Zapis stenograficzny (797) z 8. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 25 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Przyszłość Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy w kontekście finansowania inwestycji środowiskowych.

Otwieram ósme posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Witam serdecznie obecnych gości. Witam pana Stanisława Gawłowskiego - sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam panią Małgorzatę Skuchę - prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam pana Przemysława Gonerę - prezesa Zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Poznaniu; panią Gabrielę Lenartowicz - prezes zarządu wojewódzkiego funduszu w Katowicach; panią Danutę Grodzicką-Kozak - prezes zarządu wojewódzkiego funduszu w Gdańsku. Akurat panią miałem okazję odwiedzić swego czasu. Witam pana Jerzego Ignaszaka - prezesa z Wrocławia. Witam panią Teresę Warchałowską - zastępcę dyrektora Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego NIK, panią Marię Pokorę - doradcę technicznego NIK. Witam serdecznie pana profesora Żylicza oraz pana profesora Jasińskiego, z którym mieliśmy okazję spotkać się na poprzednim posiedzeniu komisji. Witam wszystkich obecnych, bo nie wiem, czy wszystkich wymieniłem.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji zawiera jeden punkt, który brzmi: przyszłość Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy w kontekście finansowania inwestycji środowiskowych.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra. Myślę, że pani prezes również zabierze głos. Później będę o to prosił panią dyrektor z NIK, bo tu mamy również informację na temat kontroli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. A potem rozpoczniemy dyskusję.

Jeszcze raz przepraszam za opóźnienie. Mam nadzieję, że pan minister i szanowni goście przyjmą to ze zrozumieniem. Dziś omawialiśmy wspólnie z Komisją Gospodarki bardzo ważną ustawę, rozmawialiśmy na temat baterii i akumulatorów. Zresztą nie zakończyliśmy rozpatrywania tamtej ustawy z uwagi na to posiedzenie. Teraz Komisja Gospodarki Narodowej pracuje nad innymi problemami, temat baterii przełożyliśmy na najbliższy wtorek. Myślę, że będzie to z pożytkiem dla tej ustawy.

Ale teraz poproszę już pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście w pełni to rozumiemy. Jesteśmy świadomi wagi i znaczenia przedłożonego projektu ustawy w sprawie baterii i akumulatorów. Wiem, że to wymaga pochylenia się nad projektem, w pełni rozumiem to opóźnienie.

Ale przejdę już do spraw dotyczących tematyki dzisiejszego posiedzenia senackiej Komisji Środowiska, czyli do przyszłości Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy w kontekście finansowania inwestycji środowiskowych.

Muszę powiedzieć, że system, w ramach którego stworzono dwadzieścia lat temu Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - w tym roku będziemy obchodzić dwudziestolecie Narodowego Funduszu, w ubiegłym roku obchodziliśmy piętnastolecie istnienia wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej - z punktu widzenia ministra środowiska bardzo dobrze się sprawdził, jeżeli chodzi o realizację przedsięwzięć dotyczących ochrony środowiska finansowanych z Narodowego Funduszu bądź wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. My chcielibyśmy nadal utrzymywać i wzmacniać działalność Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i wojewódzkich funduszy. Jesteśmy przeświadczeni o tym, że dzięki polskiemu systemowi finansowania inwestycji w środowisku w Polsce na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat udało się zrealizować bardzo dużo przedsięwzięć, które zmieniły stosunek polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa wobec środowiska, ale też zmieniły jakość polskiego środowiska. To dzięki Narodowemu Funduszowi i wojewódzkim funduszom udało się zrealizować bardzo dużo przedsięwzięć w obszarze gospodarki wodno-ściekowej, gospodarki odpadami, ochrony powietrza. Dzisiaj te instytucje dodatkowo pełnią rolę instytucji wdrażających w ramach realizacji zadań finansowanych bezpośrednio ze środków unijnych.

Przez wiele lat przysłuchiwałem się dyskusji dotyczącej funkcjonowania i Narodowego Funduszu, i wojewódzkich funduszy, i muszę powiedzieć, że nigdy nie słyszałem z ust ludzi, którzy bezpośrednio zajmowali się ochroną środowiska, krytyki, zawsze bardzo pozytywnie podchodzono do tego systemu. Oczywiście, jakość pojedynczych spraw mogła burzyć krew w żyłach, ale osoby, które zajmują się ochroną środowiska, zawsze bardzo pozytywnie oceniały system finansowania projektów unijnych. Prawda jest też taka, że od wielu lat polskie ekipy rządowe, i to chyba wszystkie, dyskutowały o tym, czy należy i jak należy reformować finanse publiczne. Od wielu lat pojawiają się pomysły dotyczące likwidacji wszystkich agencji, funduszy celowych, instytucji w obszarze finansów publicznych, które funkcjonują poza budżetem państwa. W obecnej ekipie rządowej przy okazji przygotowywania nowego projektu ustawy dotyczącego finansów publicznych także toczyła się bardzo długa dyskusja dotycząca miejsca, roli i znaczenia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i wojewódzkich funduszy. Wydaje się, że w końcu udało się nam wypracować kompromis. Zachowana zostanie najważniejsza część polskiego systemu finansowania inwestycji w ochronie środowiska, czyli Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze. Ale w projekcie ustawy zmieniającej ustawę - Prawo ochrony środowiska, który został przyjęty przez rząd, trafił już do Sejmu i w przyszłym tygodniu odbędzie się jego pierwsze czytanie, jest zapis powodujący, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska przestanie być państwowym funduszem celowym posiadającym osobowość prawną, a stanie się państwową jednostką organizacyjną posiadającą osobowość prawną. De facto wpisuje się to w założenia opracowane przez Ministerstwo Finansów. No ale pozwala się na to, żeby Narodowy Fundusz nadal realizował wszystkie swoje zadania na takich samych zasadach, na jakich realizuje je do tej pory. Wojewódzkie fundusze przestaną być wojewódzkimi funduszami celowymi posiadającymi osobowość prawną, a staną się samorządowymi jednostkami organizacyjnymi posiadającymi osobowość prawną. Rolę nadzorczą wobec Narodowego Funduszu będzie sprawował minister środowiska, a wobec wojewódzkich funduszy - właściwe zarządy województw.

Jak już powiedziałem, przez lata różne ekipy rządowe zastanawiały się nad tym, jak w tym obszarze zreformować finanse publiczne. Pojawiały się bardzo radykalne i daleko idące pomysły związane z likwidacją Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy. My wypracowaliśmy model, który zachowuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i wojewódzkie fundusze, bo widzimy potrzebę i sens dalszego istnienia tych instytucji. To tyle w telegraficznym skrócie. Jeśli będą pytania, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze za przybliżenie problemów, jakimi zajmuje się Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Myślę, że do tych zagadnień jeszcze wrócimy.

Jeżeli pozwolicie państwo, to teraz poproszę panią dyrektor Warchałowską, by powiedziała kilka słów na temat ostatniej kontroli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, a później przejdziemy do dyskusji.

Może tak być?

(Wypowieź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Można powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli corocznie kontroluje fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Przede wszystkim kontrolujemy Narodowy Fundusz w zakresie realizacji planu finansowego, pozostałe fundusze kontrolowane są cyklicznie. Dotyczy to kontroli zarówno funduszy wojewódzkich, jak i funduszy powiatowych oraz gminnych. W tym roku poza kontrolą, która już właściwie się kończy, realizowaną w ramach kontroli wykonania budżetu państwa w części dotyczącej wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu za rok 2008, przewidujemy dwie kontrole. Pierwsza z nich będzie dotyczyła gospodarowania środkami pochodzącymi z opłat i kar za korzystanie ze środowiska oraz funkcjonowania powiatowych i gminnych funduszy, a druga będzie dotyczyła gospodarowania środkami publicznymi przez wybrane wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. A więc w tym roku wyjątkowo kontrola będzie dotyczyć wszystkich poziomów funduszu.

Chciałabym powiedzieć, że po dotychczasowych kontrolach uważamy - zresztą pan minister już o tym powiedział - że polska formuła finansowania ochrony środowiska z wykorzystaniem funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej generalnie się sprawdza. Minęło już dwadzieścia lat, odkąd to zaczęło funkcjonować, i rzeczywiście takiej oceny można dokonać.

Fundusze odgrywały od początku bardzo ważną rolę we wspomaganiu działań mających na celu ochronę środowiska, a w ostatnich latach, w okresie konieczności zapewnienia przestrzegania przepisów unijnych, realizacji programów z tym związanych, w przypadku których wyznaczono nam jako krajowi okresy dostosowawcze, ich rola jest nie do przecenienia. Chodzi o działania funduszy zarówno jako instytucji dofinansowującej zadania ze środków krajowych, jak i gospodarującej jako instytucja wdrażająca niemałymi środkami unijnymi.

Każda kontrola, a więc także kontrola Narodowego Funduszu czy wojewódzkich funduszy, służy dokonaniu oceny funkcjonowania. Niezależnie od stwierdzanych przez nas nieprawidłowości i dokonywanych ocen, a także kierowania wniosków mających na celu poprawę funkcjonowania, trzeba stwierdzić, że fundusze pracują coraz lepiej. Lata praktyki i doświadczeń, a także, o czym już wspomniałam, nasze spostrzeżenia, którymi się dzielimy, powodują, że wypracowano instrumenty, które pozwalają na dosyć efektywną realizację zadań przypisanych funduszom.

Powiem teraz parę słów o ostatniej kontroli, za chwilę będą już wyniki nowej kontroli. To była kontrola dotycząca wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu w roku 2007. Kontrola została przeprowadzona w roku 2008 r. Z tej kontroli wynikły dwa istotne wnioski. Dlatego tutaj o tym mówię, że te wnioski, powtarzane przez nas od lat, jeden dłużej, a drugi krócej, doczekały się realizacji w postaci zmiany zapisów w ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska, którą mamy przed sobą. Zmienione są zwłaszcza przepisy dotyczące funkcjonowania funduszy.

O pierwszej sprawie od kilku lat dyskutowaliśmy z funduszem, a właściwie z ministrem środowiska, bo to od niego oczekiwaliśmy podjęcia działań. W końcu to zaowocowało zmianami. To była sprawa tak zwanych pożyczek płatniczych, które były nieuregulowane w formalny sposób. My nigdy nie negowaliśmy celowości zapewniania przez fundusz tak zwanych chwilówek na dofinansowanie zadań, na realizację których jeszcze nie nadeszły środki z Unii Europejskiej. Ale ustawa takiej formy finansowania nie przewidywała. W nowej ustawie to znaleźliśmy. A więc wydaje się, że jeżeli tak to zostanie przyjęte, ta sprawa zostanie załatwiona.

Druga sprawa, niezwykle ważna, również znalazła swoje odbicie w ustawie. Pierwszy raz rozmawialiśmy o tym z panem ministrem Gawłowskim półtora roku temu, przy okazji dyskusji na temat projektu budżetu państwa, w tym projektu planu finansowego Narodowego Funduszu. Chodziło o wykorzystanie na bardzo niskim poziomie, nadal tak jest, środków Narodowego Funduszu. Na koniec każdego roku pozostają na koncie funduszu środki, które pochodzą z subfunduszy. Sposób wydatkowania tych środków został dosyć dokładnie opisany w ustawach generujących powstawanie pieniędzy, które znajdowały się na koncie Narodowego Funduszu w postaci owych subfunduszy. W incydentalnej ustawie z ubiegłego w roku, związanej z realizacją konferencji w Poznaniu, dokonano pewnej zmiany, ale tak naprawdę dopiero w obecnym projekcie ustawy nasz wniosek został uwzględniony.

I to by były główne ustalenia, pozostałe mają charakter porządkowy i nie warto tutaj o nich mówić. Jak wspomniałam, każda kontrola coś uwidacznia. W końcu kontrole są po to, żeby dostrzec nieprawidłowości w funkcjonowaniu, pokazać je. One mają służyć poprawie funkcjonowania. Chodzi o to, żeby te fundusze pracowały lepiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Są z nami na sali dwaj panowie profesorowie. Gdyby panowie zechcieli kilka słów powiedzieć, to chętnie byśmy tego wysłuchali.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Od wielu lat przysłuchuję się dyskusjom dotyczącym funduszy i odnoszę wrażenie, że minister finansów nie życzy sobie, żeby ministrowie branżowi mieli środki, którymi mogliby dysponować, pośrednio czy bezpośrednio, z pominięciem ministra finansów. Jest to dosyć uzasadnione dążenie ministra finansów. Ale udało się przekonać ministra finansów co do tego, że w przypadku ochrony środowiska jest nieco inaczej niż w przypadku innych branży. W tym konkretnym przypadku rzeczywiście jest uzasadnione, żeby minister środowiska miał w swoim resorcie pewne środki, o które nie musi każdorazowo pytać ministra finansów, prosić o umieszczenie w budżecie, wyrażenie zgody na ich wydanie itd., itd. Jak rozumiem, został osiągnięty pewien konsensus w gronie rządu i moja rola jako zewnętrznego eksperta jest w zasadzie w tej chwili nieistotna. Mógłbym tylko potwierdzić, że w dziedzinie ochrony środowiska funkcjonowanie systemu finansowania poza budżetem czy nie w pełni wcielonego w budżet ma uzasadnienie i potrafiłbym to uargumentować szerzej, gdyby była taka potrzeba. Ale jak rozumiem, potrzeby nie ma, bo rząd osiągnął porozumienie. Sposób rozwiązania jest podzielany zarówno przez ministra finansów, jak i ministra środowiska. Wydaje mi się, że parlament może tylko z zadowoleniem przyjąć do wiadomości, że ten konsensus został osiągnięty, czyli będziemy mieli coś, co minister finansów akceptuje, i coś, co nie burzy nam perspektywy finansowania ochrony środowiska w ciągu następnych dziesięciu lat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od tego, że wielokrotnie pracowałem dla funduszu jako ekspert zewnętrzny. Chcę całkowicie poprzeć to, co powiedział przed chwilą pan profesor Żylicz. Dodam, że fundusz wielokrotnie wspomagał i to bardzo istotnie naukę. Każdy człowiek, który rozwiązuje jakikolwiek problem środowiskowy, rozpatruje go również z punktu widzenia przyszłości. Znam wiele prac doktorskich i habilitacyjnych rozpoczynających się od realnego problemu, który później rozwijano do tego stopnia, że dzisiaj mamy poniektórych pracowników nauki, którzy nie tylko piszą teorię, ale świetnie też wiedzą, jak ona się sprawdza w praktyce. Dla mnie największym nieszczęściem w tym kraju, jeśli chodzi o finansowanie ochrony środowiska, byłoby zniweczenie dwudziestoletniego doświadczenia funduszu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Proszę panów senatorów o zabieranie głosu, o zadawanie pytań.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Michał Wojtczak.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kiedy dwadzieścia lat temu zaczynano tworzyć system finansowania ochrony środowiska poprzez utworzenie Narodowego Funduszu, a kilka lat później wojewódzkich funduszy, zewnętrzni obserwatorzy - nie mówię o ekspertach, mówię o innych krajach, które śledziły przemiany dokonujące się w Polsce - zastanawiali się nad tym, czy jest to rzeczywiście celowe, sensowne, czy ma to ręce i nogi, bo przecież Polska buduje system gospodarki wolnorynkowej. Powątpiewano w sensowność tworzenia systemu, który staje trochę w poprzek gospodarce wolnorynkowej, bo państwo bierze na siebie obowiązek finansowania ochrony środowiska. Dzisiaj przedstawiciele tych samych krajów, którzy wówczas zgłaszali tego rodzaju wątpliwości, czerpią wzory z naszego sposobu finansowania ochrony środowiska. Mówię o krajach, gdzie demokracja jest daleko posunięta, gdzie dużo wcześniej funkcjonowała niż w Polsce. Ale dzisiaj ten system jest wzorem także dla krajów Europy Wschodniej, którym jeszcze daleko do Unii Europejskiej, szukających wzorców w różnych sprawach, także jeżeli chodzi o finansowanie ochrony środowiska. Dopracowaliśmy się rzeczywiście sprawnego i efektywnego systemu, który doceniany jest przez beneficjentów, ale nie tylko. Wśród beneficjentów są przedstawiciele świata nauki, bo i takie przedsięwzięcia Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze finansują. W rzeczywistości tych beneficjentów jest cała masa i myślę, że każdy styka się z nimi na co dzień, tak samo jak z przedsięwzięciami finansowanymi ze środków Narodowego Funduszu lub wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

I rzeczywiście Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze są pewną niekonsekwencją w systemie gospodarki wolnorynkowej, w systemie finansów państwa, a w związku z tym stanowią pewną zadrę dla niemalże każdego kolejnego ministra finansów, każdego kolejnego rządu. Dowiedziałem się od długoletnich pracowników Narodowego Funduszu, że przeżyli oni chyba osiem prób likwidacji funduszy i przekazania środków w różne miejsca. Podkreślam, że chodziło o likwidację, a nie o przekształcenie. Pomysły były bardzo różne. Po raz pierwszy w ubiegłym roku udało się wypracować model funkcjonowania tych funduszy, mam nadzieję, że finalny, bo pewien kompromis, o którym tu wspomniano, został osiągnięty. Myślę, że już nikomu nie będzie przychodziła do głowy likwidacja, bo chyba nie ma takiej potrzeby, dzisiaj to już jest wyjęte z działania ustawy o finansach publicznych, w tym sensie, że jest odpowiedni projekt. Oczywiście praca legislacyjna dopiero się rozpoczyna, ale dochodzimy do finału przekształceń, które spowodują, że i Narodowy Fundusz, i wojewódzkie fundusze zostaną na trwałe wpisane do systemu ochrony środowiska. Nie będzie już potrzeby manipulowania, szukania innych rozwiązań, które by miały to udoskonalić, zmienić. Jak wiadomo, lepsze jest wrogiem dobrego. Narodowy Fundusz od dwudziestu lat działa sprawnie, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska od piętnastu lat działają znakomicie. A więc nie ma potrzeby dalej tym manipulować i szukać jeszcze lepszych rozwiązań. Rzeczywiście, jeszcze rok temu sytuacja była dość trudna, wydawało się, podobnie jak w poprzednich latach, że jest skomplikowana i nie do rozwiązania. Ale chciałbym powiedzieć, ponieważ uczestniczyłem w wypracowywaniu tego kompromisu, i wiem jak to od środka wyglądało, że to dzięki zdolnościom negocjacyjnym pana ministra Gawłowskiego, który negocjował te sprawy z ministrem finansów, w dużej mierze udało się to porozumienie zawrzeć. Oby prace nad ustawą - Prawo ochrony środowiska potoczyły się sprawnie. Mam nadzieję, że przebiegną one szybko i zakończą się dyskusją o tym, jaki ma być kształt finansowania systemu ochrony środowiska w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Teraz głos zabierze pan senator Skurkiewicz, a potem pani senator Rotnicka.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pierwsze pytanie chciałbym zadać pani dyrektor Teresie Warchałowskiej. Odnosi się ono do kontroli, które były dokonywane w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Pani dyrektor, czy były przeprowadzane kontrole subfunduszy, których w Narodowym Funduszu jest ponad dziesięć, kontrole wydatkowania środków finansowych z tych subfunduszy? Czy te środki są wydatkowane zgodnie z celem i ustawą?

A drugie pytanie kieruję do pana ministra. Panie Ministrze, kto w imieniu ministra środowiska sprawuje w ministerstwie nadzór nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska? Personalnie.

Dziękuję bardzo.

Przyjmijmy taką konwencję, że od razu po pytaniu będzie odpowiedź, żebyśmy jakąś dyskusję prowadzili.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

W trakcie kontroli wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu badamy również wydatkowanie środków w ramach subfunduszy, czyli badamy realizację umów, na które idą środki z subfunduszy. Nie przypominam sobie, żebyśmy stwierdzili jakieś nieprawidłowości w tym zakresie. Chcę tylko powiedzieć, że wydatki z tych subfunduszy były skromne i tych umów, zależnie oczywiście od subfunduszu, nie było wiele, a w każdym razie nie opiewały one na wielkie sumy. Te kwoty były wręcz bardzo niewielkie w porównaniu do zasobów subfunduszy. Nie przypominam sobie, żebyśmy w ciągu ostatnich lat stwierdzili finansowanie w ramach subfunduszy czegoś, czego nie można było w ten sposób finansować. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister jest proszony o odpowiedź.

Jak pan senator zauważył, nadzór nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej sprawuje bezpośrednio minister właściwy do spraw środowiska. Minister wyznacza osoby, które tym funduszem w jego imieniu się zajmują. Obecnie jestem to ja.

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja zadam trochę przewrotne pytanie. Myśmy tu mówili o tym, że swego czasu fundusz był zagrożony, zastanawiano się nad sensem jego istnienia. Czytam teraz w materiale, który otrzymaliśmy, o przyszłości Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, a konkretnie główne pozycje planowanych wpływów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do roku 2012. I co mnie w tym uderza? Otóż opłaty środowiskowe niewiele rosną, ale opłata recyklingowa, opłata za odnawialne źródła energii i przychody finansowe systematycznie maleją. Wobec tego pytam: czy czasami nie stanie się tak, że zanikną w ogóle wpływy do funduszu ochrony środowiska, jeżeli będzie coraz lepiej z ochroną środowiska w naszym kraju? Czy fundusze myślą o tym, by wprowadzić jakieś inne opłaty? Panie Ministrze, jak to właściwie wygląda? No naszym zadaniem jest mieć w przyszłości jak najlepsze środowisko, prawda? Fundusz pomaga nam te cele osiągnąć, wpływy maleją, co oznacza, że jest coraz lepiej. Ale wobec tego jaka jest przyszłość funduszu? Czy czasami nie zlikwidujemy go? Takie właśnie mam pytanie.

Odpowiem tak: nie ma takiej możliwości, bo zawsze ktoś będzie korzystał ze środowiska i będzie ponosił opłaty z tego tytułu. Rzeczywiście, model jest taki, że docelowo pieniądze za zanieczyszczanie nie powinny wpływać, znaczy bardzo byśmy chcieli, żeby w tej pozycji móc wpisać zero. To jest coś, do czego wszyscy dążymy.

Poza tym proszę zauważyć, że konstrukcja Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy jest taka, że te pieniądze się odtwarzają. To nie są granty, które są udzielane, tylko to są w najlepszym przypadku częściowo umarzane pożyczki, niżej oprocentowane. Pozwala to na odtwarzanie cały czas tychże pieniędzy, a więc ten przyrost będzie, choć pewnie z biegiem lat coraz mniejszy. Ale to jest cel, do którego dążymy przez wszystkie lata od momentu, w którym startował Narodowy Fundusz. Ten przyrost powinien być coraz mniejszy, bo inaczej byśmy udowodnili, że funkcjonowanie Narodowego Funduszu i całego systemu nie przynosi żadnego skutku, a udowadniamy na co dzień, że przynosi ogromne efekty. To widać i nie trzeba pisać prac doktorskich czy habilitacyjnych na ten temat, choć bardzo dobrze, że takie powstają.

Dalej, jedna z pozycji dotyczy odnawialnych źródeł energii. To akurat należy do subfunduszu. Rzeczywiście, z tymi subfunduszami mieliśmy pewien kłopot. Jest tutaj z nami były prezes Narodowego Funduszu. Pamiętam, jak jeszcze w poprzedniej kadencji dyskutowaliśmy o tym, co z tym zrobić. Jeden z pomysłów polegał na tym, żeby uelastycznić subfundusze. Narodowy Fundusz miał kłopot z zagospodarowaniem pieniędzy, które tam wpływają. I nowymi zapisami w ustawie rzeczywiście wychodzimy naprzeciw temu, co zarówno wynikło z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, jak i wcześniejszych dyskusji na temat subfunduszy.

Opłaty zastępcze pochodzące z energetyki odnawialnej pewnie będą maleć, bo liczba źródeł wytwarzających energię odnawialną w Polsce zdecydowanie rośnie. Pamiętamy o tym, że cel roku 2010 to 7,5%, a roku 2020 to już 15%, Pakiet klimatyczno-energetyczny stawia przed nami nowe wyzwania i siłą rzeczy minister gospodarki będzie zmieniał rozporządzenia i będzie te wskaźniki rozpisywał na kolejne lata, aż do roku 2020. A więc myślę, że te pieniądze, przynajmniej w tej części, ciągle będą wpływać. W pierwszej kolejności chcemy je przeznaczać na to, co zakładała ustawa, czyli na finansowanie inwestycji w obszarze środowiska, ale nie gromadzić, tylko przeznaczać. A jeżeli okaże się, że w danym subfunduszu nie ma zapotrzebowania na takie kwoty, które są... Idea Narodowego Funduszu nie zmierzała do tego, żeby to była instytucja parabankowa, która gromadzi pieniądze i obraca nimi. Chodziło o to, żeby to była instytucja, która wspiera inwestycje w ochronie środowiska. To jest ta wartość, nie jest nią zgromadzony na kontach, w akcjach czy w innego rodzaju aktywach kapitał. Naszym aktywem jest czyste środowisko.

Panie Ministrze, powiedziałam, że moje pytanie jest przewrotne. Ja to doskonale rozumiem. Ale chyba się nie mylę, że przychody finansowe to są na przykład wpłaty na prowadzenie kampanii edukacyjnych, tak? A w której kategorii one się będą mieściły?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Edukacja ekologiczna jest po stronie wydatków.)

Ale ktoś wpłaca na to, w tych ustawach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest w opłatach środowiskowych, prawda? A więc jeżeli chcielibyśmy zwiększyć dochody funduszu, to jeszcze jakieś tam dodatkowe opłaty możemy wprowadzić, bo dzisiaj wprowadziliśmy na baterie itd.

Państwo dyskutowaliście chwilę wcześniej o projekcie ustawy o bateriach i akumulatorach zużytych, a tam pojawia się taka pozycja, która wypełnia dyrektywę unijną mówiącą o potrzebach związanych z edukacją ekologiczną. Od każdego wprowadzonego na rynek produktu choćby minimalny procent musi być przeznaczony na działania prowadzone w obszarze edukacji ekologicznej. Zastanawialiśmy się nad tym - to ma miejsce w przypadku każdego projektu ustawy - jak skonstruować zapisy, żeby efektywność wydawanych pieniędzy była maksymalna. I czasami proponujemy, żeby byli to marszałkowie, czasami wojewódzkie fundusze, a czasami Narodowy Fundusz. Chodzi o to, żeby jak najlepiej posługiwać się tym instrumentem. Proszę mi wierzyć, że za każdym razem decyzja jest efektem bardzo długich i żmudnych debat, poszukiwania kompromisów pomiędzy zainteresowanymi stronami w danym przypadku. Ustawa o bateriach jest tego przykładem.

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Grzyb prosił o głos.

Dwie sprawy, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałbym poprosić pana, żeby zauważyć i wykorzystać obecność prezesów, bo to jest jedyna okazja, żeby posłuchać, co obecni prezesi lub wiceprezesi myślą o swojej przyszłości - tak naprawdę nie o swojej przyszłości, a o przyszłości wojewódzkich funduszy. Z pozoru mamy tu do czynienia z niewielką zmianą, ale tylko z pozoru. Posłuchajmy, co chcą powiedzieć nam ludzie, którzy przyjechali tu niekiedy z daleka. Byłoby miło, gdyby państwo powiedzieli choć po kilka zdań.

Kolejną sprawę kieruję do pana ministra, a może do pani prezes. Chciałbym się dowiedzieć o pewną rzecz. Na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska spadło ogromne zadanie. Na ile ono jest nowe? Chodzi o to, że państwo jesteście w sporej części obciążeni Programem Operacyjnym "Infrastruktura i środowisko", funduszami unijnymi. Słuchałem uważnie wypowiedzi przedstawicielki NIK, która mówiła, że fundusze pracują coraz lepiej, nawet to sobie zapisałem. No jeszcze należałoby spytać, od czego pracują lepiej. To jest bardzo względna ocena. Chciałbym wiedzieć, czy państwo zdajecie sobie sprawę, jak wpłynęły na skuteczność działalności funduszy obciążenia wynikające z konieczności przygotowania i wdrożenia tego, co jest przewidziane w programie "Infrastruktura i środowisko" na lata 2007-2013. Przypominam, że jest rok 2009.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Miałem nadzieję, że państwo z wojewódzkich funduszy chcą w jakiś sposób posłuchać tego, co senatorowie, że tak powiem, wyciągną z informacji pana ministra i pani prezes. Ale skoro zostaliście państwo wywołani przez pana senatora do odpowiedzi, to poproszę zaraz, żeby ktoś z państwa zabrał głos.

Ale widzę, że pan minister zgłasza się do odpowiedzi. Być może pan minister jeszcze coś ciekawego powie.

Jeśli chodzi o projektowane zmiany ustawowe, to systematycznie spotykałem się z prezesami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i razem szukaliśmy najlepszych rozwiązań, które z jednej strony zadowoliłyby Ministerstwo Finansów, a z drugiej strony utrzymałyby zasadniczą część systemu, czyli Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze. Zresztą my się systematycznie spotykamy, nie tylko w tej sprawie, ale również z racji wdrażania Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Dyskutujemy o sprawach dotyczących Nowej i Starej Perspektywy Finansowej, szukamy rozwiązań, które z punktu widzenia efektów, beneficjenta, Polski są najlepsze, ale też wpisują się w działania wynikające z kryteriów określonych albo przez Komisję Europejską, albo przez komitet monitorujący dla Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko".

Jak państwo wiecie, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkie fundusze są instytucjami wdrażającymi Program Operacyjny "Infrastruktura i środowisko". A więc siłą rzeczy musimy się spotykać i to, patrząc przez pryzmat ministra środowiska, w ramach dwóch głównych osi priorytetowych, czyli osi priorytetowej pierwszej związanej z gospodarką wodno-ściekową i osi priorytetowej drugiej związanej z gospodarką odpadami. W pozostałych przypadkach Narodowy Fundusz jako jedyny jest instytucją wdrażającą. Oczywiście zachęcam prezesów do tego, żeby przedstawili własne opinie na ten temat.

Bardzo cieszę się, że uczestniczą w tym posiedzeniu też szefowie wojewódzkich funduszy. Rola i znaczenie tych instytucji z punktu widzenia regionów i wspierania projektów - wcześniej mówiłem o Narodowym Funduszu, a teraz powiem o wojewódzkich - jest nie do przecenienia, bo nie każdy projekt może być kwalifikowany i obsługiwany przez Narodowy Fundusz. Znacząca część tych projektów jest wspierana bezpośrednio przez wojewódzkie fundusze. Bardzo często jest współdziałanie Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy we wspieraniu bardzo określonych projektów. Dzisiaj Narodowy Fundusz szuka takich pomysłów, które pozwoliłyby nam na to, żeby w przyszłości część zadań można było na zasadzie porozumienia przekazywać do realizacji wojewódzkim funduszom. Nie ukrywam, że bardzo liczę na to, że Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze będą bardzo blisko ze sobą współpracować na rzecz poprawy jakości polskiego środowiska.

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się pani dyrektor Warchałowska. Nie wiem, czy lepiej teraz, czy później...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Teresa Warchałowska: Jeżeli pan senator byłby tak uprzejmy, to wolałabym teraz.)

Proszę bardzo.

Sprawa oceny. Rzeczywiście, powiedziałam - i podtrzymuję to - że fundusze pracują coraz lepiej. Mam na myśli przestrzeganie przepisów, procedur, eliminowanie nieprawidłowości, kumulowanie środków na cele priorytetowe, przeznaczanie środków na te zadania, które pozwalają nam wywiązywać się już teraz ze zobowiązań unijnych. Jeżeli chodzi o środki zagraniczne, to pan senator, jak rozumiem, poddał to w wątpliwość. My dostrzegamy stosunkowo niewielkie wykorzystanie tych środków, piszemy o tym, formułujemy na ten temat wnioski. I muszę powiedzieć, że należy odnotować pewien postęp, chociaż ciągle sytuacja nie jest zadowalająca. Mówimy w szczególności o środkach zagranicznych, które są w rękach Narodowego Funduszu. Można powiedzieć, że kiedy się przyjrzy wydatkowaniu środków z poszczególnych programów, to widać postęp. Nie oznacza to, że wszystko jest w porządku i że sytuacja jest zadowalająca. Użyłam sformułowania, że jest coraz lepiej, ale nie ma ideałów. To, co widzimy, zapisujemy w naszych protokołach, potem w wystąpieniach pokontrolnych czy w informacjach, dokonujemy oceny i na tej podstawie formułujemy wnioski. To dotyczy też środków zagranicznych. Ale obiektywnie patrząc na funkcjonowanie funduszy, naprawdę można użyć sformułowania, że fundusze w porównaniu z naszymi wcześniejszymi ocenami lepiej funkcjonują. Dziękuję bardzo.

Odniosę się jeszcze do części dotyczącej środków unijnych. Otóż mamy Starą i Nową Perspektywę Finansową. W Starej Perspektywie dynamika wykorzystania jest bardzo duża, w części dotyczącej środowiska możemy już dzisiaj mówić o dużym sukcesie. Wszystkie wskaźniki o tym świadczą. Muszę powiedzieć, że stało się to w momencie uruchomienia jednego z subfunduszy. Proszę pamiętać, że w ubiegłym roku zgłosiliśmy projekt ustawy, który uelastyczniał tylko jeden z subfunduszy, tak zwany wrakowy. To pozwoliło na to, żeby przeznaczyć pieniądze z tego tytułu na inne zadania. Znaczącą część pieniędzy z tego tytułu przeznaczyliśmy na wsparcie projektów realizowanych w ramach środków unijnych z pierwszej Perspektywy Finansowej, projektów, dla których sporządzano dużo wcześniej projekty techniczne, dokumentację inwestycyjną. Później doszło do znaczącego wzrostu kosztów związanych i z wykonawstwem, i z cenami materiałów, i z cenami usług. Często gminy, które miały realizować projekty, nie były w stanie spiąć ich finansowania. Po uelastycznieniu subfunduszu wrakowego ponad 600 milionów przeznaczyliśmy na ratowanie kilkunastu dużych projektów. Dzięki temu problemy gospodarki wodno-ściekowej w wielu miastach w Polsce definitywnie zostaną rozwiązane, a te pieniądze, które tam z tego tytułu miały trafić i trafiają, zostaną w 100% wykorzystane. Ale udało się uelastycznić tylko i wyłącznie zapisy dotyczące jednego z subfunduszy. Są to pożyczki. Narodowy Fundusz znowu zachował się jako takie trochę koło ratunkowe. Z punktu widzenia państwa oceniam to bardzo dobrze, bo nie oddamy pieniędzy Komisji Europejskiej, nie ma już możliwości przesunięcia tych środków na inny obszar. To dotyczy Starej Perspektywy Finansowej.

Co do Nowej Perspektywy, to jak na razie - mam nadzieję, że tak zostanie -minister środowiska jest oceniany jako minister, który najlepiej wdraża Program Operacyjny "Infrastruktura i środowisko", ma najwięcej wydanych decyzji dotyczących wyboru beneficjenta, ma podpisane umowy. W tym roku wydamy sporą część pieniędzy w ramach programu "Infrastruktura i środowisko". Proszę pamiętać o tym, że część przyczyn takiego stanu rzeczy ma charakter obiektywny. Mimo że jest to program na lata 2007-2013, brakowało implementacji prawa polskiego w obszarze dotyczącym ocen oddziaływania na środowisko. Trzeba było przebudować tak naprawdę wiele projektów i uzupełnić je o ocenę oddziaływania na środowisko, a bardzo często uzyskiwać nowe pozwolenia na budowę. No taki stan rzeczy zastaliśmy. Wcześniej Polska nie miała prawa zgodnego z prawem Unii, w związku z czym Komisja Europejska kwestionowała projekty, które były realizowane. W bardzo krótkim czasie udało się przejść ten bardzo trudny etap, wyszliśmy już na prostą, także dzięki bardzo dobrej, bardzo bliskiej współpracy z potencjalnymi beneficjentami. Beneficjenci na bieżąco otrzymują informację, jakimi zasadami, jakimi kryteriami należy się kierować, starając się o dofinansowanie w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Stworzyliśmy bardzo transparentny mechanizm wyłaniania beneficjentów. Jego podstawą są konkursy. Kryteria konkursowe zostały określone przez komitet monitorujący dla Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". W zasadzie wszystko jest punktowane, nic nie zależy od uznaniowości któregokolwiek z decydentów, czy to na poziomie oceny urzędniczej, czy na poziomie oceny ministerialnej. Rola ministra w zasadzie sprowadza się do zatwierdzenia listy, bo ranking przeprowadza kto inny. Właściwe czynią to sami beneficjenci poprzez jakość przygotowanych aplikacji.

Uruchomiliśmy już całą procedurę i jestem przekonany o tym, że w tym roku w przypadku tych pięciu osi priorytetowych, które obsługuje minister środowiska, uda nam się wyłonić wszystkich beneficjentów w trybie konkursowym. W ciągu półtora roku przeprowadziliśmy osiemnaście konkursów. A więc wykonano ogromną pracę w Ministerstwie Środowiska i w instytucjach wdrażających, czyli w Narodowym Funduszu i w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska.

Dziękuję.

Mam taką prośbę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze...

(Brak nagrania)

Proszę, Panie Senatorze.

Przepraszam, Panie Ministrze, ale nie jestem w stanie zgodzić się z panem, jeżeli chodzi o sukcesy w zakresie wdrażania Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Jeżeli pan nazywa wielkim sukcesem to, że w 2008 r. została podpisana tylko jedna umowa, z Generalnym Inspektorem Ochrony Środowiska, a na koniec lutego podpisane były trzy kolejne umowy, to naprawdę współczuję. Jeśli jestem w błędzie, to proszę mnie poprawić. No absolutnie nie jestem w stanie zgodzić się z tym, że to, co się dzieje, to jest jakiś sukces. Zapytuję pana, czy te osiemnaście przeprowadzonych konkursów, o których pan mówi, to są konkursy rozstrzygnięte, czy to są konkursy ogłoszone. To też jest wielka różnica. Konkurs rozstrzygnięty i konkurs ogłoszony to są dwie zupełnie inne kwestie, które nijak się mają do siebie. Między jednym a drugim jest różnica czasowa, rozstrzyganie często trwa miesiąc, dwa a nawet dłużej. A więc bardzo bym prosił o doprecyzowanie. Jeżeli jestem w błędzie, to przepraszam, ale jeżeli to pan minister wprowadza komisję w błąd, to proszę mnie sprostować.

Jeszcze ja pozwolę sobie zabrać głos, skoro wchodzimy w sprawę funduszy unijnych.

Pan senator Skurkiewicz nie słyszał chyba armat, które w Pułtusku obwieszczały przekazywanie środków unijnych z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Ale proszę powiedzieć, Panie Ministrze, czy te armaty sygnalizowały wydawanie funduszy unijnych w tym roku, czy akceptacja działań w zakresie programu "Infrastruktura i środowisko" będzie skutkować tym, że na przykład Pułtusk otrzyma w tym roku pieniądze na te cztery zadania, na co zostały podpisane umowy.

Chciałbym jeszcze dopytać, jakie było wykorzystanie funduszy unijnych w 2008 r. To tylko takie dopowiedzenie do tego, o co senator Skurkiewicz dopytywał. Dopytuję teraz, żeby już nie wracać do tego tematu.

Proszę uprzejmie.

O armatach w Pułtusku nic nie wiem więc nie powiem. Ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to proszę, żeby ten fragment zakończyć, wtedy będziemy mogli dalej spokojnie dyskutować.

Nie ukrywam, że bardzo się cieszę, iż panowie senatorowie dopytujecie o obszar dotyczący środków unijnych. Niedawno sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa poświęciła tej sprawie całe posiedzenie. My bardzo szczegółowo omawialiśmy i Starą, i Nową Perspektywę Finansową, pokazywaliśmy punkt startu, miejsce, w jakim teraz jesteśmy, zaangażowanie finansowe, co po drodze trzeba było zrobić, jakie operacje i czynności trzeba było wykonać, żeby Nowa Perspektywa w ogóle chciała wystartować. Nie chcę teraz wchodzić w szczegóły, ale muszę kilka faktów i terminów przytoczyć, żebyśmy znaleźli miejsce i punkt wyjścia dla całej operacji.

Proszę pamiętać, że uruchomienie całej procedury dotyczącej wydatkowania pieniędzy w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" w oparciu o ustawę o rozwoju... Nie pamiętam dokładnie tytułu tej ustawy, w skrócie powiem, że była to ustawa dotycząca rozwoju. Nie chcę przekręcić tytułu...

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Małgorzata Skucha: Ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.)

Tak, jak słusznie pani prezes mi podpowiedziała, jest to ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Ta ustawa mówi o tym, że musi być powołany komitet monitorujący dla poszczególnych programów operacyjnych, żeby w ogóle móc przystąpić do wyłaniania potencjalnych beneficjentów. Komitet monitorujący musi najpierw określić kryteria, według których będą wyłaniani potencjalni beneficjenci w trybie konkursowym, albo kryteria, na podstawie których zostanie utworzona lista inwestycji kluczowych. Ta lista przez wielu jest nazywana listą indykatywną.

Pierwsze posiedzenie komitetu monitorującego Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" odbyło się 6 marca 2008 r. To nie moja wina, że do tej pory nie powołano komitetu monitorującego i nie przyjęto kryteriów, które obowiązują, kiedy beneficjentów wyłania się w trybie konkursowym, i pozwalają na sporządzenie listy projektów kluczowych. Na tym pierwszym posiedzeniu zostały przyjęte te kryteria, co de facto pozwoliło na to, żebyśmy mogli uruchomić procedury dotyczące wyłaniania potencjalnych beneficjentów w konkursach, bądź też na to, żeby minister rozwoju regionalnego mogła ogłosić listę projektów konkursowych. To, co się działo przed tą datą, w mojej ocenie ewidentnie naruszało tę ustawę. Myślę, że kontrolerzy NIK to sprawdzą i sami ocenią, czy lista indykatywna poprzednich rządów miała jakiekolwiek znaczenie. Moim zdaniem nie miała, to była lista, która zawierała wyniki jakiejś tam oceny zgłoszonych projektów. Wyłącznie w taki sposób należy na to popatrzeć, nie należy analizować tego w kategoriach merytorycznych. Bardzo bym chciał być precyzyjny w tym, co przekazuję Wysokiej Komisji i zebranym tutaj gościom. Od sporządzenia całej procedury minął rok. W ciągu tego roku przyjęto nową ustawę o ocenach oddziaływania na środowisko, przeprowadzono ileś konkursów, gdzie wymagane są oceny oddziaływania, te oceny są sporządzane. Tam, gdzie jest kompletna dokumentacja - a bardzo zwiększyliśmy oczekiwania wobec potencjalnych beneficjentów - podpisujemy umowy. Celem, jaki sami sobie stawiamy - powiem to w tym miejscu głośno, choć mam świadomość tego, że to pozwoli państwu za rok mnie zapytać, czy go osiągnęliśmy - jest wydanie w tym roku w ramach tych pięciu osi, za które odpowiada minister środowiska, około 700 milionów zł na inwestycje związane z realizacją projektów finansowanych ze środków unijnych. Wszyscy, którzy mieli do czynienia z finansowaniem przedsięwzięć ze środków unijnych, wiedzą, że wydatki rosną z biegiem lat. Jest pierwszy etap, przygotowawczy, w latach następnych skala wydatków będzie wzrastać. Jak na tak krótki okres, to uważam, że możemy śmiało mówić, iż przygotowanie i wdrażanie Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" w części dotyczącej środowiska przebiega dobrze. Żałuję, że mnóstwo prac nie zostało wykonanych przed rokiem 2008, odpowiednio wcześniej, bo, jak jeden z senatorów zauważył, jest to program operacyjny na lata 2007-2013. A więc trzeba było wykonać prace przygotowawcze w 2005 i 2006 r, aby móc uruchomić program z dniem 1 stycznia 2007 r. Tak się nie stało, ale nie mi to oceniać.

Poproszę o zabranie głosu pana prezesa Przemysława Gonerę. Pan prezes jest przewodniczącym konwentu prezesów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Można powiedzieć, że wojewódzkie fundusze zorganizowały się w konwent, a pan temu przewodniczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Grzyb mówił, że chciałby uzyskać informację właśnie od szefów wojewódzkich funduszy. W tej chwili pan senator wyszedł na dziesięć minut, a więc jak pan senator chce zabrać głos, to proszę uprzejmie

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam bardzo krótkie pytanie. O co mi chodzi? Otóż nie mam na dzień dzisiejszy pełnego obrazu funkcjonowania tej instytucji, chociaż muszę powiedzieć, że osobiście mam dobre doświadczenia ze współpracy z Narodowym Funduszem. Od 1990 r. byłem przez wiele lat samorządowcem i moja ocena jest jak najbardziej właściwa. Pani z Najwyższej Izby Kontroli mówiła o kontroli samej instytucji, o tym, że są coraz lepsze przepisy, lepsze procedury. To jest rzeczą naturalną, oczywiście to wszystko trzeba robić. Ale mnie interesuje, jak beneficjenci oceniają tę instytucję, bo tak naprawdę ta instytucja jest dla nich. A więc dobrze by było, żeby... Może państwo macie ocenę przedstawicieli związków komunalnych czy stowarzyszeń komunalnych, wiecie, jak oni oceniają funkcjonowanie tej instytucji, czy są z tego zadowoleni, czy nie. To jest bardzo ważne. Często można powiedzieć, że autobus jeździ punktualnie, ale nie zawsze wozi dużo pasażerów. Gdybyście państwo to przedstawili, to miałbym pełny obraz tego, jak ta instytucja pracuje.

Z tym, że jest to instytucja potrzebna i ma ważne do osiągnięcia cele w zakresie ochrony środowiska, oczywiście wszyscy się zgadzamy. Chyba trudno to w jakiś sposób podważać. Ale taka ocena by się przydała. Gdyby tu było kilku przedstawicieli związków samorządowych, to mielibyśmy pełen obraz. To jest, Panie Ministrze, istotna sprawa.

Zanim pani minister Warchałowska zabierze głos, powiem jedno zdanie.

Z uwagi na tę dyskusję otrzymaliśmy stanowiska korporacji samorządowych w tej sprawie. I muszę powiedzieć, że wszystkie były jednoznaczne, znaczy wszystkie korporacje bardzo dobrze oceniają Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze. Sam byłem świadkiem dyskusji, która się odbywała w ramach konwentu marszałków województw. Nie ukrywam, że część marszałków, co prawda przez chwilę, miała taki pomysł, żeby wojewódzkie fundusze były tak samo wkomponowane w budżet jak gminne i powiatowe. Skoro istnieje szansa, to oni też by chcieli powiększyć u siebie budżet kosztem wojewódzkich funduszy. Ale po dyskusji, po wysłuchaniu wszystkich argumentów marszałkowie jednomyślnie podjęli uchwałę na rzecz utrzymania wojewódzkich funduszy, instytucji posiadających osobowość prawną, które wspierają inwestycje w obszarze środowiska. A więc korporacje samorządowe w tej sprawie wypowiedziały się wspierająco, jednoznacznie za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to są właśnie beneficjenci. I Narodowy Fundusz, i wojewódzkie fundusze przede wszystkim współpracują z samorządami terytorialnymi. To są najważniejsi partnerzy w działaniu tych funduszy.

Jeszcze coś?

(Senator Stanisław Gorczyca: Nie, dziękuję bardzo.)

Jeżeli pan senator Skurkiewicz pozwoli, to będziemy prosili teraz przedstawicieli wojewódzkich funduszy o wypowiedź, o uwagi, a potem będzie dalsza dyskusja, dobrze?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Serdecznie dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, wojewódzkie fundusze od wielu lat współdziałają w ramach konwentu. Od pięciu lat mam przyjemność być przewodniczącym tego konwentu. Na tej sali są też przedstawiciele czterech innych funduszy, które odgrywają szczególną rolę, jeżeli chodzi o kształtowanie działalności systemu finansowania ochrony środowiska w Polsce. Dwie rocznice: dwudziestolecie Narodowego Funduszu i piętnastolecie wojewódzkich funduszy, stanowią ogromną wartość, jaką się udało wypracować. I trzeba powiedzieć, że to nie są czcze słowa. Kiedy się patrzy na zapisy ustawy - Prawo ochrony środowiska, na różne dokumenty programowe, widać, że jesteśmy bardzo mocno związani nie tylko samymi celami. Łączy nas także budowanie wspólnej strategii na kolejne lata, określanie, jak powinniśmy współdziałać, żeby środki publiczne na cele ekologiczne były jak najlepiej wydawane.

Ponieważ dzisiejsze spotkanie dotyczy przyszłości Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy, chcę podkreślić, że nasza przyszłość jest stabilna, bo podstawowe warunki funkcjonowania obydwu instytucji pozostają zachowane. Z punktu widzenia mojego piętnastoletniego doświadczenia w pracy w wojewódzkim funduszu w Poznaniu - miałem okazję ten fundusz organizować i przejść przez te wszystkie okresy, w których próbowano zlikwidować ten system - mogę powiedzieć, że dobrze się stało, jak się stało, chociaż to na pewno będzie nowa jakość. I z tego doskonale zdajemy sobie jako wojewódzkie fundusze sprawę. W naszych radach nadzorczych byli i są przedstawiciele samorządu, ale ten związek z sejmikiem, z zarządem i ta kontrola, mimo że stale to było obecne, będą jeszcze bardziej ścisłe.

W trakcie wypowiedzi pani senator Rotnicka mówiła o tym, że z obawą patrzy na wskaźniki, które pokazują zmniejszanie się wpływów subfunduszy, także wpływów z tytułu opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Chcę powiedzieć o jeszcze jednej pozycji, która jest niezwykle ważna, a możliwa jest do realizacji tylko i wyłącznie dlatego, że posiadamy osobowość prawną. Chodzi mi o pozycję: spłaty pożyczek i kredytów oraz przychody finansowe. Te przychody pokazują, że ten system pozwala na odtwarzalność środków finansowych, umożliwia wielokrotne wkomponowywanie złotówki z funduszu w inwestycje ekologiczne. Znaczący przyrost majątku Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy związany jest z tym, że fundusze zarządzają tymi środkami, a nie tylko administrują nimi. Ale w kontekście potrzeb, które się wyłaniają - to zostało uwidocznione w tym materiale w kontekście uzupełnienia wkładu polskiego - tych środków jest i tak jeszcze za mało. To się wiąże z olbrzymim wysiłkiem, jaki będą musieli ponieść beneficjenci.

I jeszcze jeden wątek. Padło pytanie dotyczące tego, jak postrzegają nas beneficjenci. Muszę powiedzieć, że to jest nasz stały partner i obrońca w sytuacjach, kiedy są czy były podejmowane próby likwidacji funduszy. Ale to nic dziwnego, bo ponad 80% środków wojewódzkich funduszy trafia do samorządów. A więc to jest nasz naturalny partner. Oczywiście nie zapominamy o innych podmiotach, które realizują przedsięwzięcia w ochronie środowiska. Przy tak zróżnicowanych sposobach finansowania, jakie wynikają z ustawy, dla każdego znajdą się środki na realizację celów ekologicznych.

Bardzo dużo mówiono tutaj o programach operacyjnych. Muszę powiedzieć, choć z ubolewaniem, że tylko trzy wojewódzkie fundusze pełnią rolę jednostki pośredniczącej we wdrażaniu regionalnych programów operacyjnych. Chciałbym, żeby to nasze doświadczenie było wykorzystywane również w pozostałych województwach. To byłoby bardzo dobre. To jest wątek związany z wdrażaniem. Ale muszę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. Otóż cele ekologiczne to nie tylko te cele, które pojawiają się w programach operacyjnych. Tam są takie zadania, w przypadku których beneficjenci muszą spełnić określone warunki, aby sięgnąć po te środki. A jest bardzo dużo zadań, które może nie są zadaniami z najwyższej półki, nie są pierwszoplanowe, ale bez środków z wojewódzkich funduszy nigdy nie zostałyby zrealizowane. I wydaje mi się, że zasada: działać lokalnie, a myśleć globalnie, pięknie się uzewnętrznia wtedy, kiedy wspieramy działania edukacyjne, kiedy wspieramy działania związane z ochroną przyrody i kiedy wspieramy instytucje publiczne działające na rzecz ochrony środowiska, takie jak Inspektorat Ochrony Środowiska, jak RZGW. To leży u podstaw naszego działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z panów prezesów chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Gabriela Lenartowicz, prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach.

Chciałabym podzielić się z państwem pewną ogólna refleksją. Być może kiedy wdrożone zostaną te regulacje, które są w tej chwili skierowane do Sejmu, doczekamy się tego, o czym mówił pan minister, czyli prawdziwie systemowego rozwiązania, co nie jest takie częste w naszym systemie prawnym. Chodzi mi o zdjęcie z Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy odium funduszu celowego. Dlaczego mówię o odium? Bo z punktu widzenia finansów publicznych myśmy tak naprawdę nie byli funduszami celowymi. Po prostu definicja w polskim systemie prawnym była niezbyt precyzyjna i szeroka. W tej chwili podczas porządkowania finansów publicznych została zawężona tylko do odrębnych rachunków bądź państwowych jednostek organizacyjnych bez osobowości prawnej. Tym samym możemy mówić o rozwiązaniu docelowym, które spełnia kryterium integralności finansów publicznych i zachowuje unikalny, jak się okazuje, system finansowania ochrony środowiska, będący czasami powodem zazdrości innych krajów. W tej chwili to ma znaczenie. Obserwujemy światowy kryzys gospodarczy i zmiany, których ostatecznego efektu w zasadzie żaden ekspert nie jest w stanie przewidzieć. Ale być może czekają nas właśnie takie rozwiązania, które będą mogły zapewnić bezpieczeństwo finansowania zwrotnego inwestycji infrastrukturalnych, inwestycji celu publicznego. Być może zupełnie przypadkowo stanie się tak, że system zwrotnego finansowania poprzez państwowe i samorządowe osoby prawne będzie światełkiem w tunelu dla takich rozwiązań, tym bardziej że wpisuje się to w drugi kierunek, o którym myśli Unia Europejska, jeśli chodzi o wspieranie zadań, a tak naprawdę o prowadzenie polityki spójności. Otóż coraz częściej myśli się o wyłącznie zwrotnym finansowaniu, o wsparciu unijnym a nie dotacyjnym. Wtedy mniejszą ilością środków jest się w stanie zabezpieczyć większą liczbę inwestycji, które mają wyrównać standard życia w Unii Europejskiej. I my jesteśmy jako system funduszy idealnym rozwiązaniem - po dwudziestu czy piętnastu latach nie możemy mówić o poligonie - które w Polsce już zostało wprowadzone i w przyszłości, bo mówimy tu o przyszłości, pozwoli nam na zwrotne finansowanie rozwoju gospodarczego także w ochronie środowiska. Ten system będzie nam służył dopóty, dopóki tych standardów nie będziemy spełniać. Być może wtedy już nie będzie potrzebne preferencyjne finansowanie, bo standardy ochrony środowiska staną się normalnym elementem kosztów. Ale znając życie, w tym rosnące wymogi i oczekiwania społeczne, nie stanie się to bardzo szybko. Nie mówię już o tej części, o której mówił mój kolega i pan minister, związanej z pełnieniem funkcji instytucji wdrażającej na poziomie regionalnym dla środków unijnych na ochronę środowiska. Nazywam to ogólnie, bo to nie dotyczy tylko tego jednego programu czy nawet RPO. Proszę państwa, to się nie zakończy w 2013 r. I dobrze by było, żeby były wyspecjalizowane instytucje, działające przejrzyście, w zakresie dysponowania środkami publicznymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Proszę uprzejmie.

Danuta Grodzicka-Kozak, prezes wojewódzkiego funduszu w Gdańsku.

Będę mówić bardzo krótko. Chciałabym tylko zwrócić państwa uwagę na pewien aspekt. Jestem reprezentantem małego funduszu, jednego z mniej zasobnych, bo opłaty za korzystanie ze środowiska są duże w województwach przemysłowych, a tam gdzie jest bardziej zielono te opłaty są mniejsze. Dlatego zasoby funduszu w Gdańsku są stosunkowo małe.

Rolą wszystkich wojewódzkich funduszy jest pomoc beneficjentowi, który musi się uporać ze sprawami ochrony środowiska. Raz na kilkadziesiąt lat wójt, burmistrz czy prezydent realizuje dużą inwestycję, typu budowa oczyszczalni ścieków czy kanalizacji. My pełnimy często rolę konsultingową wobec wójtów, burmistrzów, prezydentów. Tam, gdzie są duże miasta, nie ma z tym problemu, bo dostęp do kadry jest dobry. Ale w zielonych województwach, nawiązując do słów pani senator, my będziemy mieć bardzo duże kłopoty z pomocą beneficjentom w zakresie programów operacyjnych, z tym, żeby zapewnić udział własny beneficjentów. Rozmawiamy o tym z Narodowym Funduszem, wspólna strategia prawdopodobnie pozwoli nam jako małym funduszom podołać temu zadaniu właśnie poprzez pożyczki z Narodowego Funduszu, które byłyby realizowane. Wojewódzki fundusz pożyczałby środki od Narodowego Funduszu. Ale może należałoby też pomyśleć o zwiększeniu odpisów na wojewódzkie fundusze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pani prezes Narodowego Funduszu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dwie króciutkie informacje. W tych materiałach, które państwo mają przed sobą, nie widać pełnej skali wzrostu obciążeń Narodowego Funduszu, a trzeba powiedzieć, że będzie to również wzrost obciążeń zadaniami i wydatkami wojewódzkich funduszy. Przykładowo, wykonanie za 2007 r. wynosi 3 miliardy, a wykonanie za 2008 r. to już 4 miliardy 650 milionów, czyli nastąpił wzrost o 1,5 miliarda. Wykonanie, które mamy zaplanowane na 2009 r., to jest ponad 7 miliardów, a zmiana liczebności obsady jest stosunkowo niewielka, bo mamy zgodę rady nadzorczej na trzyprocentowy wzrost zatrudnienia. A więc liczymy na... (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nie marudzimy. Liczymy właśnie na zwiększenie efektywności, wydajności naszych pracowników, ale również na współpracę z innymi instytucjami, dzięki którym możemy te środki w taki sposób wydatkować.

Było pytanie o wykorzystanie środków unijnych. Mogę przedstawić dane dotyczące Narodowego Funduszu z 2008 r. w porównaniu do 2007 r. Otóż w 2007 r. przyznano pomoc na poziomie 66% planu, wynosząca około 1,5 miliarda zł, zaś w 2008 r. wykonaliśmy plan na poziomie 115%, odnotowaliśmy wzrost o ponad 900 milionów zł. W ciągu pierwszych kilku miesięcy tego roku widzimy niesamowite przyspieszenie w realizacji wniosków. Do Komisji Europejskiej, naszego SUZ, czyli sektorowego urzędnika, idą co miesiąc kwoty powyżej 100 milionów euro. Rekordowa kwota padła w październiku zeszłego roku. Zbieraliśmy wówczas błyskawicznie wnioski, żeby do końca roku te środki mogły wrócić z Komisji Europejskiej. A więc tutaj również zauważamy przyspieszenie. Jeżeli chodzi o Starą Perspektywę Finansową, to możemy w miarę spokojnie spać, bo na pewno pomagamy beneficjentom w rozwiązywaniu wielu problemów.

Mówiliśmy o wspólnej strategii. Są dwa dokumenty jej dotyczące. Jeden z nich to "Wspólna strategia działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na lata 2009-2012". Został on zatwierdzony przez radę nadzorczą, przez ministra środowiska po zaopiniowaniu przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Narodowy Fundusz i każdy z wojewódzkich funduszy ma swoją strategię, opracowaną na podstawie tej strategii, która będzie realizowana.

Jednym z instrumentów służących realizacji są pożyczki. W planie zmian legislacyjnych, które państwo będą mieli szansę zatwierdzić, jest pewna propozycja dotycząca wojewódzkich funduszy. W ustawie - Prawo ochrony środowiska zapisane jest, że Narodowy Fundusz może przekazywać dotacje i pożyczki bankom na realizacje pewnych programów. Chcemy stworzyć taki instrument również dla wojewódzkich funduszy. Chodzi o to, żeby to nie zawsze musiała być oprocentowana pożyczka, tylko żeby pewne przedsięwzięcia mogły być finansowane na zasadach porównywalnych z zasadami Narodowego Funduszu.

Pan minister mówił o programie ratunkowym na ponad 600 milionów. Dzisiaj właśnie rada nadzorcza zaakceptowała ostatni projekt w tym zakresie. Do końca zeszłego roku zbieraliśmy projekty. Program będzie polegał na przekazaniu środków na preferencyjnych warunkach, jako niskooprocentowanej pożyczki, na okres od dwudziestu do dwudziestu pięciu lat beneficjentom, którzy nie mogą się ubiegać o dofinansowanie gdzie indziej. W zeszłym roku, konkretnie 19 listopada, została wydana przez ministra zgoda na uwolnienie w ramach subfunduszu wrakowego kwoty 950 milionów. My zaczynamy właśnie wydatkować te środki w formie pożyczek, w tym pożyczek inwestycyjnych i tak zwanych płatniczych, czyli pożyczek służących zachowaniu płynności. Chcemy w tym roku te 950 milionów efektywnie wykorzystać.

W nowym projekcie ustawy, na którego poparcie przez państwa liczymy, jest kilka nowych instrumentów. Zwiększą one dostęp do środków funduszu dla osób fizycznych, a także małych i średnich przedsiębiorstw. Chcemy rozszerzyć współpracę z bankami. Dążymy do tego, aby oprócz dotychczasowego instrumentu, z którego korzystają wojewódzkie fundusze, możliwe były także dopłaty do oprocentowania kredytów. Przewidujemy też możliwość takiego instrumentu jak częściowa spłata raty kapitału. Myślimy o dopłatach do odsetek od obligacji, bo to by stwarzało dużo lepszą ofertę dla samorządów. Przyszłość jest w państwa rękach, zależy od tego, czy parlament zechce się pochylić nad przepisami, które zostały przez ministra środowiska przygotowane, przesłane. Być może trzeba je jeszcze rozszerzyć, udoskonalić. Mamy nadzieję, że dzięki tej ustawie współpraca z wojewódzkimi funduszami będzie mogła być układana na korzystniejszych niż dotychczas warunkach. Obecnie mamy tylko i wyłącznie możliwość udzielania pożyczek i to w dodatku pożyczek oprocentowanych. Było przeprowadzone badanie, czy Narodowy Fundusz nie traci na tym, że udziela pożyczek, które są lokowane przez wojewódzkie fundusze. Musieliśmy bardzo restrykcyjnie do tego podchodzić i pokazywać sposób gospodarowania tymi środkami przez wojewódzkie fundusze.

Mamy nadzieję, że przygotowane zmiany w prawie ochrony środowiska poprawią relacje i spowodują, że możliwe będzie wdrożenie strategii z sukcesem. Dziękuję pięknie.

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Cieszę się, że mam wreszcie informację, ile pieniędzy zostało uruchomionych w ramach subfunduszu wrakowego. To jest rzeczywiście znacząca kwota. Ale nie o tym chciałbym mówić, przynajmniej nie w tej chwili.

Panie Ministrze, chyba nie do końca jest tak, jak pan powiedział, z tą lista indykatywną. Chyba nie była ona aż taka zła, skoro państwo przywracacie projekty wykreślone z tej listy. Przykładowo, sam pan ogłosił w Olsztynie ponowne wciągnięcie na listę programu "Infrastruktura i środowisko" projektu budowy zakładu utylizacji odpadów w Olsztynie, co wcześniej zostało wykreślone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, mnie chodzi o zupełnie inną kwestię. Chciałbym nawiązać do mojego pierwszego pytania w tej dyskusji. Czy nie odczuwa pan pewnego rodzaju konfliktu interesów, a wręcz pewnego dyskomfortu w funkcjonowaniu? Z jednej strony sprawuje pan ważny urząd w imieniu ministra, nadzorując Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, a z drugiej strony jest pan przewodniczącym rady nadzorczej tego funduszu. No z tym są związane różne dość konfliktowe sytuacje. Niedawno była sytuacja związana z panem senatorem Misiakiem... Chciałbym tutaj przywołać sprawę Olsztyna. Otóż okazało się, że 3 czy 4 lutego poinformował pan na konferencji prasowej, że Olsztyn otrzyma 155 milionów zł z subfunduszu wrakowego na dokończenie inwestycji wodociągowej, a taką decyzję rada nadzorcza podjęła dopiero 23 lutego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to jest możliwe? Tak przynajmniej wynika z informacji podanej na stronie internetowej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Czy to nie jest tak, że to jest nie do końca... No nie chcę użyć określenia "uczciwe", bo wiadomo, że pieniądze są ważne i każdemu się przydadzą. Ale to chyba jest troszeczkę nie fair, jeżeli chodzi o inne gminy czy powiaty. Być może dobrze się stało, że ten subfundusz wrakowy zostaje uruchomiony w taki czy inny sposób. Ale czy nie ma pewnej obawy - mówiłem o tym w zeszłym roku podczas dyskusji w Senacie i cały czas to podtrzymuję - że pieniądze z tego funduszu rozejdą się na prawo i na lewo. Kilkadziesiąt milionów przeznaczy się na konferencję klimatyczną, na jakieś inne cele, udzieli się pożyczek na dokończenie inwestycji.

Szanowni Państwo, chciałbym przypomnieć, czemu ten subfundusz miał służyć, jaki był cel jego utworzenia. Czy nie należałoby się pokusić o pewnego rodzaju systemowe rozwiązania legislacyjne i rzeczywiście przeznaczyć te środki na ten cel? A tym celem jest recykling pojazdów, po to ten subfundusz miał być stworzony. Przecież to jest niebagatelna kwota, bo to jest ponad 1 miliard 200 milionów zł.

I rodzi się kolejne pytanie. Czy w takim razie my wywiązujemy się z dyrektywy unijnej? Zawsze, na każdym posiedzeniu komisji, mówi się, że dostosowujemy nasze prawo do prawodawstwa unijnego, że musimy to realizować itd., itd. Cały czas obowiązuje dyrektywa 200/53/WE, która jasno wskazuje... Zresztą ustawa o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji odnosi się do tej właśnie dyrektywy. A więc czy nie ma obawy, że te pieniądze się rozejdą? Jak rozumiem te 600 milionów zł zostało przeznaczonych na pożyczki, które państwo uruchomiliście. I to nie są pożyczki roczne czy dwuletnie, tylko to są pożyczki wieloletnie. A co dalej?

Kolejne pytanie, do obecnej tutaj pani prezes. Bardzo dobrze mi się współpracuje z panią prezes i wiem, że na pewno dostanę wyczerpującą odpowiedź. Pani Prezes, chodzi mi o konkursy w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Gdyby pani była łaskawa udzielić mi informacji, ile tych konkursów zostało rozstrzygniętych do chwili obecnej w ramach wszystkich osi, w przypadku których Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest instytucją wdrażającą. Ile jest podpisanych na dzień dzisiejszy umów? Ile umów zostało podpisanych, ile umów jest realizowanych? To jest kluczowa kwestia, bo rzeczywiście Program Operacyjny "Infrastruktura i środowisko" dysponuje niebagatelną kwotą ponad 5 miliardów zł. Wiadomo, że możemy wydatkować te pieniądze dwa lata dłużej, bo jest napisane: plus dwa, ale czy dzisiaj nie ma obaw, że tych pieniędzy nie wykorzystamy, bo przy zbiegu niesprzyjających okoliczności, kryzysie gospodarczym itd., okaże się, że przespaliśmy jakiś etap, jeżeli chodzi o możliwość wydatkowania tych pieniędzy.

Dziękuję.

Pan minister, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że pan senator jest przedstawicielem Prawa i Sprawiedliwości, rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość jest w opozycji...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A co to ma do rzeczy?)

Wiem też, że jest takie polskie powiedzenie: jak psa chce się uderzyć, to kij zawsze się znajdzie. Ale, Panie Senatorze, przejdę już do odpowiedzi, bo w sposób zasadniczy odbiegliśmy od omawianego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Nie, nie, Panie Przewodniczący, kij był, ale w drugą stronę. To wszyscy słyszeliśmy.

Zdecydowanie odbiegliśmy od punktu, który został zapisany. Na część pytań postaram się odpowiedzieć w tej chwili, na pozostałą część odpowiem na piśmie. Nie chciałbym pozostawić tu wrażenia, że nie wiemy, co czynimy. Rzeczywiście, gdybym chciał być złośliwy, to bym powiedział tak: gdyby w Polsce rządził rząd Prawa i Sprawiedliwości byłoby poważne zagrożenie, jeśli chodzi o wykorzystanie środków unijnych. Ale tego zagrożenia w tej chwili już nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jestem złośliwy, w związku z tym nie będę takich rzeczy mówił. Chciałbym precyzyjnie odpowiadać na pytania, które postawił pan senator.

Zacznę od listy indykatywnej. To, co wpisaliśmy w przypadku Olsztyna na tę listę, jest zupełnie innym projektem od tego, który był pierwotnie złożony. Ten projekt, który wpisaliśmy, dotyczy zakładów termicznej obróbki odpadów. Olsztyn i gminy zlokalizowane wokół Olsztyna zmieniły swój projekt.

My musimy z jednej strony pamiętać o tym, że wykorzystujemy środki unijne, ale z drugiej strony musimy patrzeć na to przez pryzmat dyrektyw, różnych zobowiązań, które wynikają z traktatu akcesyjnego. Przykładem tego są nasze zobowiązania w obszarze odpadów. Musimy się z tego wywiązać i do końca tego roku zamknąć wszystkie składowiska, które nie spełniają norm unijnych, a w innych obszarach osiągnąć odpowiednie poziomy redukcji. Przykładowo, jesteśmy zobowiązani do końca 2010 r. o 25% zredukować odpady biodegradowalne, przyjmując jako rok bazowy 1995 r. To jest ogromne wyzwanie, bo my w tym obszarze mamy ogromne opóźnienie. Chciałbym, żeby pan senator pamiętał o tym, jak pan będzie analizował zapóźnienia i ich przyczyny, że one sięgają lat dziewięćdziesiątych. Wtedy popełniono wiele błędów i w konsekwencji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przecież nie odniosłem tego do Prawa i Sprawiedliwości, tylko do sytuacji, która miała miejsce w tamtym czasie. A to się teraz mści.

My na liście indykatywnej w ramach osi priorytetowej drugiej, związanej z gospodarką odpadami, umieściliśmy wszystkie projekty, które dotyczą zakładów termicznej obróbki odpadów, bo to nas zdecydowanie przybliża do osiągnięcia odpowiedniego poziomu redukcji odpadów na składowiskach. Chcemy doprowadzić do zmniejszenia wskaźnika balastu na składowisku, zbliżyć się do tego wskaźnika, który jest związany z naszym zobowiązaniem wynikającym z dyrektywy. Ja mam świadomość tego, że część z tych projektów nie będzie zrealizowana, bo ich poziom przygotowania jest nie najlepszy. Zakłady termicznej obróbki odpadów wymagają szczególnego zaangażowania, uzyskania przyzwolenia społeczności lokalnej itd., itd. To wszystko razem spowodowało, że daliśmy szansę wszystkim, ale na bieżąco to monitorujemy i pewnie część z tych projektów, o czym beneficjenci wiedzą, będziemy skreślać z listy indykatywnej. Jednocześnie uruchomiony jest tryb konkursowy, tak abyśmy mogli na miejsce skreślonego projektu natychmiast wstawić inne zadanie do dofinansowania, przy oczywistym założeniu, które wynika z programu operacyjnego, że koszty kwalifikowane to koszty liczone od początku roku 2007. A więc w przypadku wyłonienia innego beneficjenta gotowego do realizacji chętnie przekierujemy ten strumień finansowy. Ale postanowiliśmy najpierw w sposób ambitny podejść do wszystkich projektów, które dotyczą termicznej obróbki odpadów. Przypomnę, że choćby w takim kraju jak Szwecja, która powszechnie uchodzi za kraj bardzo mocno działający na rzecz ochrony środowiska, 50% odpadów komunalnych jest spalanych. Tam tego procesu się nie boją, w Polsce to wywołuje ciągle poważne opory społeczne. Zresztą ja to rozumiem, ale potencjalni beneficjenci muszą się z tym zmierzyć. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia, również dotycząca Olsztyna, tym razem uruchomienia części subfunduszu wrakowego. To już było po uchwale zarządu. Ja już wiedziałem, że zarząd podjął odpowiednią uchwałę w tej sprawie, uchwała zarządu była prawomocna, a więc to nie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja uzupełniam informację, żeby nie było wątpliwości, że nie mam zdolności przewidywania zdarzeń nie wiadomo jakich. Nie mam.

I trzecia sprawa, dotycząca potencjalnej kolizji. Tak jak powiedziałem na samym początku, nadzór nad Narodowym Funduszem przypisany jest ministrowi konstytucyjnemu jako organowi. Minister wyznacza osoby, które nadzorują te sprawy na bieżąco. Te osoby to sekretarz bądź podsekretarz stanu, pracownicy właściwego departamentu, w naszym przypadku Departamentu Instrumentów Finansowych. Pracownicy tej komórki bezpośrednio dostają uchwały, które są podejmowane, i nadzorują pracę Narodowego Funduszu. W przypadku wojewódzkich funduszy wprost jest napisane w ustawie, że to minister środowiska z grona pracowników ministerstwa wyznacza przewodniczących rad nadzorczych wojewódzkich funduszy. To musi być pracownik z ministerstwa, to jest warunek bezwzględny. Znam też opinię Najwyższej Izby Kontroli dotyczącą spółek Skarbu Państwa. Troszeczkę odejdę od omawianego punktu, ale naprawdę tylko po to, żeby pokazać bezpośredni związek. Otóż Najwyższa Izba Kontroli podnosiła jako problem przypadki, gdy brakowało pracownika ministerstwa skarbu w radach nadzorczych spółek, bo uznawała, że wtedy nadzór sprawowany nad spółką jest mniejszy. Odniosę się też do części dotyczącej sprawowania nadzoru. No rada nadzorcza na bieżąco sprawuje nadzór nad działalnością Narodowego Funduszu, jak wynika z definicji. Jeżeli ja mam pełnić nadzór, to jak lepiej to robić niż poprzez radę nadzorczą? I wreszcie to nie jest rzecz, która po raz pierwszy się zdarzyła, w historii tego typu sytuacje miały już wielokrotnie miejsce. Żaden nowy pomysł z tym nie jest związany, nie jest to niezgodne z prawem.

A żeby już wszystkich uspokoić powiem, że ja zrezygnowałem z pobierania diety z racji pracy w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Z tego tytułu mam tylko i wyłącznie więcej pracy, ani złotówki za to nie otrzymuję. Mówię o tym, Panie Senatorze, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Dziękuję...

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, widzę, że chyba dyskusja zbliża się do końca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale sekundkę, ja zadam pytanie, też chcę się wypowiedzieć na ten temat, Panie Senatorze.

Sytuacja jest taka, że są tutaj również senatorowie z opozycji, którzy nie mają takiego dostępu do informacji jak senatorowie z koalicji rządzącej i dlatego zadają pytania. Ja też chciałbym takie pytanie zadać. I proszę pana ministra i panią prezes o to, aby nie odbierać tego jako ataku ze strony Prawa i Sprawiedliwości, bo tu nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby pewne sprawy przybliżyć.

Przypomnę sytuację, kiedyśmy dyskutowali na temat budżetu związanego z ochroną środowiska, generalnie całego budżetu, i pojawił się też kontekst Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Były wówczas pytania dotyczące zakupu obligacji Skarbu Państwa na kwotę 1 miliard 200 milionów zł. Chciałbym teraz zapytać o te obligacje, bo widzę w informacji przedłożonej przez panią, przez Narodowy Fundusz, że ta pozycja funkcjonuje i te obligacje są, że tak powiem, na koncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Zapytuję: po co te środki są zgromadzone, w jakim celu, a także jak są oprocentowane? Zauważam też pozycję wskazującą, że Narodowy Fundusz będzie brał kredyt w kwocie pół miliarda zł. Rodzi to pytanie: po co ten kredyt, skoro takie środki są zgromadzone? Jak są oprocentowane obligacje Skarbu Państwa, a jak jest oprocentowany kredyt? Czy tu nie będzie problemu?

Mam też konkretne pytanie. Ile środków jest aktualnie zgromadzonych na rachunku Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska? To pokazuje sposób gospodarowania tymi środkami. Są to dla mnie bardzo istotne kwestie.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska udziela poręczeń czy pożyczek. Czy Narodowy Fundusz zawiera umowy w walutach obcych, czy w walucie krajowej? Chciałbym to wiedzieć. I jak jest ze zmianą kursu - czy fundusz zyskuje, czy traci? Jak to wygląda? Tego typu rzeczy mnie interesują. Jest tu pani prezes, wiem, że pani prezes z ministrem finansów w jakiś sposób... Proszę o przybliżenie tego tematu. Z uwzględnieniem tego, co pan senator Skurkiewicz powiedział.

Tak jest.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na pytanie pana senatora Skurkiewicza nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, a nie chciałabym wprowadzać w błąd szanownej komisji. Instytucją odpowiedzialną za koordynację działań siedemnastu instytucji wdrażających jest Ministerstwo Środowiska. Jeżeli państwo pozwolą, taka informacja zostanie najszybciej jak to możliwe państwu dostarczona, z podziałem na kolejne nabory i zaznaczeniem, które z nich się zakończyły. Pierwszy nabór na pewno został zakończony. Wszystkie wnioski są już ocenione, są też decyzje w tym zakresie. Po doświadczeniach z pierwszego naboru uproszczona została procedura. Chodziło o to, żeby przyspieszyć procedowanie nad tymi wnioskami i żeby kończyło się ono jak najszybciej decyzjami dla beneficjentów. Beneficjenci dostali odpowiednią liczbę decyzji, ale ja nie chcę się wypowiadać w imieniu siedemnastu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo dostaną precyzyjną informację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Jeżeli tak się możemy umówić, będę wdzięczna za zrozumienie. Jak mówię, nie chcę się wypowiadać w imieniu siedemnastu instytucji i wprowadzić państwa niechcący w błąd.

Zarządzanie finansami. My wprowadzamy do planów finansowych pewne pozycje szacunkowo, zakładamy, że to będą obligacje lub lokaty. Środki, które są tam zgromadzone, pochodzą z tych subfunduszy, których nie możemy wydawać na dowolne cele. To są środki zablokowane na dwunastu subfunduszach. Nie możemy ich pożyczać poza jednym wyjątkiem. Otóż parlament w ustawie z czerwca zadecydował, że subfundusz wrakowy zostanie odblokowany, 5 sierpnia ukazało się rozporządzenie Rady Ministrów w tej sprawie, a 19 listopada pan minister wydał zgodę na uwolnienie 950 milionów z przeznaczeniem na dofinansowanie, ale w formie pożyczek. To nie jest pomoc bezzwrotna, tylko mająca charakter pożyczek, przeznaczonych na dofinansowanie projektów w ramach Starej Perspektywy Finansowej, czyli pożyczek inwestycyjnych, pożyczek z programu ratunkowego, tak zwanych pożyczek płatniczych, czyli na zachowanie płynności dofinansowania. I dlatego stan, który państwo mają w dokumentach, zmienia się codziennie. My lokujemy środki w różnych bankach, w zależności od tego, jakie dostajemy oferty. To nie jest jednoznacznie stwierdzone, że my trzymamy te pieniądze w subfunduszu tylko i wyłącznie w formie obligacji Skarbu Państwa. Jest w funduszu osoba za to odpowiedzialna, która tego typu rzeczy prowadzi. Wybieramy możliwie najkorzystniejsze z dostępnych na rynku oprocentowanie. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli będzie możliwość odblokowania tych subfunduszy, to my wtedy nie będziemy musieli sięgać po 500 milionów kredytu, bo te środki będą dostępne. Ale na razie na koniec roku zostało nam w ramach środków, którymi mogliśmy gospodarować i przeznaczać je na pożyczki inwestycyjne, płatnicze i na realizację naszych zadań statutowych, 114 milionów przy stanie ponad 2 miliardy. I tu widać brak elastyczności zarządzania środkami. Dlatego zwrócimy się również do państwa z prośbą o wyrażenie zgody na uwolnienie wszystkich subfunduszy na takiej zasadzie, na jakiej uwolniony został subfundusz wrakowy. Chcemy, żeby można było w momencie kiedy beneficjenci przygotowują się do wydatkowania tych środków, zamiast iść do banku po kredyt wydatkować te środki w formie pożyczek. A jeszcze lepiej byłoby, gdyby udało się przyjąć takie rozwiązanie, że te subfundusze są zobowiązaniami dla Narodowego Funduszu. Wtedy my będziemy musieli realizować cele ustawodawcy w konkretnym czasie, ale nie w ciągu jednego roku, tylko w wieloletniej perspektywie, bo zmuszają nas do tego dyrektywy. Chodzi o to, żeby czasowo wolne środki mogły być przeznaczane na inne cele związane z ochroną środowiska, mogły być pomocą dla tych beneficjentów, którzy w tym momencie te cele realizują.

Nawiążę teraz do pytania o recykling i problem związany z zabieraniem środków z subfunduszu wrakowego. My te środki pożyczamy tylko i wyłącznie, bo te 950 milionów jest przeznaczonych na pożyczki. Współpracujemy bardzo intensywnie z Ministerstwem Środowiska nad możliwością stworzenia programu pomocowego, który byłby notyfikowany. Obecny program, który wynika z rozporządzenia, powoduje, że pomoc dla tych recyklerów jest udzielana tylko na zasadzie de minimis, w związku z czym oni nie mogą wykorzystać tych środków. Mamy nadzieję, że ściśle współpracując, wypracujemy sensowne rozwiązanie. Jak państwo wiedzą, są odpowiednie dyrektywy i jesteśmy jako kraj zobowiązani do stworzenia takich warunków, żeby pojazdy wycofane z eksploatacji mogły być demontowane w sposób zgodny z tymi dyrektywami. W zeszłym roku odbywały się spotkania z tym środowiskiem z udziałem pana ministra i zastanawano się, w jaki sposób my możemy zniwelować bariery, żeby można było w tym zakresie zrealizować zobowiązania naszego kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wiem, że pan minister ma napięty harmonogram, bo prosił pan o ewentualne zwolnienie z obowiązku obecności u nas. Gdyby jeszcze było jakieś pytanie do pana ministra, to prosiłbym o zadanie go teraz.

Czy jest pytanie do pana ministra?

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze pewne pytanie związane z dzisiejszą dyskusją, a konkretnie z uwolnieniem środków z subfunduszy. Jak jest rozwiązana kwestia tych środków? Przepraszam, ale nie zdążyłam się przyjrzeć temu, co jest w projekcie ustawy, nie wiem, czy to w ogóle tam jest. Pani prezes przed chwilą wspomniała o tym, że to są pożyczki, a więc te środki wracają. Czy te środki wracają, co jest istotne, na konta tych subfunduszy? Czy nie ma przypadkiem zakusów, żeby te środki szły na fundusz statutowy? Wtedy stracilibyśmy subfundusze. To jest istotna sprawa. Chciałabym się dowiedzieć, jak to wygląda. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Poproszę panią prezes o odpowiedź.)

Dziękuję panu ministrowi za przybycie, zapraszamy pana na następne posiedzenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Przepraszam bardzo, ale muszę już iść.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nasza intencja jest taka - i takie są też zapisy w projekcie ustawy - żeby uwalniane w formie pożyczek środki wracały na wskazane subkonto, to znaczy na konto tego subfunduszu, z którego zostały pożyczone. Nie mamy zamiaru...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili przygotowywane są zapisy mówiące, żeby to wracało z oprocentowaniem. Ale możliwe jest jeszcze lepsze rozwiązanie. Każdy z państwa, kto składa w banku depozyt, ma zagwarantowane, że ten depozyt odbierze z oprocentowaniem, jak się po niego zgłosi. I dobrze byłoby, żeby również w formie takiego zobowiązania mogły funkcjonować subfundusze. Chodzi o to, żeby nie było problemu, iż my komuś zabieramy te środki. Chcemy, żeby te środki nie były po prostu zamknięte w szufladce, tak jak jest w tej chwili. Mamy szufladkę z napisem: subfundusz opłat zastępczych, subfundusz geologiczny, górniczy, i my stamtąd nie możemy wziąć środków na nic innego, te środki tam leżą. Pan senator pytał, dlaczego tak dużo jest tych pieniędzy. No właśnie dlatego, że są te szufladki, z których nam nie wolno wziąć środków leżących na koncie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na inne cele niż określone ściśle w ustawie.

Stąd prośba ze strony Narodowego Funduszu o pozwolenie na uelastycznienie gospodarowania tymi środkami, niepozbawianie potencjalnych beneficjentów tych środków, które zostały zaplanowane przez ustawodawcę. Przykładowo, chcemy, aby w sytuacji, gdy recykling chce zrealizować zadania, beneficjenci projektów mogli do nas przyjść, a pieniądze na nich czekały. Ale tak jak na mnie nie czekają moje pieniądze, kiedy oddaję je do depozytu, zamknięte w szufladce z napisem: Skucha, tylko bank nimi obraca, tak samo chcemy, żeby było w przypadku omawianych środków. I wtedy nie będzie wątpliwości co do tego, dlaczego u nas na koncie są ponad 2 miliardy zł, a my na koniec roku mogliśmy wydać tylko 100 milionów zł. Gdyby beneficjenci przyszli, zresztą zgodnie z umowami, to byłby naprawdę problem. I dlatego my się o to zwracamy. Po prostu chcemy mieć zabezpieczone środki. Nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie, nie wiemy, jakie będą rozwiązania legislacyjne. Ponieważ jesteśmy odpowiedzialną instytucją finansową, która chce się wywiązywać ze zobowiązań wcześniej podjętych wobec beneficjentów, zaplanowaliśmy w planie finansowym w zeszłym roku, dostrzegając zagrożenie płynności Narodowego Funduszu, kredyt w wysokości 500 milionów. Jeżeli nie będzie możliwości, żeby rozwiązania legislacyjne szybciej weszły w życie, to dokładnie 15 lipca utracimy płynność. Dzisiaj była zapoznawana z naszą sytuacją finansową rada nadzorcza. Jeżeli do tego momentu nie weźmiemy kredytu albo nie zostaną odblokowane środki, to po prostu staniemy przed koniecznością zamknięcia funduszu i nie będziemy przyjmować żadnych wniosków o płatność od naszych beneficjentów. A więc nie mając gwarancji, kiedy rozwiązania legislacyjne będą mogły wejść w życie, musimy ten kredyt próbować załatwić na jak najlepszych warunkach dla funduszu. Być może nie będzie konieczności jego uruchomienia, jeżeli parlament zechce przychylić się do naszych wniosków. Ale założenie jest takie w tym projekcie - to jest precyzyjna odpowiedź - że te środki wracają na subfundusz, z którego zostały pobrane.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Pani Prezes, jak rozumiem, pieniądze na konferencję klimatyczną zostały z subfunduszu bezpowrotnie wyciągnięte, tak? To nie była forma pożyczki?

To był wyjątek od reguły. W rozporządzeniu było wyraźnie zapisane, że dotacja będzie tylko i wyłącznie na finansowanie tej konferencji międzynarodowej. Każde inne pobranie środków z subfunduszu wrakowego za zgodą ministra ma charakter pomocy zwrotnej. A więc to był wyjątek od reguły, wynikający z tego, że trzeba było z czegoś pokryć nasze zobowiązania jako kraju do zrealizowania przyjętego na siebie zaszczytu organizacji tej konferencji.

No z budżetu państwa najlepiej, ale na ten temat już rozmawialiśmy. Zostawmy to.

Pani Prezes, a czy wiadomo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Prezes, zaraz przejdę do spraw finansowych, bo nie ruszyliśmy jeszcze w ogóle tematu Banku Ochrony Środowiska, a to jest szczególnie ważna instytucja, co do czego jestem święcie przekonany. Ale najpierw zapytam, czy już wiadomo, jaki jest bilans tej konferencji, ile tych pieniędzy w końcu było - czy 75 milionów, czy 90 milionów. Czy już wszystkie rachunki spłynęły? Przekazano chyba 75 milionów w pierwszej transzy, tak?

Trwają rozliczenia tej dotacji. Ja nie nadzoruję bezpośrednio tego departamentu, nie chciałabym państwa wprowadzić w błąd. Daliśmy ministerstwu czas na to, żeby pozbierać wszystkie rachunki i faktury, pozamykać to, żeby już dokładnie było wiadomo, jak to wygląda. I zdaje się, że państwo z Najwyższej Izby Kontroli również dostali informację, czy to już jest zamknięte. W tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć, jak to wygląda. Chyba do końca marca był przedłużony termin zamknięcia rozliczenia. Wiem, że nie wszystkie środki, które miały zostać uruchomione, zostały uruchomione, były jakieś oszczędności, cała zaplanowana kwota nie została z subfunduszu wrakowego ściągnięta. Ale nie chciałabym tutaj rzucać kwotami, bo rozliczenie tego jest dosyć skomplikowane, tym bardziej że w w realizację całego tego przedsięwzięcia były jeszcze zaangażowane na podstawie porozumień inne ministerstwa.

Pani Prezes, dwa pytania dotyczące Banku Ochrony Środowiska.

Państwo jako Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jesteście większościowym udziałowcem banku. I moje pierwsze pytanie brzmi: jakie państwo jako większościowy udziałowiec macie plany co do tego banku? Ja z niepokojem przyjąłem - zresztą kiedyś o tym rozmawialiśmy, pisałem też oświadczenia na ten temat - ogłoszenie przez ministra Grada, że należy sprywatyzować Bank Ochrony Środowiska. No dla mnie to była totalna porażka, jakieś nieporozumienie. Ale jakie jest stanowisko w tej kwestii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska jako większościowego udziałowca?

I druga sprawa. Pani powiedziała, że pieniądze, którymi dysponujecie, lokujecie w różnych bankach. Jestem tym zaskoczony, bo przecież jesteście większościowym udziałowcem Banku Ochrony Środowiska. Wydaje mi się, że gdybym miałbym większościowy udział w jakimś banku, to starałbym się wspierać go poprzez lokowanie w nim swoich pieniędzy, nie rozrzucałbym ich po różnych instytucjach finansowych. I tutaj rodzi się kolejne pytanie, związane tym razem z Fortis Bankiem. Czy państwo zakończyliście już współpracę z Fortis Bankiem - wiem jakie ten bank miał problemy finansowe - czy też dalej ciągnięcie te współpracę? Jak to jest, Pani Prezes?

Stanowisko Narodowego Funduszu w sprawie Banku Ochrony Środowiska. Te doniesienia prasowe, które pan senator był łaskaw przytoczyć, miały miejsce w momencie, kiedy w poprzednim projekcie ustawy dawano Skarbowi Państwa wszystkie akcje i udziały, którymi dysponują Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze. To miało przejść do Ministerstwa Skarbu Państwa. I wtedy pan minister wyrażał swoją opinię na temat, co on zrobi z bankiem, jak go dostanie. Ta sytuacja się zmieni, przynajmniej mamy taką nadzieję. Nie chcemy chwalić dnia przed zachodem słońca, ale liczymy na wsparcie parlamentu, liczymy na to, że nie będzie zamachu na fundusze, jeżeli chodzi o ten majątek. Choćby ostatnia deklaracja Narodowego Funduszu dotycząca podniesienia kapitału Banku Ochrony Środowiska świadczy o tym, że my nie chcemy bankowi zrobić krzywdy, nie chcemy go prywatyzować. Uważamy, że w naszym systemie finansowania Bank Ochrony Środowiska jest również bardzo istotnym elementem. Na razie nikt nie przewiduje w najbliższej perspektywie wychodzenia z akcji, tym bardziej że w sytuacji kryzysu finansowego podjęcie tego typu działań odbyłoby się ze szkodą dla finansów Narodowego Funduszu i wartości banku. Uważamy, że Bank Ochrony Środowiska odgrywa bardzo istotną rolę w realizacji Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowiskowo", jeśli chodzi o wydatkowanie środków. No my nie możemy bez naruszania ustawy o zamówieniach publicznych wskazywać tego banku. W systemie dopłat, który zaproponowaliśmy w ramach Nowej Perspektywy Finansowej, beneficjent musi, jeżeli dotyczy go ustawa o zamówienia publicznych, wybrać bank, do którego kredytów my jako Narodowy Fundusz będziemy dopłacać, w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. I my tu beneficjentom nie jesteśmy w stanie powiedzieć: proszę iść do Banku Ochrony Środowiska, bo oni sami wybierają najlepsze dla siebie oferty.

Nie wiem nic o wspomnianej przez pana współpracy, bo ja nie lokuję tych środków, księgowość podlega u nas bezpośrednio panu prezesowi, tam jest osoba odpowiedzialna za bieżącą płynność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze, ale nie podejrzewam, bo kiedy mówiliśmy na posiedzeniach zarządu o płynności, o lokowaniu środków, nazwa Fortis Bank się nie pojawiała. Gdyby się pojawiała, to bym pamiętała. Ale nie chcę komisji wprowadzić w błąd, więc nie mówię, że na pewno nie. Dbamy o środki Narodowego Funduszu i wybieramy najlepsze oferty na rynku.

Odpowiem teraz jeszcze na pytanie: dlaczego nie BOŚ? No my też musimy zwracać uwagę na to, że sympatyczne panie, które siedzą na końcu stołu, będą patrzyły na efektywność lokowania tych środków i będą porównywać oferty, będą patrzeć, co jest dostępnego na rynku i czy pakujemy wszystkie swoje pieniądze w Bank Ochrony Środowiska. A tak naprawdę bank mając pieniądze w formie depozytu, ma koszty a nie przychody. Przychody będzie miał wtedy, jeżeli te depozyty przekształci w kredyty. A więc my rzucając wszystkie nasze pieniądze, te 2 miliardy zł, na raz do banku, moglibyśmy mu wyrządzić krzywdę. Chyba takie ruchy nie byłyby z punktu widzenia bezpieczeństwa środków publicznych przez nikogo mile widziane. Mamy nadzieję, że jako zarząd wykazujemy się odpowiedzialnością za powierzone środki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan Szymański, proszę bardzo.

Proszę państwa, zacznę od anegdoty. Do soku owocowego przez pomyłkę wsypałem zamiast cukru sól i potem żona kazała mi pić ten sok. On miał taki smak, jak sobie wyobrażam, że będzie miała ta ustawa. W niej jest bardzo dużo cukru, czyli bardzo dużo potrzebnych rozwiązań, ale jest też sól. A tą solą jest właśnie zmiana charakteru tej obywatelskiej instytucji, jaką teraz jest fundusz. Bardzo uroczyście obchodziliśmy w Polsce dwudziestą rocznicę Okrągłego Stołu. I chciałbym powiedzieć, że we wspomnieniach moich kolegów, którzy uczestniczyli wówczas w pracach tak zwanego zielonego podstolika, pozostała pamięć o pełnym zrozumieniu, jeśli chodzi o poprawę stanu środowiska w Polsce, pozostała pamięć o tym, że nie było kontrowersji pomiędzy tymi, którzy reprezentowali stronę rządową, a tymi, którzy reprezentowali stronę społeczną. Ci ludzie dzisiaj są przyjaciółmi, wspólnie pracują. Im wszystkim zależało, żeby zmobilizować środki, które by w sposób specjalny umożliwiły Polsce ten wielki skok ku spójności systemu ochrony przyrody we Europie. I to się powiodło.

Wydaje mi się, że każdy z panów parlamentarzystów miał okazję przyglądać się temu, jak kolejne ekipy próbowały majstrować w tym systemie. I w końcu rezygnowały, bo beneficjenci - zarówno pojedyncze samorządy, jak i samorządy zrzeszone w korporacje - wyraźnie dawali do zrozumienia, że ten system jest wart ochrony. Ja dzisiaj chcę zwrócić uwagę zwłaszcza na obywatelski charakter tego systemu. Dostrzegam potrzebę odcedzenie tego, co w tej ustawie jest naprawdę dobre i umożliwia efektywniejsze działanie, od tego, co jest zamachem na obywatelski charakter funduszu. Proszę państwa, my jako organizacje ekologiczne zawsze będziemy przeciwko temu protestować. I to nie dlatego, że nasz przedstawiciel zasiada w radzie nadzorczej tego czy innego funduszu, ale dlatego, że jest to instytucja obywatelska. Mało tego, to jest instytucja w pewnym sensie niezależna.

Zaniepokoiła mnie dzisiaj niebezpieczna zgodność opinii tutaj wyrażanych. Poza panami senatorami pełniącymi obowiązki opozycji tak naprawdę wszyscy już się zgodzili z możliwie największym zamachem, wszyscy się zgodzili na likwidację osobowości prawnej. Nawet pan profesor nie chciał z tym dyskutować, tak jakbyśmy się już z tym pogodzili. Otóż taka zgodność opinii jest szalenie niebezpieczna, bo to odbiera czujność, pozbawia przezorności, która nas chroni przed popełnianiem błędów. A o zachowanie przezorności w trakcie prac nad ustawą, w trakcie wyrażania opinii bardzo gorąco apeluję.

Jaka jest różnica między funduszem, który ma osobowość prawną, a jakimś funduszem rządowym? Podam przykład. Kiedy podczas posiedzenia komisji sejmowej dyskutowano o oszczędnościach w resorcie środowiska, pan minister Gawłowski - no szkoda, że już go z nami nie ma - został pochwalony za pewną dzielność, jeśli chodzi o niedopuszczenie do większego uszczuplenia tych środków. Ale mimo wszystko pojawiły się takie kwestie, jak przesunięcie o rok finansowania publikacji naukowych, jak zmniejszenie środków na nową strukturę mającą nam pozwolić wypełnić luki, które narosły w sprawie ocen oddziaływania i ochrony obszarów Natura 2000. Tamte oszczędności kłuły w oczy. Ale jeżeli mówi się, że Polska ma ogromną lukę w technologii, w nauce, że wielki rynek ochrony środowiska w małym stopniu jest konsumowany przez polską naukę i polską przedsiębiorczość, to my powinniśmy sobie powiedzieć, że w pełni musimy to popierać. A jak my odkładamy o rok publikacje naukowe - wszystko jedno, czy z zakresu geologii, czy innej dziedziny - kiedy świat tak pędzi do przodu, to jest to coś okropnego. I ja sobie nie wyobrażam takich oszczędności w funduszu z przyzwoitą radą i zarządem, które się czują odpowiedzialne. Funduszowi nikt nie może tego nakazać. Nawet pan minister, jeśli jest przewodniczącym rady, to jest primus inter pares. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Jerzy Ignaszak, Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska we Wrocławiu.

Chciałbym wrócić do możliwości ustosunkowania się funduszy do przyszłości, o której tutaj dyskutujemy.

Proszę państwa, fundusze wzięły się z potrzeby chwili. Kiedy mieliśmy wręcz katastrofalnie zanieczyszczone środowisko naturalne, brakowało pieniędzy w budżetach samorządowych i w budżecie państwa, ustawodawca powierzył nam misję wspierania przedsięwzięć proekologicznych, aby doprowadzić do wypracowania pewnych standardów w środowisku naturalnym. Przy okazji stworzono pewien mechanizm, za pomocą którego my nie konsumujemy środków budżetowych, tylko powierzone nam środki wręcz pomnażamy, a tym samym zwiększamy nasze możliwości realizacji misji, czyli polityki państwa w dziedzinie ochrony środowiska. Taka jest nasza misja.

Po drodze doszły dodatkowe sprawy związane z wejściem Polski do Unii Europejskiej, jak na przykład zobowiązanie państwa polskiego wobec Unii w zakresie gospodarki wodnej, w ogóle w zakresie ochrony środowiska. Te zobowiązania są olbrzymie. Jeśli chodzi tylko o gospodarkę wodno-ściekową, szacowano je na 46-60 miliardów euro. I na to też nie ma pieniędzy. My jesteśmy w stanie te przedsięwzięcia wesprzeć, zagwarantować w pewnym horyzoncie czasowym ich zbilansowanie się. Zostały nam także powierzone kolejne zadania, to znaczy zadania instytucji wdrażających Program Operacyjny "Infrastruktura i środowisko". A więc cały czas jesteśmy narzędziem do realizacji polityki państwa.

Zawsze mnie irytowały i niepokoiły ciągłe próby likwidacji narzędzia, za pomocą którego państwo może coś zrealizować. Nigdy nie mogłem zrozumieć kolejnych ministrów finansów, którzy spostrzegali nas jako potencjalnego dostarczyciela środków, widzieli w nas możliwość skoku na kasę. No albo kasa w budżecie państwa, albo realizacja pewnych zadań, pewnej polityki.

Wydaje się po przeprowadzeniu różnego rodzaju konsultacji, w szczególności ministra środowiska z ministrem finansów, że ten projekt w sposób optymalny gwarantuje możliwość funkcjonowania tego systemu. Ale jak mówię: na ten moment, bo diabeł tkwi w szczegółach. Sądząc po dyskusji, która tu się toczyła, można przypuszczać, że takich dyskusji będzie jeszcze dużo, także w trakcie procedowania ustawy.

Proszę państwa, ja apeluję o to, abyśmy pamiętali o misji, którą mamy spełniać, o to, abyśmy w dyskusjach czy swoich propozycjach poprawek starali się modyfikować tę ustawę w kierunku usprawnienia, a nie w takim kierunku, żeby partykularne interesy jakiejś grupy społecznej czy grupy interesu zostały zrealizowane. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jak rozumiem, pan przewodniczący zmierza szczęśliwie do finału.

Na koniec chciałabym w imieniu wojewódzkich funduszy, a także w imieniu Narodowego Funduszu bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i komisji za możliwość przedstawienia swoich stanowisk, swojej przyszłości. Dziękujemy za zainteresowanie. Mamy nadzieję na bliską i dobrą współpracę. My ze swojej strony deklarujemy, jeżeli będzie taka potrzeba, dostarczenie informacji, które by państwu ułatwiły podejmowanie decyzji. Zapraszamy państwa również do Narodowego Funduszu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, do wojewódzkich funduszy też zapraszamy. Jeszcze raz podkreślam chęć współpracy. Zależy nam, żeby jak najlepiej można było przedstawić państwu naszą działalność, żeby państwo mieli pełne informacje potrzebne do podejmowania słusznych decyzji. Dziękuję pięknie raz jeszcze.

Dziękuję serdecznie.

Tak się składa, że jesteśmy na siebie skazani i ta współpraca powinna być i będzie. Jak widzimy, jest już projekt ustawy - Prawo ochrony środowiska, będziemy na ten temat dyskutować. I na pewno państwo będziecie się spotykać z tymi problemami w komisji sejmowej i w komisji senackiej, kiedy do nas trafi ta ustawa wypracowana przez Sejm. Na pewno problemy odżyją i ten temat wróci. I myślę, że już wtedy będziemy dyskutować bardziej konkretnie, będziemy omawiać poszczególne zapisy wspomnianej ustawy.

Proszę bardzo, jeszcze pan profesor.

Ja tylko chciałbym powiedzieć o marzeniach, które wiązałem swojego czasu z funduszem. Muszę też powiedzieć, że one są ciągle do zrealizowania. Każdy, kto choć trochę orientuje się w finansach, wie, że zamrażanie środków jest okropne. Środki powinny krążyć, powinny przynosić korzyści. Fundusz nie jest bankiem, prawdę mówiąc, jestem właścicielem banku. I moje marzenia są następujące. Przede wszystkim chciałbym, żeby w funduszu była możliwość alokowania środków, odmrażania tego, co jest. Ale chciałbym też stworzenia takiego systemu zabezpieczeń, żeby te środki wracały i mogły być przeznaczane na zakładane wcześniej cele, bo to są w końcu subfundusze, a więc to są środki celowe. Jeżeli w danym momencie nie ma tych, którzy potrzebowaliby wykorzystać te środki na pracę wrakową, to rzeczywiście nie ma sensu zamrażać tych środków. Moje marzenie związane jest także z pewnym systemem, który fundusz ciągle może stworzyć, bo posiada pakiet właścicielski banku. Po to, żeby uzyskiwać lepszą efektywność w zarządzaniu środkami, potrzebny byłby taki układ: bank, towarzystwo ubezpieczeniowe, które ubezpiecza wszystkie kredyty z tego banku, towarzystwo leasingowe, które realizuje zakupy dla beneficjentów tego banku i towarzystwa ubezpieczeniowego. Łatwiej wówczas sprawdzić klienta, ciągle ma się go pod lupą i środki krążą. A to są te same środki, które można alokować w ramach takiego systemu. To tyle, jeśli chodzi o marzenia.

Dziękuję serdecznie wszystkim gościom za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję państwu prezesom, państwu dyrektorom. Szczególnie dziękuję panom profesorom za wypowiedzi, za to, że czuwają i tak trochę z dystansu przyglądają się sytuacji, dzięki czemu ich głos jest bardziej wyważony, merytoryczny, trafny. Dziękuję także państwu senatorom. Zapraszam na kolejne posiedzenia komisji. Dziękuję serdecznie.