Zapis stenograficzny (810) z 10. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 31 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Polityki ekologicznej państwa w latach 2009-2012 z perspektywą do roku 2016" (druk sejmowy nr 1610).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Środowiska.

W porządku obrad mamy dzisiaj rozpatrzenie dokumentu rządowego "Polityka ekologiczna państwa w latach 2009-2012 z perspektywą do roku 2016", zawartego w druku sejmowym nr 1610.

Pragnę powitać na dzisiejszym posiedzeniu komisji szanownych gości. Witam serdecznie pana ministra środowiska Macieja Nowickiego. Witam serdecznie pana wiceministra Janusza Zaleskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam serdecznie pana Andrzeja Jagusiewicza, głównego inspektora...

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Ochrony środowiska.)

...ochrony środowiska, pana Leszka Karwowskiego, prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, panią Teresę Warchałowską, która często w jakiś sposób jest z nami, teraz jako dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Teresa Warchałowska: Wicedyrektor.)

...w Najwyższej Izbie Kontroli. Serdecznie witam szanownych panów profesorów: pana profesora Tomasza Żylicza i pana profesora Andrzeja Jasińskiego. Witam panią prezes Małgorzatę Skuchę, która...

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Przepraszam za spóźnienie. Wracam z Ministerstwa Gospodarki...)

Zdajemy sobie sprawę, że ma pani inne obowiązki.

Witam wszystkich szanownych państwa, którzy przybyli na posiedzenie...

(Głos z sali: Jest też dyrektor generalny Lasów Państwowych.)

O, witam pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych i wszystkich obecnych, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji Środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, wchodzi również pan minister Błaszczyk.

Tak więc serdecznie wszystkich państwa witam.

Myślę, że przyjmiemy taką konwencję spotkania, iż poprosimy pana ministra środowiska, aby przedstawił nam problematykę związaną z "Polityką ekologiczną państwa w latach 2009-2012 z perspektywą do roku 2016", a potem poproszę o zabranie głosu, jak to ostatnio było w zwyczaju, panią dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, żeby mogła wyrazić swoje uwagi, po czym zabiorą głos poszczególni dyskutanci łącznie z senatorami, tak aby można było zapoznać się z szeroko rozumianą polityką ekologiczną państwa.

Panie Ministrze, serdecznie witam i proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeszcze chwileczkę potrwa, zanim uruchomimy rzutnik.

Chciałbym już rozpocząć, tym bardziej że miałem, muszę powiedzieć, ogromne szczęście, ponieważ premier Tusk zarządził przerwę, która jest do godziny 16.00, czyli o godzinie 15.45 niestety będę musiał wrócić na salę obrad, szczególnie że, jak pewnie państwo wiecie, problem ustawy dotyczącej zarządzania emisją gazów cieplarnianych ma być w porządku obrad. Muszę bardzo dokładnie pilnować tej sprawy, to jest kwestia niesłychanie ważna, ale mamy tu bardzo silną reprezentację dwóch wiceministrów...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

To się zgadza. Ja już mówiłem, że jeszcze nie było tylu ministrów na raz. Tak więc jesteśmy wdzięczni panu ministrowi, że potrafił przyjść z taką, można powiedzieć, personalną obstawą, która pozwoli w pełni przybliżyć senatorom politykę ekologiczną państwa.

(Głos z sali: A my chcielibyśmy podziękować przede wszystkim za to, że powstała taka komisja - Komisja Środowiska.)

Dziękujemy za to i jesteśmy wdzięczni za życzliwość, którą kierujecie w naszą stronę.

To naprawdę świadczy o wadze, jaką przywiązujemy do Senatu i do Komisji Środowiska. Nie ma w tym żadnej kurtuazji, tylko jest po prostu uznanie za dobrą współpracę.

Szanowni Państwo, bez zbędnych wstępów chciałbym przystąpić do omówienia polityki. Zgodnie z ustawą - Prawo ochrony środowiska polityka ekologiczna państwa powinna być co cztery lata przedstawiana parlamentowi przez rząd. Pierwszy taki dokument powstał w 2003 r. Była to polityka z perspektywą do roku 2010. W latach 2006-2007 został opracowany drugi dokument. Wszedł on na ścieżkę legislacyjną, ale nastąpiła zmiana rządu i ta ścieżka legislacyjna nie została dokończona. Tak więc ten dokument jest drugim z cyklu polityk ekologicznych państwa pod rządami ustawy, która weszła w życie, została uchwalona w 2001 r.

Ja przypomnę, że w latach dziewięćdziesiątych było kilka takich dokumentów. Pierwszy powstał w roku 1991, zresztą za mojej kadencji, ale nie było jeszcze tej ustawy, która wymaga takiego właśnie trybu.

Na wstępie chciałbym wyjaśnić jedną sprawę, bo była na ten temat dosyć duża dyskusja w Sejmie, kiedy była omawiana polityka ekologiczna państwa. Zachodzi dyskrepancja między słowem "polityka" a horyzontem czasowym, dla jakiego ta polityka miałaby zostać opracowana.

Polityka sektorowa czy wręcz państwowa, w tym przypadku polityka ekologiczna państwa, jest z natury rzeczy najbardziej ogólnym dokumentem kierunkowym, nie ma bardziej kierunkowego dokumentu jak polityka. Na podstawie polityki pisze się strategie sektorowe, a na podstawie strategii sektorowych pisze się programy. To jest ten podział na szczeble od ogółu do szczegółu. A więc polityka powinna wskazywać kierunki w Polsce, akurat w tym przypadku w zakresie ochrony środowiska, na wiele lat, a programy realizacyjne powinny wynikać z tego dokumentu.

Otóż jeżeli pisze się politykę na cztery lata z perspektywą na następne cztery lata, to nie jest to polityka. Jest to taka ułomność w samym zapisie ustawowym. Przypomnę, że mówimy teraz o strategii energetycznej państwa do roku 2030, mówimy o strategii gospodarowania wodami do roku 2030, a polityka, z której ta strategia powinna wyniknąć, też dotyczy gospodarowania wodami, ale na cztery lata. Chciałbym to jednoznacznie powiedzieć, żeby nie było nieporozumień. W związku z tym i pierwsza polityka, i druga polityka przyjęły rozwiązanie polegające na tym, żeby wskazać kierunki działań, zaś instrumentarium, to, w jaki sposób zrealizować poszczególne działania, pozostawiały programom, strategiom.

Każdy rozdział i podrozdział w pierwszej polityce, ale również w tym drugim dokumencie, pisanym w latach 2006-2007, zawierał trzy elementy: diagnozę stanu obecnego, kierunek na następne osiem lat, czyli taki bardziej generalny, a także kierunek na cztery lata, czyli bardziej precyzyjne określenie zadań, które w ciągu najbliższych czterech lat powinny zostać wykonane.

Myślę, że nie było to złe rozwiązanie, o czym świadczy raport z realizacji pierwszej polityki. Raport ten, pisany w maju 2008 r. - to jest duży dokument, zawierający dziewięćdziesiąt stron - został skonstruowany w ten sposób, że w każdym podrozdziale zostały wymienione zadania, które były w tej pierwszej polityce, po czym zostały one ocenione, czy wykonano je, czy nie. Przy każdym zadaniu, które było tam tylko wyszczególnione, bardzo drobiazgowo omówiono, na ile w ciągu tych czterech lat udało się je wykonać. Autorzy raportu oceniają, że jakieś 2/3 zadań z tych, które były wymienione w tej polityce, udało się wykonać. A więc proszę zwrócić uwagę, że już ten dokument pokazuje, iż nawet wskazanie kierunków stanowi dyrektywę, żeby podejmować działania.

Dokument z lat 2006-2007 miał, jak powiedziałem, taką samą konstrukcję jak ten pierwszy, ale po długich dyskusjach w ministerstwie już w tym rządzie doszliśmy do wniosku, że działania, które są tu wymienione, są zbyt ogólne, nie dają wystarczających wskazówek co do tego, żeby podejmować konkretne działania, a poza tym zdezaktualizował się szereg spraw, bo Unia Europejska nie śpi, tylko cały czas wydaje nowe dyrektywy, nowe rozporządzenia, a minęły dwa lata, w związku z czym również ten dokument trzeba było uzupełnić o najnowsze dyrektywy czy też te akty prawne, które trzeba było implementować.

Podam przykład. Dajmy na to, że w rozdziale pod tytułem "Rozwój badań i postęp techniczny" w dokumencie z 2006 r. są wymienione takie kierunki działań na najbliższe cztery lata: wzmocnienie roli nauki i badań w ochronie środowiska - jeśli chodzi o wzmocnienie roli nauki, to zawsze, bo to jest ciągły proces - wdrażanie nowych technologii środowiskowych, w tym inżynierii leśnej, podniesienie poziomu ekoinnowacyjności przedsiębiorstw - są to zaklęcia, są to działania, które są niezwykle mało sprecyzowane - rozwój badań nad środowiskiem prowadzących do zwiększenia racjonalności podejmowanych decyzji dotyczących ochrony środowiska i jego zasobów, rozwój działań w zakresie monitoringu sieci Natura 2000. To są cztery kierunki działań, z których trzy są niesamowicie ogólne.

Z kolei to, co myśmy zapisali, to zakończenie prac nad pełną transpozycją przepisów konkretnej dyrektywy do ustawodawstwa polskiego i nowelizacja ustawy o zapobieganiu i naprawie szkód w środowisku, stworzenie bazy danych o szkodach w środowisku i działaniach naprawczych, prowadzenie szkoleń na temat odpowiedzialności sprawcy za szkody w środowisku, wzmocnienie kadrowe i aparaturowe Inspekcji Ochrony Środowiska i zapewnienie w budżecie państwa środków na rekultywację terenów zanieczyszczonych przed 30 kwietnia 2007 r. A więc z tych zadań trzeba się rozliczyć, one są bardzo konkretne.

Mógłbym tak cytować, bo mam zaznaczonych kilka takich przykładów, ale nie będę państwa zanudzał. Mniej więcej tak to zostało zrobione, żeby nie tylko uaktualnić tę politykę, ale również ukonkretnić zadania, z których po czterech latach trzeba będzie się rozliczyć.

Proszę państwa, poza tym dodano rozdział 1, który miał czytelnikowi specjalnie niewprowadzonemu w temat przedstawić syntezę tego, jakie są kierunki naszej polityki. Muszę powiedzieć, że nie całkiem jestem zadowolony z tego rozdziału, bo początkowo był on kilkustronicowy i zawierał wyłącznie najważniejsze kierunki, ale twórczość urzędników jest tego rodzaju, że każdy chciał dodać do niego swoje ważne priorytety, i tak powoli się rozrastał i rozrastał. Ważne jednak było, żeby go utrzymać, żeby poza tym czterdziestopięcio- czy pięćdziesięciostronicowym dokumentem był jeszcze taki syntetyczny dokument.

Przykładowo... Nie, nie, proszę cofnąć. Tak, proszę następne. Teraz rozdział 2: "Kierunki działań systemowych". Jeśli chodzi o rozdziały 2-5, to wymieniłem tylko niektóre kierunki działań, które do 2012 r. powinny zostać zrealizowane. Wszystkie strategiczne dokumenty powinny mieć oceny oddziaływania na środowisko, powinno to stać się już normalną praktyką.

Ważną sprawą jest wprowadzenie "zielonych zamówień" dla tych przedsiębiorców, którzy startują w przetargach i którzy mają znak EMAS czy inne proekologiczne certyfikaty, bo do tej pory poza samą satysfakcją, że te certyfikaty otrzymali, nie mieli żadnego bonusu z tego powodu, a powinien być dla nich pewien handikap, że mogą uzyskać dodatkowe punkty w przetargu, kiedy inwestycja jest wykonywana z użyciem środków publicznych.

Dalej jest kwestia wprowadzenia ekoetykiet, tego ekolabelingu. Te sprawy cały czas się toczą, ale niezbyt szybko.

Bardzo ważne jest wzmocnienie kadrowe i aparaturowe Inspekcji Ochrony Środowiska. Niestety mamy teraz oszczędności budżetowe, niemniej jednak zapisanie tego i staranie się o wzmocnienie kadrowe i aparaturowe tej inspekcji jest niesamowicie ważne, jeżeli chcemy, żeby prawo było przestrzegane, bo łączy się to z kontrolą przestrzegania prawa w Polsce. Pan minister Jagusiewicz bardzo walczy o to. Niestety ostatnio, szczególnie jeśli chodzi o kadry, nie za dobrze to idzie ze względu na ograniczenia budżetowe, ale kryzys nie będzie trwał wiecznie i myślę, że przyjdą również dobre czasy i to wzmocnienie nastąpi.

Nowoczesna aparatura dla uczelni i instytutów. To też jest bardzo ważne. Jest to potem rozpisane w poszczególnych podrozdziałach.

Ważne jest również przywrócenie podstawowej roli miejscowym planom zagospodarowania przestrzennego. To jest tragedia, że tych planów nie ma, że jest chaos w planowaniu przestrzennym. Proszę państwa, jest to dokument przyjęty przez Radę Ministrów, w związku z czym mam nadzieję, że będzie poważnie potraktowany przez Radę Ministrów.

Jeśli chodzi o ochronę zasobów naturalnych, to dokończenie wyznaczania obszarów Natura 2000 jest już bardzo bliskie i powstanie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, której wicedyrektora, pana doktora Otawskiego, gościmy, jest niezwykle istotne. Przypomnę, że w połowie zeszłego roku sprawa spornych obszarów ptaków została wysłana do Komisji Europejskiej, która wycofała pozew w tym zakresie przeciwko Polsce. A więc bardzo ważny konflikt został zażegnany. Zbliżamy się do tego, żeby też przesłać i zamknąć listę obszarów siedliskowych. Nastąpi to w tym roku, jesteśmy już bardzo zaawansowani. W tym zakresie nie ma pozwu przeciwko Polsce, ale grozi on nam, w związku z czym działania są bardzo szybkie.

Jeśli chodzi o GMO, to państwo znacie stanowisko ministerstwa i moje osobiste. Ustawa dotycząca GMO znajduje się w notyfikacji Komisji Europejskiej. Otrzymaliśmy już uwagi i są one tego rodzaju, że generalnie ustawa, która w tej chwili jest na etapie projektu, zostanie zaakceptowana przez Komisję, przez Unię Europejską, a do tej pory też był to przedmiot konfliktu z Komisją. Chodzi o wersję, która była poprzednio, która obowiązuje obecnie.

Aktualizacja Krajowego Programu Zwiększania Lesistości. W ostatnich latach to się zmniejszało i dlatego konieczna jest modyfikacja programu. Myślę, że pan dyrektor Pigan też będzie mógł coś na ten temat powiedzieć.

Reforma organizacyjna w gospodarce wodnej. Jest ona bardzo istotna i właśnie strategia gospodarowania wodami do roku 2030 wprowadza zapisy, które taką reformę przewidują.

Reforma Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych też jest już właściwie gotowa, podobnie jak strategiczna ocena oddziaływania na środowisko dla zreformowanego KPOŚK, który zostanie państwu przedstawiony. I jeden dokument, i drugi lada moment zostaną przedstawione i przekazane do konsultacji społecznych.

Strategia ochrony gleb. To też jest bardzo ważne.

I oczywiście temat związany z energetyką, czyli kwestia tego, aby wykorzystać polski metan pochodzący z pokładów węgla, które nie są eksploatowane, bo są pokłady eksploatowane, ale są też takie, które nie są eksploatowane, a to są wielkie zasoby metanu, które można eksploatować, są techniczne środki. Na to trzeba położyć duży nacisk.

Jeśli chodzi o poprawę jakości środowiska odnośnie do ochrony powietrza, to mamy w tym zakresie modernizację systemu energetycznego, a więc poprawę efektywności energetycznej, a także rozwój odnawialnych źródeł energii. Naszym zdaniem jest to najważniejsze, jeśli chodzi o redukcję emisji nie tylko CO₂, o którym tak dużo się mówi, ale też wszystkich zanieczyszczeń atmosfery.

Wprowadzenie do Polski transportu intermodalnego. W tekście jest napisane, że przynajmniej jedna biegnąca przez Polskę linia tranzytowa powinna zostać wykonana, zbudowana i powinna funkcjonować do roku 2012. Jestem w ciągłym kontakcie z ministrem Grabarczykiem i sprawy idą w dobrym kierunku. Nareszcie, po wielu latach niemożności i gadania, w tym roku i w przyszłym roku będzie to już, jak myślę, sprawa bardzo zaawansowana, jeśli chodzi o wykonanie tego.

Redukcja o 75% ładunku azotu i fosforu w ściekach, do czego zobowiązaliśmy się w traktacie akcesyjnym.

Dla wszystkich głównych zbiorników wód podziemnych, które stanowią najważniejszy rezerwuar wody pitnej w Polsce, trzeba ustanowić obszary ochronne.

Zamknięcie wszystkich wysypisk niespełniających standardów unijnych. Na to mamy czas do roku 2010 i jest teraz w Sejmie, w parlamencie nowelizacja ustawy o odpadach, która jest bardzo restrykcyjna w stosunku do składowisk niespełniających standardów.

I wreszcie to, co znajduje się w cieniu wszystkich innych problemów: mapy akustyczne dla miast powyżej stu tysięcy mieszkańców. Hałas stanowi ogromną, wielką uciążliwość dla mieszkańców. Tak mało się o tym mówi, a to też jest zanieczyszczenie środowiska, dla przeciętnego mieszkańca czasem najbardziej uciążliwe. A więc o tym też nie możemy zapomnieć.

Obecne nakłady finansowe na rzecz ochrony środowiska są na poziomie około 10 miliardów zł rocznie, a ze względu na to, że w najbliższych latach, powiedzmy, od roku 2010, zacznie się już takie wydatkowanie na serio środków pochodzących z programów unijnych, z perspektywy na lata 2007-2013, to liczymy na to, że wydatki te wzrosną do poziomu 12-14 miliardów zł na rok. Z kolei wydatki inwestycyjne, które zostały wyszczególnione w tabelach, ale tutaj podane już tylko skrótowo, po zsumowaniu dają kwotę rzędu... W całym ośmioletnim okresie jest to kwota 130 miliardów zł, a więc oznacza to, że przeciętnie powinniśmy wydawać gdzieś 16 miliardów zł rocznie, czyli nie jest znowu tak tragicznie, ale w moim przekonaniu, żeby zrobić istotny postęp, mając te pieniądze, które mamy, musimy zoptymalizować procesy. Musimy zoptymalizować wydatkowanie pieniędzy, jeśli chodzi o oczyszczalnie ścieków, a przede wszystkim o sieci kanalizacyjne.

Proszę zobaczyć, ochrona wód - 70 miliardów zł, z czego 70% to są sieci kanalizacyjne, a 30% oczyszczalnie ścieków. A więc dopisywanie różnych miejscowości, tych, jak to się nazywa, aglomeracji do krajowego programu nie służy dobremu wykorzystaniu środków, bo może tylko je rozproszyć, nie przynosząc efektu ekologicznego proporcjonalnego do tych środków.

Dlatego, jeśli chodzi o ten największy program w ramach pieniędzy, które mamy wydać, musimy stworzyć hierarchiczną listę i w pierwszej kolejności dofinansowywać te inwestycje, które najwięcej znaczą w skali kraju, w skali regionu, jeśli chodzi o ochronę wód.

Uważam, iż należy też przekonywać gminy, wójtów, że rozproszone systemy wodno-kanalizacyjne i przydomowe oczyszczalnie ścieków tam, gdzie jest rozproszona zabudowa, są dobrym rozwiązaniem. Zdejmie to znaczne kwoty, dzięki czemu będzie można przekazać je na te inwestycje, które są naprawdę istotne.

Tak, Panie Przewodniczący, mógłbym w krótkich słowach scharakteryzować ten dokument.

Dziękuję uprzejmie.

Mam pytanie do panów profesorów, czy zechcieliby zabrać głos. Pan profesor Jasiński? Pan profesor Żylicz?

Trudno zabierać głos po panu profesorze Nowickim. Spotykamy się na naradach Państwowej Rady Ochrony Środowiska, gdzie pan minister zwykle dominuje i często bardzo trudno dodać coś do tego, co mówi.

Chciałbym co do tej pierwszej części, o której pan profesor mówił, powiedzieć od siebie jedynie tyle, że jak najbardziej trzeba jednak zachować właściwą gradację: polityki, strategie i programy, ponieważ w tej chwili mamy bałagan, i to nie tylko w sektorze, o którym mówimy, ale generalnie systemowy bałagan. Jest to niby tylko uwaga formalna, ale ona rzutuje na to, w jaki sposób układać priorytety i w jaki sposób wydawać środki, które nie są niewyczerpalne. To tylko taka moja króciutka uwaga. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan profesor Tomasz Żylicz chce zabrać głos?

Dziękuję bardzo.

Ja również króciutko. Z przyjemnością przyjmując zaproszenie do uczestnictwa w tej dyskusji, zwróciłem uwagę, że przygotowałem już dla komisji sejmowej opinię na temat druku nr 1610. Ona nie jest tajna, wobec czego udostępniłem ją również państwa komisji.

Powiem w skrócie. Ponieważ już od kilkunastu lat przyglądałem się różnym dokumentom rządowym, stwierdzam, że im te dokumenty bywają dłuższe, tym jest więcej okazji do tego, żeby one nie były skuteczne. Jeżeli priorytetów jest za dużo, to są rozmyte i tak naprawdę dobrze nie wiadomo, na czym trzeba się skupić, a potem nie bardzo wiadomo, jak rozliczać z tego rząd.

Otóż wydaje mi się, że z tego punktu widzenia dokument ten jest znacznie lepszy, bo jest bardzo zwarty, treściwy, choć moim zdaniem mógłby być jeszcze konkretniejszy, jeśli chodzi o kwantyfikację. Jeśli wyznaczylibyśmy cel polityki w ten sposób, że miałaby nim być, powiedzmy, poprawa jakości wód, to oczywiście zawsze możemy powiedzieć, iż jakaś tam poprawa nastąpiła, ale chodzi o to, żeby powiedzieć konkretnie, poprawa których wód nastąpiła, jakich parametrów i w jakim horyzoncie czasowym. Ten dokument ma takie skwantyfikowane cele, a ja tylko życzyłbym sobie, żeby tych celów było więcej. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa, którą moim zdaniem można byłoby w tego typu dokumencie lepiej rozwiązać, jest następująca: można by precyzyjniej ustalić, jaką rolę pełnią pewne instrumenty. Jeżeli na przykład w programie oczyszczania wód czytamy o wprowadzeniu proszków bezfosforanowych, to trzeba byłoby odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego mają być te proszki bezfosforanowe. Czy dlatego, że podpisaliśmy jakieś zobowiązanie, które zmusza nas, abyśmy wprowadzali te proszki bezfosforanowe czy niskofosforanowe, czy też dlatego, że chcemy osiągnąć jakiś cel ekologiczny, na przykład obniżenie poziomu eutrofizacji Morza Bałtyckiego. Wtedy powstałoby pytanie, czy proszki bezfosforanowe mają zauważalny wpływ na ten zmniejszony poziom eutrofizacji, czy nie. Jeżeli nie Morze Bałtyckie, to może jakieś inne zbiorniki wodne, może taka czy inna rzeka, ale wtedy również trzeba byłoby odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki rzeczywisty wpływ na osiągnięcie jakiegoś tam celu ma instrument, który wprowadzamy.

A więc w takiej wymarzonej polityce najchętniej widziałbym jeszcze krótsze sformułowania, pokazujące pewne cele do osiągnięcia, ale bardzo wybiórczo. Nie to, żeby pisać, że trzeba poprawić to i to, bo wiadomo, że trzeba poprawić, tylko w sytuacji, kiedy nie możemy zrobić wszystkiego od razu, postawmy sobie jakieś nieliczne cele, ale bardzo ważne i bardzo konkretne, a następnie popatrzmy, za pomocą jakich instrumentów te cele można byłoby osiągnąć.

Tak więc co do tego dokumentu, mimo że i tak ma on rozmaite zalety, których inne dokumenty rządowe nie miały, życzyłbym sobie, żeby był jeszcze krótszy i jeszcze dobitniejszy, jeśli chodzi o zastosowanie instrumentów.

Dziękuję bardzo.

Pan minister ma jeszcze dziesięć minut. O zabranie głosu poprosiłbym ewentualnie senatorów, jeżeli mieliby pytania czy uwagi do tego dokumentu.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz, a przygotowuje się, jak widzę, pan senator Andrzej Grzyb.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Dokument rzeczywiście jest ambitny, ale obawiam się, czy w tym momencie nie stracił już na aktualności. Ja już od kilku tygodni bacznie mu się przyglądam i nakreśliłem sobie szereg problemów. Jeden dotyczy Natury 2000.

Panie Ministrze, jest w dokumencie zapis mówiący, że zakończenie wyznaczania obszarów sieci Natura 2000 zaplanowano na I kwartał 2009 r. Dziś mamy ostatni dzień I kwartału i jak to jest? Czy cała procedura została już zakończona, czy jest w trakcie? Jest to ważna kwestia, bo jeżeli w takim dokumencie są zapisane pewne cezury czasowe, z których się nie wywiązujemy, to już na wstępie może to być w jakiś tam sposób dyskwalifikujące.

Kolejna kwestia, Panie Ministrze, a raczej pytanie: czy ten dokument jest w jakiś sposób spójny, może nie spójny, ale czy on obejmuje również zapisy pakietu klimatycznego? Chodzi o przyjęty w zeszłym roku pakiet klimatyczny, o zasadę "3 x 20%". Czy ma to odzwierciedlenie w tym dokumencie? Powiem szczerze, że nie do końca, bo nie ma zapisanego wprost ograniczenia, jest tylko zapisane, że Polska już wywiązała się, że od 1989 r. czy od 1990 r. ograniczyła emisję gazów cieplarnianych o około 30%. Można było wskazać, że dokładnie o 34%.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie? Różnie to bywa.

(Głos z sali: Pan mówi 34%, ja mówię 29%.)

Właśnie, ale około 30%, średnia wychodzi około 30%.

Czy rzeczywiście nie warto było pokusić się o to, skoro zgodziliśmy się na zapis dotyczący pakietu, na zasadę "3 x 20%", czy nie można było tego ująć wprost w tymże dokumencie?

Jeżeli chodzi o pytania do pana ministra, to ja na razie tyle, bo wiem, że pan minister ma ograniczony czas, a jeszcze pewnie koledzy będą mieli pytania. Później pozwolę sobie jeszcze, Panie Przewodniczący, skierować kolejne pytania do panów wiceministrów.

Dziękuję.

Pan senator Grzyb, proszę uprzejmie.

Szanowny Panie...

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Czy mogę od razu...)

Tak, tak, tak.

...króciutko odpowiedzieć? Dlatego że zapomnę - przepraszam.

Dokument ten był pisany wiosną zeszłego roku, w ciągu jesieni był omawiany w ramach resortu, a potem cała procedura międzyresortowa...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, ale w lutym pojawił się na stronie internetowej ministerstwa.)

Dlatego że dopiero po tych wszystkich uzgodnieniach...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Ale przyjęty przez Radę Ministrów został w listopadzie, czyli przed 12 grudnia nie był przyjmowany.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Rozumiem.)

Przewidywaliśmy, że będzie to możliwe do końca marca, ale termin trochę się przesunął, aczkolwiek niedużo. Za to się nie strzela, nie jest tak, że jak nie wyślemy do końca marca, tylko w kwietniu, to będzie źle.

Oczywiście, tylko że można było, Panie Ministrze, przyjąć na wstępie, że okej, na przykład do połowy roku pracujemy, funkcjonujemy, generalna dyrekcja działa...

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Tak, można było przyjąć, ale...)

Nieraz zbyt ambitne cele mogą w jakiś tam sposób troszeczkę nie służyć.

Tak, może ma pan rację, że można było bardziej wyeksponować sprawy związane z ochroną klimatu, ale muszę powiedzieć, że ochrona klimatu jest. Powiem może herezję, ale moim zdaniem redukcja emisji SO₂, tlenków azotu, pyłów, węglowodorów, metali ciężkich dla ochrony środowiska w Polsce jest daleko ważniejsza od redukcji emisji dwutlenku węgla, pomimo że emisja dwutlenku węgla jest w tej chwili tematem numer jeden, a ja jestem przewodniczącym największej konwencji klimatycznej. Oczywiście konsekwencje wzrostu emisji CO₂ są bardzo groźne, również dla Polski, ja nie mogę tego nie doceniać, ale walcząc o poprawę jakości środowiska, potraktowałem to w ten sposób.

Pan senator Grzyb, proszę bardzo.

Absolutnie zgadzam się z opiniami, które zostały wygłoszone przez pana ministra i panów profesorów, że ten dokument mógłby być bardziej syntetyczny. Nie rozumiem zarzutu, który pojawił się w którejś opinii, że należałoby wprowadzić właśnie coś przeciwnego, czyli uszczegółowienie niektórych pomysłów na realizowanie polityki.

Dokument pod tytułem "Polityka ekologiczna Państwa", i to na konkretne lata, w tym przypadku akurat na lata 2009-2012 z perspektywą do roku 2016, musi zawierać takie zapisy, które pozwalają na elastyczne stosowanie tego dokumentu, bo słusznie pan profesor powiedział, że uszczegółowienie będzie w dokumentach niższego rzędu. Wydaje się wręcz dziwne, że w kilku przypadkach określono w nim szczegółowe rozwiązania, co tak naprawdę krępuje działanie tego podstawowego dokumentu i krępuje wynikające z niego rozwiązania niższego rzędu.

Chciałbym spytać pana ministra tylko o jedno: czy i w jaki sposób w dokumencie, który mamy dzisiaj przed sobą, uwzględniono uwagi z opinii, które zostały nam przekazane?

Powiedziano mi, że dokument taki, jaki został przesłany do Sejmu i zatwierdzony przez Radę Ministrów, nie może być zmieniany przez stronę rządową. Oczywiście biorę to pod uwagę, ale nie mogłem dokonać zmian w tekście.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. A szkoda, bo w kilku przypadkach najzwyczajniej można byłoby uczynić ten dokument po prostu lepszym.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Zgadzam się z tym.)

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Nie, jest już godzina 15.45.)

Panie Ministrze, dziękujemy bardzo. Nie chcemy panu zabierać czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: To może indywidualnie.)

Zostają z nami wiceministrowie i pracownicy poszczególnych instytucji odpowiedzialnych za środowisko.

Mam prośbę do pani dyrektor Teresy Warchałowskiej: czy zechciałaby pani zabrać głos w związku z omawianą tematyką?

Dziękuję bardzo.

Najwyższa Izba Kontroli naturalnie nie ocenia, nie poddaje ocenie tego dokumentu. Oczywiście przyglądamy mu się, jako że będziemy potem kontrolować czy badać realizację przekutych już później - bo na razie mamy do czynienia z kierunkami działań - w zadania jakichś konkretów, konkretnych zadań, które będą realizowane.

Chciałabym tylko powiedzieć jedno, nawiązując jeszcze do wypowiedzi profesora Żylicza, że troszkę brakuje mi w tym dokumencie skwantyfikowanych celów, o czym pan profesor był uprzejmy wspomnieć, i potem oceny, czy w jakimś stopniu realizacja tej polityki państwa pozwoli na ich osiągnięcie. Szczególnie chodzi mi właśnie o te cele, które są związane z dostosowaniem naszych przepisów do przepisów unijnych w części, w której mamy okresy dostosowawcze, tak żebyśmy wiedzieli, czy i na jakim etapie będziemy, realizując kierunki działań najpierw, powiedzmy, do roku 2012, a później do roku 2016, czy będziemy w stanie, podejmując zadania zgodnie z tymi kierunkami działań, wypełnić wszystkie zobowiązania. To tylko tyle, taka moja uwaga. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Dziękujemy panu ministrowi.

Panie Ministrze, dziękuję serdecznie.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Dziękuję bardzo.)

Jeżeli pan minister Błaszczyk pozwoliłby, to być może jeszcze przedstawiciele poszczególnych instytucji powiedzieliby kilka słów.

Czy pan minister ma jakąś propozycję?

Ja mam tylko jedno do powiedzenia: mam niewymowną radość, że wreszcie powstała Komisja Środowiska, za co chciałbym teraz podziękować. Brakuje tylko pana ministra Jezierskiego, ale chcieliśmy właśnie wykorzystać tę politykę ekologiczną do przedstawienia się, żeby również państwo senatorowie mogli zobaczyć prawie że w komplecie całe kierownictwo. Tak więc jeszcze raz gratuluję panu, Panie Przewodniczący, i wszystkim, którzy pracują w Komisji Środowiska. Bardzo na to czekaliśmy. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: My też.)

Dziękuję bardzo.

Wobec powyższego będziemy prosić o zabranie głosu poszczególnych...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Mogę?)

Proszę bardzo.

Chciałbym, żeby sprawy związane z leśnictwem króciutko omówił pan Janusz Zaleski, a później zabrał głos dyrektor generalny, pan Pigan - proponowałbym może taki duet. Potem wystąpiłby również pan minister Jagusiewicz, a sprawy narodowego funduszu omówiłaby pani prezes Skucha. A jak już trochę zmęczymy senatorów, to będziemy lać wodą, czyli zabierze głos prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, pan doktor Karwowski.

Pani prezes może troszkę odpuścimy, bo rzeczywiście ostatnio, 25 marca...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Aha, tak, ma pan rację.)

...była mocna dyskusja na temat Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Tak więc bardzo bym prosił o króciutką wypowiedź pana ministra Zaleskiego, a później pana dyrektora Pigana.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Rzeczywiście będę mówił bardzo krótko, bo o godzinie 16.00 mam posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów.

Jeśli chodzi o stan zasobów leśnych w Polsce, to od lat powtarzamy to, co utrwaliło się w świadomości społecznej, że jest on bardzo dobry i ulega znaczącej poprawie, a to, o czym wspominał pan minister Nowicki, czyli stała poprawa stanu atmosfery, gleb, wód, wpływa na to, że i nasze lasy są zdrowsze, że jest w nich coraz więcej zdrowych drzew, ale również, co warte podkreślenia, drzew coraz starszych, bo polskie leśnictwo działa w sposób zrównoważony i zasoby leśne ulegają corocznemu przyrostowi. Mamy, mówiąc wprost, coraz więcej lasów, powierzchnia lasów się zwiększa. Co ważniejsze, zmienia się także skład gatunkowy lasów, dlatego że jest coraz więcej lasów liściastych. Poniekąd jest to związane również ze zmianami klimatycznymi, bo gatunki liściaste z reguły są gatunkami klimatu cieplejszego.

Jeśli chodzi o zadania, jakie stoją przed leśnictwem czy przed leśnikami w momencie realizacji polityki ekologicznej państwa, to przede wszystkim jednym z nich jest utrzymanie wzrostu powierzchni zajmowanej przez lasy. Pan minister Nowicki wspominał o konieczności aktualizacji Krajowego Programu Zwiększania Lesistości. Podaż gruntów do zalesienia maleje i niestety będziemy mieli kłopoty z osiągnięciem zakładanych 30% w roku 2020.

Kolejnym ważnym zadaniem jest zmiana składu gatunkowego lasów, czyli ich przebudowa, tak żeby były stabilniejsze, bardziej odporne na działania naturalnych sił przyrody takich jak wiatry, deszcze, śniegi, jak również rozmaitego rodzaju gatunki owadów, które zagrażają stabilizacji lasów.

Jednym z ważniejszych problemów, przed którymi stoi dzisiaj leśnictwo, jest kwestia właściwego zarządzania i ochrony obszarów Natura 2000, które w zdecydowanej większości znajdują się czy zostały wyznaczone na terenach Lasów Państwowych. Według najświeższych danych Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych 35% polskich lasów jest objętych siecią Natura 2000. Jeżeli zważymy, że jeszcze żaden z obszarów naturowych nie posiada określonego planu zadań, a takie plany powinny być w ciągu najbliższych sześciu lat przyjęte, to musimy zdać sobie sprawę z ogromu pracy, jaka nas czeka, jak również z tego, że gospodarka leśna w znaczącym stopniu, a przynajmniej na obszarach naturowych, musi zostać dostosowana do wymagań, jakie stawiają dyrektywy ptasia i siedliskowa.

To wszystko będzie musiało zostać w najbliższych latach dopracowane w bezpośredniej współpracy z instytucjami działającymi w obrębie ochrony środowiska. Myślę w tym momencie przede wszystkim o generalnym dyrektorze i regionalnych dyrektorach ochrony środowiska. Wszelkiego rodzaju działania, które będą podejmowane w lasach, powinny uwzględniać również wymogi sieci Natura 2000, a często są to sprawy konfliktogenne, bo trudno sobie wyobrazić czy właściwie wyobrazić sobie możemy, ale są bardzo trudne do ułożenia kwestie związane z tym, iż z jednej strony mamy społeczne i gospodarcze potrzeby wynikające z tego, że rozwijający się przemysł drzewny potrzebuje surowca, a z drugiej strony jest konieczność ochrony tych zasobów i, stojąc między młotem i kowadłem, leśnicy muszą znaleźć takie rozwiązanie, które będzie satysfakcjonowało wszelkie grupy, kręgi społeczne, opiniotwórcze, a także w znacznym stopniu przemysł drzewny. Myślę, że pan dyrektor Pigan będzie jeszcze o tym wspominał. Ja pozwolę sobie na tym zakończyć. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Panie Przewodniczący, ja jeszcze chcę powiedzieć o jednej sprawie...)

Proszę bardzo.

...bo skromność pana doktora Piotra Otawskiego jest tak wielka, że uciekł gdzieś tam do tyłu...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Doktorze, teraz jest miejsce, tak więc prosimy bliżej.)

Pan doktor jest zastępcą dyrektora Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.

Miałbym prośbę, żeby pan również króciutko odniósł się do pytań pana senatora Skurkiewicza i jednocześnie przedstawił, jaki w tej chwili jest stan i jaka jest sytuacja w dyrekcji.

Ale teraz, jak rozumiem, pan dyrektor Pigan, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Tak, tak.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może krótko. Chciałbym udzielić informacji dotyczących realizacji Krajowego Programu Zwiększania Lesistości. Otóż cele, które zostały przyjęte w programie długookresowym, praktycznie są niemożliwe do realizacji, co nie jest, można powiedzieć, winą ani polityki, ani żadnej strategii, programów. Po prostu w momencie, kiedy program był opracowywany, były takie warunki przyrodnicze i gospodarcze, które pozwalały na sformułowanie zadań na poziomie 8 tysięcy ha. Taka powierzchnia zalesień miała być co roku.

Dzisiaj takiej możliwości nie mamy. Jest to związane ze spadkiem podaży gruntów pod zalesienia na poziomie 2500 ha. Zakładam, że w najbliższej przyszłości, w bardzo krótkim czasie powierzchnia zalesień spadnie do 1500 tysiąca ha. Jest to oczywiście związane z subwencjami unijnymi dla właścicieli gruntów rolnych. Stąd potrzeba weryfikacji.

To, na czym leśnicy muszą się skupić, to przede wszystkim ochrona tych zasobów leśnych, które mamy. Musimy realizować programy przebudowy drzewostanów, wzmacniania i, można powiedzieć, przywracania witalności drzewostanów czy tych fragmentów lasów, które zostały zniszczone przez przemysł w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, do osiemdziesiątych. W tym zakresie rzeczywiście mamy sporo pracy. Te obszary leśne wymagają dużych nakładów finansowych.

Dzisiaj sytuacja w leśnictwie jest taka, że w planie na 2009 r. bardzo mocno obcięliśmy koszty. Zakładamy znaczny spadek przychodów. Można powiedzieć, że obniżyliśmy o około 8% ceny surowca drzewnego. Od 23 lutego wprowadziliśmy rabaty i prowadzimy ciągły monitoring sytuacji na rynku drzewnym.

Jeżeli ktoś z państwa byłby zainteresowany, to mam szczegółowe analizy dotyczące sytuacji na rynkach europejskich: w Niemczech, na Litwie, na Łotwie, w Estonii, czyli w całej Pribałtyce, w Czechach, na Słowacji. Rzeczywiście problem branży leśno-drzewno-meblarskiej, bo tak trzeba to nazwać, jest dzisiaj bardzo poważny. Ogólnoświatowe problemy gospodarcze odciskają się bezpośrednio na przemyśle meblarskim, drzewnym, a pośrednio na tym pierwszym ogniwie, czyli na leśnictwie.

Zakładam jednak, że rok 2009 ukończymy pozytywnym wynikiem finansowym. Przeprowadziliśmy bardzo dużą reorganizację funduszu leśnego, czyli rachunku wyrównawczego Lasów Państwowych. Praktycznie stoimy przed dylematem, czy uruchamiać programy małej retencji. Decyzja jest taka, że robimy to metodą tak zwanego kroczącego ryzyka, czyli realizujemy mały etap i w zależności od osiąganych przychodów realizujemy następny etap.

Współpracujemy z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska i z regionalnymi dyrekcjami. W dniach 24 i 25 marca odbyło się wspólne spotkanie w Gołuchowie. Przy okazji informacyjnie powiem, że jest tam Ośrodek Kultury Leśnej w Polsce. Jest to ośrodek Lasów Państwowych. Rozmawialiśmy, gdybyśmy tak wszystko podsumowali, na temat współpracy w zasadzie w jednym obszarze, to jest w zakresie strategii zarządzania środowiskiem w Polsce, bo i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, i Lasy Państwowe mają wspólny cel - zarządzać przyrodą i chronić ją. Musimy dzielić się doświadczeniami, musimy dzielić się wiedzą i wypracowaliśmy kilka istotnych wniosków.

Moje obawy są tylko takie, że dzisiaj tak naprawdę nie ma wyliczeń dotyczących skutków wdrożenia sieci Natura 2000 w Polsce. Nie mamy szacunków, nie mamy wyliczonych czy nawet przewidzianych kwot, co zresztą nie jest takie łatwe, bo dawne kraje unijne też nie mają dokładnych wyliczeń, przygotowują szacunki. Co prawda wspólnie wymieniliśmy się wiedzą z panem dyrektorem, ale myślę, że instytucje naukowe, ekonomiczne w Polsce przy współudziale świata nauki powinny podjąć się tego trudnego tematu, a mianowicie wyliczenia, jakie są skutki gospodarcze, społeczne wdrożenia sieci Natura 2000 w Polsce, nie kwestionując celowości tego przedsięwzięcia.

Mógłbym jeszcze tak opowiadać o leśnictwie, ale nie wiem, czy pan przewodniczący nie wyłączy mi mikrofonu. Czy są jakieś...

Nie chciałbym wyłączać mikrofonu, tylko problem polega na tym, że dobrze byłoby, gdyby wypowiedzieli się wszyscy.

(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Marian Pigan: Właśnie.)

Pan dyrektor bardzo syntetycznie przedstawił problem.

To jeszcze może powiem, że to, co w zakresie realizacji jest najważniejsze, to mianowicie śmieci w lesie. Przedwczoraj zarządziłem na posiedzeniu kierownictwa, że chcemy zorganizować wspólną akcję wokół Warszawy, żeby przetestować metodę i być może skorzystać ze środków funduszy celowych, bo nie ukrywam, że zaśmiecenie lasów jest duże, szczególnie tych, które... Wokół Warszawy jest dużo lasów i różnych własności. Musimy wspólnie podjąć jakąś akcję. Może trzeba przestać mówić o sprzątaniu, tylko wziąć się do roboty i posprzątać.

(Głos z sali: Może w całym kraju, nie tylko koło Warszawy.)

Może zaczniemy od Warszawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Może na wstępie powiem, że ja też ze swej strony z dużym zadowoleniem przyjmuję powstanie Komisji Środowiska w Senacie, bo to świadczy o randze, a równocześnie rozwiewa nasze obawy, że będą kontynuowane pomysły łączenia wszystkich inspekcji w jedną, a zwłaszcza inspekcji rolniczych oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Ochrony Środowiska, bo całkiem niedawno były takie pomysły w tym gmachu.

Teraz chciałbym trochę przybliżyć państwu działalność inspekcji, mówiąc o głównych obszarach, którymi się zajmujemy, i nawiązać do priorytetów, o których mówił pan minister Nowicki w kontekście polityki ekologicznej państwa.

Po pierwsze, zajmujemy się kontrolą przestrzegania prawa, po wtóre, o czym często się zapomina, monitorujemy stan środowiska w Polsce i raportujemy o jego stanie do różnych instytucji, przede wszystkim unijnych, ale tak samo do sekretariatów konwencji. Tych raportów jest ponad czterysta rocznie. Przeciwdziałamy czy zapobiegamy albo staramy się zapobiegać poważnym awariom przemysłowym - w tym miejscu tylko wspomnę o dyrektywie Seveso 2 - i przede wszystkim jesteśmy instytucją, która wydaje zezwolenia na eksport, import i tranzyt przez Polskę odpadów niebezpiecznych, co ogólnie nazwałbym transgranicznym przemieszczaniem odpadów.

Nową działalnością inspekcji, o czym też jeszcze chyba nie wszyscy mieli okazję się dowiedzieć, jest Bałtyk. Bałtyk, który bardzo głęboko, że tak powiem, wpływa do naszego budynku, a zwłaszcza do mojego gabinetu, z uwagi na konwencję helsińską, tworzoną w tej chwili strategię regionalną dla obszaru Morza Bałtyckiego i wreszcie dyrektywę ramową w sprawie strategii morskiej, która chce zrobić z Bałtyku obszar pilotowy czy projekt pilotowy i wziąć na cel Bałtycki Plan Działania, którego jednym z elementów może być właśnie wycofanie fosforanów z detergentów czy proszków, o których mówił pan profesor Żylicz.

Teraz kilka punktowych spraw, może ciekawych, może takich bardziej od strony medialnej. Przede wszystkim podjąłem decyzję, że do końca marca powinny zostać zamknięte wszystkie instalacje, które nie mają pozwolenia zintegrowanego. Chcę powiedzieć, że upłynęło już półtora roku od terminu unijnego i jest to fakt, który chyba powinien dać nam już wystarczająco dużo do myślenia. Po prostu przyszła kryska na Matyska. Tych instalacji jest w Polsce jeszcze 7%. One są różne, część jest w rolnictwie, w każdym razie jest to ponad dwieście instalacji, które powinny były uzyskać takie pozwolenie do końca października 2007 r. Chcemy uporządkować tę sprawę.

Pan minister wspomniał, mówiąc o polityce ekologicznej, o zamknięciu wysypisk, które nie spełniają standardów, a ja mówię o zamykaniu instalacji, które nie mają pozwolenia zintegrowanego, czyli są na tak zwanej czarnej liście naszych zanieczyszczających zakładów czy przedsiębiorców.

Pan minister wspomniał też o tym, że ważniejsza jest sprawa redukcji emisji zanieczyszczeń klasycznych: dwutlenku siarki, dwutlenku azotu, węglowodorów itd. Proszę państwa, prawo unijne - odniosę się wyłącznie do dyrektywy CAFE, czyli dyrektywy w sprawie czystszego powietrza dla Europy, czy do rewidowanej w tej chwili dyrektywy o zintegrowanym zapobieganiu i ograniczaniu zanieczyszczeń powietrza - wymaga od nas siedmiokrotnego zmniejszenia emisji zanieczyszczeń klasycznych w perspektywie do roku 2020. To jest naprawdę wielo-, wielokrotnie więcej niż obciążenie, jakie wynika z pakietu energetyczno-klimatycznego, w przypadku którego mówimy o 20%. Mówię to tylko jako uzasadnienie słów pana ministra.

Mamy poważne zaległości, jeżeli chodzi o tworzenie programów naprawczych dotyczących i powietrza, i hałasu, a po to, żeby tworzyć programy naprawcze dotyczące hałasu, potrzebne nam są mapy akustyczne - o tym też było wspomniane - przede wszystkim mapy akustyczne dla aglomeracji miejskich o liczbie mieszkańców powyżej stu tysięcy. Mamy poważne zaległości i możemy stanąć przed ETS, jeżeli w ciągu tego roku nie uporamy się z tym problemem.

Chciałbym też wypowiedzieć w tej sali trochę optymistycznych słów. Właśnie dzisiaj miałem okazję otworzyć bardzo poważne seminarium na temat ruszenia, że tak pwoiem, programu "Infrastruktura i środowisko", którego celem jest wspieranie działań Inspekcji Ochrony Środowiska, zwłaszcza laboratoriów inspekcji, w zakresie monitoringu w kwocie, bagatela, 54 milionów zł. Byliśmy pierwszym beneficjentem Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" i jest to bardzo dobra wiadomość dla inspekcji.

Oczywiście, nie oznacza to, iż inspekcja weszła na tory, które już są, jak to się mówi, wzmocnieniem kadrowym i aparaturowym. Chodzi o to, o czym mówił pan minister, referując politykę ekologiczną w ramach działań systemowych. Chcemy dalej reformować inspekcję, chcemy sięgać po więcej środków, bo bez pomocy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i bez pomocy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska - powiem to otwarcie na tej sali - pod koniec sierpnia czy na początku września moglibyśmy zamknąć drzwi i zgasić światło. Funkcjonujemy dzięki funduszom. Budżet nie zapewnia, o czym doskonale wie pani dyrektor Warchałowska i co NIK krytykuje, finansowania monitoringu i raportowania do instytucji unijnych, a jest to obowiązek państwa.

Następna sprawa, którą chciałbym krótko naświetlić, to kwestia przeciwdziałania poważnym awariom. Mamy nową ustawę o szkodach. Jest ewidentny związek pomiędzy awarią a szkodą, prawda? W związku z tym prowadzimy taki rejestr, chcemy bardzo wyraźnie wejść w ten obszar i być tym, który likwiduje tak zwane bomby ekologiczne - w tej chwili prowadzimy wspólnie z narodowym funduszem program, który jest już prawie że operacyjny - a także chcemy rozwijać, powiedzmy, zgłaszanie szkód środowiskowych, za które odpowiada Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. Mamy w tej chwili partnerskie relacje.

Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska to nowy twór, powołany do życia 17 listopada. Budujemy partnerskie związki i chcemy zachęcać generalną dyrekcję i jej oddziały regionalne do śmielszego składania wniosków dotyczących tego, że powstała szkoda, bo jest to coś, co będzie naprawiać nasze środowisko, łącznie ze sprawą bombek czy bomb ekologicznych.

I jeszcze jedna sprawa, którą chcę poruszyć, a która jest bardzo mocno związana z tematem podjętym przed chwilą w ramach prac komisji gospodarki i komisji ochrony środowiska, a mianowicie transgraniczne przemieszczanie odpadów. W tym zakresie prowadzimy i chcemy nadal prowadzić politykę trzech "P", czyli politykę patriotyzmu i partnerstwa. Co to znaczy? Patriotyzmu, bo chcemy zatrzymywać w kraju cenne surowce, które są odpadem, do odzysku czy do recyklingu, czy do utylizacji, ponieważ mamy potencjał w kraju i jest to dobre dla naszego rozwoju gospodarczego, a wysyłać tylko to, czego naprawdę nie możemy w kraju odzyskać czy recyklingować. Do tego potrzebne są nam dobre ustawy, które będą zawierały pewne kruczki, pewne słowa dające nam możliwość zatrzymania transportu w kraju i poddania go recyklingowi, bo inaczej, skoro jest rynek wspólnotowy, nie będzie możliwości zatrzymania transportu właśnie z uwagi na traktatowe wymogi typu: swobodne przepływy osób, kapitału, towarów itd. A więc liczę w tym zakresie na współpracę zarówno z komisją senacką, jak i z komisją sejmową, liczę, że będziemy tworzyć takie prawo, które pozwoli nam prowadzić politykę patriotyzmu. Polityka partnerstwa polega z kolei na tym, że chcemy ucywilizować rynek odzysku, rynek recyklingu, który jest niczym innym jak stykiem biznesu i ekologii, bo są w tym zakresie różne zakusy, są różne działania, które stanowią szarą strefę, czasem nawet czarną strefę, a my chcemy to ucywilizować poprzez budowę partnerstwa. Budujemy je, poczynając od tak zwanych paliw alternatywnych, poprzez zużyty sprzęt elektryczny, elektroniczny, przejdziemy teraz, powiedzmy, do olejów przepracowanych itd. Co miesiąc odbywają się spotkania całego forum interesariuszy tych segmentów rynku i staramy się, jak to się mówi, cywilizować ten rynek.

Na koniec może dwa słowa na temat - nie lubię słowa "kryzys" - spowolnienia naszej gospodarki i Inspekcji Ochrony Środowiska. Proszę państwa, inspekcje w innych państwach mają od czterech do pięciu razy więcej ludzi niż my. Jest wymóg, żeby ciąć budżet o 10%. Ja swój przyciąłem, ale proszę pamiętać o tym, że mamy Główny Inspektorat Ochrony Środowiska w Warszawie i mamy szesnaście wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. To nie są moi ludzie, to są ludzie wojewody i teraz wojewoda ciął różnie. Niektórzy dostali po 40%. Wobec tego, żeby można było wykonać zadania, które są zadaniami unijnymi, zwróciłem się do wszystkich prezesów wojewódzkich funduszy z prośbą o szczególną troskę w tym roku o wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, bo zadania unijne są zagrożone. To pierwsza kwestia.

Drugi problem, który mamy, to jest problem kontaktu z marszałkami, ponieważ część zadań, i to duża część, chyba najważniejsza, została przekazana od wojewody do marszałka. Marszałek nie jest na to przygotowany ani kadrowo, ani często myślowo, w związku z czym wszyscy w resorcie bardzo ciężko pracujemy, przypominając na cyklicznych spotkaniach z marszałkami, jakie są ich obowiązki.

Równocześnie jednak chcemy pomagać, nie jesteśmy tylko tym, który grozi palcem, ale też tym, który chce pomagać. Dlatego chcemy utworzyć coś w rodzaju akademii umiejętności inspekcyjnych, która byłaby otwarta i dla samorządów, i dla nas, dla naszych kadr, i liczymy na to, że wcześniej czy później uda nam się. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Przykładem takiej współpracy było choćby nawet dzisiejsze posiedzenie Komisja Środowiska poświęcone bateriom i akumulatorom. Można powiedzieć, że i w komisji sejmowej w jakiś sposób była pełna zgodność i osiągnięto kompromis, i w komisji senackiej również. Świadczy to o tym, że tam, gdzie są sprawy merytoryczne, tam, gdzie są sprawy ważne dla ochrony środowiska, dla Polski, zawsze jesteśmy zgodni, aby te sprawy załatwiać i popierać.

Poprosilibyśmy jeszcze pana doktora...

Pan doktor Leszek Karwowski, prezes KZGW. Króciutko.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście króciutko, ponieważ jestem prezesem KZGW od tygodnia. Powiem państwu tak, że KZGW w tej chwili działa na kilku poziomach organizacyjnych, o których wspominał pan profesor Jasiński. Ja też uważam, że absolutnie istotne jest zachowanie porządku tworzenia poszczególnych dokumentów: polityka powinna być punktem wyjściowym, strategia kolejnym, a plany bądź programy następnym. I tak właśnie w tej chwili się dzieje.

Jeśli chodzi o politykę ekologiczną, to z mojej wiedzy wynika, że Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej przekazał do ministerstwa - nazwijmy to tak - wsad dotyczący wody, który był potem zmieniany, uzupełniany, uzyskując taki obraz, jaki jest w tej chwili.

Powiem też państwu, że zastałem, z całymdobrodziejstwem inwentarza, przygotowaną strategię gospodarki wodą dla Polski do roku 2030 z perspektywą do roku 2015 łącznie ze strategiczną oceną oddziaływania na środowisko. Po zapoznaniu się z historią tej strategii odniosłem wrażenie i przekonałem się o tym, odbywszy zresztą jedno ze spotkań u pana ministra, w gabinecie pana ministra Nowickiego, że ta strategia jest w tej chwili postrzegana w zasadzie dwubiegunowo. Z jednej strony są autorzy, którzy... Inaczej: wszyscy uważają, że strategia powinna wypełniać ramową dyrektywę wodną. To jest święta prawda, to jest absolutny pewnik. Ścierają się jednak dwa poglądy: z jednej strony ten, który nazwałbym przyrodniczo-ekologicznym, a z drugiej strony pogląd, spojrzenie na strategię gospodarowania wodą, które nazwałbym użytkowo-ekonomicznym.

Mogę powiedzieć tak: w mojej opinii ramowa dyrektywa wodna absolutnie nie wyklucza ani jednego, ani drugiego rozsądnego podejścia. Tak jak dyrektywa wodna mówi o racjonalnym gospodarowaniu tym zasobem, tak samo mówi o samofinansowaniu gospodarki wodnej. To są słowa z dyrektywy.

Postawiłem sobie takie zadanie - w najbliższy piątek jestem umówiony z autorami tejże strategii - żeby zatoczyć jeszcze jedno koło rozmów w sprawie ustalenia treści czy też, powiedzmy, jakiegoś dopracowania strategii, tak żeby przed puszczeniem jej do oficjalnej oceny, do oficjalnych konsultacji mieć pewność, że główne ścieranie się nie odbędzie się na poziomie konsultacji ogólnych. Dokument ten powinien zostać wypracowany jako w miarę spójny i do przyjęcia dla obu stron, ale konsultacje powinny dotyczyć organów, obywateli, wszystkich zainteresowanych stron zewnętrznych. To jest jeden poziom.

Równolegle, proszę państwa, do tego poziomu, czyli strategii, jest realizowany przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej kolejny poziom, a więc plany wodne dla gospodarki wodnej dla dorzeczy, bo w ten sposób będziemy gospodarowali zasobami wodnymi.

W zeszłym tygodniu odbyło się III Krajowe Forum Wodne, które zresztą pan minister Błaszczyk zaszczycił swoją obecnością. Był to trzeci etap konsultacji przygotowywanego przez firmę konsultingową, można by powiedzieć, schematu czy ramy, która będzie pomocna dla wszystkich regionalnych zarządów gospodarki wodnej tworzących plany dla dorzeczy. Było to dyskutowane w gronie ponad dwustu osób reprezentujących wszystkich interesariuszy, od osób o wyraźnym zacięciu ekologiczno-przyrodniczym po rybaków, po przedstawicieli żeglugi śródlądowej. Tak więc to również nasunęło szereg uwag, które w tej chwili są zbierane. Dokument ostatecznie przygotowany po tych uwagach zostanie przekazany do konsultacji społecznych.

Trzeba powiedzieć, że równolegle będą odbywały się konsultacje regionalne prowadzone przez regionalnych dyrektorów gospodarki wodnej. Tak jak powiedziałem, to, co jest przygotowywane przez firmę konsultingową, jest pewnym schematem, pewnym bardzo szczegółowym szablonem ukierunkowującym dyrektorów regionalnych na przygotowanie już szczegółowych planów.

I może jeszcze jeden element. Jest to kolejny tak zwany element miękki, jak ja je nazywam. Uważam, że w tej chwili niezwykle istotny w działaniu Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej jest Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Jak pan minister wspominał, tenże program jest w tej chwili aktualizowany. Mogę powiedzieć, że przynajmniej z mojego wstępnego zapoznania się wynika, iż program ten jest nie najgorzej realizowany. Jest on w tej chwili zaktualizowany i jest wykonana strategiczna ocena oddziaływania na środowisko tego programu.

Myślę, że jednym z istotniejszych elementów jest też to, co podkreślał pan minister: po to, żeby w 2015 r. osiągnąć nasze założenia, jeżeli chodzi o stan ścieków, to rzeczywiście nie możemy rozdrabniać funduszy, niestety musimy hamować ambicje czy zamierzenia, nawet w dobrej wierze, decydentów małych, regionalnych jednostek, w przypadku których nakłady finansowe, tak jak pan minister mówił, być może nie zapewnią oczyszczania, a w ostatecznym efekcie rozdrobnią fundusze i obniżą je w stosunku do ogólnych środków.

Proszę państwa, jeszcze tylko informacyjnie powiem, że jeżeli chodzi o Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, to z mojego punktu widzenia z takich twardych elementów w tej chwili najistotniejsza jest - stawiam sobie to za zadanie - realizacja w ramach "Programu dla Odry - 2006" Wrocławskiego Węzła Wodnego.

I jeszcze jedna sprawa, którą nazwę tak trochę eufemicznie: obszar Włocławek - Ciechocinek. Zapewne wszyscy państwo wiecie, o czym mówię. Poruszyłem to w tak szerokim aspekcie, dlatego że nie mam jeszcze podstaw do tego, żeby szczegółowo zdradzić, o czym mówię. I ostatnia kwestia - Żuławy. Z twardych elementów to jest już wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze kolega.)

To będzie odpowiedź dla senatora Skurkiewicza, tak?

(Głos z sali: Nie, nie, ogólnie i króciutko.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Chcemy też go poznać.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Piotr Otawski, reprezentuję najmłodszy organ w ramach resortu środowisku, czyli Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, instytucję działająca od 15 listopada, a zważywszy na to, że była to sobota, to de facto od 17 listopada, a także podległe jej regionalne dyrekcje ochrony środowiska.

Dwa słowa o zakresie kompetencji i zadań Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Przede wszystkim kluczowy zakres to kwestie zarządzania procesem związanym zarówno z ocenami oddziaływania na środowisko w odniesieniu do indywidualnych przedsięwzięć, jak i z ocenami strategicznymi, czyli przeprowadzanymi dla planów i programów.

Kolejny istotny, duży obszar to zarządzanie w pewien sposób zasobami bioróżnorodności z naciskiem kładzionym na ochronę obszarową, w tym zwłaszcza zarządzanie siecią Natura 2000, chociaż dyrekcja posiada również znaczne kompetencje w zakresie związanym z zarządzaniem ochroną gatunkową.

Kolejny obszar kompetencji, o czym minister Jagusiewicz zdążył już wspomnieć, to kwestie dotyczące odpowiedzialności za szkody w środowisku wynikające ze stosunkowo młodego prawodawstwa Unii Europejskiej, jak również drobniejsze zagadnienia dotyczące wdrażania Systemu Ekozarządzania i Audytu, EMAS.

Przechodząc do krótkiego podsumowania, choć po czterech miesiącach może trudno tak powiedzieć, w każdym razie streszczenia tego, jak działa Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, powiem, że wbrew opiniom, które pojawiają się, generalna dyrekcja od pierwszego dnia istnienia, czyli od 17 listopada, wydawała decyzje i dokonywała uzgodnień. Wdrażanie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska było przygotowywane tak naprawdę od początku czerwca 2008 r. W związku z tym generalna dyrekcja i regionalne dyrekcje rozpoczęły swoją działalność 17 listopada w pełni wyposażone i kompetentne do tego, żeby prowadzić postępowania ocen oddziaływania na środowisko, a także budować sieć Natura 2000 oraz przechodzić do zarządzania tą siecią w zakresie, w którym ona już istnieje.

Trzeba też podkreślić, że na pewno w dużym stopniu pomógł w tym fakt, iż zaplecze kadrowe generalnej dyrekcji i regionalnych dyrekcji było budowane na podstawie kadry istniejącej w urzędach wojewódzkich, czyli pracowników wydziałów ochrony środowiska, którzy w zasadzie z mocy ustawy zasilili kadry regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Podobnie odbyło się to z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska - część kilku departamentów Ministerstwa Środowiska przeszła do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.

Tak naprawdę jest coś, co pozwoliło na funkcjonowanie generalnej dyrekcji od pierwszego dnia bez żadnych opóźnień, bez żadnych zahamowań oraz zapewniało ciągłość postępowań i historyczną ciągłość wiedzy o toczących się postępowaniach. Oczywiście od pierwszego dnia następowało uzupełnianie kadrowe, zwłaszcza Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska musiały poczekać na uchwalenie budżetu. W tej chwili kończą się nabory, tak więc wzmocnienie kadrowe również na szczeblu regionalnym jest w zasadzie w toku.

Dlaczego tak podkreślam to wzmocnienie kadrowe? To przede wszystkim kwestia tego, że jak szacujemy, około 70% całej absorpcji przewidzianej na lata 2007-2013 ma zostać przeznaczone na przedsięwzięcia wymagające przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. To są gigantyczne pieniądze i przy tego typu zasobach kadrowych, jakimi dysponowaliśmy do tej pory, jakie były przeznaczone do tych zagadnienia, czyli oceny oddziaływania na środowisko, stawało się to wąskim gardłem, problemem przy absorpcji środków i w pewien sposób mogło ją przyblokować.

Stworzenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska pozwoliło przede wszystkim na uproszczenie procedur i zrezygnowanie z części uzgodnień, które bez istnienia tej struktury były konieczne. Daje to również możliwość przeniesienia, w pewien sposób decentralizacji podejmowania decyzji, ponieważ duża część decyzji, w zasadzie wszystkie pierwszoinstancyjne rozstrzygnięcia zostały przeniesione na poziom regionalny. A więc również skraca to drogę. Z jednej strony brak tych uzgodnień, a z drugiej strony jednostka zarządzająca jest bliżej problemów, bliżej inwestora oraz bliżej środowiska, którym zarządza.

W tym czasie, czyli od 17 listopada, zostało wydanych kilkaset uzgodnień i decyzji związanych z kluczowymi inwestycjami w kraju. Chodzi między innymi o dłuższy odcinek autostrady A1, bo w zasadzie od odcinka zaczynającego się poniżej Torunia aż do odcinka kończącego się na województwie śląskim, również o odcinek autostrady A4, kilka kluczowych odcinków dróg ekspresowych, a także linii kolejowych. Tak więc wskazuje to na to, że pomimo iż utworzono nową jednostkę, nowy organ, działa on sprawnie i z każdym miesiącem ze względu na wzmocnienia kadrowe, które w tej chwili następują, będzie działał jeszcze lepiej.

Mówiąc odnośnie do zarządzania siecią Natura 2000 i w pewien sposób odpowiadając na pytanie senatora Skurkiewicza, śmiem stwierdzić, że postępujemy zgodni z harmonogramem, to znaczy w tej chwili propozycja uzupełnienia sieci jest opracowywana w celu wysłania jej do zaopiniowania przez gminy oraz zainteresowane instytucje, także wszystkie resorty i podległe im organy. Do końca kwietnia propozycja powiększenia sieci zostanie przesłana do gmin do konsultacji oraz do wszystkich zainteresowanych organów.

Chcemy, aby konsultacje trwały co najmniej miesiąc, a więc okres konsultacji chcemy zakończyć do końca maja, do początku czerwca, żeby do końca czerwca wprowadzić poprawki związane z przeprowadzonymi konsultacjami, tak by jeszcze przed okresem wakacji Rada Ministrów mogła zająć się rozporządzeniem związanym z powiększeniem sieci Natura 2000. Jest to bardzo istotne...

(Głos z sali: Mówimy o dyrektywie habitatowej?)

Tak, mówimy o dyrektywie habitatowej. Dyrektywę siedliskową mamy załatwioną. Rozporządzenie z października 2008 r. zamyka tworzenie sieci. Komisja Europejska wycofała skargę z trybunału, nie zgłasza większych zastrzeżeń co do kształtu sieci w ramach dyrektywy ptasiej, w związku z czym możemy uznać, że przechodzimy do następnego etapu, czyli przede wszystkim tworzenia planów zadań ochronnych. Na tym chcemy się skupić w najbliższych latach.

W tym zakresie jest już przygotowany wniosek, który ma być rozpatrywany w ramach piątej osi priorytetowej, czyli z funduszy wspólnotowych na przygotowanie planów zadań ochronnych dla znacznej części sieci. W tej chwili miałoby to być już około trzystu obszarów w tym pierwszym wniosku, jeśli chodzi o tworzenie planów zadań ochronnych.

Z kolei w ramach uzupełnienia tego, o czym powiedziałem, harmonogramu, który przedstawiłem, powiem, że chcielibyśmy, tak jak wspomniałem, żeby przed wakacjami sejmowymi w ramach dyrektywy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to powiedziałem.

Chciałbym w takim razie powiedzieć, dlaczego dotrzymanie terminów jest tak ważne i dlaczego tak ważne są szybkość i skuteczność działania. Przede wszystkim chodzi o zlikwidowanie niepewności wśród inwestorów, jaka istnieje w dotychczasowym stanie. Brak pewnych granic obszarów Natura 2000 oznacza brak wiedzy co do możliwości prowadzenia danej inwestycji lub jej nieprowadzenia.

Co więcej, w niektórych sytuacjach, kiedy chodzi o potencjalny obszar naturowy, brak wyznaczenia jego granic oznacza de facto niemożliwość skorzystania z zapisów dyrektywy siedliskowej, które pomimo istnienia obszaru naturowego pozwalają podejmować pewne przedsięwzięcia, które mimo znaczącego negatywnego oddziaływania na obszar Natura 2000 są konieczne ze względu na nadrzędny interes publiczny oraz brak istniejących alternatyw.

Tak więc niestety problemy z niezakończeniem budowy sieci, które zostały de facto odziedziczone... Przypominam, że sieć powinna być w pełni wyznaczona i opracowana 1 maja 2004 r. A więc prace, nad których zakończeniem generalna dyrekcja w tej chwili pracuje, oznaczają de facto nadrabianie zaległości, które zostały nam pozostawione do odrobienia.

Jeszcze może krótko, jeśli chodzi o dyrektywę związaną z naprawą szkód w środowisku. Oczywiście z całą pewnością współpraca pomiędzy Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska a Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska jest konieczna i szalenie potrzebna.

Trzeba też zaznaczyć, że niewątpliwie będzie potrzebna, o czym zresztą także wspomniano w polityce ekologicznej, zmiana ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie ze względu na to, iż jednak ta transpozycja do prawa krajowego nie jest pełna, co zresztą Komisja Europejska już zdążyła nam zasygnalizować. Dziękuję, to tyle. Oczywiście jeśli będą jakieś pytania, chętnie odpowiem.

Dziękuję. Myślę, że będą.

Rozpoczynamy serię pytań.

Prosiłbym o zwięzłe pytania i syntetyczne odpowiedzi.

Spróbuję dać przykład. Mam cztery pytania i problemy, które chciałbym przedstawić, dotyczące strategii ochrony gleb. Chciałbym zapytać, czy w strategię ochrony gleb ministerstwo włączy wapnowanie gleb, bo to jest ważne dla wsi, dla rolników. Chodzi o poprawę struktury gleb, o sprawę jej wapnowania i w jakiś sposób podnoszenia zdolności produkcyjnych.

Drugi temat, na który zwróciłem uwagę i o który chciałbym zapytać, dotyczy problemu lesistości. Jak wygląda sprawa współpracy z Agencją Nieruchomości Rolnych? Ile gruntów jest corocznie przekazywanych w celu realizacji poprawy lesistości?

Kolejny temat to ochrona wód. Wiadomo, że swego czasu był program dotyczący ochrony wód górnej Wisły. Chodzi o to, żeby zatrzymać wodę w biegu górnej Wisły po to, aby po dużych opadach nie spływała od razu do rzek i nie wywoływała podtopień, powodzi, żeby powstawały zbiorniki retencyjne, które będą zatrzymywały wodę, która później będzie sukcesywnie spływała do Wisły. Jak ten temat wygląda w strategii ekologicznej państwa?

Kolejny temat to modernizacja systemu energetycznego. Swego czasu pan minister Nowicki na pierwszym posiedzeniu wtedy Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zwracał uwagę na negatywne skutki powstawania elektrowni jądrowych, był przeciwnikiem elektrowni jądrowych. W tej chwili następuje przyspieszenie i dokonuje się zmiana koncepcji polityki państwa. Chciałbym usłyszeć kilka słów na ten temat.

Dużo mówi się również na temat ograniczenia emisji dwutlenku węgla, a na przykładzie choćby tej, mówiąc w cudzysłowie, geotermy toruńskiej chciałbym zapytać, jak wygląda temat finansowania tego typu energetyki. To tyle z mojej strony.

Gdyby państwo pozwolili, to może senatorowie zadaliby pytania...

(Głos z sali: Może po kolei.)

Jak uważacie?

(Głos z sali: Będzie galimatias.)

Dobrze, to w takim razie proszę o odpowiedź w sprawie tych tematów.

Jeżeli chodzi o sprawy wapnowania gleb, to istotnie od roku 2009 nie finansujemy wapnowania gleb. Poprzednio było to finansowane z wojewódzkich funduszy. Na tę chwilę sytuacja jest taka, jaka jest. W szczegółach odpowiedziałbym na piśmie, bo nie chciałbym wprowadzać pana senatora, pana przewodniczącego w błąd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chciałbym, żeby pewne kwestie dotyczące gleb przygotować w szczegółach.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dlatego pytam, bo być może uwzględniliście pewne elementy w strategii.)

Nie, nie, nie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jeśli nie, to szkoda.)

Nie, nie jest nam szkoda. Uzasadniamy też dlaczego.

Jeżeli chodzi o energetykę jądrową, to trzeba powiedzieć jedno. Z końcem marca, czyli de facto dziś, upływa termin składania uwag do polityki energetycznej kraju. Mając opracowaną politykę, będziemy mogli się do tego odnieść. Nie zmieniło się nic w zakresie naszego stanowiska, bo nikt nas jeszcze o to nie pytał. Faktem zaś jest, nie jest to jakiś medialny cud, że istotnie energetyka jądrowa ma być jednym z elementów, w których będzie miała miejsce poprawa naszej sytuacji energetycznej. Są już nawet wybierane lokalizacje, sposoby itd. Nie chciałbym się do tego szczegółowo odnosić, bo po prostu, tak jak powiedziałem, będziemy mogli odnieść się do tego w zapisach polityki energetycznej kraju i strategii.

Chcę jednak podkreślić jeszcze jedną sprawę. Ministerstwo Środowiska nie ma zakutej głowy, żeby nie zmieniło swojego zdania w jednej czy drugiej kwestii, ale musi być przekonane do pewnych rozwiązań, które muszą zostać przedstawione. Wtedy będziemy mogli nad nimi dyskutować.

Z kolei to, co jest i co jest ważne, to jest to, o czym mówił pan senator Wojciech Skurkiewicz, mianowicie sprawa pakietu energetyczno-klimatycznego i zawartych w nim zobowiązań. Te zobowiązania mają swoje oprzyrządowanie finansowe i w tym zakresie oczekujemy również strategicznego planu ze strony Ministerstwa Gospodarki, które ma przedstawić cały system dotyczący modernizacji i budowy nowych elektrowni, ale to również, Panie Przewodniczący, wyjdzie z polityki energetycznej, którą przygotowuje Ministerstwo Gospodarki. Tak jak powiedziałem, 31 marca mija termin wszystkich uzgodnień i wtedy będziemy mogli to zrobić.

A w tej chwili bardzo proszę pana dyrektora Pigana o zabranie głosu w sprawie lesistości.

Jeżeli chodzi o przekazywanie gruntów, to w ciągu ostatnich kilku lat były to sprawy incydentalne. Praktycznie można by powiedzieć, że są to pojedyncze przypadki. Jest to oczywiście związane z tym, że agencje dążą do tego, żeby sprzedać grunty, z kolei te grunty, dla których w planie przestrzennego zagospodarowania bądź też w studium określono leśny kierunek zagospodarowania, były przekazywane, tylko że to było w latach dziewięćdziesiątych, mniej więcej do lat 2002-2003, bo wtedy miało miejsce apogeum zalesień i przejmowania gruntów. Grunty, które przejęliśmy, zostały zalesione. Z kolei dzisiaj są to sprawy drobne i marginalne.

(Głos z sali: Jeszcze geotermia.)

(Brak nagrania)

Jeśli dobrze usłyszałem, to pan przewodniczący pytał o problem gromadzenia, zatrzymywania wód górnej Wisły, tak?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak, tak.)

Jest to właśnie przedmiotem dyskusji w strategii i nie chciałbym w tej chwili o tym mówić, ponieważ nie ma jeszcze ostatecznego kształtu tej strategii. Zapewne zostanie ona też przedstawiona państwu. Ten temat - jeszcze raz mówię - jest na ostatnim etapie dyskusji i nie chciałbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiem uczciwie, że wolałbym w tym momencie nie odpowiadać. Taka jest moja opinia.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale czy pan prezes w jakiś sposób jest za tym, aby była ochrona wód górnej Wisły...)

Generalnie tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: ...żeby zatrzymywać wodę w górnych partiach Wisły?)

Jeszcze raz powtarzam: chciałbym wysłuchać również szeregu opinii. Proszę pamiętać, że pełnię funkcję od tygodnia, i dać mi szansę, ażebym wysłuchał ludzi i specjalistów, którzy się na tym znają. Wtedy na pewno zajmę stanowisko, oczywiście, ale w tej chwili nie chciałbym tworzyć czegoś, co byłyby bez pokrycia. Przepraszam bardzo, ale zobowiązuję się - nazwijmy to tak - to poprawić.

Mamy również zapisany temat posiedzenia komisji poświęcony gospodarce wodnej. Myślę, że będzie pan gościł na tym spotkania i udzieli nam wtedy odpowiedzi. Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze geotermia.

Króciuteńko. W zeszłym roku przy współpracy z Ministerstwem Środowiska i na podstawie ekspertyzy pana profesora Żylicza przygotowaliśmy kryteria wyboru przedsięwzięć z zakresu geotermii. W tym roku mamy kilka wniosków, które chcielibyśmy sfinansować. Został przyjęty specjalny program finansujący geotermię.

Jest jeden podstawowy problem, mianowicie pod koniec zeszłego roku Komisja przyjęła dla projektów naukowo-badawczych rozporządzenie, które powoduje, że my, aby przekazać środki na te projekty, jeżeli nie notyfikujemy odpowiedniego rozporządzenia, ale ono jest już w tej chwili przygotowywane przez Ministerstwo Środowiska, możemy udzielić pomocy tylko na poziomie pomocy de minimis, to jest 200 tysięcy euro. Oczywiście dla projektów geotermalnych są to kwoty, które są absolutnie niewystarczające. Z tego, co pamiętam, to przy tego typu rozwiązaniach chodzi o rząd wielkości co najmniej kilkunastu milionów na jeden odwiert badawczy.

Pracujemy z ministrem Jezierskim, czyli z głównym geologiem kraju, nad wypracowaniem takiego rozwiązania, które umożliwiłoby ominięcie tej pomocy publicznej, ponieważ jeżeli nawet to rozporządzenie wejdzie w życie, to maksymalna kwota dofinansowania mogłaby być w formie dotacji na poziomie do 50%, byłyby ograniczenia.

Gdyby przyjąć rozwiązanie polegające na tym, że na przykład to minister środowiska na podstawie, można powiedzieć, konkursu potencjalnych inwestorów, którzy mogliby tę energię wykorzystać, wybiera lokalizację i to minister dokonuje pierwszego odwiertu, mając na uwadze również wyniki konkursu, które musiałyby dotyczyć studium wykonalności wykorzystania całości tej energii, my takiemu inwestorowi, który dostałby koncesję na eksploatację, moglibyśmy zagwarantować na przykład dofinansowanie ze środków subfunduszu geologicznego drugiego odwiertu badawczego, oczywiście w ramach dopuszczalnej pomocy publicznej, jak również moglibyśmy w ramach odnawialnych źródeł energii współfinansować całą infrastrukturę na górze. Jest jednak warunek: trzeba byłoby wykazać ekonomiczność takiego rozwiązania.

Program, który jest w tej chwili, zapewnia finansowanie, zaspokojenie potrzeb tylko na poziomie właśnie 200 tysięcy euro, czyli pomocy de minimis. Po wprowadzeniu rozporządzenia będzie to maksymalnie do 50%.

A więc, tak jak mówię, pracujemy z panem ministrem Jezierskim nad takim rozwiązaniem, które umożliwiłoby wykorzystanie zasobów geotermalnych. Zostało to przedstawione również na posiedzeniu senackiej komisji zajmującej się sprawami energetyki, tak żeby można było wprowadzić do polityki energetycznej takie rozwiązania, które będą dawały możliwość wykorzystania zasobów geotermalnych, ale głównie, jak wynika z tego, co zostało przedstawione na posiedzeniu komisji, są to zasoby, które umożliwiają produkcję energii cieplnej, nie energii elektrycznej, ale energii cieplnej. W każdym razie program jest gotowy, beneficjenci czekają.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Prosiłbym jeszcze o uzupełnienia pana profesora Żylicza, który akurat przygotowywał dla naszego ministerstwa...)

Dla pana ministra...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Chodzi właśnie o sprawę geotermii i związane...)

Z uwagi na duże zainteresowanie w ogóle problematyką omawianą na dzisiejszym posiedzeniu chciałbym otrzymywać odpowiedzi w sposób syntetyczny. Problem polega na tym, że o godzinie 17.00 będzie obradować w tym pomieszczeniu następna komisja.

(Rozmowy na sali)

Ja w nawiązaniu do geotermii powiem tylko słowo, że szkoda, iż akurat przy tym projekcie badawczym, przy geotermii toruńskiej minister spraw wewnętrznych nie zgodził się na zbiórkę publiczną, bo wtedy sprawa byłaby jaśniejsza.

Po kolei: pan senator przewodniczący Wojtczak, pan senator Skurkiewicz, pan senator Grzyb i pan senator Lucjan Cichosz.

(Głos z sali: Apeluję o skracanie wypowiedzi.)

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: To ja przepraszam.)

Przeprasza, Panie Profesorze, ale może jeszcze uda nam się porozmawiać.

Panie Przewodniczący, mam trzy krótkie pytania. Pierwsze, do pani dyrektor Warchałowskiej. Otóż na poprzednim posiedzeniu zapowiedziała pani, że NIK przygotowuje się do kontroli ściągalności opłat środowiskowych przez urzędy marszałkowskie. Z tego, co wiem, nie będzie to chyba specjalnie pozytywna ocena. Do tego przyznają się same urzędy marszałkowskie, ale one z kolei twierdzą, że brak im instrumentów prawnych do skutecznego ściągania opłat środowiskowych. Mam pytanie: jak pani ocenia instrumenty, którymi w tej chwili dysponują urzędy marszałkowskie? Czy one rzeczywiście są niewystarczające do realizacji tego zadania? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, do pana dyrektora. Cieszę się, że i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, i regionalne dyrekcje ruszyły od pierwszego dnia i efektywnie pracują. Pan mówił o ciągłym wzmacnianiu kadrowym generalnej dyrekcji i dyrekcji regionalnych, ale dokonuje się to, jak wiemy, także kosztem obsady kadrowej parków krajobrazowych.

(Zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska Piotr Otawski: Nie.)

Przynajmniej takie były obawy.

Moje pytanie, krótko mówiąc, zmierza do tego, żeby przeciąć ewentualne spekulacje mówiące o tym, że powstanie regionalnych dyrekcji osłabiło kadrowo parki krajobrazowe.

I trzecie pytanie, do pani prezes Skuchy. Urzędy marszałkowskie przygotowują się czy są zobowiązane do likwidacji tak zwanych mogilników. Czas najwyższy, żeby rozpocząć procedurę przetargową itd., itd., a konieczne są do tego, krótko mówiąc, promesy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jak dalece jest ta sprawa zaawansowana? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pamiętać o syntetycznych odpowiedziach.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Zapowiadane kontrole funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, w tym również sprawy związane ze ściąganiem opłat, pokażą, proszę państwa, jakie są mankamenty, bo nie mogę mówić a priori, co będzie teraz, jakie będą wyniki kontroli.

Generalnie przepisy dość jasno precyzują sposób procedowania przy opłatach za korzystanie ze środowiska. Jak wszyscy wiemy, do wnoszenia opłat samemu - mamy malutko czasu - są zobowiązani ci, którzy korzystają ze środowiska, zaś marszałek województwa, do którego te opłaty mają wpływać, w przypadku, kiedy one nie wpływają bądź kiedy są w niewłaściwej wysokości, ma obowiązek wydać decyzję, na mocy której naliczy stosowne opłaty albo doliczy różnicę.

Problem ze ściągalnością może polegać na tym... Nie sądzę, żeby chodziło o ściąganie od dłużników, którzy są znani. Może dłużnicy w części nie są znani przez marszałka województwa, to znaczy nie o wszystkich wie, nie wszystkimi danymi dysponuje. Raczej w tym upatruję problemu. Wydaje mi się jednak, że te zagadnienia, co zresztą wynikało ze wszystkich kontroli, które są prowadzone od lat... Dawniej, kiedy nie było marszałków województw i było to w rękach wojewodów, problemy były te same.

W mojej ocenie jest to kwestia po prostu bliskiej współpracy, o co wielokrotnie apelowaliśmy, między organami, do których te opłaty powinny wpływać, a więc dzisiaj do marszałków, a Inspekcją Ochrony Środowiska. Moim zdaniem jest to klucz może nie do rozwiązania problemu, bo pewnie nigdy nie uda się załatwić wszystkiego, ale do znalezienia tych wszystkich, którzy powinni te opłaty wnosić. Dziękuję i przepraszam. Tak króciutko.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o budowanie kadr Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, to na pewno nie jest tak, że odbywa się to kosztem pracowników parków krajobrazowych. W tej chwili wszystkie nowe nabory, które są, zwłaszcza w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska, odbywają się w trybie konkursowym i są to normalne nabory, jakie są przeprowadzane dla pracowników służby cywilnej.

Jeśli z kolei chodzi o to, że część pracowników parków krajobrazowych weszła w struktury regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, bo faktycznie tak było, że z mocy ustawy część pracowników parków krajobrazowych wykonujących do tej pory zadania merytoryczne w zakresie ochrony przyrody, ale na terenach, które równocześnie były parkiem krajobrazowym i obszarem Natura 2000, weszła w te struktury, to ci pracownicy przeszli do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, co jednak ma dosyć mocne uzasadnienie merytoryczne. Przede wszystkim na tych terenach całość kompetencji związanych z ochroną przyrody przechodzi na regionalnych dyrektorów ochrony środowiska.

W związku z tym jedynymi zadaniami, które pozostałyby w ramach działań pracowników parków krajobrazowych, jeżeli są one położone na obszarze Natura 2000, byłyby działania edukacyjne. W związku z tym część tych pracowników faktycznie przeszła do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. W skali kraju jest to około dwustu etatów, które zmieniły przyporządkowanie z parków krajobrazowych czy zespołów parków krajobrazowych do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska.

Tymczasem nabory w dalszym ciągu są normalnie prowadzone w trybie konkursowym w ramach pracowników cywilnych.

Dziękuję, Panie Dyrektorze, za wypowiedź.

Proszę.

Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego krótko. Po pierwsze, został ogłoszony program dotyczący dofinansowania mogilników. Można dostać nawet do 90% środków w formie dotacji z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na kompleksowe rozwiązania prowadzone przez marszałków, tak żeby było to załatwiane na poziomie województwa. Po drugie, czekamy na wnioski.

Dziękuję.

Proszę o zabieranie głosu w następującej kolejności: pan senator Skurkiewicz, pan senator Grzyb i pan senator Cichosz.

Pierwsza sprawa: główny inspektor ochrony środowiska... W tym miejscu pochwała dla pana Jagusiewicza, bo jedyną umowę w zeszłym roku w ramach programu "Infrastruktura i środowisko", w sprawie monitoring środowiska, podpisał właśnie główny inspektor ochrony środowiska. Tak więc pochwała, że rzeczywiście wywiązuje się z nałożonych zadań.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale proszę...)

Jak się gani, to trzeba też chwalić, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pewnie że tak.)

Pierwsza sprawa, do pana dyrektora. Panie Dyrektorze, w żaden sposób nie odnosiłem się do tego, co dzieje się w Naturze 2000, tylko do tego, co jest zapisane w tym dokumencie. Dlatego mówię, że jeżeli ten termin jest wyznaczony na koniec marca, koniec I kwartału, to dzisiejszy dzień pokazuje, gdzie jesteśmy, czyli jesteśmy jeszcze trochę, nie powiem, że w lesie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale można było tego uniknąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Jeżeli zaś chodzi o Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, to czy jest, Panie Dyrektorze, prowadzona weryfikacja obszarów naturowych wyznaczonych metodami naukowymi, które nijak mają się do realnej sytuacji? Jeżeli bowiem mamy wskaźnikowe ptaki, to okazuje się, że tych ptaków tam nie ma, mimo że ci, którzy na pierwszym etapie wyznaczali obszary Natura 2000, pani Symonides i pan Wróbel, określili, że jeżeli mamy taki typ siedliskowy, to tam ten ptak powinien być, a okazuje się, że go nie ma i nigdy nie było czy przez ostatnie lata nie było. Co z weryfikacją? Bo okaże się, że za kilka lat możemy płacić z tego powodu olbrzymie kary.

I sprawa, z którą zwracam się do pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych, bo ucieszyłem się z zapisu, który jest zawarty w polityce ekologicznej, mówiącego, że będą tworzone kolejne leśne kompleksy promocyjne.

Panie Dyrektorze, jak to jest? Czy rzeczywiście możemy liczyć na to, że będziemy mieli ich więcej niż dziewiętnaście funkcjonujących już od kilku lat, czy pozostaniemy przy tej liczbie, a dotyczący tego zapis w polityce będzie tylko kolejnym martwym czy takim życzeniowym, mówiącym, co chcielibyśmy, żeby było?

Również proszę o syntetyczne odpowiedzi.

Państwo Senatorowie, ja mam pytanie, czy chodzi o obszary istniejące, czy o aktualne uzupełnienie. Jeśli chodzi o aktualne uzupełnienie, to z całą pewnością prace wojewódzkich zespołów specjalistycznych zostały zweryfikowane przez Instytut Ochrony Przyrody, teraz będą podlegały dalszej weryfikacji w ramach prac Ministerstwa Środowiska, które będą toczyły się równocześnie z uzgodnieniami społecznymi i uzgodnieniami, nazwijmy je, międzyresortowymi. Tak więc co do tych obszarów, to z całą pewnością granice będą konkretne i odpowiadające potrzebom ochrony danego siedliska czy danego gatunku.

Jeśli chodzi o istniejące obszary, które zostały przekazane do Komisji, jeżeli można tak powiedzieć, w pierwszym rzucie, to w tym momencie skupiliśmy się na uzupełnieniu sieci, bo grozi to postępowaniem przed Komisją, stanowi niepewność dla inwestora.

Jeśli z kolei chodzi o weryfikację istniejących granic, generalna dyrekcja z całą pewnością ją planuje. Chcemy robić to przede wszystkim w ramach tworzenia może nie zadań ochronnych, bo one są bardziej ogólnym dokumentem, ale planów ochrony, kiedy będzie można dokonać weryfikacji tego, co zostało zrobione w zakresie granic. W niektórych miejscach już w tej chwili mamy określone sytuacje, w których faktycznie tę korektę obszarów można przeprowadzić, tylko że aby móc coś takiego zrobić, trzeba mieć jasne i konkretne dowody naukowe. Bez dowodów naukowych narażamy się na reperkusje ze strony Komisji Europejskiej. A więc tak, ale będzie to następny etap prac generalnej dyrekcji.

Pan dyrektor Pigan, proszę uprzejmie.

Leśne kompleksy promocyjne powstawały w przeciągu kilku lat. Dzisiaj mamy dziewiętnaście takich kompleksów. Sformułowano przed nimi kilka celów, a mianowicie poznanie pewnych mechanizmów przyrodniczych, prowadzenie przez leśników edukacji społeczeństwa, współpraca czy wdrażanie procesu uspołeczniania w zakresie zarządzania obszarami leśnymi i oczywiście doświadczalnictwo leśne, prowadzenie eksperymentów, badań naukowych.

Jeżeli chodzi o realizację tych celów, to oczywiście w pewnych przypadkach idzie to, można powiedzieć, dosyć dobrze, a w pewnych napotykamy na problemy. W każdym takim kompleksie promocyjnym jest rada społeczno-naukowa i funkcjonuje to. Po kilku latach można powiedzieć, proszę państwa, iż pojawia się sporo negatywnych głosów, że leśne kompleksy promocyjne powinny być bardziej agresywne w swoim funkcjonowaniu.

Ja uważam, że powinniśmy jednak utrzymać kierunek, zweryfikować oczekiwania i przede wszystkim uruchomić realizacje tych zadań, które będą spełniały cele naukowe, bo leśnicy na tych obszarach rzeczywiście powinni eksperymentować, powinni prowadzić badania, tak żebyśmy mogli w tych dziewiętnastu ośrodkach tworzyć zaplecze metodyczne w zakresie wielofunkcyjnej gospodarki leśnej, a później rozprzestrzeniać to na pozostałe.

W kwietniu zarządziłem przegląd leśnych kompleksów promocyjnych przez regionalnych dyrektorów Lasów Państwowych i będziemy formułować nowe zadania, z tym że nie planuję powiększania liczby.

Dziękuję serdecznie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzyba.

(Rozmowy na sali)

Ale bardzo proszę, żeby nie było polemiki.

(Głos z sali: Zostało nam tylko siedem minut.)

Tak, pan senator Grzyb.

Bardzo dziękuję.

W związku z tym, że zostało tak niewiele czasu, zadam tylko dwa pytania, a właściwie sformułuję jedno pytanie i jedną prośbę. Prośba jest do pana dyrektora o to, żeby poinformować mnie i komisję o zamiarach i o stanie projektów związanych z Żuławami na rok 2009. Bylibyśmy bardzo zainteresowani tym, żeby posiąść taka wiedzę. Jeśli pan dyrektor...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pan prezes.)

...pan prezes byłby tak miły, to uprzejmie prosimy o informację na piśmie, dobrze?

(Głos z sali: Albo może na posiedzeniu komisji, bo razem z panią dyrektor Czarnecką z Gdańska...)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Planujemy posiedzenie komisji.)

Ale informacja pisemna byłaby interesująca i za jakiś czas można byłoby ją zweryfikować.)

(Głos z sali: Dokładnie. Niech nawet będą odpowiedzi i pisemna, i na spotkaniu.)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze.)

Bardzo dziękuję, oczywiście, tak jest.

I moje pytanie, skierowane do pani wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z ust pana ministra padło zgodne z prawdą stwierdzenie, że w 2010 r., zgodnie z przyjętymi wcześniej ustaleniami, czeka nas zamknięcie czy zamykanie składowisk, wysypisk. Pytanie skierowane do pani prezes brzmi tak: czy w związku z zaawansowaniem projektów śmieciowych z programu "Infrastruktura i środowisko" nie należałoby zastanowić się nad tym, jak przedłużyć, oczywiście warunkowo, funkcjonowanie tych wysypisk, które mimo że nie są dostosowane i tak naprawdę nie będą dostosowane, będą musiały przez jakiś czas, do chwili uregulowania sprawy, funkcjonować?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, postaram się odpowiedzieć.

Mamy siedemset pięćdziesiąt wysypisk, z których trzysta siedemdziesiąt spełnia wymogi, czyli krótko mówiąc, żeby już nie spierać się o wielkości, można powiedzieć, że mamy 50% spełniających wymogi. To, co pan powiedział, oczywiście będziemy musieli zrobić, nie mamy innego wyjścia. Dlatego w tej chwili Krajowy Plan Gospodarki Odpadami, jak i wojewódzkie plany gospodarki odpadami, przygotowywane w tym zakresie przez marszałków, mają do spełnienia dokładnie to zadanie, o którym pan mówi.

Jeżeli nawet ktoś chce wnieść o przedłużenie funkcjonowania wysypiska, to musi nam przedstawić, co chce zrobić, jak pójść i w którym kierunku. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie możemy zamknąć tych wysypisk. Nie możemy przecież postawić Polski, jak się to mówi, na baczność, bo nie mamy w tej chwili składowisk odpadów. Chcemy to jednak już wymusić. Chodzi o to, co również pan, jak myślę, ma gdzieś w tyle głowy, każdy z nas ma. Otóż od 2010 r., nie spełniając zapisów umowy, dyrektywy i nie zmieniając tego, będziemy płacić 200 tysięcy euro kary. To są nieprawdopodobnie ciężkie kary. To nie jest kara roczna, tylko dzienna. W związku z tym chcę uprzejmie podnieść, że jest to w tej chwili nasza najgłośniej tykająca bomba. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, jeszcze jedno zdanie. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansuje zamykanie tych składowisk. Został opracowany specjalny program i tym, którzy są gotowi, jesteśmy w stanie dosyć wyraźnie pomóc, żeby jak najszybciej można było to rozwiązać. Jest to uzupełnienie tego, co powiedział pan minister. Tam, gdzie będą stworzone możliwości do utrzymania, to tak, ale musimy pamiętać o tym, żeby nie płacić kar, że to my musimy pokazać, iż tam, gdzie tych możliwości nie ma, podjęliśmy działania. Stąd oferta narodowego funduszu i przygotowany, opracowany program czekający na beneficjentów. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Cichosz proszony jest o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam trzy krótkie pytania w temacie ochrony wód. Moje pierwsze pytanie brzmi następująco: czy gminy wiejskie mogą liczyć, patrząc w przyszłość, na dofinansowanie budowy, rozbudowy kolektorów sanitarnych i oczyszczalni ścieków w związku z tym, że będziemy dofinansowywać tylko dużych?

Następne pytanie: kiedy oficjalnie Polska zostanie ogłoszona wolna od GMO? To również jest bardzo ważne ze względu na terminy, które są ciągle przedłużane. To też w kontekście innych tematów, w przypadku których terminy powinny dyscyplinować urzędników i urzędy.

I jeszcze pytanie do przedstawiciela Lasów Państwowych: czy nie można by stworzyć programu poprawy gospodarki w wiejskich lasach prywatnych, lasach rolników? Z tego bowiem, co wszyscy wiemy albo w większości wiemy, jest to naprawdę grabieżcza gospodarka. Chodzi o las, który w rzeczywistości nie jest lasem, tylko powierzchnią leśną. Dziękuję bardzo.

Tak się składa, Panie Prezesie, że będę musiał pana wyręczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o sprawy związane z gospodarką wodno-ściekowa i z tym, czy gminy mogą liczyć na dofinansowanie, to najprościej można by odpowiedzieć, patrząc na ramy czasowe, że tak, mogą liczyć. Prawda jest jednak również taka, że muszą spełniać pewne wymogi. To jest ta najtrudniejsza kwestia. W szeroko pojętym Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych, w KPOŚK, który jest w tej chwili nowelizowany, zmieniany, powinno to już zaistnieć i być. Tak generalnie bym powiedział.

Jeżeli chodzi o GMO, to pan minister o tym mówił. My w tej chwili czekamy, jak skończy się sprawa notyfikacji, która jest w Unii Europejskiej. Zresztą pan widzi, że ten temat w różny sposób przewija się w prasie. De facto mamy też już czekolady, o których pisze się, że zawierają genetycznie modyfikowane składniki. Największy problem mamy oczywiście z kukurydzą i z tym, co się w tym zakresie dzieje, ale chciałbym powiedzieć, że my też nie chcemy zrobić z Polski wyspy, mówiąc, iż Polska jest wolna od GMO. Odwrotnie, chcemy przez działania Polski pokazać, że istotnie można inaczej. To jest to nasze myślenie, które chcemy w tej chwili tak powoli zaszczepić w niektórych krajach.

Przykładowo Austria powoli zaczyna się do tego skłaniać, zaczynają skłaniać się Niemcy. To są takie kraje. Są jednak pewne kwestie, które są niezależnie, bo jeżeli w danej rzeczy znajduje się trzydzieści tysięcy genów, a GMO dotyczy tylko dwóch problemów, to sytuacja jest troszeczkę inna.

Bardzo trudno jest z tym walczyć, bo smakowo to jest to samo, walka ze szkodnikami również odpada. Musimy też tak postępować, żeby nie wylać, jak to się popularnie mówi, dziecka z kąpielą. Jak mówię, generalnie rzecz biorąc, myśmy nie zmienili w tym zakresie niczego, a teraz czekajmy na notyfikację. Liczymy na pozyskanie przychylności innych krajów, które będą postępować podobnie jak Polska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To się zgadza. Ja nie chciałbym tego wprowadzać, bo przejdziemy na jakąś taką naukowa dyskusję, która nie zawsze może nam pomóc. Generalnie jednak chcę powiedzieć, że głos Polski czy Ministerstwa Środowiska jest w tym zakresie zgodny z pana głosem - może tak bym powiedział, tak będzie najłatwiej.

(Senator Lucjan Cichosz: Zgodny, ale...)

Ale konkretnie... My możemy wydać notyfikację, ale czekamy, zobaczymy, co będzie po notyfikacji Unii Europejskiej.

Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że tematycznie będziemy jeszcze odnosić się do pewnych kwestii, które zostały poruszone. I temat genetycznie modyfikowanych odmian, i temat gospodarki wodnej, i problemy związane również z Lasami Państwowymi - te tematy będą omawiane w sposób, można powiedzieć, konkretny.

Chciałbym państwa przeprosić, że z uwagi na czas musiałem w jakiś sposób prosić o zwięzłe wypowiedzi, ale jest tak, że liczba sal jest ograniczona, a jest dzisiaj bardzo dużo posiedzeń komisji. Musimy ustąpić miejsca innej komisji, która w tej chwili już puka do drzwi i czeka pod drzwiami, żeby można było rozpocząć następne posiedzenie.

Jeszcze pan minister dwa słowa.

Proszę bardzo.

Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom, że pozwolił nam przedstawić prawie że całe kierownictwo, jak również pewną problematykę. Spotkania w Senacie pozwalają nam również zwiększyć naszą kontrybucję myślową, za co też serdecznie dziękujemy.

Jestem przekonany, że goście są usatysfakcjonowani wtedy, kiedy mają okazję wypowiedzieć się, wystąpić i zaprezentować, a my senatorowi wtedy, kiedy mamy możliwość zadania pytań, czasami trudnych, ale takich, które nurtują nas i zwracają uwagę na problemy, z którymi przychodzimy do pracy w parlamencie. Cieszymy się, kiedy ta satysfakcja jest obopólna. Dziękuję serdecznie za udział w posiedzeniu komisji wszystkim gościom, którzy zaszczycili nas swoją obecnością.

Przepraszam za ten, można powiedzieć, krótki, bo dwugodzinny, okres trwania posiedzenia komisji i zapraszam na następne posiedzenia. Myślę, że będą one również owocne i sympatyczne. Dziękuję bardzo.