustawa o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach, która została 5 marca przyjęta przez Sejm, następnie rozpatrzona przez Senat, stosowne sejmowe komisje ustosunkują się do stanowiska Senatu w jej sprawie i w najbliższy czwartek będzie przedmiotem prac na plenarnej sesji Sejmu.

Kolejna sprawa jest związana z ustawą o odpadach, która ma za zadanie przede wszystkim zrobić porządek w tym zakresie. Jest to już projekt przyjęty przez Radę Ministrów i zostanie lada dzień przesłany do prac parlamentarnych.

Kolejna sprawa jest związana z ustawą o opakowaniach i odpadach opakowaniowych i pełną implementacją zasad unijnych związanych z konkretną dyrektywą na nasz grunt. Mam nadzieję, że to również w najbliższym czasie, kwestia tygodnia, dwóch tygodni, zostanie rozpatrzone przez rząd i będzie przesłane do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. Łącznie z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach będzie stanowić cały kompleks spraw, żebyśmy nie mieli do czynienia z taką sytuacją, o której zresztą pan przewodniczący mówił na samym początku, to znaczy, że sposób zagospodarowania odpadów komunalnych, składowania ich na składowiskach, a także problem występowania dzikich wysypisk staje się problemem najważniejszym, a w ocenie zarówno naszego resortu, jak i pozostałych dwóch resortów jest oceniany jako niezadowalający. W związku z tym prace, które tu są podejmowane i bezpośrednio prowadzone, powinny w sposób legislacyjny stworzyć cały system, który powinien działać w pełnym zakresie.

Chciałbym na jeszcze jedną kwestię zwrócić uwagę. Otóż bardzo często podnosi się problem, że odpady do Polski wwozi się w sposób bezkarny. Dlatego chciałbym, żeby pan minister Jagusiewicz również powiedział dwa zdania w tej sprawie i przedstawił, jak wygląda ta sprawa. W tym zakresie do 2012 r. obowiązuje dyrektywa, która nas obliguje do wydawania pozwoleń również w tym zakresie.

Jeszcze jedna sprawa. Szczególnie teraz na wiosnę, jak się jeździ, jest to widoczne, zanim bujna zieleń to zakryje. Chodzi o odpady związane z motoryzacją, czyli samochodami i odpadami z pojazdów wycofanych z eksploatacji. W rozwiązanie tej sprawy podejmowane są również pewne kroki. Jeżeli będą pytania, to oczywiście rozszerzymy ten temat i ewentualnie pani Małgorzata Skucha, wiceprezes NFOŚiGW, wypowie się później w tym zakresie.

Prosiłbym jeszcze bardzo króciutko, Panie Ministrze, bo chciałbym też przeciąć te spekulacje, ile to konkretnie odpadów sprowadza się do Polski, gdyby pan mógł podać te dane, które zostały wykryte zarówno przez wasze służby, jak i współpracujące organy policji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że główny inspektor ochrony środowiska ma monopol na wydawanie decyzji w zakresie eksportu, importu i tranzytu odpadów przez terytorium Polski, przy czym ostrze naszego działania jest wymierzone przeciwko odpadom niebezpiecznym. Z uwagi na postanowienia przejściowe, zapisane w traktacie akcesyjnym, wydajemy też zgodę na eksport, import i tranzyt przez Polskę odpadów z tak zwanej listy zielonej, a zatem po prostu również odpadów komunalnych.

I teraz chciałbym powiedzieć jasno, że każde wprowadzenie odpadów do Polski bez zgody głównego inspektora ochrony środowiska, z czym mamy do czynienia często w prasie i co często nurtuje społeczeństwo, jest traktowane jako typowo nielegalne podrzucanie nam odpadów z zagranicy, które starannie tępimy, oczywiście pod warunkiem, że nasze służby, z którymi współpracujemy, identyfikują te przypadki. Żeby lepiej identyfikować tego typu przypadki, powołaliśmy grupę G-5. To jest grupa, która obejmuje Policję, Służbę Celną, Straż Graniczną, Inspekcję Transportu Drogowego i nasze służby, a to dlatego, że my jako Inspekcja Ochrony Środowiska nie możemy zatrzymywać transportów. W przypadku zidentyfikowania takiego transportu natychmiast wszczynamy postępowanie z organem, który jest naszym odpowiednikiem w danym kraju. Obecnie toczymy dwa takie postępowania. Chciałbym jednak powiedzieć otwarcie, że skala tego zjawiska nie jest aż tak duża jakby się mogło wydawać, chociaż po naszym wejściu do strefy Schengen odnotowujemy większe nasilenie prób nielegalnego podrzucania nam odpadów.

Rozmawialiśmy na ten temat dwukrotnie ze stroną niemiecką, że gros takich przypadków dotyczy śmieci niemieckich, głównie z terenu Berlina i Brandenburgii, i powiedzieliśmy Niemcom jednoznacznie, żeby interpretowali prawo unijne tak samo jak my je interpretujemy, to znaczy, że winna jest strona, która wysyła odpady. Jeżeli jest możliwość zidentyfikowania, że odpady pochodzą definitywnie z terytorium Niemiec, to strona niemiecka jest zobowiązana je zabrać. Niemcy stosują zasadę podzielnej odpowiedzialności i zgodnie z nią twierdzą, że skoro odpady przyjechały do Polski i gdzieś zostały ulokowane, to w związku z tym odpowiedzialność jest po stronie polskiej. Są takie przypadki, gdzie ktoś nieuczciwie chce na tym zarobić, natomiast jest to teren prywatny, który został przez właściciela udostępniony na taki właśnie czasowy okres składowania takich odpadów. I te przypadki są przedmiotem postępowań prokuratorskich i po prostu stosujemy zwykłe prawo karne w odniesieniu do przestępstw, bo jest to zwykłe przestępstwo. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz poprosiłbym pana Henryka Gierełło z Najwyższej Izby Kontroli o ewentualne ustosunkowanie się do tego problemu, o którym rozmawialiśmy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Na początek może kilka danych ogólnych. Najwyższa Izba Kontroli w okresie 2003-2008 przeprowadziła siedem kontroli dotyczących odpadów, w tym dwie kontrole dotyczące odpadów komunalnych. W tych siedmiu kontrolach są również trzy tak zwane kontrole równoległe, to w języku NIK oznacza kontrole prowadzone wspólnie z państwami sąsiednimi. Jedna z nich dotyczyła zakresu obrotu międzynarodowego odpadami, druga transgranicznego przemieszczania odpadów pomiędzy Polską a Rosją, a dokładnie Obwodem Kaliningradzkim, i trzecia, prowadzona przez Delegaturę NIK w Rzeszowie, dotyczyła realizacji postanowień konwencji bazylejskiej o kontroli transgranicznego przemieszczania i usuwania odpadów niebezpiecznych na granicach pomiędzy Polską, Słowacją i Ukrainą w latach 2004-2006. Dlaczego o tym mówię. Dlatego, że główny inspektor ochrony środowiska wskazał problemy i trudności wynikające z przemieszczania odpadów transgranicznych. Dowodzi to, że NIK przynajmniej raz na rok prowadzi taką dużą, koordynowaną kontrolę w zakresie odpadów.

Jeśli chodzi o temat, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, to NIK przeprowadziła dwie kontrole zakończone informacjami. Jedna, czyli "Informacja o wynikach kontroli organizacji gospodarowania odpadami komunalnymi w dużych miastach", zakończyła kontrolę przeprowadzoną przez Delegaturę NIK w Poznaniu, druga, czyli "Informacja o wynikach kontroli segregacji, odzysku i unieszkodliwiania odpadów komunalnych w gminach ze szczególnym uwzględnieniem odpadów biodegradowalnych", zakończyła kontrolę przeprowadzoną przez Delegaturę NIK w Katowicach. W tym roku ten drugi temat zostanie ponownie skontrolowany. Już został zatwierdzony program, ta kontrola zostanie również przeprowadzona przez Delegaturę NIK w Katowicach. Przy pierwszej kontroli tego tematu było wiele uwag oraz nieprawidłowości i dlatego ten temat będzie ponownie zbadany w ramach rekontroli.

Nie znam całości materiału, który był przygotowany wspólnie przez trzy resorty, ale wydaje się bardzo taki zborny. Mam prośbę do autorów, bo nie umiem się odnieść, a nie chciałbym czynić zarzutu, tylko zaapelować, żeby wyniki zawarte w informacjach Najwyższej Izby Kontroli, które zawsze trafiają do odpowiednich adresatów, w tym przypadku z całą pewnością do Ministerstwa Środowiska, które jest głównym ministerstwem w tym zakresie, były uwzględniane w informacjach prezentowanych w parlamencie, czy to w Senacie, czy to w Sejmie. Pozwoli to na pełniejsze i takie bardziej kompleksowe wykorzystanie wielu ustaleń.

Kontrola przeprowadzona przez Delegaturę NIK w Poznaniu na przykład ujawniła między innymi przypadki wprowadzania do obrotu kompostu wytwarzanego z odpadów komunalnych. Kontrolerzy stwierdzili nieprawidłowości polegające na tym, że te odpady nie odpowiadają określonym wymogom przepisów prawa, stąd też między innymi pojawił się w końcowych wnioskach zapis o zainteresowanie tą sprawą Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych i włączenie tej tematyki kontroli kompostu wytwarzanego z odpadów komunalnych w problematykę kontroli tego organu. Generalnie nieprawidłowości dotyczyły zbyt niskiego zaangażowania gmin w zagospodarowanie odpadów, bardzo powszechnego wydawania zezwoleń podmiotom zainteresowanym zagospodarowaniem odpadów, bez określenia kompletnych i szczegółowych warunków takiego zezwolenia. Oczywiście to są dane odnoszące się do lat początkowych, roku 2003, 2006, 2007. Wierzę, że sytuacja ta uległa znacznej poprawie. Kontrola, którą będzie przeprowadzała Delegatura NIK w Katowicach, da nam między innymi odpowiedź na pytanie, na ile zainteresowane podmioty przejęły się poprzednimi wynikami, jak to postrzegają w swojej normalnej procedurze organizacyjnej, a także systemowych rozwiązań. Tyle ogólnych uwag do tematu, który jest dzisiaj prezentowany.

Jeśli byłyby jakieś pytania, służę swoją osobą. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wszystkie te materiały są w posiadaniu zainteresowanych ministerstw. Można do nich sięgnąć i szczegółowo się z nimi zapoznać. I jeszcze raz gorący apel, żeby zaglądać do nich przy opracowywaniu danych, prezentowanych później na forum parlamentarnym. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję uprzejmie.

Pan marszałek województwa podkarpackiego 16 stycznia przysłał pismo, w którym zwraca uwagę na załamanie na rynku odbiorców surowców wtórnych, na załamanie systemu odzysku i recyklingu, a także na to, że następuje handel dokumentami potwierdzającymi odzysk i recykling i że zaczyna się załamywać edukacja ekologiczna, która w jakiś sposób miała zwrócić uwagę na segregację odpadów. Dlatego zwrócił uwagę, że potrzebne są zmiany prawno-ekonomiczne, które pozwoliłyby na stabilizację rynku związanego z odzyskiem odpadów, a także z rynkiem surowców wtórnych.

Są z nami dzisiaj przedstawiciele podkarpackiego urzędu marszałkowskiego. Proszę zatem pana dyrektora o zabranie głosu w dyskusji i przedstawienie stanowiska samorządu podkarpackiego. Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie uzupełnić te dane i zaprezentować problemy przedstawione przez marszałka województwa podkarpackiego.

Z czego w naszym odczuciu wzięły się te problemy? Problemy wynikają po prostu z niewydolności systemu, a zostały ujawnione w ostatnim czasie przez kryzys. Słowo "kryzys" jest często nadużywanym słowem kluczem, ale ono akurat spowodowało, że w tym momencie zauważyliśmy ten problem, że po prostu nie ma jak zagospodarować odpadów po segregacji.

Skąd wziął się ten problem? Wynika z przyczyn systemowych, mianowicie zakłady segregacji odpadów bardzo często powstawały z inicjatywy tych, co zbierają odpady, a także z pewnych uwarunkowań ekonomicznych. Niestety, te zakłady ani cały ten system nie mają przełożenia na zakłady dalszego przetwarzania odpadów, w szczególności recyklingu i odzysku odpadów. To znaczy powstawały zakłady segregacji odpadów, bo miały powstawać. Taka jest polityka, zresztą należy to robić i nie ulega to żadnej wątpliwości. Nie było i nie ma do dziś narzędzi sprawczych do rozwiązania tego problemu. Co prawda jest Program Operacyjny "Infrastruktura i środowisko", który może to rozwiązywać, ale to jeszcze troszeczkę potrwa, zanim się te zakłady pojawią. Na dzień dzisiejszy nie ma zakładów dalszego przetwarzania odpadów. My mamy doświadczenia z zakładami rafineryjnymi, które usiłowały przetwarzać odpady z butelek typu PET. Niestety, pod względem technologicznym przy tym systemie zbiórki też się to nie bardzo udaje, bo te odpady nie były zbierane pod ten system. Odsyłam zatem do rafinerii z Podkarpacia. Oczywiście jest to drobny przykład, ale można sięgnąć znacznie dalej.

Skąd się w ogóle to wzięło? Braki tego systemu biorą się między innymi z tego, że ci, którzy tworzą plany gospodarki odpadami, a nawet powiem szerzej, ci, którzy tworzą programy redukcji zanieczyszczeń nie mają wpływu na późniejszą realizację tych programów redukcji zanieczyszczeń. Plan gospodarki odpadami nie jest niczym innym. Oczywiście dopiero nowa dyrektywa nas bardziej do tego zmusi, żebyśmy w planie gospodarki odpadami pisali w jaśniejszy sposób o planach redukcji tych odpadów, choć on zawsze w jakimś tam elemencie spełniał te warunki redukcji zanieczyszczeń. Niestety, nie władamy odpadami i również marszałek województwa, który ma gospodarować odpadami niebezpiecznymi wydzielonymi z odpadów komunalnych, w żaden sposób nimi nie włada. Wojewódzki czy jakikolwiek inny plan gospodarki odpadami nie jest prawem miejscowym i w związku z tym jego egzekucja jest bardzo utrudniona. Warto tu zwrócić uwagę na takie drobne systemowe braki, jak choćby to, że na przykład firmy prowadzące odzysk z odpadów poużytkowych czy opakowaniowych uzyskują decyzję zezwalającą na działalność nie koniecznie od marszałka województwa. Dla mnie również nowe prawo stworzone nie tak dawno, dotyczące ocen oddziaływania, pozbawiło jakiegokolwiek wpływu samorządy wojewódzkie odpowiedzialne za tworzenie programów redukcji zanieczyszczeń - specjalnie używam szerszego pojęcia niż "plan gospodarki odpadami" - na działalność inwestycyjną. Dyrektor regionalny samodzielnie lub gminy - decyzję wydaje gmina bądź dyrektor regionalny - nie ma na to wpływu bez uzgodnień z marszałkiem województwa, który potem w znacznym stopniu odpowiada za wydawanie decyzji regulującej korzystanie ze środowiska, ale przede wszystkim za tworzenie planów redukcji zanieczyszczeń. Wydaje mi się, że sytuacja, w której organ tworzący plan redukcji zanieczyszczeń nie ma wpływu na działalność inwestycyjną, jest nieporozumieniem. To jest taka kolejna bolączka.

I następna bolączka to jest właśnie to, o czym już zacząłem mówić, a co dotyczy gospodarki odpadami niebezpiecznymi wydzielonymi z odpadów komunalnych. W tym miejscu wyraźnie trzeba zwrócić uwagę, że gminy mają możliwość działania w partnerstwie publiczno-prywatnym, marszałek nie ma takiej możliwości zapisu ustawowego. Jest to rzeczywiście drobny szczegół, ale również utrudniający możliwość realizacji zadań przez marszałka. Tyle w tej chwili miałbym do powiedzenia w tej sprawie.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz otworzyłbym dyskusję i prosiłbym zarówno państwa senatorów, jak i szanownych gości o zabieranie głosu i zadawanie pytań. Senatorowie w dalszej kolejności zabiorą głos.

Proszę uprzejmie, pan prezes Ziaja.

Jerzy Ziaja, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Na wstępie chciałbym się zapytać, czy szanowni ministrowie znają hierarchię postępowania z odpadami. Obecnie hierarchia ma pięć punktów. Wcześniej, kiedy było tworzone prawodawstwo polskie na bazie dyrektyw Unii Europejskiej, były cztery punkty. Pierwszy punkt z hierarchii postępowania z odpadami to była minimalizacja wytwarzanych odpadów. Pytanie moje do Ministerstwa Środowiska, które wdrażało dyrektywy Unii Europejskiej: co zrobiło, żeby ograniczyć ilość wytwarzanych odpadów, które są w chwili obecnej składowane na składowiskach? Kolejnym punktem w hierarchii postępowania z odpadami jest składowanie odpadów, czyli tak zwane unieszkodliwianie, następnym jest spalanie. W latach 1995-2005 wybudowano w Polsce trzysta składowisk. W dniu dzisiejszym te trzysta składowisk jest zadłużone i walczy o każdy kilogram odpadów. W momencie gdy wybudujemy dodatkowo za 1 miliard zł, może za troszeczkę więcej kilkanaście spalarni, to nie będzie walki o te śmieci pomiędzy składowiskami a spalarniami.

W 2006 r. albo w 2008 r. ukazał się dokument, w którym jest mowa o tym, że Europejczycy mają być społeczeństwem recyklingu. Jeden z warunków w hierarchii postępowania z odpadami jest taki: w pierwszej kolejności odpady mają być poddawane odzyskowi, a następnie recyklingowi.

Wydaje mi się, że projekt, który w zasadzie od półtora roku jest przygotowywany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, najpierw przez byłego już ministra Janusza Mikułę, a obecnie jego następcę, nie odpowiada standardom Unii Europejskiej. Projekt, który mówi o spalaniu, zatrzymał się na poziomie z ubiegłego wieku. Proszę państwa, spalarnie odpadów, podobnie jak składowiska, były budowane w XX wieku. Obecnie wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej starają się minimalizować wytwarzane odpady i przenieść odpowiedzialność za odpady na producenta wyrobu, z którego powstają odpady.

Następna bardzo ważna sprawa to mechaniczne, biologiczne przetwarzanie odpadów, czyli wykorzystanie odpadów, zawartości energetycznej w odpadzie, a w biodegradowalnych odpadach poddania go biogazowniom. W biogazowni do odzysku metanu, nie spalenie odpadu tak jak jest. Nawet te zakłady termiczne, które znam, a które funkcjonują na Zachodzie, mają wstępną linię sortowniczą, ale generalnie nie ma odzysku biodegradowalnych odpadów w celu wykorzystania go do produkcji gazu.

Jeżeli chodzi o odpowiedzialność przemysłu, to Ministerstwo Środowiska obniżyło poziom recyklingu tworzyw sztucznych w 2008 r. z 25% na 16%. Stąd między innymi ta sytuacja, że tworzywa sztuczne w Rafinerii Jasło SA nie były przetwarzane. W 2007 r. Ministerstwo Finansów nie przedłużyło ulgi akcyzowej i z tego względu instalacja, która była wybudowana ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za 12 milionów zł, została pocięta, można powiedzieć, poddana pod młotek. Za sprawą tej ulgi akcyzowej został stworzony system dający zatrudnienie kilkutysięcznej masie bezrobotnych lub pracowników na składowisku, którzy sortowali odpady poliolefinowe. Dwadzieścia cztery zakłady, które wzięły zarówno dotacje, jak i kredyty z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zostały zamknięte z racji tego, że jedyny odbiorca Rafineria Nafty Jedlicze SA nie odbierała produktu, czyli szerokiej frakcji KTSF.

Szanowna Komisjo, mam pytanie związane z dzikimi składowiskami czy wysypiskami, które znajdują się w obrębach miasta. Kto podrzuca te odpady? Czy ten, kto mieszka w blokowisku, bierze pod pachę swoje odpady opakowaniowe, bo prawie 90% znajdujących się odpadów w lasach to są odpady opakowaniowe, siada w autobus, metro lub w tramwaj i jedzie z Warszawy i je zawozi do lasu? Czy nie są to właściciele domków jednorodzinnych, którzy mieszkają poza obrębem miasta i w celu oszczędności 5 zł czy 10 zł porzucają odpady w drodze do pracy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa z ministerstwa chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?

Panie Przewodniczący, myślę, że na stronie 16 jest szczegółowa odpowiedź na pytanie, jakie są zgodnie z ustawą zasady postępowania z odpadami, w tym z odpadami komunalnymi. Pierwsza to zasada zapobiegania powstania odpadów, druga - zasada przestrzegania właściwej hierarchii postępowania z odpadami, trzecia - zasada "zanieczyszczający płaci" i czwarta - zasada bliskości, czyli unieszkodliwianie w miejscu ich powstawania.

Istotne elementy ustawy o odpadach to przepisy dotyczące: sporządzania planów gospodarki odpadami, zadań samorządu terytorialnego w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi, obowiązków posiadaczy odpadów oraz prowadzących działalność w zakresie transportu odpadów itd. I to wszystko jest zawarte w ustawie o odpadach z 27 kwietnia 2001 r. Zresztą, tak jak powiedziałem, w tej chwili ją nowelizujemy, ona jest po rozpatrzeniu przez Radę Ministrów, lada moment będzie przekazana do prac parlamentarnych. Tak więc odpowiedź na pytanie jest zawarta bezpośrednio w tekście. Zdajemy dobie sprawę, że są pewne braki i że nie jest ona w pełni wykonywana, stąd też nowelizacja tej ustawy.

Co do ustawy, która miała zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 94/62/WE w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych obniżyć poziom odzysku i recyklingu z 25% na 16% mamy problem, bo dyrektywa się zmieniła. Mamy jedną zasadę: nie chcemy robić więcej, niż nakazuje nam dyrektywa i stąd ta zmiana w tym zakresie. Tak więc nie jest to obniżenie dla obniżenia, tylko obniżenie wynikające z dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezes pewnie ad vocem, a później pani senator.

Proszę uprzejmie.

Panie Ministrze, dyrektywa Unii Europejskiej nakłada na kraje członkowskie uzyskanie określonego poziomu odzysku recyklingu, a na przedsiębiorcę obowiązek sfinansowania zbierania, przetwarzania i recyklingu odpadów powstających z jego produktu. Ustawodawstwo polskie obróciło kota ogonem w tym zakresie, bo to my recyklerzy finansujemy recykling i dlatego jest zastój, ponieważ nasze produkty nie są sprzedawalne przy obecnym kryzysie. Gdyby nasze ustawodawstwo było takie, jak w innych krajach Unii Europejskiej, że przedsiębiorca wprowadzający jest odpowiedzialny za odpad po jego produkcji, czyli za odpady opakowaniowe, to zgodnie z ustawą o odpadach w pierwszej kolejności zbierający odpady ma je przekazać do recyklingu. I w tym momencie recykler ma za darmo odpad, który przetwarza, i jest konkurencyjny w stosunku do innych krajów. W 1994 r. został stworzony system zielonego punktu DSD, który jest we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Wszyscy prawidłowo implementowali dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 94/62/WE w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, my zaś w 2000 r. pod wpływem lobbingu stworzyliśmy odmienną ustawę. To, co miało się przekładać na kraj, przełożyliśmy na przedsiębiorcę. Pan wspomniał o tym, że dyrektywa wymaga 22,5%. Zgadzam się, ale to jest wymóg od kraju członkowskiego, a nie od przedsiębiorcy. Dlatego prosiłbym bardzo wziąć to pod uwagę. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze raz pan minister.

Pan Ziaja zadał pytanie i sam sobie na nie odpowiedział. Myślę, że dalsza polemika niewiele zmieni, bo sam mówił o przedsiębiorcach, że nie mają, a później, że wykonują. W związku z tym wzajemnie się to wyklucza.

Jeżeli chodzi o ten zielony punkt DSD, to on został zakwestionowany przez Komisję Europejską, bo jest monopol i w związku z tym została wprowadzona większa liczba zielonych punktów, nie tylko jednego. Dziękuję bardzo.

Pani prezes jeszcze, proszę bardzo.

Jeżeli można, to powiedziałabym parę zdań, bo nie chciałabym, żeby pan przewodniczący, państwo senatorowie oraz goście pozostali w przekonaniu, że środki Narodowego Funduszu Ochrony środowiska i Gospodarki Wodnej zostały zmarnowane, bo tak to wynikało z wypowiedzi pana Ziai.

W tym przypadku został popełniony błąd również przez inwestorów, ponieważ liczyli oni na to, że Ministerstwo Finansów będzie skłonne wydłużać tę ulgę akcyzową, mimo zapowiedzi, że ona będzie obowiązywała przez konkretny czas i to krótki. Recyklerzy, podejmując inwestycje, wiedzieli o tym, że to jest okres przejściowy, więc nie można zwalać niepowodzenia tych projektów na system czy na państwo. Główną przyczyną niepowodzenia tych projektów były bowiem niedoskonałe rozwiązania technologiczne, które dają surowiec nieodpowiadający do końca rafinerii będącej jedynym jego odbiorcą. A zatem trwają jeszcze prace nad tym systemem i nad poprawą rozwiązań technologicznych, ponieważ to są nowe rozwiązania i oczywiście mogą być, jak to bywa przy nowych projektach, pewnego rodzaju wpadki, ale podejrzewam, że po udoskonaleniu tego systemu, po dostarczeniu produktu do rafinerii takiego, jakiego ona oczekuje, część z tych recyklerów będzie miało szansę na kontynuowanie działalności. I nie jest prawdą, że zostały zamknięte dwadzieścia cztery zakłady. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani profesor Rotnicka, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że temat gospodarki odpadami jest tematem rzeką i właściwie wiele można by powiedzieć w tej sprawie. Wiele jest elementów, które można by bardziej dogłębnie przedyskutować, ale ja chciałabym się skupić na trzech zagadnieniach.

Pierwsze zagadnienie dotyczy kwestii, jak to zostało na początku sformułowane, zapewnienia odpowiedniego strumienia odpadów w celu efektywności działania instalacji. I teraz, żeby to rozwinąć, powinniśmy jasno sprecyzować, jaką dajemy hierarchię i czego, bo instalacją może być składowisko, instalacją może być spalarnia itd., itd. Czyli mamy w tej chwili już wypracowany pogląd na to, jak powinno to wyglądać w skali kraju, bo mimo że chcemy przekazać władztwo nad odpadami samorządom, to jednak myślę, że w którymś momencie państwo powinno zachować także jakąś dozę władztwa. Są pewne rzeczy, które powinny być ponad to.

Druga uwaga czy problem dotyczy w ogóle sposobu zbierania odpadów, głównie komunalnych. Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem jest tak zwany podatek śmieciowy w obrębie jednostki samorządu, czy to będzie gmina, czy to będzie województwo. Śledząc materiały przekazane komisji, doszłam do wniosku, że w tabelach, jakimi państwo się posłużyliście, jest chyba niewiele gmin, które wprowadziły taki podatek śmieciowy. Wtedy pojedynczego mieszkańca takiej gminy nie boli głowa o to, kto mu zabierze te odpady i kiedy, bo jest wytwórcą odpadów, płaci podatek, więc odpady są mu zabierane. Czy to nie jest najlepsza droga do tego, iżby rozwiązać problem i dzikich wysypisk, i niechęci zawierania umów? Każdy przecież sobie kalkuluje, że po co mam mieć studwudziestolitrowy pojemnik na śmieci, może część z nich wyrzucę albo spalę, a resztę ewentualnie wywiezie mi firma wywozowa. Myślę, że spojrzenie na to ze strony samorządu, które zaprezentował pan marszałek województwa podkarpackiego, trafia w sedno, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami. Czy mamy możliwość - tak się teraz zastanawiam - zmusić samorządy albo, nie wiem, wymusić ustawą, iżby taki podatek śmieciowy był obligatoryjny?

I trzecia kwestia polega na tym, kto właściwie powinien w skali globalnej zająć się przepływem strumienia odpadów do poszczególnych instalacji. Mam także na myśli instalacje położone poza granicami naszego kraju, bo są przecież formy odpadów, z których byłoby nierozsądnie tworzyć bardzo gęsto miejsca, nie wiem, składowania czy utylizacji na przykład w Europie. Na te elementy chciałabym zwrócić uwagę w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo pana ministra infrastruktury, polityki regionalnej o ustosunkowanie się.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Adam Zdziebło: Panie Przewodniczący, ministra rozwoju regionalnego.)

Przepraszam, ministra rozwoju regionalnego.

Dziękuję.

Pani Senator, po pierwsze, chcielibyśmy to realizować zgodnie z dyrektywą, czyli najpierw, zresztą tak jak słusznie wspomniał pan prezes, odzysk, następnie przetwarzanie termiczne bądź biologiczne i na koniec składowiska, czyli to, co zostaje po przetwarzaniu biologicznym i termicznym, a czego już nie można dalej przerabiać, aby trafiało na składowiska.

Co do zapewnienia strumienia odpadów to się wszystko, o czym dalej mówimy, jedno z drugim łączy, a zatem ten podatek, strumień odpadów i to, kto miałby nim zarządzać. W tych założeniach też staraliśmy się to przesądzić, żeby właśnie władztwo nad śmieciami było przełożone na gminę, czyli ta opłata, którą wnosiłby właściciel nieruchomości, byłaby, używając słów pani senator, tym podatkiem śmieciowym.

Czy mogę wejść w słowo? Zastanawiam się, bo gmina ma rozmaitą wielkość przestrzenną i to, co się dzieje z gminami wokół dużych aglomeracji, być może jest też tym spowodowane, że to duże miasto pozbywa się tych śmieci w te gminy przyległe. A zatem to, kto za to płaci, powinno być chyba ustalone w jednostce samorządu terytorialnego nieco większej niż gmina, na przykład związek gmin, albo powinien być uwzględniony jakiś minimalny liczebnie terytorialny obszar. Aczkolwiek rzeczywiście uchwałę może podjąć tylko rada gminy. Przepraszam, że się wtrąciłam.

Pani Senator, to też jest uregulowane w tych założeniach. Otóż one są zgodne z przyjętą uchwałą przez Radę Ministrów. Jeszcze w 2006 r. Rada Ministrów przyjęła "Krajowy plan gospodarki odpadami 2010". Tam przewidziano tworzenie związków, które grupowałyby minimum sto pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, i zostało to w tych założeniach podtrzymane, tak aby właśnie te gminy, które są na obrzeżach aglomeracji, nie zostały poszkodowane albo nie stanęły przed takim faktem, że albo gmina się przyłączy, albo sobie nie poradzi, czyli nie będzie miała wyboru, po prostu nie będzie miała alternatywy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przy okazji dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Chciałbym się podzielić równocześnie paroma uwagami dotyczącymi przeszłości czy początków sprawy. Oczywiście sprawa zaczyna się od bardzo wolnorynkowego czy skrajnie wolnorynkowego modelu, który został wypracowany w 1989 r. poprzez wyprzedaż przedsiębiorstw gospodarki komunalnej, i konsekwencją tego była pełna wolnoamerykanka, która trwa jeszcze do tej pory.

W 2001 r. podjęto próbę unormowania sprawy przez pierwszy plan gospodarki odpadami, który zaczął porządkowanie poprzez konieczność opracowywania planów gospodarki odpadami w gminach, starostwach i województwach na podstawie wytycznych planu krajowego. I to był ten pierwszy etap, który dał podstawy do stworzenia planu realizacyjnego, bo tak określam ten plan, który został uchwalony i przyjęty przez Radę Ministrów w 2006 r. Ten plan realizacyjny praktycznie jest rozbieżny czy też system jest rozbieżny w stosunku do tego planu. Ten system wolnoamerykanki. Próbowaliśmy za sprawą olbrzymich walk i olbrzymich takich lobbingowych sytuacji doprowadzić do tego, ażeby gminy stały się dysponentami i właścicielami tych odpadów, które są wytwarzane na ich terenie. I muszę powiedzieć, że niestety, dwa lata temu Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Ministerstwo Gospodarki uniemożliwiły przeprowadzenie jednozdaniowego zapisu korygującego ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. I w związku z tym ten system został nienaruszony, a on powinien być naruszony, ale obawiam się, Panie Ministrze, tego sformułowania ze strony pana, że koszt tych odpadów czy opłaty za te odpady będą dzielone z góry na dwie części. Przyznam się, że nie jest to dla mnie zrozumiałe w świetle tego, że to przecież przetargi mają decydować, jaka będzie cena wywozu i jaka będzie, że tak powiem, relacja między tą opłatą a tym, co wezmą przewoźnicy. Oczywiście mam nadzieję, że jak skończę swoje wystąpienie, dostaniemy wszyscy odpowiedź, bo jest to sprawa podstawowa. Dlaczego? Dlatego, że nieszczęściem przez całe lata było to, że gminy były pozbawione jakichkolwiek środków finansowych na porządkowanie gospodarki odpadami. One z tego systemu nie dostawały nic. Praktycznie jedynym profitentem cały czas przez dwadzieścia lat były tylko i wyłącznie firmy przewozowe, zbierające, odbierające śmieci i wyrzucające te śmieci gdzieś po kątach, czego dowodem jest to, że 2 miliony t śmieci nam nikną w stosunku do statystyki. W statystyce w stosunku do tego, co powinno być zbierane, znikają 2 miliony. To znaczy, że są jakieś nielegalne składowiska, te 2 miliony gdzieś tam się ukrywa, że tak powiem, po lasach, rowach i w rozmaitych innych miejscach. W związku z tym jest to sprawa zasadnicza. Gmina ma dostawać pieniądze, a to, ile pójdzie na rozwój, a ile pójdzie dla przewoźnika, jest kwestią przetargu, to jest kwestia tego, jaki będzie wynik przetargu i jak gmina się rzeczywiście zachowa w tej sytuacji, czy będzie dobrym, czy też złym menedżerem w sprawie. Oczywiście system musi być zagregowany, bo pojedyncza gmina nie jest w stanie uporządkować gospodarki odpadami ani jej sensownie prowadzić. Stąd te wyznaczone i określone rejony województwa, które są podstawowym instrumentem, i podzielam pogląd kolegi z Rzeszowa, że bez województwa nie powinno się właściwie nic ruszać i nic robić, bo województwo jest jednostką będącą w stanie rozwiązać ten problem.

Ale w tej chwili już przynajmniej w jednym przypadku zetknąłem się z próbą działania poza systemem. Mamy taką interwencyjną sprawę z gminy Klukowo w województwie podlaskim, gdzie próbuje się wcisnąć poza tym systemem rejonowym, poza tą rejonizacją bardzo duży zakład do utylizacji odpadów, przeróbki tych odpadów, segregacji, produkcji paliw płynnych i składowania odpadów azbestowych. I to w sumie na 350 tysięcy t odpadów rocznie, a więc mniej więcej trzy razy czy dwa i pół razy więcej niż potrzeba w tym regionie. Jednoznacznie z tego wynika, że tam ma się lokować Białystok i część aglomeracji warszawskiej. Jak mówię, jest to działanie jednego z koncernów zachodnich, które wystąpiło o tę lokalizację, i tego trzeba pilnować, żeby nie było rozbijania tego systemu, który został w jakiś tam sposób uporządkowany w układzie "Krajowego planu gospodarki odpadami 2010", a w tej chwili być może będzie, że tak powiem, w różny sposób podejmowana próba naruszenia tego całego systemu.

Chciałbym powiedzieć, że jest ważne, iż Ministerstwo Środowiska próbuje unormować tę sytuację w rozporządzeniu ministra środowiska, iżby część odpadów komunalnych biodegradowalnych mogło być zaliczane na poczet energetyki odnawialnej. To będzie na pewno bardzo istotny asumpt do rozwiązania tej sprawy, dlatego że wówczas opłacalność wykorzystania tych odpadów się zdecydowanie zwiększy.

Myślę, że jest również istotne, abyśmy wspierali te rozwiązania i tu mój apel do pani prezes jako szefowej czy współszefowej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mamy ciekawe krajowe rozwiązania techniczne, ja w ramach mojego kręgu działania prowadzę przynajmniej dwie takie sprawy. Jedna sprawa to jest przekształcanie termiczne właściwie na zasadzie takiej dużej mikrofalówki, urządzenia przewoźnego mogącego funkcjonować przy każdym zakładzie utylizacji odpadów przekształcającym wyroby azbestowe, w tej chwili jedynie składowane, w odpad, który może być wykorzystywany, traci właściwości rakotwórcze, traci swoje właściwości fizykochemiczne i po tej przeróbce może być wykorzystywany na normalny materiał budowlany.

I druga sprawa to inne podejście do poliolefinów. Rzeczywiście poliolefiny stały się problemem, kiedy minister czy wicepremier jeszcze wówczas Gilowska cofnęła te ulgi podatkowe, ale poliolefiny mogą być wykorzystywane jako surowiec do produkcji energii, nie jako wsad do rafinacji, tylko w cyklu, że tak powiem, produkcji finalnej kończącej się produkcją energii elektrycznej. Zresztą myślę, że te urządzenia o wiele lepsze od tych, które oferował do tej pory pan Tokarz, już zaczynają funkcjonować i myślę, że ten kierunek może być dosyć skuteczny w realizacji i w likwidacji czy unieszkodliwianiu tych odpadów.

Sądzę, że największy problem będziemy mieli z pojazdami, dlatego że czarna strefa w tej dziedzinie jest chyba największym polem w likwidacji w ogóle czy zagospodarowaniu pojazdów wycofywanych z eksploatacji. Myślę, że to jest największa bolączka i największy problem. Problem, jeżeli chodzi o likwidację podstawowej masy, rozwiąże się, jeżeli strumień pieniądza trafi do gmin i będą realizowane inwestycje zgodnie z "Krajowym planem gospodarki odpadami 2010", tak jak ten plan określił, bo on został opracowany przecież na podstawie wojewódzkich rozmaitych, że tak powiem, dyskusji, przetargów i dochodzenia do jakiegoś modelu, który wydaje się być w tej chwili celowym i sensownym, a którego w poprzednich latach nie było i dlatego też między innymi mamy do czynienia obecnie z taką a nie inną sytuacją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Błaszczyk, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym króciutko odnieść się jeszcze do tego, co podniosła pani senator Rotnicka, a mianowicie do sprawy termicznego przekształcania odpadów. Tak się składa, że proces termicznego przekształcania odpadów jest niezbędnym uzupełnieniem całej naszej gospodarki odpadami. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w obecnie funkcjonującej gospodarce odpadami w dalszym ciągu najpopularniejsze jest składowanie i to jest źle. Ponadto nie wszystkie odpady mogą być poddawane recyklingowi lub recykling tych odpadów jest nieracjonalny również z przyczyn ochrony środowiska, na przykład ze względu na zbyt duże zanieczyszczenie niektórych frakcji odpadów komunalnych. Poza tym termiczne przekształcenie odpadów jako łańcuch czy ogniwo uzupełniające dla recyklingu i innych form odzysku jest niezbędny.

Przewidzieliśmy to w wojewódzkich planach gospodarki odpadami. Mamy również w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" zapewnione środki na dwanaście spalarń. Mamy w Polsce jedną spalarnię na Targówku w Warszawie na czterdzieści tysięcy, czyli to nie zapewnia nawet pełnego strumienia odpadów. Próby stworzenia termicznego spalania odpadów obecnie spotykają się z dużymi protestami. Te protesty de facto uniemożliwiają rozpoczęcie prac. Tak jest w Krakowie, teraz ostatnio na Czyżynach, gdzie wydawało się, że już będzie zgoda. To samo jest w Rudzie Śląskiej, Gliwicach, Katowicach i Sosnowcu, gdzie bezpośrednio podjęte akcje społeczne uniemożliwiają podejmowanie działań związanych z termicznym przekształcaniem odpadów komunalnych.

Mamy do roku 2010 zmniejszyć pojemność tych składowisk biodegradowalnych o 25% i wydaje się, że to będzie bardzo trudne do osiągnięcia bez termicznych przekształceń odpadów komunalnych. Tak jak powiedziałem, zmniejszenie o 25% masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji to jest warunek niezbędny, który musimy spełnić. Myślę, że jest to jakimś tam sukcesem, że wreszcie wymusiliśmy na wszystkich województwach powstanie i opracowanie wojewódzkich planów gospodarki odpadami.

Jeżeli chodzi o "Krajowy plan gospodarki odpadami 2010", to on jest mniej więcej realizowany. Będzie również opracowywany nowy program. Żeby uporządkować gospodarkę odpadami, trzeba między innymi zidentyfikować problemy, z którymi ma się do czynienia, a następnie określić cele i podjąć odpowiednie działania. Ten etap mamy za sobą. A, tak jak powiedziałem, w tej chwili spotykamy się z dość dużym oporem społecznym na realizacje termicznego spalania odpadów mimo prowadzonych spektakularnych akcji wyjazdowych, bo na przykład Kraków zorganizował wyjazdy do Sztokholmu i do Wiednia, pokazując, że w samym centrum Wiednia jest spalarnia odpadów komunalnych, która działa i pokazuje, że może to być realizowane. I wydawało nam się, że również na tych Czyżynach już to przejdzie, ale ostatnie sygnały wskazują, że znowu powstał jakiś nowy komitet protestacyjny przeciwko temu.

Jeszcze było jedno pytanie dotyczące przetwarzania odpadów. Chcemy, żeby to przetwarzanie było przynajmniej z obszaru zamieszkałego przez sto pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. Najlepiej byłoby, gdyby to dotyczyło obszaru zamieszkałego przez trzysta tysięcy mieszkańców. Wtedy moglibyśmy to zrobić.

Kolejna sprawa, która w tej chwili wydaje się być dość palącym problemem, dotyczy spalania czy raczej termicznego unieszkodliwiania odpadów z oczyszczalni ścieków, gdzie de facto trudno jest znaleźć inne formy czy odpowiednie formy zagospodarowania tych odpadów poza termicznym ich unieszkodliwianiem.

Powiedziałem, że krajowy plan gospodarki odpadami i wojewódzkie plany gospodarki odpadami zakładają powstanie zakładów zagospodarowania odpadów również termicznych, ale wydaje się, że obecnie przeżywamy taki okres dużego oporu i pieniądze, które są zagwarantowane w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", mogą nie mieć odbiorcy.

Pani senator zadała pytanie dotyczące, nazwijmy to, takiej europeizacji. Chciałbym, żeby jeszcze pan minister Jagusiewicz odpowiedział...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale to już było pytanie bardzo specjalistyczne.

Bardzo proszę pana Jagusiewicza o zabranie głosu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!

Może najpierw dwa słowa na temat władztwa nad odpadami, bo pani użyła słowa "władztwo". A zatem ile jest władztwa państwa nad odpadami? Mnie się wydaje, że w tym przypadku dobrze byłoby władztwo pozostawić dobremu prawu. Jeżeli nam udałoby się, opierając się na tej propozycji trzech resortów, i dzięki współpracy z senacką Komisją Środowiska oraz z sejmową Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa stworzyć dobre prawo, to byłaby chyba największa rola dla państwa. Podam przykład wskazujący, jak dzisiaj wygląda nasze władztwo, czyli Inspekcji Ochrony Środowiska, nad gospodarką odpadami komunalnymi, bo to jest główny przedmiot naszego dzisiejszego spotkania.

Otóż my prowadzimy cykle kontrolne, jak gospodarują gminy tymi odpadami, i mamy bardzo wiele zastrzeżeń. Nasze zastrzeżenia przekazujemy marszałkom. Ja piszę listy do marszałków, marszałkowie obiecują, że w kolejnej edycji wojewódzkiego planu gospodarki odpadami te nasze uwagi będą uwzględnione i to się powtarza, i tak idziemy do przodu bez postępu. W związku z czym chciałbym powiedzieć, że na pewno ranga wojewódzkiego planu gospodarki odpadami powinna być większa i w tym planie można by zawrzeć pewne postulaty, które uporządkują gospodarkę w danym województwie. To pierwszy element.

Drugim takim elementem, który możemy w prawie zawrzeć, to jest wariantowanie technologiczne. To się wiąże z pytaniem pani senator, jak wygląda ten eksport i import tych odpadów, ale już nie komunalnych, bo chciałbym postawić kropkę nad "i", że ja nie wydaję zgody na import czy eksport, czy tranzyt przez Polskę odpadów komunalnych. Ale chciałbym powiedzieć jednoznacznie, że tylko do końca roku 2012 obowiązuje taki zapis, który mamy w traktacie akcesyjnym. Po roku 2012 wszystkie odpady z listy zielonej, a zatem złom, makulatura i odpady komunalne, czyli śmieci, będą swobodnie przemieszczane w obrębie Unii Europejskiej. Jeżeli my w ciągu trzech lat nie stworzymy dobrego systemu, to te śmieci nas zaleją. Miejmy tę świadomość, że u nas będzie taniej.

I teraz wracam do tego technologicznego komponentu. Pan przewodniczący doskonale wie, o czym w tej chwili mówię, bo, zawierając w ustawach pewne wymogi co do pełnego odzysku odpadów czy pewnego procentowego odzysku odpadów czy części, które są zawarte w odpadach, możemy zapewnić naszemu przemysłowi całkiem dobre funkcjonowanie wszędzie tam, gdzie mamy potencjał. Tam, gdzie go nie mamy, nie ma sensu tworzyć nowego przemysłu odzysku, tylko korzystać właśnie z możliwości zaimportowania czy wyeksportowania takich odpadów do tych instalacji, które już istnieją w Europie, bo będzie rynek europejski, a więc jak najbardziej. Ale tworzymy to prawo pod kątem pewnego patriotycznego podejścia do właśnie wykorzystywania odpadów i ich odzysku w naszych instalacjach rodzimych.

Nie mogę nie odnieść się do tego, co powiedział pan prezes Ziaja. A mianowicie padła nazwa: Rafineria Nafty Jedlicze SA. Otóż podjęliśmy decyzję, że tak zwane oleje przepracowane powinny być recyklingowane w kraju, bo między innymi właśnie Rafineria Nafty Jedlicze SA dysponowała takimi mocami. I co się stało? Te oleje zostały zainfekowane i świadomie używam słowa "zainfekowane", bo to nie oznacza, że one nie odpowiadały potencjałowi technologicznemu rafinerii w Jedliczu, tylko świadomie zostały, że tak powiem, spaskudzone po to, żeby zakłady, jak to się mówi, kichnęły i na tym się wykoleiły. I rafineria w Jedliczu miała technologiczną przerwę w dostawie, kiedy się wypełniły zbiorniki na oleje przepracowane, i wtedy musiałem dać zgodę na eksport takiego odpadu czy takich olejów przepracowanych, bo w przeciwnym razie groziłoby to jakąś katastrofą ekologiczną. A więc rynek jest bardzo, że tak powiem, jeszcze gangsterski, nie ucywilizowany i dlatego tworzymy tak zwane partnerstwo prywatno-publiczne i budujemy je począwszy od paliw alternatywnych, to są głównie cementownie, poprzez właśnie zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny, i teraz się bierzemy za oleje przepracowane. Dalej będą baterie. Dziękuję.

Dziękuję.

Mam już trzy zgłoszenia. Pierwszy w kolejności pan dyrektor Kulig.

Zanim oddam panu głos, chciałbym tylko jedno zaznaczyć, że musimy zakończyć posiedzenie Komisji Środowiska przed godziną 15.00 z uwagi na rozpoczęcie obrad plenarnych Senatu. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja bardzo krótko.

Chciałbym zwrócić uwagę, że faktycznie powinniśmy rozwiązywać problemy całej gospodarki odpadami, opierając się na zakładach gospodarki odpadami czy regionach. Czyli na tym, co zresztą jest zapisane w tej koncepcji. Ta koncepcja ma bardzo wiele zalet, co chciałbym podkreślić, ale ma jedną wadę, że jest tylko koncepcją. Nad ustawą o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz o ocenach oddziaływania na środowisko prace trwały pół roku, a ta koncepcja ma już, że tak powiem, bardzo długą brodę, a w ogóle nie została przełożona na język ustawy. I w związku z tym chciałbym zadać pytanie: kiedy ta koncepcja zostanie przełożona na język ustawy? Dziękuję.

Proszę bardzo, pan minister Zdziebło, bo dzisiaj przewodniczy delegacji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To prawda, że te prace trwały bardzo długo, ale te założenia są bardzo skonkretyzowane. Po tym, jak jeszcze przed świętami osiągnęliśmy porozumienie na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, już jesteśmy, tak jak wcześniej wspominałem, po ustaleniach Komitetu Europejskiego Rady Ministrów. W związku z tym, że są rozbieżności między Ministerstwem Gospodarki, UOKiK a nami, dlatego nie stanęło to jeszcze na posiedzeniu stałego komitetu Rady Ministrów, to znaczy było zaplanowane, ale zostało zdjęte z porządku obrad po to, żebyśmy rozstrzygnęli między sobą te wątpliwości. Jeżeli się tego nie da rozstrzygnąć i każda ze stron podtrzyma swoje stanowisko, to oczywiście wówczas poprosimy o rozstrzygnięcie stały komitet Rady Ministrów. W każdym razie dalsze prace będą wyglądały w ten sposób, że do końca II kwartału zostaną przyjęte założenia i prace nad projektem ustawy będzie już prowadziło Rządowe Centrum Legislacji.

Dziękuję bardzo.

Pani tam na końcu prosiła o głos.

Proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo.

Agata Drewniak, PKPP "Lewiatan".

Na wstępie chciałabym powiedzieć, że z dużym zadowoleniem przyjęliśmy wspólne prace trzech resortów nad uszczelnieniem gospodarki odpadami komunalnymi. Istotnym elementem jest przesunięcie tej gospodarki z działań ukierunkowanych na składowanie na bardziej efektywne wykorzystanie tych odpadów, ich odzysk i przetwarzanie. I na pewno takie działania będziemy wspierali. Mamy jedną wątpliwość odnośnie do założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach i ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Dotyczy ta wątpliwość nadania praw wyłącznych dla podmiotów, które prowadzą odzysk i przetwarzanie odpadów komunalnych. Nadanie tych praw może doprowadzić do zaburzenia rynku konkurencyjności na danym obszarze, nawet do jakichś manipulacji, a w skrajnym przypadku do monopolu. Dlatego też nie bardzo nam się podoba ten pomysł nadawania praw wyłącznych i zakładam, że intencją ustawodawcy było również to, żeby zapewnić pewien standard instalacji, które przetwarzają te odpady. I nie może tak być, że instalacje będą spełniały po prostu standardy ustawy - Prawo ochrony środowiska i jej art. 143. To decydowałoby o tym, czy dany podmiot może działać na danym obszarze gospodarki odpadami komunalnymi, i nie ograniczać się tutaj do nadawania praw wyłącznych poprzez akty prawa miejscowego. To rzeczywiście może w skrajnych przypadkach doprowadzić do większych zaburzeń całego systemu gospodarki odpadami komunalnymi i w efekcie nieosiągnięcia tego, o co nam wszystkim chodzi, a więc uszczelnienie całego systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?

Pan minister, tak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Podobne uwagi zgłasza Ministerstwo Gospodarki i UOKiK. My też się ciągle zastanawiamy i dlatego ten dokument nazywa się jeszcze założeniami, ale wydaje nam się, że nie zakłócamy kwestii konkurencji na tym etapie, kiedy wybieramy najlepszą dostępną praktykę, czyli kiedy powstaje ta instalacja do unieszkodliwiania, odzysku bądź przetwarzania odpadów, bo wtedy mamy zachowaną pełną konkurencję na rynku. I przedsiębiorca, walcząc o rynek, musi w tym zakresie spełnić założenia, które są po prostu przewidziane, na przykład specyfikacji istotnych warunków zamówienia, czyli w tym przypadku też decyduje cena, ale połączona z najlepszą dostępną obecnie na rynku technologią. Proszę też pamiętać o tym, że budowa takiej instalacji, na przykład termicznego czy biologicznego przetwarzania odpadów, teraz powiem truizm, wiele kosztuje, to znaczy, że ktoś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powoli, Panie Prezesie.

...kto decyduje się na budowę tego typu instalacji, też musi mieć zapewnioną możliwość funkcjonowania na tym rynku i to mniej więcej staraliśmy się też przedstawić w tych założeniach.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Widzę wszystkich.

Proszę bardzo, pan...

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę się przedstawić, bo jest nam to potrzebne do protokołu.)

Jerzy Zając, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami, jestem przewodniczącym Komisji do spraw Recyklingu oraz przedsiębiorcą zajmującym się recyklingiem i między innymi produkcją paliw alternatywnych.

Te wszystkie założenia, które państwo przedstawiacie, bardzo ładnie wyglądają, ale w tak zwanym terenie rzeczywistość jest tragiczna. Wszystkie istniejące sortownie ponoszą straty w procesie segregowania i sortowania odpadów. Produkowanie paliw alternatywnych jest praktycznie wręcz nieopłacalne ze względu na to, że paliwo jedzie zza granicy. Niemcy dopłacają do tego, żeby spalać nasze paliwo. To, że jest ustawa, która zobowiązuje nasze cementownie, że mają spalić ileś tam procent naszego paliwa krajowego, daje nam jakiekolwiek szanse, żeby to działało. Na czym polega problem? Problem polega na tym, że między innymi opłata za korzystanie ze środowiska, za składowanie odpadów komunalnych wynosi 100 zł, a za składowanie odpadów już po mechanicznej obróbce wynosi 61 zł 50 gr, czyli to daje 38 zł 50 gr różnicy, która powoduje, że jest totalna patologia na składowiskach, gdzie te odpady nie trafiają do przetwórstwa, a wiemy doskonale, że po roku 2013 będziemy mieli zakaz składowania czegokolwiek powyżej 6 tysięcy MJ/kg. Jak mamy to osiągnąć? My jako przedsiębiorcy nie będziemy mieć wsadu, bo na dzień dzisiejszy taniej jest to składować.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, następny problem, który jest bardzo ważny, dotyczy nieopłacalnej selektywnej zbiórki. Ludzie na dole płaczą i zagryzają zęby, że nie mają nawet za co przyjechać do Warszawy się poskarżyć. Sytuacja jest tragiczna. Zakład w Leżajsku zwolnił trzydzieści osób, zamknął sortownię i nie tylko. Każdy jeden zakład komunalny, który prowadzi sortownię, ponosi straty, milionowe straty, i z tym się nic nie robi. Jest totalna patologia na rynku dokumentów DPR i DPO, które funkcjonują. Organizacje odzysku na ten rok mają wykonane poziomy odzysku i recyklingu. Czy nie da się stworzyć komisji wspólnej, żeby na kontrole do nierzetelnych przedsiębiorców mógł pojechać w jednym czasie pracownik urzędu skarbowego i pracownik inspektoratu ochrony środowiska, żeby można było zlikwidować tę patologię? Grozi nam totalne załamanie w segregacji i selektywnej zbiórce odpadów.

Mam jeszcze inną obawę. Postawiłem i oddałem do użytkowania bardzo dużą linię do recyklingu butelek typu PET. Przy obecnej sytuacji na rynku istnieje niebezpieczeństwo, że za dwa miesiące, jeżeli ta sytuacja w gospodarce się utrzyma, nie będę miał co włożyć na linie technologiczne, bo nie będzie odpadów, a nie jestem w stanie zapłacić więcej. I to nie dotyczy tylko mnie. Dotyczy to tych dużych zakładów, które zainwestowały olbrzymie pieniądze w nowe technologie, w nowe linie do przetwórstwa. Wierzcie mi, proszę państwa, że jest to straszne. Mam zobowiązania, mam dofinansowaną inwestycję z Unii Europejskiej i mam obawy, że nie będę miał co włożyć na instalację, bo nie opłaci się żywcem sortować odpadów. Dopłaty ze strony organizacji odzysku nie istnieją. Jeżeli za tworzywa opłata produktowa jest na poziomie 2 zł 73 gr do kilograma za niewykonanie obowiązku przez przedsiębiorcę, organizacja odzysku płaci 2 gr, to o czym mamy mówić. To nie ma żadnego znaczenia.

Hasła są piękne i wszystko jest piękne, wspaniałe, ale moi znajomi, od których odbieram odpady, wręcz płaczą. Pokrywają swoje koszty z innych rodzajów działalności. A dlaczego pokrywają? Dlatego, że dostali pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i innych instytucji dotujących i muszą wykazać efekt ekologiczny. Ponoszą straty, ale to robią, bo muszą, a robią tyle, ile muszą.

Szanowna Komisjo, pochylmy się nad tym problemem, bo jest naprawdę poważny. Cementownie będą potrzebowały coraz więcej paliwa, ale mówią: dajcie nam paliwo dobrej jakości. A jeżeli do tej pory są składowiska, które przyjmują odpady po 120 zł za tonę, my nie jesteśmy w stanie w kosztach amortyzacji i wytworzenia odnaleźć się w tych sumach, żeby pozyskać odpady na paliwo. Jest to olbrzymia gałąź. Co niektóre osoby znajdujące się na tej sali były na spotkaniu z cementowniami i słyszały stanowisko cementowni: dajcie nam dobrej jakości odpady, a jak nie, to nam pozwólcie przywieźć je zza granicy. Dziękuję.

Dziękuję za tę wypowiedź, gdyż do niedawna rzeczywiście segregacja odpadów i w ogóle gospodarka odpadami była w jakiś sposób opłacalna. Zaskoczył mnie pan tą informacją o zakładach w Leżajsku, gdyż tam byłem kilka lat temu i ta firma funkcjonowała w sumie bardzo dobrze. Pan mówi, że teraz jest sytuacja dramatyczna. I dlatego prosiłbym głównego inspektora ochrony środowiska, aby powiedział kilka słów na ten temat. Co prawda już sygnalizował ten problem, ale prosiłbym, żeby pan minister był uprzejmy jeszcze raz zabrać głos i odpowiedział na tę troskę, którą pan przed chwileczką wyraził.

Panie Przewodniczący, to, co powiedział przedstawiciel Krajowej Izbie Gospodarki Odpadami, jest w dużym stopniu prawdziwe, dlatego że mamy za sobą już trzy takie spotkania na temat właśnie budowy partnerstwa publiczno-administracyjnego na styku biznesu i ekologii. My chcielibyśmy, żeby biznes związany z odzyskiem odpadów, niezależnie do tego, jaka to jest kategoria odpadów, mam na myśli te gatunki odpadów niebezpiecznych, to był dobry biznes, a równocześnie, żeby on miał cechy biznesu ekologicznego, a zatem, żeby środowisko na tym nie cierpiało i żeby ludzie mogli zarabiać.

Nie ukrywam, że celem jest uzyskanie odpowiedniego poziomu recyklingu, jaki jest wymagany od nas czy jaki jest wymagany od nas dyrektywami unijnymi, ale przede wszystkim celem jest likwidacja szarej strefy. Otóż szara strefa istnieje w każdym segmencie tego rynku, czy to są paliwa alternatywne, czy to jest zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny, czy to są oleje przepracowane itd. Likwidacja szarej strefy może nastąpić tylko i wyłącznie poprzez uszczelnienie całego systemu i stworzenie właśnie tego systemu, o którym tutaj mówili trzej ministrowie i o który będą zabiegać. Oczywiście w tym wypadku, o którym pan mówił, trzeba stworzyć pewne mechanizmy finansowania, pewne zachęty ekonomiczne i my podchodzimy do tego bardzo spokojnie. Na razie mamy za sobą trzy takie spotkania w sprawie budowy partnerstwa publiczno-administracyjnego, czwarte będzie w sprawie baterii. I dopiero wtedy siądziemy z krajowymi izbami gospodarczymi, i spróbujemy się przyjrzeć stronie ekonomicznej tego procesu. Jeszcze trochę cierpliwości. Oczywiście jest jednoznaczna, tak jak w zasadzie naczyń połączonych, zależność między ceną składowania na wysypisku a odzyskiem, bo jeżeli ta cena będzie niska, to tym bardziej nie będzie tego dobrego paliwa i wszystko będzie wyrzucane potem na składowisko. Powtarzam jeszcze raz: mamy trzy lata na uporządkowanie tej sprawy. W roku 2012 albo będziemy partnerem w odzysku na poziomie europejskim, albo zaleją nas po prostu śmieci. Tak więc sprawa jest kluczowa i to jest odpowiedni czas na mówienie o partnerstwie publiczno-administracyjnym i o zachętach ekonomicznych, bo chodzi o to, żeby kompleksowo rozwiązać sprawę gospodarowania odpadami, śmieciami i odpadami niebezpiecznymi.

Panie Ministrze, tylko żeby te trzy lata nie były za odległe z uwagi na problemy, które występują...

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Mamy maksymalnie trzy lata.)

...bo nasze firmy zbankrutują do tego czasu.

(Brak nagrania)

Krystyna Kowalska, Stowarzyszenie Ekologiczne "Światowid".

Dosłownie mniej więcej rok temu uczestniczyłam w spotkaniu z osobami z Komisji Europejskiej, które specjalnie przyjechały na spotkanie z urzędem miasta, ze stowarzyszeniami ekologicznymi i z tego, co wiem, spotkały się też z sejmową Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w tej sprawie. I między innymi był tam poruszany cały ten problem śmieciowy i te panie przyjechały, bo to były trzy panie, w związku ze skargami z Polski na gospodarkę śmieciową. I już wtedy mniej więcej orientowaliśmy się w tych pracach i stwierdziliśmy, przynajmniej my tak twierdzimy, że tworzy się następny system. Tak jak pan powiedział, wolnoamerykanka do tej pory była totalna, bo mieliśmy w Warszawie nawet wolnych przedsiębiorców, którzy podpalali sobie wzajemnie pojemniki, zginęło przy tym parę drzew, tak teraz tworzy się moim zdaniem system, który będzie już tak szczelny, że nic w niego się nie wciśnie.

Dzięki naszej działalności i kontaktom wiemy, że są już nowe technologie, które mogą obsługiwać na przykład powiat. I teraz, jeżeli się ustawowo zapisze, że celem jest ten środek, czyli to jest ta spalarnia, to reszta ma funkcjonować wokół niej. Tak jest, bo przecież stąd te skargi na te protesty. Ma być spalarnia i wokół niej ma funkcjonować cały system. Koło spalarni ma być gigantyczna sortownia śmieci, czyli to, co pan powiedział, że grozi nam zalew śmieci, bo u nas będzie taniej. Tak, być może do roku 2015 czy roku 2018 będzie taniej, ale później będzie tak samo drogo jak w krajach starej Unii, tylko wątpię, żebyśmy do tego czasu zarabiali takie pieniądze jak oni. Są technologie, one są już testowane, które pozwalają konkretnym ludziom utrzymać kontrolę finansową w zakresie właśnie gospodarki odpadami. Czyli generalne podzielenie tych śmieci komunalnych na wszystkie te frakcje organiczne, odpady stałe, to jest dokładne sortowanie, i następnie przerobienie tych odpadów biodegradowalnych na biowęgiel, a zatem dwukrotne wykorzystanie tej masy biodegradowalnej. W czasie przetwarzania na biowęgiel mamy energię i później ten surowiec jest przez Szwedów kupowany po 300 dolarów za tonę, bo jest to superekologiczne paliwo. Jeżeli będziemy mieli taki system, to w jaki sposób, powiedzmy, powiat można by wcisnąć ze swoją technologią segregacji, na przykład za pomocą systemu pana Bartoszkiewicza EKO AB i już pracujące instalacje biowęgla, w taką ustawę? Akurat to jest na takie czterdzieści tysięcy ludzi. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proponowałbym teraz delikatnie zmianę konwencji naszego spotkania, żeby wszystkie osoby, które chciały zabrać głos, wypowiedziały się i później panowie ministrowie odpowiedzą na uwagi, które zostały zgłoszone w dyskusji.

Proszę bardzo, pan prezes Szymański się zgłaszał. Widzę wszystkich, którzy się zgłaszają, ale też patrzę na zegarek z uwagi na graniczną godzinę 15.00.

Proszę bardzo.

Chciałbym poprzeć kwestię odpowiedzialności producenta i sprzedawcy za poziom odzysku. Proszę państwa, to jest skandaliczne. Zaobserwowałem w szpitalu, gdzie akurat musiałem leżeć, ale byłem takim chodzącym chorym, że przychodzą olbrzymie transporty w czystych kartonach do magazynu, a potem zamiast wrócić do tej hurtowni czy pakowni na rękawice, zastrzyki, leki i na inne odpady, wędrują na śmietnik. W momencie, kiedy one nie wracają czyste z magazynu do producenta czy do hurtowni, tylko idą przez śmietnik, to już potem mogą iść w postaci ordynarnej makulatury. I to jest chamstwo. Jeżeli przejdziemy obok jakiegokolwiek sklepu obuwniczego czy supermarketu, we wszystkich śmietnikach dookoła jest pełno kartonów po butach. Czy nie można się umówić w ten sposób, że ten, kto chce, może wziąć buty i zostawić karton? Owszem, te buty bardzo często są w ładnych lakierowanych kartonach, żeby na wystawie wzbudzały zainteresowanie. Jeżeli nie będziemy wymagać od producenta i handlowca, żeby to on przede wszystkim za to odpowiadał i żeby tych śmieci jak najmniej od niego wychodziło, a to, co jest do odzyskania w postaci czystego opakowania, wróciło, to my nigdy nie wyjdziemy z tego.

To samo dotyczy tego, o czym już tu była mowa, makulatury i innych rzeczy, butelek, których mnóstwo się wala. Skarżą się mieszkańcy, że firmy z tych pojemników wysegregowanych wrzucają z powrotem i śmieciarze mielą i wywożą na składowisko, bo nie ma odbioru, bo nie ma zainteresowania. Ale też jest drugie dno tej sprawy. Otóż nie ma odpowiedniej edukacji, bo ta sama plastikowa butelka, jeżeli jest zanieczyszczona mlekiem, śmietaną czy czymś podobnym, ona się nie nadaje, więc jest problem tego, żeby ludzie sami umieli segregować i właściwie dzielić ten produkt. I na przykład w krajach, takich jak Niemcy, ta edukacja jest prowadzona. Są gry typu czarny Piotruś. Dwanaście lat temu widziałem, jaką wielką akcję edukacyjną prowadziło miejskie składowisko w Magdeburgu. U nas brakuje na to, a najważniejsze w moim przekonaniu jest to, że brakuje pieniędzy na naukę, rozwój technologii i na to, żeby rzeczywiście nasi naukowcy, których stać na to, opracowali te metody, żebyśmy sobie mogli z tymi śmieciami po prostu jakoś radzić, bo Polacy są ubogim społeczeństwem, nas naprawdę nie stać na to. Obecnie altany śmietnikowe w spółdzielni zamyka się na klucz, żeby sąsiedzi nie podrzucali śmieci, bo to się stało poważnym obciążeniem. Jeżeli nie zrobimy jakichś poważnych ruchów w tej sprawie, to... Pamiętam, że na jakimś takim wspólnym sympozjum Warszawa - Berlin ktoś powiedział, chyba ze dwanaście lat temu, że koszt śmieci berlińczyka wynosi tyle co średnia pensja Polaka. To wystarczy, żebyśmy sobie uświadomili, jakie stoi przed nami wyzwanie.

I ostatnia sprawa, którą chciałem podnieść. Proszę państwa, rozpraszanie budownictwa powoduje coraz większe trudności gmin w obsłudze właśnie nie tylko kanalizacyjnej i wodociągowej, lecz również zbieraniu odpadów. Jeżeli jest taki dokument jak polityka ekologiczna, którą komisja nie tak dawno miała okazję prześledzić, to czy nie można przyjąć takich zasad, że rządowi, sejmowi i senaccy legislatorzy, rozpatrując jakąś ustawę, będą patrzeć nie tylko na to, czy jest zgodna z konstytucją, lecz również, czy jest zgodna z tą polityką ekologiczną, którą przyjął rząd i którą po prostu zatwierdził parlament. I wtedy nie miałyby prawa się pokazać takie prawa Palikota i przejść przez Izbę jedną i drugą, bo to, co w tej chwili dzieje się z rozpraszaniem budownictwa, to właśnie spowoduje niezwykły wzrost kosztów dla gmin, a jednocześnie spadek, pomimo naszych zobowiązań traktatowych, standardu ekologicznego w terenie. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze mamy trzech dyskutantów i już zamkniemy dyskusję, chyba że ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos. Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt nie chce.

(Brak nagrania)

Pozwolę sobie odpowiedzieć na słowa mojego przedmówcy. O czym to świadczy? Świadczy to o niedoskonałości naszego systemu i że nie ma systemu dopłat. To, co miały rozwiązać organizacje odzysku, załamanie zbiórki papieru, który do niedawna tak pięknie funkcjonował, spowodowała strona niemiecka. Niemiecki papier wjechał, że tak powiem, do polskich papierni za dopłatą niemiecką. To po co nasi na papiernie zlokalizowane u nas mają kupować papier od polskich przedsiębiorców, skoro przyjedzie z Niemiec i Niemcy jeszcze dopłacą za przerobienie tego papieru. Świadczy to o tym, że nie istnieje system dopłat i system finansowania selektywnej zbiórki surowców wtórnych i segregacji odpadów. Organizacje odzysku nie spełniają swojej roli, bo nie ma systemu. Według mnie nie ma prawidłowego nazewnictwa pojęć odzysku, pozysku i recyklingu. Jeżeli nie wprowadzimy pieniędzy do systemu, to dojdzie do poważnego załamania rynku zbiórki surowców wtórnych i segregacji odpadów. Będzie on prowadzony tylko przez te podmioty, które będą musiały się wykazać efektem ekologicznym. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Krzysztof Rytel, Stowarzyszenie "Zielone Mazowsze".

Nie planowałem zabierać dzisiaj głosu, ale padły tutaj dość szczegółowe opinie ze strony Ministerstwa Środowiska na temat instalacji do spalania odpadów, których nie mogę zostawić bez komentarza. W typowy sposób tu powiedziano o tym, że spalarnie muszą powstać, bo istnieje jakaś część odpadów, których nie da się w żaden sposób inny przetworzyć, tylko że te projekty, które znam w szczegółach, to jest warszawski i bydgoski, zakładają spalanie nie 10%, 15% czy 20%, czyli tyle, ile nie da się rzeczywiście przetworzyć, ale 70-80%. W planie gospodarki odpadami dla Warszawy to się nazywa frakcja resztkowa. Te 80% odpadów to jest frakcja resztkowa do spalenia. W związku z tym taki model jest oczywiście sprzeczny ze starą hierarchią gospodarki odpadami i tym bardziej z nową hierarchią gospodarki odpadami wynikającą z nowej dyrektywy.

Muszę to powiedzieć, że według tej nowej dyrektywy spalanie ma być tak samo unikane jak obecnie składowanie. W 2020 r. wejdą w życie te przepisy. My zbudujemy spalarnie, które w 2020 r. praktycznie trzeba będzie zamknąć. Nie możemy więc do tego dopuścić, tym bardziej że te plany dla największych miast Polski są niezgodne z wieloma jeszcze innymi dyrektywami, na przykład z dyrektywą kogeneracyjną. Otóż mówi się o odzysku energii cieplnej, przy czym to wcale nie będzie zaliczane ani do zielonej energii, ani do odzyskiwanej energii. Na przykład w Warszawie mamy ileś tam elektrociepłowni, a filozofia Unii Europejskiej jest taka, że jeżeli mamy elektrownię i jeżeli to ciepło, które wytwarza się przy okazji produkcji energii, jest odzyskiwane, znaczy używane do ogrzewania mieszkań, to bardzo dobrze i to trzeba wspierać. Tylko że od lat postępuje proces termomodernizacji, ocieplamy budynki i zapotrzebowanie na energię cieplną generalnie wszędzie spada. W związku z tym produkcja energii elektrycznej jest na stałym poziomie, a tej energii cieplnej, którą można użyć do ogrzewania mieszkań, możemy odbierać coraz mniej. A my tutaj jeszcze postawimy spalarnie śmieci i wpuścimy na rynek ileś tam energii cieplnej i ta energia cieplna w żaden sposób nie będzie zaliczona do energii zielonej. A więc to są mrzonki i to jest niezgodne z tymi dyrektywami odpadowymi, i oczywiście organizacje ekologiczne będą sygnalizować to Komisji Europejskiej. Chciałbym powiedzieć, że jest już taka sieć organizacji ekologicznych, która obejmuje wszystkie te projekty spalarniowe w kraju, i na pewno będziemy szczegółowo to monitorować, i będziemy starać się przynajmniej utrudniać, na ile potrafimy, powstawanie tych zakładów i mam nadzieję, mając na uwadze, ile trwa przygotowanie, ile trwa budowa, pieniądze z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" do 2015 r. nie będą wykorzystane na te zakłady. I bardzo dobrze, bo są to technologie bardzo drogie. Wystarczy spojrzeć sobie na tę listę projektów indywidualnych, gdzie jeśli w projekcie jest spalarnia, to jest to koszt rzędu 500-600 milionów zł, a jeśli nie ma, to jest to koszt rzędu 30 milionów zł, a efekt jest podobny.

Podobnie jest z kosztami eksploatacyjnymi. Teraz co roku jest podnoszona opłata marszałkowska, która powoduje to, żeby składowanie nie było tańsze od przyszłego spalania. W związku z tym cały czas są podnoszone opłaty za śmieci i efekt będzie taki, że rządy obecnej kadencji będą odbierane jako te, które spowodowały podniesienie opłat i drożyznę w kraju. Wyjdzie więc na to, że ekolodzy to są ci, którzy dbają o to, żeby ludzie mniej płacili. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ostatni głos, pan dyrektor Kulig i później...

(Brak nagrania)

Bardzo krótko.

Chciałbym zaapelować w dwóch sprawach.

Pierwsza sprawa, aby podjąć prace nad nowelizacją ustawy o opłacie produktowej, gdyż może dojść do sytuacji, a właściwie już dochodzi do takiej sytuacji, że klient jest podwójnie obciążany, to znaczy raz płaci opłatę opakowaniową, bo ona jest zawarta w cenie, a drugi raz za wywóz na śmieci. Zatem w pełni popieram organizacje ekologiczne, że taka metoda jest raczej niedopuszczalna.

Druga sprawa też wiąże się w pewnym sensie z pierwszą, a dotyczy planowania przestrzennego. Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest wyraźnie niedoceniana, bo tak naprawdę ma charakter ustawy o ochronie środowiska i za jej pomocą jest najtaniej przeciwdziałać wszelkiego rodzaju złu. Zarówno jest w niej mowa o tym, o czym pan wspomniał, czyli o rozpraszaniu, podnoszeniu kosztów gospodarki komunalnej, jak i właściwym rozmieszczeniu obiektów przemysłowych i obiektów również związanych z gospodarką odpadami itd. Ta ustawa w moim odczuciu jest naprawdę niedoceniana przez Ministerstwo Środowiska i widziałbym właśnie zdecydowanie większy udział Ministerstwa Środowiska w pracy w tworzeniu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To jest moim zdaniem bardzo ważna sprawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Proszę bardzo pana ministra Błaszczyka o zabranie głosu podsumowującego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak na koniec chciałbym tylko odpowiedzieć panu dyrektorowi, że dyrektor departamentu powinien przynajmniej znać, jakie są bezpośrednie podległości, i chciałbym uprzejmie donieść - jak pan nie wie, to panu mówię - że zarówno sprawy dotyczące gospodarki odpadami komunalnymi, jak i planowania przestrzennego leżą w gestii Ministerstwa Infrastruktury. Nie wiem więc, dlaczego pan się czepia środowiska. Ale jak pan lubi, to już trudno.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z odpadami i termicznym ich przekształcaniem, to nie bez kozery powiedziałem o tym, że moglibyśmy zrobić i chcemy zrobić dwanaście termicznych instalacji. Państwo na stronie 13 mają podane, ile w poszczególnych krajach jest tych termicznych instalacji. Jeżeli daje się przykład Danii jako tego kraju najbardziej ekologicznego, on ma trzydzieści jeden takich spalarni, to oznacza, że oni tam źle myślą, tak? My z jedną spalarnią, która ma czterdzieści tysięcy i jest wykorzystywana w 40%, i to nie jest wstyd dla naszego kraju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wie pan, możemy się przerzucać argumentami, ale argument jest jeden, na nasze plany dotyczące budowy termicznych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie potrafimy i zresztą pan to sam pokazał. To jest właśnie kolejny przykład: mimo że się przygotuje, zrobi, zapewni środki, to niestety, nie ma ich. I zresztą pan dobrze powiedział. Tylko czemu pan odwraca proporcje? Nam istotnie chodzi o 20%. Nie mówiąc już o komunalnych odpadach, to co będziemy z tym robić, jeżeli nie będziemy spalać?

(Członek Stowarzyszenia "Zielone Mazowsze" Krzysztof Rytel: Przetwarzać.)

Na co przetwarzać? Na co przetwarzać...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na biowęgiel, dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Polemika ma taki charakter, że państwo za nic nie odpowiadają, ale mogą krytykować. Ja przyjmuję tę krytykę, ale się z nią nie zgadzam.

Mam prośbę żeby pan minister powiedział kilka słów, bo rzeczywiście o godzinie 15.00 musimy definitywnie zakończyć nasze posiedzenie.

Proszę bardzo.

Na zakończenie chciałbym przede wszystkim powiedzieć jedno, że w przypadku aglomeracji liczących sto pięćdziesiąt tysięcy czy trzysta tysięcy mieszkańców, jeżeli chodzi o aglomeracje dotyczące poszczególnych regionów, to tam istotnie preferujemy metody, żeby były zarówno zmieszane odpady komunalne, jak i termiczne ich przekształcanie. Nie jest to jednak panaceum na to i tak rozumiem te opinie, które zostały tu podane przez instytucje ekologiczne. Tak więc kończąc, chciałbym podkreślić, że prowadzimy wyjątkowo wyważoną politykę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

To już będzie takie moje podsumowujące wystąpienie. Rozumiem, że jest mnóstwo tematów i gospodarka odpadami jest kwestią bardzo absorbującą, ale nie jest to ostatnie spotkanie senackiej Komisji Środowiska związane z tym problemem. Będziemy państwa zapraszać na następne spotkania, które będą związane z tą tematyką.

Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden problem, mianowicie na to, że była to dyskusja. Komisja senacka stworzyła płaszczyznę do dyskusji Ministerstwu Rozwoju Regionalnego, Ministerstwu Infrastruktury i Ministerstwu Środowiska do tego, aby z przedstawicielami środowisk zajmujących się gospodarką odpadami można było podyskutować o istniejących problemach w tym względzie. Trzeba podkreślić wyraźnie, że problemy są i te problemy należy w jakiś sposób rozwiązywać i jako senacka komisja rolnictwa będziemy podejmować starania, aby te problemy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Komisja Środowiska, tak... aby ta Komisja Środowiska łącznie z przedstawicielami rządu, z odpowiednimi ministerstwami, a także z osobami, które funkcjonują w obszarze gospodarki odpadami, te problemy w sposób właściwy opisywała, ujmowała i rozwiązywała. Wiemy, że są problemy w przedsiębiorstwach zajmujących się gospodarką odpadami. Wobec tego proszę panów ministrów o podjęcie i takiego wysiłku, który rozwiązałby te problemy w jakiś sposób.

Dziękuję serdecznie za udział w tej części posiedzenia.

Mamy jeszcze do rozpatrzenia jeden punkt porządku obrad: sprawy różne.

Czy senatorowie chcieliby omówić problemy w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego dziękuję serdecznie.

Zamykam dwunaste posiedzenie Komisji Środowiska i zapraszam na następne. Jeżeli będziemy omawiać sprawy związane z tą tematyką, będą państwo zapraszani. Dziękuję.