Zapis stenograficzny (727) z 5. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 25 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki (druk senacki nr 455, druki sejmowe nr 1539 i 1594).

Proszę wybaczyć ten nieład organizacyjnych, ale z uwagi na to, że komisja gospodarki przesuwa w czasie rozpatrzenie tamtego punktu, postanowiliśmy oddzielnie procedować nad ustawą dotyczącą zmian w ustawie o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. Stąd mamy taki, można powiedzieć, delikatny nieład organizacyjny, ale wszystko jest już opanowane.

Serdecznie witam szanowną panią minister i towarzyszących jej gości. Nie będę wymieniał wszystkich, żeby nie pomylić imion czy nazwisk, ale za chwilę mogę to zrobić, jeżeli sekretarz komisji, pani Elżbieta, zbierze informacje.

Witam serdecznie senatorów.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać... Przystępujemy do procedowania nad tą ustawą. Marszałek Bronisław Komorowski skierował do Senatu ustawę o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki; jest ona zawarta w druku senackim nr 455. Teraz my mamy ją rozpatrzyć.

Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność, a jest to przyjemność połączona z determinacją, przedstawić ustawę zmieniającą ustawę o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. To zmiana implementuje pewne szczegóły z dyrektyw, które albo powstały już po zaimplementowaniu prawa unijnego do polskiego prawa, albo były pewnego rodzaju niedoskonałościami wcześniejszych implementacji.

Pierwszą... Nie chciałabym wchodzić w szczegóły, ale generalnie mówimy tutaj o zapisach dyrektywy 2005/35/WE Parlamentu Europejskiego w sprawie zanieczyszczania pochodzącego ze statków oraz wprowadzania sankcji w przypadku naruszania prawa, czyli chodzi o proceder zanieczyszczania morza przez statki, a także dyrektywy 2002/59/WE ustanawiającej system monitorowania ruchu statków i przekazywania informacji we Wspólnocie.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że funkcjonowanie systemu monitorowania statków sprowadza się do tego, że nasze instytucje kontroli ruchu statków, tak zwane VTS, jako pierwsze odbierają informacje lub meldunki ze statków na polskich wodach terytorialnych bądź w polskiej strefie ekonomicznej. Tak że implementowanie szczegółów dyrektywy o monitorowaniu ruchu statków było efektem uszczegółowienia sposobu raportowania przez kapitanów statku. To narzucała nam właśnie ta dyrektywa dotycząca monitoringu.

Sprawa właściwego karania, czyli wprowadzania sankcji karnych za dokonane zanieczyszczenia to jest element, który usprawnia system egzekucji kar. Już wcześniej przepisy międzynarodowej konwencji Marpol wprowadzały możliwość karania, ale zawsze była to decyzja administracyjna dyrektora urzędu morskiego. W tym momencie te nasze decyzje administracyjne czasami były nieskuteczne i trudne do wyegzekwowania, bo wystarczył sprytny adwokat, który wskazał pewne naruszenia proceduralne dotyczące zbierania czy sposobu przygotowywania dokumentacji dla takiej decyzji i była ona czasami unieważniana. Te sprawy były problemem, a miało to stanowić podniesienie reżimu zapobiegania zanieczyszczeniom. I stąd takie efekty. Sankcji jako takich do końca nie wprowadzamy, ale mam tu napisane, że dyrektywa sankcyjna jest dyrektywą, która wprowadza czy niejako powtarza decyzje i kary administracyjne.

Cóż dalej... Zmiany dotyczą wprowadzenia jasnego, czytelnego systemu obiegu informacji o zanieczyszczeniach. Ja nie będę już czytała szczegółowej notatki, ale intencją wprowadzenia tej ustawy... Mówiąc najprościej, w odpowiedzi na obowiązujące wcześniej przepisy konwencji Marpol Unia Europejska wypracowała dyrektywę, która to dyrektywa podnosi reżim dotyczący składania meldunków o znalezionych zanieczyszczeniach, spowodowania zanieczyszczenia bądź uczestniczenia w wypadkach, których skutkiem są zanieczyszczenia.

Z tytułu obowiązku raportowania do administracji państwa przybrzeżnego, na wodach których znajduje się statek, wynikaja również to, do kogo należy raportować i jak ma być przygotowany taki raport. Zapisy konwencji Marpol generalnie nie wymagały od kapitanów statków większego uszczegółowienia, a zwłaszcza takiej pełnej identyfikacji. Wystarczyła nazwa statku, wystarczyło wskazanie zanieczyszczenia. Dyrektywa jednak wymaga już pełniejszego raportowania.

Mamy tutaj... W naszej zmianie do ustawy wprowadzamy obowiązek informacji, którą kapitan statku powinien zgłosić do służby kontroli ruchu statków, dalej zwaną służbą VTS. Ta informacja ma zawierać wszystko to, czego wcześniej wymagały zapisy konwencji Marpol, a dodatkowo adres, pod którym dostępna jest informacja o towarach niebezpiecznych lub zanieczyszczających, liczbę osób na statku - miałoby to wpływ na organizowanie akcji ratowniczej, która mogłaby być skutkiem powiedzmy awarii, której z kolei skutkiem byłoby zanieczyszczanie - szczegóły zdarzenia i inne informacje niezbędne do prowadzenia akcji ratowniczych itd. Ten ostatni punkt uzupełniliśmy o zapis, że ma to być zgodnie z wymaganiami, które wcześniej ustanowiły zapisy pierwszego protokołu do konwencji Marpol.

O czym istotnym mogłabym jeszcze powiedzieć... Przedmiotowy projekt ustawy jest również procedowany w sytuacji pewnego zagrożenia Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości... Niemniej jednak tego zagrożenia udało nam się uniknąć poprzez złożenie odpowiednich wyjaśnień do wcześniej obowiązujących implementacji. Od czerwca procedujemy przyjęcie tych szczegółów, które w tej chwili przybrały formę ustawy zmieniającej obowiązującą ustawę.

To z mojej strony tyle i bardzo bym prosiła o takie procedowanie, żeby nam to sprawnie poszło. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana Jakuba Zabielskiego z Biura Legislacyjnego Senatu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało trzy uwagi do rozpatrywanej ustawy.

Pierwsza z uwag dotyczy art. 1 pkt 5 ustawy nowelizującej, zmiany w art. 11 ust. 1 oraz zmiany dokonywanej w art. 12 ust. 1. Proszę państwa, art. 11 ust. 1 nakłada na kapitana statku o polskiej przynależności znajdującego się poza polskimi obszarami morskimi obowiązek przekazywania informacji do stacji brzegowej najbliższego państwa nabrzeżnego o zauważonych na morzu zanieczyszczeniach. Z tym, że przepis ten sugeruje, że chodzi tutaj wyłącznie o zanieczyszczenia będące skutkiem wypadku, a nie zanieczyszczenia również innego rodzaju, które kapitan statku zauważy przy okazji przepływania. Po analizie art. 11 ust. 1 pod kątem tego, co znalazło się w przedłożeniu rządowym, w projekcie zawartym w druku sejmowym nr 1539, oraz analizie art. 11 ust. 3 tej ustawy wydaje się, że kapitan statku o polskiej przynależności znajdującego się poza polskimi obszarami morskimi powinien informować o wszelkich rodzajach zanieczyszczeń, które spostrzeże, w tym zanieczyszczeniach będących skutkiem wypadku, który powoduje rozlew oleju lub zanieczyszczenie innego rodzaju. W związku z tym Biuro Legislacyjne, dążąc do zapewnienia zgodności przepisów ustawy z wolą ustawodawcy, zaproponowało poprawkę sformułowaną w uwadze pierwszej zawartej w opinii.

Uwaga numer dwa... Jeszcze może powrócę do uwagi pierwszej. Analogiczna uwaga, o której powiedziałem, dotyczy art. 12 ust. 1. W związku z tym poprawka sformułowana w punkcie pierwszym opinii zawiera zmiany zarówno do art. 11 ust. 1, jak i do art. 12 ust. 1.

Uwaga druga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 11 ust. 2 zdanie końcowe. W zdaniu końcowym został sformułowany obowiązek niezwłocznego przekazania informacji do stacji brzegowej, z tym że nie wiadomo, o jakie informacje w tym przepisie chodzi. Wydaje się, że chodzi o informacje sformułowane w pkcie 1 i 2 ust. 2, a więc analogiczne sformułowanie przepisu, jak to uczynił ustawodawca w art. 11 ust. 4. Mając na względzie precyzję przepisu, mając na względzie wyeliminowanie możliwych wątpliwości interpretacyjnych, Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę drugą, sformułowaną w naszej opinii.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego, że ustawodawca dodaje do ustawy przepis nakładający na dostawcę paliw w polskich obszarach morskich obowiązek pisemnego poinformowania o zaprzestaniu dostaw w ramach prowadzonej działalności. Podmioty, które wykonują dostawy, są wpisane do ewidencji prowadzonych przez dyrektorów urzędów morskich. Nie wykonanie obowiązku polegającego na poinformowaniu o zaprzestaniu działalności obwarowane jest sankcją w postaci kary pieniężnej do wysokości 50 tysięcy SDR. Biuro Legislacyjne uważa, że nakładając obowiązek na podmioty, które już działają w zakresie dostaw, ustawodawca musi przesądzić o tym, czy przepis ten będzie miał wpływ, i w jakim zakresie, na podmioty już działające w zakresie dostaw. Chodzi o to, czy przepis ten będzie działał wyłącznie na przyszłość, to znaczy będzie odnoszony jedynie do podmiotów, które zaprzestały działalności po wejściu w życie przedmiotowej ustawy, czy też również w pewnym zakresie może dotyczyć tych podmiotów, które zaprzestały działalności przed dniem wejścia w życie ustawy, a są wpisane do ewidencji prowadzonej przez urzędy morskie.

Biuro Legislacyjne zaproponowało tutaj dwie alternatywne poprawki. Jedną, przy założeniu, że obowiązek będzie dotyczył dostawców, którzy zakończyli działalność przed dniem wejścia w życie przepisów opiniowanej ustawy, a drugą przy założeniu, że obowiązek będzie dotyczył dostawców, którzy zakończą działalność po wejściu w życie dodawanego przepisu nakładającego ten obowiązek. W związku z tym bardzo bym prosił Wysoką Komisję o ustalenie zamiaru ustawodawcy w tym zakresie i w zależności od tego, jaki jest zamiar ustawodawcy, jaka jest wola i ratio legis dodawanego art. 13e ust. 5, należałoby się zdecydować na którąś z tych poprawek, które zaproponowałem w opinii.

To wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa senatorów o zabranie głosu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Chciałbym poznać stanowisko rządu w sprawie poprawek, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, a później...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze.)

...byśmy się do nich ustosunkowali.

Uprzejmie proszę panią minister o ustosunkowanie się do poprawek zgłoszonych przez pana Zabielskiego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za konstruktywną, jak zwykle, współpracę z Biurem Legislacyjnym Senatu. Uwagi, które zostały nam wskazane, były de facto od samego początku intencją ustawodawcy i gdzieś pogubiły się czy też zostały zmienione podczas procedowania. Najczęściej dzieje się to chyba podczas dyskusji i negocjacji z Rządowym Centrum Legislacji, gdzie jakoś tak traci się asertywność i nie zawsze udaje się wszystko wypromować. Te poprawki, jak to było tu wskazane przez pana mecenasa, także były we wcześniejszych drukach. Było to efektem dyskusji, być może na posiedzeniu komisji... Ale to jest chyba jednak zmiana... Prawda? Ta wcześniejsza...

(Glos z sali: W zakresie...)

Tak że jeśli chodzi o wszystkie uwagi, to jesteśmy za i bardzo dziękujemy.

Jeśli chodzi o trzecią poprawkę, to najchętniej byśmy zdecydowali się na wariant drugi, który jest bardzo czytelny i jasny, a nie chcemy, żeby prawo obowiązywało wstecz. Chodzi o dostawców, którzy zakończą działalność po wejściu w życie ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani minister udowadnia, że potrzebne jest jednak funkcjonowanie Senatu, gdyż...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani minister jest bardzo życzliwa Senatowi, tak że pani minister jest serdecznie przyjmowana, nie tylko z tego powodu, na posiedzeniach naszej komisji.

Proszę bardzo państwa senatorów o przedstawienie ewentualnych uwag, zabranie głosu lub przejęcie poprawek i zgłoszenie ich jako swoich w czasie obrad Senatu.

Ja myślę, Panie Przewodniczący, że wybór pani minister jest jak najbardziej właściwy. Faktycznie ta ostatnia poprawka w wersji drugiej jest jaśniejsza, załatwia sprawę krótko i bardzo jasno. Nie cofa obowiązywania przepisu, a mogłyby się wtedy pojawić wątpliwości.

Mam jeszcze tylko pewien problem z poprawką, która pan określił jako pierwszą. Tam jest tak - pan legislator ewentualnie mnie poprawi - że ten pierwszy przypadek dotyczy zanieczyszczeń spowodowanych w trakcie wypadku morskiego, tak? To jest ta pierwsza część tego zapisu. I wtedy dodaje się wyraz "albo" innego... Tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, to jest tak... Czy mogę?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Może przeczytać całość.)

Proszę przeczytać całość.

Powiem, jak należałoby czytać ten przepis, który jest uchwalony przez Sejm. "Kapitan statku, który zauważy na morzu wypadek powodujący albo mogący spowodować zanieczyszczenie albo rozlew oleju lub zanieczyszczenie innego rodzaju"... Oznacza to, że jeżeli zanieczyszczeniem nie byłby rozlew oleju, należałoby ten przepis przeczytać następująco: "Kapitan statku, który zauważy na morzu wypadek powodujący albo mogący spowodować zanieczyszczenie albo zanieczyszczenie innego rodzaju"... Tak te spójniki zostały sformułowane, czytamy je zgodnie z wykładnią gramatyczną...

(Senator Andrzej Grzyb: Czyli jak najbardziej ta zmiana jest właściwa. Ona po prostu jest logiczna.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak.)

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to powiem jeszcze, skąd się wzięła ta pierwsza poprawka w pkcie 3. Tej poprawce nie można czynić zarzutu retroaktywności, dlatego że ona przewiduje nałożenie obowiązku po dniu wejścia w życie ustawy. Czyli przewidziano tutaj, że informacja czy przekazanie informacji o zaprzestaniu dostaw miałoby być dokonane w terminie trzydziestu dni... O, przepraszam, to ja popełniłem błąd. Zamiarem Biura Legislacyjnego było, aby taka informacja była przekazywana w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie ustawy. Mimo że działalność została zakończona przed dniem wejścia w życie ustawy, podmiot znajduje się w ewidencji podmiotów realizujących dostawy... Mając na względzie to, że celem ustawodawcy jest, aby zapewnić maksymalnie bieżące wpływanie informacji dotyczących dostawców i aby te informacje w ewidencji były aktualne, to takie podmioty, które są wpisane, a zaprzestały działalności i nie zostało to jeszcze odnotowane w ewidencji, miałyby obowiązek w ciągu trzydziestu dni od dnia wejścia w życie tej ustawy nowelizowanej poinformować dyrektorów urzędów morskich o zaprzestaniu działalności.

Popełniłem błąd w zakresie ostatnich wyrazów, bardzo za to przepraszam. Nie było to moją intencją. Dziękuję.

W takim razie proszę, Panie Przewodniczący, żeby pan legislator podyktował ten fragment, który należy wpisać, tę drugą wersję, i powiedział, w którym miejscu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Druga wersja jest w porządku.)

(Głos z sali: W pierwszej był błąd.)

Biuro Legislacyjne sformułowało dwie poprawki. Prepozycję pierwszą na wypadek, gdyby przepis miał dotyczyć podmiotów, które zakończyły działalność przed dniem wejścia w życie.

Poprawne brzmienie poprawki powinno być następujące: "Dostawca paliwa przeznaczonego do użycia przez statki wpisane do ewidencji, o której mowa w art. 13e ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, który zakończył działalność w zakresie dostaw paliwa w polskich obszarach morskich przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, jest obowiązany do pisemnego poinformowania o tym właściwego dla miejsca dostaw dyrektora urzędu morskiego w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy". Tak powinna brzmieć poprawka. Nie wiem, dlaczego zdarzyło się tak, że się pomyliłem. Ale też się mylę. Dziękuję i przepraszam.

(Brak nagrania)

Ale to nie zmienia wyboru dokonanego przez panią minister.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tylko decyzja...)

Rozumiem.

(Brak nagrania)

Jeszcze jest jedna sprawa dotycząca pierwszej propozycji Biura Legislacyjnego. My, w ten sposób to rozszerzając, ustalamy, że ta nowelizacja będzie dotyczyła wszystkich zanieczyszczeń, jak rozumiem. Bo jeżeli napiszemy... Zaraz, bo mi się tutaj... Już mam. Jeżeli napiszemy, że zanieczyszczeń, to dodajemy, że wszystkich...

(Głos z sali: Tak.)

Ale czy nie byłoby właściwe, żeby była pewna konsekwencja... Bo później w art. 11 ust. 2 pkt 2 jest zapisane: "lub zanieczyszczenie środowiska morskiego". Czy nie powinna być tu pewnego rodzaju konsekwencja? Jeżeli mówimy o zanieczyszczeniach, to mówmy konsekwentnie o zanieczyszczeniach środowiska i w jednym, i drugim przypadku. Tylko tutaj należałoby w miarę ostrożnie do tego podejść, bo...

Powiem tak. Brzmienie art. 11 ust. 1, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, jest analogiczne do brzmienia art. 11 ust. 3. Brzmienie art. 11 ust. 2 jest analogiczne do brzmienia art. 11 ust. 4. W tym zakresie ustawodawca jest konsekwentny. Co więcej, przepis art. 11 ust. 1 w takim kształcie, jaki proponuje tu Biuro Legislacyjne czy bardzo zbliżonym, obowiązuje aktualnie. W związku z tym dotyczy on wszelkich zanieczyszczeń. Ja nie jestem merytorystą i nie wiem, czy na morzu może być inne niż morskie środowisko, niemniej jeżeli pani minister uznałaby, że w przypadku art. 11 ust. 1 chodzi tylko i wyłącznie o środowisko morskie, to mając na względzie inne przepisy tego artykułu, być może można by było to doprecyzować. Ale tak jak mówię, coś innego powodowało Biurem Legislacyjnym przy proponowaniu poprawki do art. 11 ust. 1.

Pani Minister?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Czytamy czasami artykuły z ustawy zmieniającej ustawę i są one jakby wyjęte z kontekstu. W momencie, kiedy złożymy ustawę właściwą z 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki... W 1995 r. w Polsce stosowaliśmy zaledwie zapisy konwencji Marpol, zaledwie albo aż konwencji międzynarodowej Marpol. Nowelizację ustawy opieramy już na dyrektywie, która podnosi standard tego raportowania. W tym momencie wyraźnie tylko i wyłącznie jest mowa o środowisku morskim, tylko i wyłącznie o wodach terytorialnych Polski lub strefie ekonomicznej. I myślę, że takie cyzelowanie słów i dodawanie zwrotów z prawnego punktu widzenia nawet komplikowałoby czytanie przepisów. Niektóre przepisy powinny być... takie dla inżyniera, a niekoniecznie dla prawnika. Dziękuję.

Jest jeszcze jedna kwestia. Nie wiem, czy pan senator Grzyb się ze mną zgodzi. Dotyczy to drugiej poprawki...

(Senator Andrzej Grzyb: Merytorycznie czy...)

Nie, akurat językowo, dlatego odwołuję się do pana senatora. Tutaj Biuro Legislacyjne proponuje dodać wyrazy "o tym". Czy nie powinno być: "o tym zdarzeniu"? Żeby...

Brzmienie tej poprawki jest analogiczne do brzmienia przepisu art. 11 ust. 4 sformułowanego przez ustawodawcę. Proszę zobaczyć, że w ust. 4 jest zapis: "jest obowiązany do przekazania informacji o tym". W związku z tym Biuro Legislacyjne nie chciało kombinować, żeby nie przekombinować, i zrobiło to konsekwentnie.

(Brak nagrania)

(Senator Andrzej Grzyb: Jeśli pan przewodniczący pozwoli skrócić...)

Wydaje mi się, że przedyskutowaliśmy poprawki.

Wobec tego chciałbym zapytać, czy senatorowie są za tym, aby te poprawki uwzględnić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja przejmuję te poprawki.

To będą poprawki komisji, bo to komisja...

(Senator Michał Wojtczak: Ale...)

Proszę bardzo, pan senator...

Formalnie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Formalnie?)

Formalnie przejmuję te poprawki.

Proszę bardzo, senator Wojtczak zgłasza je jako poprawki komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pan senator zgłosi...)

Tak. Wobec tego głosujemy. Myślę, że będziemy głosować pojedynczo, chyba nie będziemy...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można pojedynczo. To pan przewodniczący określa sposób głosowania.)

Pojedynczo.

Kto jest za tym, aby poprawka...

(Głos z sali: En bloc.)

Głosujemy en bloc czy...

(Głos z sali: En bloc.)

En bloc, no to w porządku.

Kto jest za tym, aby te poprawki, które zostały omówione, przedyskutowane, zgłoszone przez senatora Wojtczaka, znalazły swoje odzwierciedlenie w pracy Senatu?

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Brak nagrania)

...jeżeli nie ma nic przeciwko temu, to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jest sprzeciw, jeżeli chodzi o sprawozdawcę? Nie widzę sprzeciwu. To senator Grzyb będzie sprawozdawcą, proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie pani minister, towarzyszącym jej osobom, zaproszonym gościom, panu Jakubowi...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

...i wszystkim państwu senatorom za obecność. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.