Zapis stenograficzny (698) z 3. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 12 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Środowiska na temat zadań zrealizowanych przez resort w 2008 r., w tym związanych z COP 14, planu pracy i priorytetów działań na rok 2009 oraz planu prac legislacyjnych.

2. Plan pracy komisji na pierwsze półrocze 2009 r.

Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Środowiska, podczas którego przewidujemy rozpatrzenie dwóch punktów. W pierwszym punkcie rozpatrzymy informację pana ministra środowiska dotyczącą zadań zrealizowanych przez resort w 2008 r., w tym COP14, a w drugim plan i priorytety działania Ministerstwa Środowiska na rok 2009 oraz plan prac legislacyjnych.

Przygotowaliśmy te tematy, aby omówić je z panem ministrem, którego serdecznie witam.

Myślę, że w pytaniach do pana ministra, które na pewno padną ze strony państwa senatorów i zaproszonych gości, pojawią się problemy, które będą rozszerzały zakres porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Proszę więc, Panie Ministrze, o uwzględnienie tych pytań, za co z góry dziękuję.

W drugim punkcie mamy do przyjęcia plan pracy komisji na pierwsze półrocze 2009 r., którego wstępny projekt państwo otrzymali. Jest to, zaznaczam, projekt planu pracy komisji. Myślę, że będziemy mieli okazję podyskutować na jego temat, aby ewentualnie go doprecyzować, nanieść uwagi i propozycje, które napłynęły od państwa senatorów.

Chciałbym również przywitać - bo pana ministra już przywitałem - panią Elżbietę Strucką z Gabinetu Politycznego Ministra Środowiska, pana Bogdana Szymańskiego z Polskiego Klubu Ekologicznego oraz pana Michała Kanownika ze Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego Branży RTV i IT. Serdecznie państwa witam i dziękuję za obecność.

Żeby nie przedłużać, uprzejmie proszę pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jest mi niezmiernie miło, że spotykamy się dzisiaj i że mogę powiedzieć kilka słów o działalności ministerstwa, którym kieruję.

Kiedy zdecydowałem się na objęcie tej funkcji, zdawałem sobie sprawę, że są tu bardzo duże zaległości legislacyjne. Prawo polskie w dużym stopniu nie było jeszcze dostosowane do prawa unijnego, toteż na początku mojego urzędowania postawiłem sobie za bardzo ważny cel, priorytet, dostosowanie prawa polskiego - i jego funkcjonowania - do prawa unijnego, a także efektywną absorpcję środków unijnych.

W 2008 r. Ministerstwo Środowiska opracowało siedemnaście ustaw - nowych projektów i nowelizacji. Proszę sobie wyobrazić: w ciągu roku. To był ogromny wysiłek legislacyjny. W poprzednich dwóch latach opracowano łącznie dwanaście projektów, a my w ciągu roku przygotowaliśmy siedemnaście. Część ustaw to były proste nowelizacje, ale niektóre ustawy trzeba było pisać od zera. W dużej mierze miały one za zadanie dostosować prawo polskie do prawa unijnego. Do tego doszło jeszcze opracowanie ponad pięćdziesięciu rozporządzeń wykonawczych, głównie rozporządzeń Rady Ministrów, ale także rozporządzeń ministra środowiska.

Procedura legislacyjna, która obowiązuje w Polsce, jest - mówię to na podstawie moich obserwacji jako inżyniera - strasznie skomplikowana i długa. Gdy już zostanie napisany tekst, zaczyna się procedura uzgodnień wewnątrzresortowych, społecznych, międzyresortowych, potem przejmuje to Komitet Stały Rady Ministrów, Komitet Europejski Rady Ministrów, później prawnicy z Rządowego Centrum Legislacji. Nawet jeżeli chcemy zastosować szybką ścieżkę, trwa to miesiącami, zanim dojdzie do Rady Ministrów, a potem do Sejmu, no a procedury stosowane w Sejmie państwo znają. Z tych siedemnastu projektów ustaw osiem przeszło w ciągu tego roku całą procedurę legislacyjną i weszło w życie, została więc tu wykonana bardzo duża praca.

Myślę, że do najważniejszych ustaw, które opracowaliśmy, należała ustawa o dostępie do informacji o środowisku oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, bo była ona właściwie pisana od zera i w pełni dostosowana do prawa unijnego. W konsekwencji uchwalenia tej ustawy powołano nowy urząd, Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, który ma usprawnić procedury środowiskowe. Brak tej ustawy był bardzo poważnym zagrożeniem dla absorpcji środków z Unii, która oznajmiła, że nie da ich Polsce, jeżeli nie poprawimy niezgodnego z prawem unijnym prawa dotyczącego ocen oddziaływania na środowisko. Było to bardzo poważne zagrożenie, dlatego dziękuję bardzo, że i Senat tak szybko procedował nad tą ustawą.

17 listopada ustawa weszła w życie i już mieliśmy przygotowaną całą strukturę do prowadzenia spraw i do rozpatrywania wniosków, tak że natychmiast, następnego dnia, zespół pracowników generalnej dyrekcji był gotowy do wykonywania swoich zadań. Przeszliśmy do tego z marszu.

Oczywiście cały czas trwa nabór pracowników w dyrekcjach regionalnych i w generalnej dyrekcji. Nie ma jeszcze 100% obsady, ale rdzeń od samego początku był gotowy. W 2008 r. nie mieliśmy jednak pieniędzy na funkcjonowanie tej instytucji, zostały one przewidziane dopiero w budżecie na rok 2009.

Następna sprawa to program Natura 2000 i bardzo poważny konflikt z Komisją Europejską, która złożyła już do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu skargę, że Polska nie przestrzega prawa unijnego, jeśli chodzi o obszary ptasie i obszary siedliskowe. Pamiętają może państwo, że oprócz tej oficjalnej listy była druga, tak zwana shadow list, którą wysłały do Brukseli organizacje pozarządowe, obejmująca znacznie więcej obszarów, które powinny być pod ochroną. My od samego początku zaczęliśmy bardzo dobrze współpracować z organizacjami pozarządowymi. W marcu mieliśmy z nimi naradę i nie ma już dwóch list, tylko jedna, uzgodniona z organizacjami pozarządowymi. Listę siedemnastu obszarów ptasich, których dotyczyła skarga, wysłaliśmy wczesną jesienią do Komisji Europejskiej. Została ona przyjęta, skargę wycofano i w tej chwili nie ma żadnej skargi, jeśli chodzi o obszary Natury w Polsce. Komisja Europejska cierpliwie czeka, że obszary siedliskowe, znacznie trudniejsze do wyznaczenia, zostaną wyznaczone do końca marca. Łącznie jest to kilkaset obszarów - około pięciuset siedliskowych i sto siedemdziesiąt parę ptasich. Czasem one się nakładają. W sumie około 20% terytorium Polski będzie objęte obszarami Natura 2000.

Dobra współpraca z Komisją Europejską zaowocowała też tym, że wycofała ona skargę na niewłaściwe procedowanie, jeśli chodzi o obwodnicę Augustowa, czyli w tej słynnej sprawie doliny Rospudy. Skarga została złożona do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, we wrześniu był termin rozprawy, ale Komisja Europejska wstrzymała procedurę, widząc, że jest zupełnie inne podejście do tej sprawy, i czeka, co się zdarzy. Jest już troszkę zniecierpliwiona - wszyscy jesteśmy trochę zniecierpliwieni - ale 2 marca cała ta wielowariantowa analiza będzie gotowa i przyjdzie czas na podjęcie ostatecznej decyzji, który wariant zostanie wybrany jako obwodnica Augustowa. Są trzy warianty - może państwo to wiedzą - ale nie będę tu rozwijał szczegółowo tego tak bardzo ważnego i głośnego w Europie tematu.

Niedostosowane było też polskie prawo w zakresie organizmów genetycznie modyfikowanych. Dotycząca tego ustawa wymagała nowelizacji. Nowelizacja została przez nas wykonana, proces legislacyjny trwa, wkrótce ustawę otrzyma Sejm. To prawo jest na tyle zmienione, że Komisja Europejska wycofała skargę dotyczącą niedostosowania polskiego prawa do prawa unijnego - upierając się jednocześnie, że bardzo ostrożnie podchodzimy do sprawy organizmów genetycznie modyfikowanych - ale czeka na wynik tej nowelizacji, bo dopóki Sejm i Senat nie zatwierdzą ustawy, nie wiadomo, jaki ostatecznie będzie miała ona kształt.

Proszę zauważyć, że kilka razy mówiłem "Komisja wycofała i czeka". Bardzo dobrze współpracujemy z Komisją Europejską w wielu sprawach. Chociaż często mamy różne zdania, nasze kontakty poprzednio nie były tak częste. Na drodze korespondencyjnej nie wszystko się załatwi. Bardzo istotne są też kontakty osobiste. Zintensyfikowaliśmy je i to skutkuje, bo dla tamtych urzędników też jest ważne, żeby rozmawiać, a nie tylko drogą urzędową wysyłać papierki.

Proszę państwa, jeśli chodzi o absorpcję środków unijnych, to mamy dwa wielkie programy unijne: z perspektywy 2004-2006 oraz "Infrastruktura i środowisko 2007-2013".

W roku 2007 wydaliśmy niecałe 20% pieniędzy przeznaczonych na realizację pierwszego programu, a w latach 2005 i 2006 nie wydawaliśmy nic. Pierwsze pieniądze do wydawania pojawiły się właśnie w roku 2007. Na koniec roku 2008 wydaliśmy 50% środków z tego programu. W programie na 2009 r. mamy do wydania 30% i w 2010 r. 20%. Umowy są podpisane na 100% środków. Zagrożony jest tylko jeden temat, dotyczący funkcjonowania oczyszczalni ścieków w Warszawie. Wszystko wskazuje na to, że rozbudowa "Czajki" zostanie zakończona, ale nie zdążymy wybudować wielkiego kolektora ściekowego, który będzie przerzucał ścieki z lewobrzeżnej Warszawy do tamtej oczyszczalni ścieków. Tego się nie zrobi i ten projekt musi wejść do nowej perspektywy.

Warszawa bardzo długo to analizowała, zmieniała koncepcje, przetargi się nie udawały, no i czas leciał, a kolektor nie był budowany. Początkowo miała powstać oczyszczalnia ścieków na północy Warszawy. Zrezygnowano z tej koncepcji. Moim zdaniem wszystkie te sprawy zdecydowały, że nie ma szans na pobudowanie tego ogromnego kolektora, bo do tego, żeby z lewobrzeżnej Warszawy, gdzie jest dużo więcej mieszkańców niż na Pradze, przerzucać ścieki na Pragę, jest potrzebny tunel.

Jeśli chodzi o program "Infrastruktura i środowisko 2007-2013", nie ma do tej pory zagrożeń, wszystko idzie według harmonogramów. Może państwo pamiętają, że zostawiliśmy dużą pulę pieniędzy na konkursy. Początkowo otrzymaliśmy tak zwane listy indykatywne, na których było ponad pięćset przedsięwzięć inwestycyjnych, a pieniędzy mieliśmy na sto siedemdziesiąt. De facto było tam zapisanych bardzo wiele projektów i ludzie się cieszyli, że dostaną pieniądze, a nie mieli na to szans, bo wnioski opiewały w sumie na kwotę trzy razy większą niż 5 miliardów euro. Musieliśmy więc zostawić tylko kilkadziesiąt najważniejszych projektów indywidualnych, a resztę pieniędzy przeznaczyć na konkursy, które ogłaszamy co kwartał. W tej chwili podpisujemy pierwsze umowy z pierwszego konkursu, który był ogłoszony na wiosnę ubiegłego roku, i w tym roku będą wydawane na to pierwsze pieniądze.

Niedawno pojawiły się oceny, że nie wydaje się pieniędzy. To jest zupełnie naturalne, że się nie wydaje pieniędzy, bo najpierw trzeba zrobić dobrą dokumentację na 100% finansowania i dopiero jeśli jest ona dobrze zrobiona - warto poświęcić na to trochę czasu - inwestycja idzie w Polsce szybko. Na razie rozpatrujemy dwieście dziewiętnaście wniosków konkursowych i zatwierdziliśmy finansowanie sześćdziesięciu wniosków z pierwszych dwóch konkursów. To tak w skrócie opowiedziałem, trochę wybiegając do przodu, co planujemy na ten rok.

Do tego wszystkiego miałem jeszcze, proszę państwa, dwa ogromne zadania: przygotowanie konferencji klimatycznej w Poznaniu i prowadzenie przez cały rok negocjacji w zakresie pakietu klimatyczno-energetycznego, za które odpowiadało Ministerstwo Środowiska. Były to wyjątkowo trudne negocjacje, a państwo wiedzą, jak ogromne jest ich znaczenie dla całej gospodarki. Jeśli chodzi o pakiet, to właściwie do października nie można było ruszyć z miejsca. To, co Komisja Europejska zaproponowała w styczniu, było bardzo złe dla Polski, jeśli chodzi o jedną dyrektywę. Pozostałe trzy można było zaakceptować, ale dyrektywa dotycząca energetyki i konieczności uzyskiwania uprawnień do emisji CO₂ oraz tego, żeby już w 2013 r. płacić za całą emisję, była nie do zaakceptowania przez Polskę. Przełom nastąpił w połowie października na posiedzeniu Rady Europejskiej, kiedy to Polska wraz z innymi tak zwanymi nowymi krajami Unii Europejskiej przewalczyła to, że sprawa jest tak ważna dla całej Europy, iż decyzje muszą być podejmowane jednogłośnie. Decyzja ta doprowadziła do tego, że zaczęto poważnie z nami rozmawiać, i pakiet, który został zatwierdzony w grudniu najpierw przez Radę Europejską, a w kilka dni potem przez Parlament Europejski, bardzo odbiega, na korzyść dla nas, od początkowych propozycji komisji. Ogromnie się z tego wszyscy cieszymy.

Jeśli chodzi o konferencję w Poznaniu, to wykonaliśmy w ministerstwie ogromną pracę. Pierwsze pieniądze się pojawiły dopiero w marcu, a takie prawdziwe kwoty dopiero we wrześniu, w grudniu zaś już była konferencja na dwanaście tysięcy osób. Mimo to konferencja od strony logistycznej zakończyła się wielkim sukcesem. Wszyscy podkreślają, że była zorganizowana najlepiej z dotychczasowych - a to już czternasta konferencja klimatyczna - na najwyższym światowym poziomie. Taka jest również opinia sekretarza generalnego ONZ Ban Ki Muna, który był na tej konferencji trzy dni - trwała ona dwa tygodnie, ale najpierw były spotkania w sektorze eksperckim - wszystkich delegatów, premierów i prezydentów. Uważam, że Polacy powinni się cieszyć, że Polska pokazała, iż potrafi największe na świecie kongresy organizować na znakomitym poziomie.

Co do meritum jest to konferencja ONZ i kieruje się swoimi prawami. Proszę zwrócić uwagę, że przybyły delegacje ze stu dziewięćdziesięciu jeden krajów, z całego świata, i wszystkie decyzje, wszystkie, muszą zapadać jednogłośnie. Można sobie wyobrazić, jak to wyglądało, zważywszy na konflikt interesów, a mimo wszystko szereg uchwał można było podjąć. Najważniejszą z nich jest ta, że stworzono bazę dla sformułowania nowego porozumienia światowego, które ma być podpisane w tym roku w Kopenhadze. Poznań był potrzebny po to, żeby sformułować stanowiska grup krajów i poszczególnych krajów dotyczące tego, jak ma być skonstruowane to nowe porozumienie. To było najważniejsze. Bez tej bazy nie można by było dalej procedować. No i druga rzecz, bardzo konkretna, że fundusz adaptacyjny pozwoli najbiedniejszym krajom prowadzić działania adaptacyjne do nieuniknionych zmian klimatycznych, które dotkną ich najbardziej, a kraje te nie są odpowiedzialne za emisję CO₂, bo tam w zasadzie emisji CO₂ nie ma. Powstanie tego funduszu, który już w tym roku będzie przyjmował wnioski i wydawał pieniądze, to też sukces konferencji w Poznaniu. Poza tym cały pakiet dotyczący transferu i rozwoju technologii służących ochronie klimatu, co też jest bardzo ważne, otrzymał nazwę "Poznańska strategia rozwoju technologii". Mamy więc w nazwie tej konwencji słowo "Poznań", co też jest miłe.

Jeśli chodzi o priorytety na rok 2009, to, jak powiedziałem, ogromna większość ustaw, które trzeba było opracować lub znowelizować, została wykonana, musimy więc teraz przejść do trochę innego rodzaju priorytetów. W zakresie energii i ochrony atmosfery chcemy podjąć wielką ogólnokrajową akcję oszczędzania energii i podnoszenia efektywności energetycznej. Najważniejsza rzecz, którą w tej chwili w Polsce trzeba zrobić - bo cały czas jest tu jeszcze bardzo dużo do zrobienia - to zmniejszenie emisji CO₂ i innych gazów, żeby produkować mniej energii i najtańszym kosztem.

Drugim priorytetem jest gospodarka odpadami komunalnymi. W zeszłym roku przez cały proces legislacyjny przeszły trzy ustawy dotyczące odpadów, ale brakuje nowelizacji jednej bardzo ważnej ustawy, dotyczącej władztwa nad odpadami komunalnymi. Podejmiemy jeszcze raz tę próbę nowelizacji, choć dwie próby były nieudane, i apeluję do państwa o pomoc, kiedy ta sprawa dojdzie do Senatu. Okazuje się bowiem, że tak, jak jest dzisiaj i jak chcą firmy wywozowe, to nie funkcjonuje dobrze. Jeżeli stale 92-93% odpadów wyrzucamy na składowiska, to znaczy, że system nie funkcjonuje dobrze. Musimy więc jeszcze raz podjąć próbę, bo kraje, w których jest to rozwiązane inaczej, potrafią sobie poradzić z odpadami komunalnymi, a my w Polsce nie. To jest bardzo ważne.

W tym roku wypada jubileusz sześćsetlecia ochrony przyrody w Puszczy Białowieskiej. Bardzo mi zależy na tym, żeby doprowadzić do rozszerzenia parku narodowego w Puszczy Białowieskiej. Rozmawiamy z gminami, które sąsiadują z parkiem, z całym powiatem, bo chcemy, żeby był to kwitnący region. Można przecież to zrobić. Można dać tym ludziom godne warunki życia i to, że mają Puszczę Białowieską u siebie, powinno być nie przeszkodą w rozwoju, a bodźcem do rozwoju. Gdyby się udało zrobić to w tym roku, byłby to bardzo duży sukces dla całej Polski.

Oczywiście muszę bardzo szybko podjąć decyzję co do Rospudy i co do tamy koło Włocławka. Lada tydzień powinna być podjęta decyzja, czy to ma być próg piętrzący, czy zapora w Nieszawie.

Poza tym jest jeszcze jedna ciekawa rzecz: Polska może sprzedać znaczną część nadwyżek uprawnień do emisji CO₂. W ramach Protokołu z Kioto każde państwo zobowiązywało się do ograniczenia emisji CO₂. Polska się zobowiązała, że zmniejszy tę emisję o 6%, a zmniejszyła o 30% w stosunku do 1988 r., w związku z czym ma dużą górkę tych uprawnień i w latach 2008-2012 może to sprzedać tym krajom, które zobowiązały się do ograniczenia emisji CO₂, a mają z tym trudności. Jest to szereg krajów, z których największe to Japonia, Hiszpania, a także Irlandia i Kanada. No ale do tego sprzedawania nie jesteśmy sami, bo jest wiele krajów, które wyszły z ustroju typu komunistycznego i tak jak Polska miały to gwałtowne obniżenie produkcji energii. Kraje te są w podobnej sytuacji jak Polska. My tu konkurujemy, niemniej jednak rozmawiamy bardzo intensywnie i jest szansa na sprzedanie około 100 milionów t CO₂. Gdyby policzyć to po 10 dolarów, można by uzyskać 1 miliard dolarów na modernizację energetyki w Polsce. Warunkiem jest jednak to, żeby była w Polsce ustawa, która reguluje te sprawy. Ustawa jest już dość dawno napisana, ale mimo że robię wszystko, co możliwe, żeby przyspieszyć jej uchwalenie, procedury, zanim dojdzie to do Sejmu, są okropnie skomplikowane i dlatego tak narzekałem na początku na proces legislacyjny. Teraz ta ustawa, tak zwana pułapowa, jest tuż, tuż przed przedstawieniem Radzie Ministrów, jeśli więc dojdzie do państwa, to bym bardzo prosił o spojrzenie na nią przychylnym okiem i szybkie nad nią procedowanie, bo wtedy będą żywe pieniądze za to, że oddamy jakiś papier, to znaczy certyfikat, i skreśli się Japonii czy Hiszpanii jakąś kwotę emisji CO₂. My moglibyśmy sprzedać 600 milionów t, tylko że nikt od nas tego nie kupi. Nie ma obawy, że nam zabraknie, bo mamy bardzo dużą górkę. Apeluję, żeby państwo jak najszybciej procedowali nad tą techniczną ustawą, dotyczącą tak zwanych AAU, certyfikatów Joint Implementation. Są to dwa elastyczne mechanizmy z Kioto, dzięki którym możemy dostawać żywe pieniądze za oddawanie części tej nadwyżki.

Oj, nagadałem się już dużo. (Wesołość na sali)

To może mała przerwa?

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Właśnie, może...)

Czy chciałby pan minister jeszcze coś dopowiedzieć?

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Prawdopodobnie coś mi się jeszcze przypomni, jak będą pytania.)

Dziękuję serdecznie panu ministrowi za przybliżenie problemów, które pan minister postrzega i rozwiązuje.

Chciałbym oddać głos panom senatorom, którzy mają swoje uwagi z życia wzięte i przedstawią je panu ministrowi, aby można było wspólnie podjąć wysiłek zmierzający do skutecznej i właściwej ochrony środowiska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: co ministerstwo i pan jako minister ochrony środowiska robią, żeby dokończyć te wszystkie inwestycje w naszym kraju, które są zatrzymane ze względu na ochronę środowiska? Bo tak to należy ująć.

Pytanie drugie, podobne do pierwszego, tylko o węższym zakresie. Chodzi mi o województwo podlaskie oraz inwestycje, o których pan wspomniał, czyli obwodnicę Augustowa i obwodnicę Wasilkowa, o tę Rospudę.

I pytanie trzecie: czy znana jest kwota, którą musimy w zasadzie codziennie płacić z budżetu państwa podmiotom gospodarczym, firmom, które zostały zmuszone do przestojów w realizacji tych obwodnic?

Jeśli chodzi o wstrzymane inwestycje, to nie znam takich przypadków, ale procedury środowiskowe w fazie dokumentacji trwały bardzo długo. Jak obliczyliśmy, przy większych inwestycjach sięgały trzystu, trzystu sześćdziesięciu dni, czyli oczekiwanie na wydanie decyzji środowiskowej trwało rok. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, która, jak powiedziałem, weszła z marszu, gdy tylko była uchwalona ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko, ma za zadanie uproszczenie tego. To jest wręcz rewolucja, dlatego że ma średnio skrócić trwanie procedur z trzystu sześćdziesięciu dni do stu, stu dziesięciu dni. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało, ale generalna dyrekcja wydała już wiele istotnych decyzji środowiskowych, na przykład dotyczących budowy odcinka autostrady między Rzeszowem a granicą wschodnią czy modernizacji linii kolejowej Opole - Katowice, kilku odcinków dróg ekspresowych. W tej chwili wydała już decyzje dotyczące ponad trzystu wniosków.

Dlaczego mówię, że to je uprości? Bardzo rozproszone były kompetencje i akta chodziły od urzędnika do urzędnika - a teraz jest tak, że zawsze musi to być dwuszczeblowe - i dochodziło to wreszcie do ministra, i tam w departamencie...

Przepraszam, Panie Ministrze, ja znam tę procedurę, bo byłem wojewodą akurat w tym okresie, kiedy się toczyła sprawa Rospudy. Bardzo proszę o konkretną odpowiedź, czy budowa obwodnicy Wasilkowa i obwodnicy Augustowa jest zatrzymana i płacimy tam potężne kary...

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Już dochodzę do tego.)

...oraz czy będzie uruchomiona i dokończona w tym roku albo w roku 2010, czy nie. Konkretnie, Panie Ministrze, bo na pewno koledzy chcą jeszcze zadać pytania.

Pierwsze pytanie było bardziej ogólne, dlatego odpowiadam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tu będzie dwustopniowa: są regionalne dyrekcje ochrony środowiska i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, jako instytucja odwoławcza. W jednej dyrekcji będzie się odbywało procedowanie nad tym wszystkim.

Jeśli chodzi o obwodnicę Augustowa, to ta obejmująca wiele kryteriów analiza będzie zakończona 2 marca, bo ocena oddziaływania na środowisko została wykonana. Na początku zeszłego roku, jak państwo pamiętają, wystąpiłem z inicjatywą, żeby trzy zwaśnione strony usiadły przy okrągłym stole i zgodziły się na przebieg obwodnicy przez Raczki albo przez Chodorki, albo przez Rospudę. Na początku marca, jak tylko będzie gotowa ta analiza, generalna dyrekcja jest zobowiązana do przedstawienia nam - to znaczy ministrowi Grabarczykowi i mnie - wniosków z tego, żebyśmy podjęli ostateczną decyzję. Czyli do połowy marca będzie podjęta decyzja.

Problem Wasilkowa nie dotarł do mnie. Trzeba by spytać Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad...

Teraz po kolei, według zgłoszeń, zabierze glos pani profesor Rotnicka.

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Szanowny Panie Ministrze, moje pytanie będzie się wiązało z gospodarką odpadami komunalnymi. Odnoszę wrażenie, i chyba się nie mylę, że ostatnio są pewne problemy z odpadami komunalnymi, polegające na tym, iż w niektórych momentach odstępuje się od segregacji odpadów, dlatego że nie ma odbiorcy posegregowanych odpadów. Jest to problem znaczący i wpisuje się w to, iż na wysypiskach śmieci będzie tych odpadów więcej, niż byśmy chcieli. Mam więc pytanie, Panie Ministrze, jak ministerstwo widzi rozwiązanie tego problemu, bowiem w sytuacjach zarządzania lokalnego nie da się tej gospodarki tak uzdrowić, iżby ktoś generalnie, może centralnie, regionalnie odpowiadał za kierowanie strumienia odpadów segregowanych do odpowiednich odbiorców czy utylizatorów. To jedno pytanie.

Pytanie drugie się z tym wiąże: czy przewiduje się możliwość dofinansowania utylizacji odpadów ze strony państwa? Wiadomo, że jest to proces dość kosztowny. Czy więc rozpatruje się na przykład możliwość obciążenia wszystkich podatkiem od ochrony środowiska, a państwo by potem wspomagało w jakiś sposób tych, którzy odpady utylizują? Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pytanie drugie. Nie przewiduje się, żeby państwo dopłacało do odpadów. Nigdzie na świecie się tego nie robi. Bardzo ważna jest natomiast sprawa segregacji czy też spalania odpadów komunalnych. Bez nowoczesnych, niezagrażających środowisku spalarni odpadów komunalnych w największych miastach w Polsce nie poradzimy sobie z radykalnym zmniejszeniem ilości odpadów kierowanych na wysypiska. Mówiąc o władztwie nad odpadami, miałem na myśli to, żeby gminy miały w ręku mechanizm, który wskazywałby im, w jaki sposób i dokąd kierować odpady, oraz żeby gminy, mając pieniądze, mogły inwestować w stacje do segregacji odpadów i do kompostowania, bo to też jest bardzo ważny element tego ciągu.

W tej chwili to mieszkańcy podpisują umowy z firmami, które wywożą odpady. Firmy te mają ochotę maksymalnie wysoko kształtować ceny za odbiór odpadów, a jak najtaniej zbyć je, wyrzucić gdzieś na wysypisko, bo na tym zarabiają. Czyli na odpadach można zarobić, tylko chodzi o to, żeby to przede wszystkim gminy miały w dyspozycji pieniądze, którymi będą zarządzać.

A jeśli chodzi o kłopoty, to rzeczywiście ma pani profesor rację, że teraz, kiedy wybuchł ten kryzys, zaczynają się w Polsce kłopoty z odbiorem makulatury czy nawet stłuczki szklanej. Jedyne, co nam się udało zrobić, to próba zahamowania importu z Niemiec tego rodzaju odpadów, bo tam też są kłopoty. Ale tu każdy kraj musi się bronić.

Mamy jeszcze stale niepełne moce produkcyjne w niektórych gałęziach utylizacji odpadów, ale jest już kilka bardzo nowoczesnych zakładów przerabiających butelki PET, które są świetnym materiałem do recyklingu. Jeśli chodzi o stłuczkę, to instalacje do jej utylizacji są coraz lepsze. Jest to bardzo dobry kierunek rozwoju tej branży, wspierany funduszami ekologicznymi, jeśli chodzi o inwestycje w Polsce.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Można słówko?)

Proszę bardzo.

Myślę, Panie Ministrze, że kiedy będzie to jeden z podstawowych tematów dyskusji na posiedzeniu komisji, będziemy go rozwijać, bo teraz nie ma czasu.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Tak jest.)

Dziękuję.

Ja też mam kilka pytań z zakresu gospodarki odpadami, ale nie wiem, czy zamkniemy ten temat w tym momencie, czy przejdziemy do kolejnych zgłoszeń...

(Senator Andrzej Grzyb: Czy można jedno zdanie dotyczące dyskusji między panem ministrem a panią profesor?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, w tych kilku zdaniach, które państwo wymienili między sobą, pojawił się problem, który powinien być rozważony. Czy nie warto rozważyć wsparcia przemysłu tak, aby poszerzyć produkcję zakładów przetwarzających odzyskane w ramach recyklingu surowce, co by zbudowało rynek, który by wymusił odpowiednie jego funkcjonowanie w tej materii?

Od razu odpowiadam, że wsparcie finansowe jest zapewnione. W Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są pieniądze na wspieranie takich inwestycji. Mało tego, jeśli chodzi o recykling samochodów, słynne wrakowe, są tam na przykład subfundusze. Jest w tym funduszu ponad 1 miliard zł, a niewiele firm z tego korzysta.

Jeszcze tylko jedno zdanie, Panie Przewodniczący. To może trzeba pobudzić zainteresowanie wykorzystaniem tego rodzaju środków?

Ci, którzy rozbierają samochody, wiedzą doskonale o tym funduszu, ale nie palą się do tego, żeby dostać te pieniądze. A dlaczego się nie palą? Dlatego że musi to być porządnie zrobiony zakład, a nie wylewający płyny do kanalizacji. Bo takie samochody rozbierają również przedsiębiorstwa garażowe i wcale im nie zależy na tym, żeby to robić porządnie.

Panie Ministrze, jeszcze jedno zdanie - pan przewodniczący kiwnął głową - nie chciałbym, żeby zabrzmiało to jak jakaś polemika między nami, bo nie o to chodzi, przecież mamy prawie takie samo zdanie...

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Jasne.)

Ale pewnie zgodzi się pan ze mną, że jeżeli doprowadza się do sytuacji, w której w żaden sposób nie opłaci się zbieranie makulatury, trudno się spodziewać choćby pozytywnego myślenia o całej sprawie. Trzeba coś zrobić, żeby jednak makulatura była odbierana i żeby była przetwarzana, żeby ten rynek funkcjonował tak, jak pierwotnie zamierzano, bo w tej chwili nie funkcjonuje.

Całkowicie się zgadzam. Jeśli chodzi o makulaturę, to polskie papiernie mają bardzo duże moce przerobowe i tutaj nie trzeba już niczego dofinansowywać. Bo Kwidzyn czy Kostrzyn, i kilka innych zakładów, mają naprawdę bardzo duże moce. Tylko jak tę makulaturę zbierać tam, gdzie ją wytwarzamy? To jest najsłabsze ogniwo tego całego łańcucha i to chcemy w tym roku poprawić.

Proponowałbym - zwracam się do państwa senatorów, bo mam tu zgłoszenia kolegów - żebyśmy zamknęli blok gospodarki odpadami. Czy jest zgoda? W ten sposób byśmy to poprowadzili.

Proszę bardzo, w sprawie gospodarki odpadami.

(Senator Andrzej Misiołek: Mam jeszcze bardzo krótkie pytanie.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, pan minister powiedział, że zmiana w ustawie odpadowej będzie dotyczyła władztwa nad odpadami. Rozumiem więc, że jest tutaj wreszcie wola dokonania zmiany, o którą wołają wszystkie samorządy, żeby odpady przestały być własnością firm przewozowych.

Tak, dokładnie o to chodzi.

(Senator Andrzej Misiołek: Dziękuję.)

Pan w sprawie gospodarki odpadami? Nie.

Ja mam jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Dobrze. To chyba ja zakończę sprawę gospodarki odpadami.

Panie Ministrze, trafiło do mnie pismo, jakie również pan otrzymał, podobnej treści, od marszałka województwa podkarpackiego, dotyczące gospodarki odpadami, czyli właśnie tego, o czym żeśmy przed chwileczką rozmawiali. Marszałek zwracał uwagę na to, czy jest sens segregowania i sortowania odpadów, bo magazyny są pełne i jest problem z odbiorem posortowanych odpadów. To po pierwsze.

Po drugie, nie zadziałał system - zwracał uwagę marszałek - odzysku i recyklingu odpadów, który miała wprowadzić tak zwana ustawa produktowa. To też jest poważny problem.

I kolejny problem, właśnie w związku z odpadami komunalnymi, na który zwraca uwagę marszałek, to handel dokumentami potwierdzającymi odzysk i recykling. Tu praktycznie dochodzimy do działań przestępczych. I to też jest problem, na który pan minister powinien zwrócić uwagę.

Z zagranicy, szczególnie z Niemiec, gdzie się produkuje z tych odpadów paliwo alternatywne, sprowadzane są odpady, przez co nasi rodzimi producenci paliwa alternatywnego mają problem, bo ceny niemieckie są konkurencyjne i nasi producenci paliwa alternatywnego na tym tracą. Ta sytuacja w gospodarce odpadami może zniweczyć wieloletnie starania w tym zakresie i stąd prośba, żeby pan minister podjął wysiłek, aby w jakiś sposób zamknąć ten temat.

Mówiliśmy o gospodarce odpadami komunalnymi, a poważny problem, z którym się spotkałem, wiąże się z odzyskiem olejów przepracowanych. Jest to potężny problem, gdyż na terenie Polski wprowadza się do obrotu 210 tysięcy t oleju świeżego, z tego 165 tysięcy t podlega obowiązkowi odzysku, czyli 82 tysiące t tego oleju powinniśmy odzyskiwać. I teraz w Polsce są wpisane na listę krajową - listę pana ministra, jest taka lista - cztery przedsiębiorstwa, które mają przygotowane do tego instalacje i są zdolne do odzysku i produkcji tak zwanych olejów bazowych, wykorzystywanych do dalszej produkcji. Problem polega tu na tym - takie jest moje pytanie - dlaczego główny inspektor ochrony środowiska nie korzysta z możliwości niewyrażania zgody na wywóz olejów odpadowych poza granice Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy kłopot z przywozem do Polski odpadów komunalnych, a tu jest problem z wywozem olejów przepracowanych. Polskie instalacje faktycznie stają się niewydolne w tym sensie, że mają ogromny potencjał, ale nie mogą produkować z uwagi na to, że oleje przepracowane się wywozi do Niemiec - bo w tamtą stronę kwitnie handel olejami przepracowanymi - gdyż odzysk z nich stanowi tanie źródło produkcji tych olejów, które się wprowadza z powrotem do produkcji.

Dlaczego główny inspektor ochrony środowiska nie korzysta z możliwości niewydawania zgody na wywóz olejów odpadowych poza granice Polski, kiedy w Polsce nie są wykorzystywane możliwości instalacji krajowych, obciążonych tylko w 50%?

I drugie ważne pytanie: czy według pana ministra na podstawie obowiązujących przepisów prawa Polska jest w stanie potwierdzić, czy pan jest w stanie potwierdzić, wykonywanie obowiązku odzysku i recyklingu olejów odpadowych?

Na te pytania chciałbym uzyskać odpowiedź, jeśli to możliwe.

Może dam odpowiedź na piśmie, dlatego że nie znam sprawy dokładnie i nie wiem, czy główny inspektor ochrony środowiska zajmował tu jakieś stanowisko, czy nie zajmował. Po prostu nie znam tej sprawy. Powinien być tutaj i odpowiedzieć na te pytania doktor Jagusiewicz.

Prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Rozumiem, że to jest pytanie szczegółowe, ale jest ono, niestety, ważne.

Tak, ważne, ważne. Potwierdzam, że jest to bardzo ważna rzecz, bo przecież mamy bardzo dobre instalacje.

Są cztery w kraju, Panie Ministrze...

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Wiem.)

...Jasło, Jedlicze, Tczew i Płock. Faktycznie nie są one wykorzystane nawet w 50%. A co będzie, jeśli na przykład te zakłady powiedzą: my się przebranżowimy i będziemy produkować co innego w tych instalacjach, bo nie możemy trzymać ich w gotowości, jeśli one nie produkują?

Wiem, że w Jedliczach były jakieś kłopoty, ale instalacje są bardzo dobre i powinny być w pełni wykorzystane. Całkowicie się z tym zgadzam, a odpowiedź dam na piśmie.

Dziękuję serdecznie.

W takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No pewnie. Oczywiście.

Przechodzimy do następnych pytań.

Pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.

Panie Ministrze, po pierwsze, bardzo się cieszę i serdecznie dziękuję, że gości pan u nas na posiedzeniu komisji, bo naprawdę rzadkością jest to, że ministrowie chcą się spotkać z senatorami.

Kwestii, które chciałbym poruszyć, jest kilka. Pierwsza ma charakter organizacyjny. Chciałbym skierować bezpośrednio do pana ministra prośbę w związku z tym, że pojawiają się dość poważne w moim przekonaniu problemy na linii Ministerstwo Środowiska - Kancelaria Senatu czy Senat. Otóż oświadczenia to jedyna możliwość komunikacji senatora z urzędami centralnymi. Przesyłamy je między innymi wprost do pana ministra lub do Ministerstwa Środowiska. Praktycznie w każdym dokumencie, który później otrzymujemy jako odpowiedź, nie są dotrzymywane ustawowe terminy. Dziś wyjąłem ze swojej skrzynki kolejny dokument. Na oświadczenie złożone 19 grudnia otrzymuję odpowiedź dopiero 5 lutego, mimo że minister ma trzydzieści dni na udzielenie odpowiedzi. Mam więc gorącą prośbę, Panie Ministrze, gdyby zechciał pan minister za pośrednictwem swojego gabinetu politycznego zmobilizować podległych urzędników - bo podejrzewam, że ta sprawa nie dotyczy tylko mnie, ale wielu senatorów - byłbym wdzięczny i zobowiązany.

A jeśli chodzi o kwestie, które były tutaj poruszane, Panie Ministrze, to pierwsza dotyczy Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. We wrześniu, podczas procedowania nad tą ustawą, wyrażałem niepokój, bo obawiałem się, że się stanie to, co było oczywiście jakimś czarnym scenariuszem, i tak się stało, iż generalna dyrekcja i dyrekcje regionalne, które rozpoczęły funkcjonowanie 15 listopada, opóźniły absorpcję funduszy na inwestycje infrastrukturalne - chodzi mi o główne inwestycje krajowe.

Otóż w ubiegłym tygodniu "Gazeta Prawna" poinformowała, że przez to, iż jest zamieszanie z wydawaniem decyzji środowiskowych - nikt nie podważa tej dwuinstancyjności, bo był to wymóg unijny i absolutnie nikt tutaj tego nie podważa - w tej chwili zagrożone jest dotrzymanie terminów przy realizacji inwestycji liniowych, infrastrukturalnych, na kwotę około 40 miliardów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, Panie Ministrze, jak ta sprawa rzeczywiście się przedstawia? Bo sytuacja jest dość poważna, przynajmniej mnie bardzo zaniepokoiła.

A jeżeli chodzi o Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, jest to kolejna sytuacja, o której informacja pewnie lada dzień dotrze do pana ministra - być może wychodzę przed szereg - a sprawa dotyczy planów urządzania lasu. Pojawił się poważny problem, bo okazuje się, że w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska nie ma specjalistów, którzy mogliby konsultować plany urządzania lasu sporządzane dla poszczególnych nadleśnictw. No i jest sytuacja patowa, bo ustawa nakłada obowiązek konsultacji, a nie ma osób, z którymi można by je prowadzić. Chciałbym, żeby pan minister zwrócił uwagę na tę kwestię, bo sytuacja jest dość poważna, a to przecież pan minister będzie zatwierdzał plany urządzania lasu.

Panie Ministrze, kolejna sprawa dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Sygnalizowałem panu podczas naszego spotkania dwa lata temu, 27 listopada 2007 r., kwestię pewnej niezręczności, pan minister obiecał, że się sprawie jeszcze raz przyjrzy, przeanalizuje, dotyczy to przewodniczącego Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana zastępcy. Z przykrością muszę odnotować, oceniając oczywiście pozytywnie to, co dzieje się w ochronie środowiska, bo tutaj każdy ma jakieś swoje wyobrażenia o tym, co miałoby być, ale znów pojawiły się kolejne doniesienia medialne, że pan minister Gawłowski przywozi - kiedyś mówiło się, że w teczce - do Olsztyna 150 milionów zł na budowę kanalizacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego mówię, że przywozi, dlatego też, Panie Ministrze, prosiłbym, jeżeli pan jest w stanie udzielić odpowiedzi w tej chwili, na jakiej to podstawie odbywa się rozdzielanie środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo sytuacja jest dość dwuznaczna, tam prowadzona jest kampania i okazuje się, że nie ma pieniędzy, a tu na budowę kanalizacji w mieście 150 milionów zł przywozi wiceminister, pana zastępca.

Ja jestem z Radomia i też bym bardzo chciał, żeby podobna kwota znalazła się dla mojego miasta na modernizację, choć jest realizowany program między innymi również ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bodajże już trzy czy cztery lata jest prowadzona modernizacja kanalizacji.

Kolejna sprawa, może w tej części ostatnia. Panie Ministrze, 15 stycznia został odwołany z zajmowanego stanowiska główny konserwator przyrody, pan minister Trzeciak. Chciałbym spytać, jeśli oczywiście pan minister może udzielić odpowiedzi, czy jest już znany następca pana Trzeciaka, a jeśli nie, to kto dzierży kompetencje, pytam w kontekście rozmów dotyczących Natury 2000, chodzi o dyrektywę habitatową. Sprawa jest poważna, tym bardziej że procedury, jak pan wspomniał, mają się zakończyć z końcem marca. Jeśli więc mógłbym prosić o udzielenie odpowiedzi, kto pełni obowiązki głównego konserwatora przyrody, byłbym zobowiązany. Dziękuję.

Cały szereg ważnych pytań. Bardzo przepraszam, jeżeli nie jest tak, ale staramy się dotrzymywać terminów.

(Głos z sali: Rekord był czterdzieści dwa dni.)

Ciekaw jestem, czego dotyczyło to pytanie, bo generalnie ja podpisuję. Moi ludzie, eksperci, przygotowują odpowiedź, ale ja często to odrzucam, bo uważam, że jest to na przykład zbyt ogólne albo że odpowiedź nie jest precyzyjna, wtedy też to jeszcze trochę trwa, ale staramy się odpowiadać w ciągu trzydziestu dni, przepraszam, jeżeli zdarzają się takie przypadki jak ten.

(Głos z sali: W Sejmie jest dwadzieścia jeden dni, u nas jest trzydzieści, wydawałoby się, że...)

...że to jest wystarczające, niestety, urzędnicy mają to do siebie, że przygotowują na ostatnią chwilę. Proszę przyjąć moje przeprosiny.

Jeśli chodzi o Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, to, co pisała "Gazeta Prawna", absolutnie nie jest oparte na faktach, proszę zwrócić uwagę na stanowisko Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, często, niestety, swoje zaniedbania przerzucają oni na innych, że nie ma decyzji środowiskowych, ale wina leży po ich stronie, bo na przykład nie dostarczyli wszystkich dokumentów czy ocena oddziaływania na środowisko absolutnie nie kwalifikowała się do przyjęcia, a mówią, że opóźnienia są na skutek braku decyzji środowiskowych.

Takie przerzucanie odpowiedzialności jest niesprawiedliwe. Od kilkunastu miesięcy obserwuję te procedury, na przykład robi się jakiś remont drogi wzdłuż tej samej linii, na tym samym obszarze, co wymaga niezwykle prostej dokumentacji, wtedy procedura jest bardzo szybka, a inwestorzy w tej chwili przesyłają do generalnej dyrekcji na wszelki wypadek dokumentacje, które już były zatwierdzone. Tymczasem w okresie przejściowym można pracować według starej procedury i nie ma potrzeby od nowa, od zera robić dokumentacji.

Mamy tu do czynienia z pewną nieznajomością tematu, próbujemy to tłumaczyć, generalna dyrekcja próbuje szkolić, ale za krótko funkcjonuje, żeby wyszkolić wszystkich, niektórzy mówią, że potrzebna jest ocena oddziaływania na środowisko dla płotu, dla domku jednorodzinnego. Jest napisane, że inwestycja, która może negatywnie oddziaływać na środowisko, powinna mieć ocenę oddziaływania, ale urzędnicy na wszelki wypadek życzą sobie nawet tak absurdalnych ocen, jakich przykłady podałem. Musi trochę potrwać, zanim społeczeństwo, zanim urzędnicy, którzy pierwsi przyjmują te wnioski, tego się nauczą. Absolutnie nie potwierdzam tego, o czym pisała gazeta.

Jeśli chodzi o plan urządzenia lasów, w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska pracują pracownicy parków krajobrazowych, został mianowany główny konserwator przyrody, urząd przeniesiony od wojewodów, sądzę więc, że są tam fachowcy, ale może zdarzają się takie przypadki, o których mówił pan senator, zwrócę na to uwagę dyrektorów.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej bardzo poprawił procedury i naprawdę nie wiem, na jakim etapie była sprawa kanalizacji w Olsztynie. Czytałem o tym w "Rzeczpospolitej", ale nawet nie spytałem o to pana Gawłowskiego, ale spytam z ciekawości, bo zapewne było tak, że ten wniosek już od dawna tam leżał, był procedowany i rada nadzorcza go zatwierdziła, a minister pojechał jako dobry wujek i im pokazał: o, mamy zatwierdzony wniosek. Być może tak było, że wszystkie procedury zostały dochowane, ale akurat...

(Głos z sali: Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Dobrze, dobrze, sprawdzę to.

W tej chwili szukamy głównego konserwatora przyrody. Bardzo żałuję, że minister Trzeciak złożył dymisję, bo to był bardzo dobry wiceminister, bardzo sprawny, bardzo go żałuję, bardzo dobrze się z nim współpracowało. Na razie ja pełnię tę funkcję, podpisuję, wczoraj nawet rozmawiałem z dyrektorem Tatrzańskiego Parku Narodowego, bo pan Skawiński to jest też bardzo dobry dyrektor, ale odmówił, powiedział, że on kocha Tatry. Teraz intensywnie kogoś poszukuję na to miejsce.

Jednak nie jest tak źle, ponieważ bardzo wiele funkcji przeszło do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i tam pan Kiełsznia, który był dyrektorem Departamentu Ochrony Przyrody, przejął wszystkie sprawy dotyczące Natury 2000, przeszły one do generalnej dyrekcji, w związku z tym sytuacja nie przedstawia się dramatycznie.

Dziękuję.

W kolejności do głosu jest zapisany pan senator Błaszczyk.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, mam parę pytań. Jedno z nich dotyczy - nie wiem, czy pan minister słyszał ostatnie doniesienia prasowe, bo ta sprawa przebiła się nawet do ogólnokrajowej telewizji - kopalni odkrywkowej węgla brunatnego w gminie Zgierz. Ta odkrywka, która obejmie na pewno swym oddziaływaniem całą północną część województwa, ma być realizowana przez Kopalnię Adamów. Jest dość duży sprzeciw mieszkańców.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Znam, znam tę sprawę.)

Byliśmy na spotkaniu w tej sprawie z panem wiceministrem Jezierskim, są tam też duże pokłady wód termalnych, unikatowych na skalę światową, także solanek, borowin. Jakiej decyzji pana ministra można się spodziewać w tej sprawie? Bo dotyczy to również odwiertów. To jest moje pytanie: jak ma się budowa kopalni odkrywkowych węgla brunatnego do tego, co planujemy, czyli zmniejszania emisji dwutlenku węgla, całej reformy energetyki i pozyskiwania energii?

Drugie moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy Lasów Państwowych, a zwłaszcza pozyskiwania drewna, eksploatacji lasów. Przyglądając się temu, co dzieje się w moim nadleśnictwie, a mieszkam koło nadleśnictwa Grotniki, widzę, że w ostatnich latach nastąpiło bardzo duże pozyskanie, starzy leśnicy twierdzą, że nigdy aż tak mocno to nie było realizowane. Lasy dalej pozostają na terenach, na których były, tylko w środku nie ma już drzew, las jest bardzo przerzedzony, Czy mogę się czegoś dowiedzieć na ten temat od pana ministra?

Następna sprawa dotyczy wapnowania, to jest mój konik, walczę w tej sprawie od dawna. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wstrzymało w czterech województwach, także w województwie łódzkim, dopłatę z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska do wapnowania ziem rolniczych, co miało poprawić strukturę gleby. Ministerstwo stwierdziło, że to trwale nie poprawi struktury gleby, naukowcy mają inną opinię. Mógłbym się zgodzić, że ministerstwo nie chce dać, trudno, ale termin zaprzestania tych dopłat - to nie była duża suma, u nas to było 2 miliony zł - nie był trafny, dlatego że najpierw zachęcono rolników, oni kupili wapno, zapłacili, a zostało im to w sposób brutalny zabrane. Wydaje mi się, że nie na tym polega rola ministerstwa i funduszu, żeby tak reagować i stawiać ludzi przed faktami dokonanymi.

Następne pytanie dotyczy już pierwszych odpowiedzi pana ministra: jak wpłynie 20% terenów Polski objętych ochroną Natury 2000 na inwestycje, jakie skutki według pana ministra będzie to miało na realizację zwłaszcza inwestycji drogowych?

Kolejne pytanie, na które odpowiedź może być mniej szczegółowa: na co zdaniem pana ministra mógłby być przeznaczony 1 miliard dolarów, który możemy pozyskać, by poprawić naszą energetykę, żeby była bardziej ekologiczna? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Jeśli chodzi o problem Zgierza, rzeczywiście minister Jezierski wydał pozwolenie, ale na poszukiwania, nie na eksploatację. Jest to zgodne z prawem geologicznym i górniczym, że na poszukiwania można wydawać inwestorom pozwolenia, minister jest nawet do tego zobowiązany.

Ja natomiast jestem absolutnie przeciwny, żeby w okolicy Zgierza powstała odkrywka węgla brunatnego i dopóki ja jestem ministrem, na pewno nigdy nie będzie pozwolenia na tę eksploatację, dlatego że w ogóle to się łączy z pytaniem pana senatora o węgiel brunatny i redukcją emisji CO₂.

Przy użyciu węgla brunatnego jednostkowa emisja CO₂ na jednostkę wytworzonej energii jest najwyższa. Chodzi nie tylko o tę odkrywkę, która wcale nie jest tak duża, ale pod Legnicą jest podobno największe w Europie złoże węgla brunatnego, leżące głęboko, ponad 200 m, czyli byłaby to olbrzymia inwestycja. Czy Polska zgodzi się na taką inwestycję, czy też nie? Chyba nie, ale to jest kwestia polityki całego rządu.

Minister środowiska ma swoje zdanie, moje zdanie jest takie, że węgla brunatnego nie powinniśmy już eksploatować, ale węgiel kamienny tak, jest to zresztą wielki problem społeczny na Górnym Śląsku. Jednak należy stosować technikę zgazowania węgla, przede wszystkim naziemną, bo podziemne zgazowanie - może kiedyś w przyszłości będzie inaczej - łączy się z dużo większymi problemami technicznymi i nie wszystkie złoża można w ten sposób zgazowywać, będziemy natomiast stosować zgazowanie naziemne, pierwsza instalacja będzie w Puławach, a druga w Kędzierzynie-Koźlu. Idźmy w tym kierunku, bo wtedy jest znacznie mniejsza emisja CO₂, a używamy swojego paliwa, tego, które mamy w Polsce, prawda?

Gdybyśmy rozwinęli techniki zgazowania, a do tego jeszcze wykorzystali metan z nieeksploatowanych pokładów węgla i uwzględnili jeszcze odnawialne źródła energii, to byśmy znowu byli niezależni pod względem energetycznym od importu, to naprawdę jest batalia na ogromną skalę i wcale nie musimy stosować odkrywki węgla brunatnego.

Jeśli chodzi o nadmierną eksploatację drewna, to mam statystyki z Lasów Państwowych, w stosunku do przyrostów na pniu 60-62% to jest etap rębny, nie ma przerąbania, jest odwrotnie, masa drewna w Polsce wzrasta i pan dyrektor Pigan naprawdę bardzo starannie to sprawdza i nie pozwala na nadmierną eksploatację, nawet jest z tym kłopot, ponieważ przedsiębiorcy, którzy handlują drewnem, i cały przemysł meblarski dopominali się jeszcze niedawno o to, żeby znacznie więcej wycinać lasów, ale jest bardzo ostra bariera, może więc tak na oko, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, warto zobaczyć, jaki jest plan urządzenia lasu, bo nadleśniczy nie może sobie dowolnie tego kształtować, tylko jest określone, ile przez dziesięć lat może wyrąbać, a później jest to zatwierdzane przez regionalną dyrekcję. Jeżeli jest coś, co pana bardzo niepokoi, to w regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych taką informację, już bardziej szczegółową, może pan uzyskać.

Teraz wapnowanie. Rzeczywiście kiedyś zaczęto dopłacać do tego, ale jest faktem, że to nie poprawia w sposób trwały własności gleby. Tak samo jak nawóz azotowy czy fosforowy producent rolny ma stosować nawóz wapniowy. Niestety, większość gleb w Polsce ma odczyn kwaśny, taka jest struktura i pochodzenie gleby. Do tego doszła jeszcze głębsza orka, bo kiedy konikiem się orało, to orka była płytsza, a teraz dodatkowo wyrzuca się na wierzch substancje z warstwy podglebia.

Zaprzestaliśmy tego, zresztą jest to w gestii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które chce się wyręczać funduszami ochrony środowiska, ale z ręką na sercu, w Polsce są naprawdę dużo ważniejsze sprawy związane z ochroną środowiska, które wymagają dofinansowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, ale na pewno poza ministerstwem.

Jeszcze pan senator Olech i pan senator Skurkiewicz.

Pan senator Olech chyba w sprawie wapnowania.

Tylko na początku w kwestii wapnowania chciałbym uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy. Proszę państwa, przy niskim pH absorpcja środków ochrony roślin i nawozów może spaść nawet do 25%, bo, Panie Ministrze, w glebie tworzy się zawiesina, to jest dosłownie sito i wszystko zostaje, gdy to puścimy. Uważam, że sprawa jest bardzo ważna, jak dwutlenku węgla, tak powinniśmy pilnować i zasadowości gleby, jestem praktykiem rolnikiem i to widzę, mam studnię głębinową i stosuję środki, pobieram próby do analizy i to jest bardzo mocno powiązane ze sobą, to jest bezpieczeństwo naszego społeczeństwa.

Przejdę od razu do pytań, które chciałbym zadać panu ministrowi, zgłosić kilka sugestii związanych z moim terenem, chodzi mi o rozszerzanie parków narodowych.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Już wpół do pierwszej, powiedzmy przed pierwszą miałem być w ministerstwie...)

Króciutko, chodzi o parki narodowe. Mieszkam w Dolinie Dolnej Odry. Gdyby miał pan sposobność być na terenie województwa zachodniopomorskiego, pokazałbym panu, jak wygląda Rzeczpospolita, a jak wyglądają Niemcy. Mamy tam piękne miejsce, jest to gmina Widuchowa, teraz wójt pojechał do Brukseli, ja też składałem oświadczenie senatorskie do pana w sprawie spalarni w Schwedt.

Można tam stanąć w jakimś miejscu i widać, że u nas to jest Park Krajobrazowy Dolina Dolnej Odry, a tam jest przemysł. Uważam, że dzisiaj, w tym stanie rzeczy, rozszerzanie parków, skoro do tej pory nie można było tego robić, powinno polegać na tym, że społeczeństwo musi być zaangażowane, park powinien tworzyć dodatkowe miejsca pracy. Dolina Dolnej Odry to piękne miejsce, nawet był tam książę Karol z Anglii, tylko nie może być tak, że po niemieckiej stronie wypasa się bydło, kosi się łąki, a u nas jest zakaz wstępu. Pani dyrektor waruje, pilnuje, rzecz święta. Tak nie możemy postępować.

Wróćmy teraz do Natury 2000...

(Głos z sali: To jest park krajobrazowy?)

Tak, park krajobrazowy.

(Głos z sali: Przecież tam można wszystko robić.)

Tam nic nie można robić według pani dyrektor Blandyny Migdalskiej. Wróćmy do pytań. Chciałbym zapytać o współpracę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z Ministerstwem Środowiska. Jak pan wie, pan minister Sawicki wydał już trzy rozporządzenia do Natury 2000 zabraniające nasadzeń lesistości na terenach porolniczych, na ziemiach słabszych klas, ograniczenie to dotyczy do 20 ha poza obszarami Natura 2000, a na obszarach Natura 2000 nie można tego robić. Wydaje mi się, że to jakieś pomylenie pojęć, przecież Natura 2000 przynosi obostrzenie w kierunku poprawy ochrony środowiska.

Trzeba, Panie Ministrze, pamiętać, miejmy nadzieję, że Program Rozwoju Obszarów Wiejskich ruszy już może w tym roku, a na pewno do 2013 r. Właśnie w tym programie mamy do wykorzystania ponad 600 milionów euro, a dzisiaj, przy tych ograniczeniach w województwie zachodniopomorskim jest załatwionych dwanaście wniosków. Jest to sprawa bardzo poważna.

Następna sprawa, obiecał pan na ostatnim spotkaniu jeszcze Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska nowelizację ustawy łowieckiej. Jestem rolnikiem, ale też myśliwym, i Polski Związek Łowiecki uważa, że tego stanu rzeczy dalej być nie może, za dużo mamy zwierzyny czarnej, a nie mamy innej zwierzyny, żeby społeczeństwo miejskie mogło popatrzeć na bażanta, kuropatwę, przepiórkę, zająca, tego nie ma, a ze zwierzyną czarną jest dzisiaj dużo problemów. Szacowaliśmy z kolegami, że w Rzeczypospolitej jest kilka miliardów złotych strat w łowiectwie przez zwierzynę czarną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że pan minister się spieszy.

Proszę bardzo, senatorowie zapisani do głosu.

Proszę bardzo, pan senator Misiołek.

(Senator Andrzej Misiołek: Jeśli pan minister się śpieszy, to zrezygnuję.)

Niekoniecznie.

Mam pytanie bardzo krótkie, aczkolwiek istotne. Narodowy fundusz wstrzymał inwestycję w Tarnowskich Górach. dotyczącą odpadów po zakładach chemicznych. Inwestycja jest zrealizowana w 60%, jest zrobiony sarkofag, ale potrzeba pieniędzy na dokończenie tej inwestycji, starosta złożył wszystkie wnioski, ale z narodowego funduszu otrzymał negatywną odpowiedź, mimo że Tarnowskie Góry są na liście. Jeżeli nastąpi przeciek do podziemnych złóż wód, to ogromna część aglomeracji dolnośląskiej utraci wodę pitną. Ta sprawa ciągnie się już od kilku lat. My to monitowaliśmy, w maju zeszłego roku był pan minister Gawłowski, chodził po tych zwałowiskach, oglądał, wszystko było właściwie ustalone i nagle fundusz odniósł się do tego negatywnie, podczas gdy pozostałe części finansowania - tam jest montaż finansowy - są załatwione pozytywnie. Jeśliby można tę sprawę w jakiś sposób poprzeć, to prace są tam bardzo, bardzo zaawansowane.

Kolejna kwestia, o którą chciałbym zapytać, to rośliny energetyczne. Czy będziemy na to stawiać? Mówiono tu o eksploatacji lasów. Dlaczego mamy eksploatować lasy w celach energetycznych, skoro można użyć do tego roślin energetycznych, wierzby, ale nie tylko.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Znam, znam problem.)

Trzecie pytanie jest ogólnie polityczne. Już w grudniu zeszłego roku do Senatu Stanów Zjednoczonych wpłynął bardzo duży raport, liczący dwieście trzydzieści jeden stron, podpisany przez sześciuset pięćdziesięciu uczonych z różnych dziedzin nauki: meteorologii, fizyki, chemii, biologii, geofizyki, ochrony środowiska. Ten raport, przedstawiony nowej administracji amerykańskiej, bardzo wyraźnie wskazuje, że wpływ człowieka na zmiany klimatyczne...

(Brak nagrania)

Panie Ministrze, króciutko. Chciałbym zapytać, bo jestem bardzo mocno związany ze środowiskiem leśnym, leśników... Docierają do mnie bardzo niepokojące informacje, jakoby pan minister zlecił przygotowanie rozporządzenia ministra środowiska w sprawie mieszkań służbowych w Lasach Państwowych i pozbawienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Nie, to raczej pan Zaleski, tylko...)

Panie Ministrze, minister środowiska, nie wnikam kto personalnie. Jest to bardzo niepokojąca sprawa, bo mieszkań służbowych pozbawia się trzy grupy pracowników: strażników leśnych, podleśniczych i inżynierów nadzoru. Są to grupy najniżej uposażone w hierarchii leśnej. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, co legło u podstaw wydania decyzji dotyczącej rozpoczęcia prac w tej kwestii. Czy nie ma obawy, że po pozbyciu się mieszkań dla pewnych grup, w okresie pięciu, dziesięciu, czy dwudziestu lat praktycznie zaniknie możliwość funkcjonowania w zawodzie leśnika w terenie, bo leśniczówki będą zajęte i sprzedane osobom, które już nie będą miały nic wspólnego z lasami, a prowadzenie gospodarki leśnej będzie wówczas bardzo poważnie zachwiane? Jeżeli pan minister zechce zobaczyć, to dysponuję kopią tego projektu rozporządzenia, bo zostało ono przesłane do konsultacji do wszystkich czy do znacznej części jednostek Lasów Państwowych. Szczerze powiedziawszy, mam obawy, że po prostu pan minister zostaje obuty w nie swoje buty, podejrzewam, że w sposób nieuprawniony dyrektor generalny wydał decyzję o przygotowaniu takiego dokumentu, który miałby być podstawiony panu ministrowi do podpisu. Jeżeliby taka sytuacja miała miejsce, byłoby to arcynaganne. Chciałbym prosić pana ministra, żeby się zajął tą sprawą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, czy zostało wydane pozwolenie na odwierty próbne dla Kopalni Adamów.

Proszę sprawdzić, sprawy geologiczne są w gestii pana ministra Jezierskiego. Jakiś czas jest on za granicą. Wczoraj w Sejmie zwrócono się do mnie z prośbą o zbadanie sprawy i kiedy tylko pan minister przyjedzie, będę rozmawiał z nim na ten temat. Nie mogę powiedzieć, że na 100% została wydana taka koncesja. Wiem, że jest problem i ja będę optował, żeby postąpiono raczej zgodnie z prawem, ale prawo geologiczne i górnicze, jak mi mówił przy innej okazji, nawet w przypadku tych odwiertów w Toruniu, jest takie, że jeżeli inwestor zwraca się o pozwolenie na poszukiwania, to ministerstwo nie może go nie wydać.

Nie może nie wydać, o to chodziło... Ale te złoża są już zbadane, były badane dwa razy i wiadomo, że tam są... To jest trochę niepokojące, dlatego chodziło nam, żeby to może wstrzymać. No ale jeżeli minister nie może nie wydać... Jest tam bardzo zaostrzona sytuacja społeczna, trzeba to uspokoić.

Trzeba zastanowić się nad tymi tematami przy okazji planu pracy. Sądzę, że poruszane dzisiaj tematy później muszą znaleźć się w jakiś sposób w planie pracy komisji.

Pan minister nie odpowiedział jeszcze na pytanie związane z tym, że 20% Polski jest pokryte obszarami Natury 2000, że to wpłynie na infrastrukturę. Nie będzie tak?

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Za chwilę.)

Jeszcze jedno pytanie o miliard dolarów, gdzie to ma mniej więcej...

(Brak nagrania)

Ponieważ pan minister się spieszy, powinniśmy naprawdę się ograniczać. Mam tylko dwie sprawy, Panie Ministrze, i nawet nie oczekuję dzisiaj odpowiedzi.

Odnosząc się do tego, co pan minister mówił na początku tego spotkania, chciałbym powiedzieć, że należy docenić sprawność i efekty konferencji poznańskiej. Pan minister i wszyscy, którzy nad tym pracowali, pięknie się spisali. Należy dodać do tego może jeszcze dwa zdania: że trzeba docenić to, iż w sprawie klimatu Polska okazała się po prostu roztropna, tak należało postąpić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przeciwdziałanie, a nie walka z ociepleniem klimatu jest trochę wątpliwe. A może jesteśmy po prostu tylko w czasie chwilowego wahnięcia, na początku okresu globalnego ochłodzenia? Może zaczyna się właśnie coś, co się nazywa czasem borealnym? Różne są zdania w tej kwestii i należy dopuścić przynajmniej do wyartykułowania ich wszystkich, a może nawet do ich rozważenia.

Jedna sprawa szczegółowa, a następne pytanie, które ośmielę się potem zadać panu ministrowi na piśmie. Chciałbym tylko dodać do głosu jednego z senatorów coś, co dotyczy sprzedaży drewna, handlu drewnem na terenie Polski. Pisałem w tej sprawie oświadczenie i okazało się, że zamiast uelastycznienia sprzedaży drewna, żeby przemysł, dla którego jest to surowiec, mógł dobrze pracować, doprowadzono do absolutnej centralizacji sprzedaży drewna, a co za tym idzie, praktycznie znowu ograniczono dostępność surowca, zwłaszcza dla małych przedsiębiorców, zamiast, jak to mówią, otworzyć się trochę szerzej, zwłaszcza że faktycznie masa drewna w lesie przyrasta, a nie maleje.

Krótko do mojego poprzednika, pana senatora Skurkiewicza. Uważam, że pomysł, który wychodzi z ministerstwa w sprawie leśniczówek jest bardzo dobry. Znam wiele tragedii, gdy przesiedla się ludzi, Panie Senatorze, już sześćdziesięciokilkuletnich, a oni żyją miesiąc, dwa, rok. Starych drzew, proszę państwa, się nie przesadza. Dzisiaj wybudowanie leśniczówki to są, powiedzmy, zbyt niepoważne sumy, żeby się nad tym zastanawiać. Jestem za rozwiązaniem, jakie proponuje ministerstwo. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Mamy już bardzo, bardzo mało czasu.

Jeśli chodzi o Naturę 2000, o te 20%, to, po pierwsze, 80% Polski to nie są obszary naturowe. Po drugie, na obszarach naturowych również można prowadzić inwestycje wszelkiego rodzaju, jeżeli się udowodni, że akurat muszą przejść przez obszar naturowy czy też być zlokalizowane w obszarze Natury 2000. Wtedy musi być odpowiednia rekompensata przyrodnicza w innym miejscu, jest to możliwe do zrobienia. Drogi ekspresowe również mogą przejść przez te obszary, jeżeli nie będzie alternatywy, a jeżeli jest alternatywa, OK, trzeba z niej skorzystać. Tak to jest skonstruowane.

Jeśli chodzi o wydatki z nadwyżek, to przede wszystkim oszczędność energii, odnawialne źródła energii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego nie? Dlatego że te pieniądze będzie trzeba dosyć szybko wydać i wachlarz działań, które trzeba podjąć, będzie dosyć szeroki. Wszystko to będzie nadzorowane przez kraje, które dały pieniądze, ale 2020 r. Polska musi mieć już 15% energii z odnawialnych źródeł, a jest bardzo poważne zagrożenie, że tego nie zrobimy i wtedy trzeba będzie, niestety, płacić. My musimy to zrobić.

Nie słyszałem o zabronieniu nasadzenia lasów na obszarach Natury 2000, trudno mi się więc do tego odnieść, ale może są sytuacje, kiedy jest to zasadne, dlatego że nie możemy wszędzie posadzić lasów, bo tereny otwarte też są nam potrzebne, na przykład jeżeli to jest łąka kwiatowa i są tam akurat rośliny chronione. Ale trzeba by to sprawdzić indywidualnie.

Jeśli chodzi o odstrzał niektórych zwierząt łownych i nie tylko, to wczoraj w gronie szerokiego kierownictwa rozpatrywaliśmy to i zatwierdziliśmy rozporządzenie ministra, oczywiście ono musi jeszcze przejść legislację międzyresortową. Dotyczy odstrzału takich zwierząt jak dzik, jenot, szop pracz, lis, kuna, dotyczy wyłapania norki amerykańskiej, szkodników, które niszczą populację ptaków, jest tam wymieniony cały szereg takich zwierząt, dzik też się tam znalazł. Rozszerza się możliwości odstrzału i jego terminy.

W Tarnowskich Górach - narodowy fundusz i Megat. Nie wiem, rozpoznam sprawę. Nie znam jej, bo nie uczestniczę w posiedzeniach rady nadzorczej.

Rośliny energetyczne - jak najbardziej. Jestem absolutnie przeciwny spalaniu biomasy w elektrowniach, to się zaczęło rozwijać i zaczęto nawet wycinać lasy, bo to jest zielona energia, którą muszą wyliczyć elektrownie, po 360 zł na megawatogodzinę. To jest dużo więcej niż...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Była tak zwana papierówka. Nawet Połaniec sprowadzał drewno z miejsc w promieniu 200 km, odpadowego ma za mało.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale stosowanie roślin energetycznych jak najbardziej powinno być rozwijane.

Jeśli chodzi o mieszkania służbowe dla pracowników, to nie wiem, czy to już zostało zatwierdzone, nie widziałem tego druku. Rozpatrzę tę sprawę.

Teraz problem wpływu człowieka na klimat. Mam swoje bardzo jasne zdanie, że ten wpływ istnieje i jestem w stanie to udowodnić. To znaczy, nie jesteśmy w stanie udowodnić, nikt nie jest w stanie udowodnić, ale argumenty, które bym przedstawił, mogłyby przekonać państwa. Zajmuję się tą sprawą dosyć długo, w ogóle ochrona powietrza jest moją dziedziną zawodową od wielu lat, zajmowałem się tym również na politechnice, siłą rzeczy mam więc argumenty za tym, że wpływ człowieka na ocieplanie się klimatu - ocieplanie, ono jest niezaprzeczalne - istnieje, jest wymierny. W Czwartym Raporcie IPCC, wielkiej grupy naukowców z całego świata, którzy są bardzo powściągliwi w swoich ocenach, jest napisane, że z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością - użyto takiego stwierdzenia - człowiek ma wpływ na zmiany klimatyczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Zapisałem sobie, spytam ministra Zaleskiego.)

Dwie godziny, Panie Ministrze, to za mało na pracę z komisją, ale myślę, że pan minister zauważył, iż komisja jest przyjazna panu ministrowi. Mam nadzieję, że będziemy wspólnie pracować na rzecz ochrony środowiska i jeżeli na przykład będziemy zwracać się z pytaniami, z uwagami, pan minister będzie te nasze uwagi, propozycje traktował z życzliwością, przyjmował pytania, po to, żeby wspólnie pracować na rzecz ochrony środowiska, dziękuję serdecznie.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: Tak jest. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję serdecznie, dziękuję gościom.

Ogłaszam dwie minuty przerwy, zaczniemy za chwilę.

(Głos z sali: Pięć minut.)

Pięć minut przerwy, dobrze. Chodzi tylko o to, żebyśmy dali sobie chwilę wytchnienia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O właśnie, dziękuję bardzo.

(Minister Środowiska Maciej Nowicki: I ja dziękuję, dziękuję państwu.)

Dziękuję serdecznie.

Mamy tutaj - przygotowała to pani Elżbieta przy współpracy z państwem - propozycje tematów do rozpatrzenia w pierwszym półroczu 2009 r. Te tematy zostały zapisane, ale nie ustalaliśmy terminów spotkań ze względu na to, że mogą się one zmieniać. Nie uwzględniliśmy również posiedzeń legislacyjnych, które są nieprzewidywalne. Nawet usłyszeliśmy tu od ministra, że jest kilka propozycji rozwiązań legislacyjnych, ale sam pan minister też nie wie, kiedy wejdą pod obrady Sejmu i kiedy Sejm przekaże je później do Senatu, dlatego te sprawy nie zostały uwzględnione.

Chciałbym, żebyśmy może odbyli kilka posiedzeń seminaryjnych, organizowanych także przez inne komisje. W punkcie siódmym jest zapisane jedno posiedzenie seminaryjne, ale moglibyśmy w tym półroczu zorganizować dwa takie posiedzenia, jakby się udało, ale jeszcze będziemy o tym mówić.

Z dzisiejszych rozmów wynika, że ważnymi problemami na pewno są: gospodarka odpadami - to jest jeden temat; odnawialne źródła energii - drugi temat; Lasy Państwowe - trzeci temat, były poruszane mocne tematy; łowiectwo - czwarty temat. Takie są, można powiedzieć, filary, tematy dzisiaj poruszone, oprócz spraw lokalnych, każdy z nas starał się ministrowi zwracać uwagę na sprawy istotne na jego terenie, stanowiące pewien problem.

Miałem również pomysł, żeby zorganizować posiedzenia wyjazdowe. Wiem, że sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa robi takie posiedzenia, ma zaplanowane dwa posiedzenia wyjazdowe, jedno chyba nawet za granicą. Pan marszałek Senatu z reguły nie zgadza się na wyjazdowe posiedzenia komisji. Być może odbywalibyśmy tak zwane wyjazdy studyjne, one są trochę inne niż komisyjne, ale pozwalałoby to nam zapoznać się w terenie z problemami wynikającymi z ochrony środowiska. Nie ukrywam, że chciałbym gościć was na Podkarpaciu, być może w Bieszczadach. Rozmawiałem już na ten temat w urzędzie marszałkowskim, zrobilibyśmy taki studyjny wyjazd, posiedzenie wspólne z komisją sejmikową, gościlibyśmy na przykład gdzieś w lasach, jest taki ośrodek w Bieszczadach, gdzie można byłoby się spotkać i porozmawiać o problemach ochrony przyrody na przykładzie Bieszczad.

Jest też temat zapisany w ostatnim punkcie: problemy współpracy międzynarodowej. Chodzi tu o współpracę w zakresie ochrony środowiska i ochrony przyrody, dotyczącą na przykład Słowacji, Ukrainy i Polski - tam powinien powstać taki pas, korytarz ochronny dla zwierząt, gdyż nie chcę do protokołu mówić, co się dzieje ze zwierzyną, która z Polski powędruje za granicę.

(Głos z sali: Ostatnio pisano, że żubry przeszły na stronę białoruską i tyle je widzieli...)

(Brak nagrania)

...i to jest problem. Należałoby może wygospodarować taki korytarz ochronny przynajmniej dla zwierząt.

Jest również temat gospodarki odpadami. Nie mówiłem tego przy ministrze, ale zwrócono mi uwagę na Jedlicze. Tam jest rafineria, która zajmuje się odzyskiem z olejów przepracowanych. Jest to ciekawa instalacja, która może przerobić cały odpad, mieć odzysk z tych wszystkich przepracowanych olejów, które są w kraju. 50% z nich można przerobić, ale problem polega na tym, że tych odpadów nie ma i należałoby się zastanowić, co zrobić, aby te odpady zostały w kraju, a nie były wywożone za granicę.

To są tematy, na które chciałbym zwrócić uwagę.

Proszę bardzo, zgłaszał się pan senator Grzyb.

Ta lista, Panie Przewodniczący, jest bardzo bogata i właściwie mogłaby wystarczyć jako lista pracy do końca kadencji, ale, niestety, chciałbym ją poszerzyć i w którymś momencie będziemy musieli wszyscy, razem z panem przewodniczącym, dokonać ostrego wyboru.

Chciałbym zaproponować cztery nowe tematy, ponieważ pewno niedługo jako Komisja Środowiska staniemy przed problemem związanym z lokalizacją na terenie Polski elektrowni atomowych. Chciałbym, żebyśmy poprosili odpowiednich fachowców, aby powiedzieli nam o uwarunkowaniach środowiskowych budowy elektrowni atomowych w Polsce. To niekoniecznie musi być osobne posiedzenie, może to być jeden z punktów posiedzenia, ale powinniśmy zacząć być wprowadzani w tę tematykę, żeby potem nie uprawiać jakiegoś wróżbiarstwa czy czarodziejstwa w związku z tą sprawą, bo przecież chodzi nam o roztropne podejście, a nie o podejście ekofila, bo zapewne będą i takie próby.

Po drugie - tutaj kłaniam się senatorowi Skurkiewiczowi - prosiłbym Panie Senatorze, żeby pan zechciał...

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, nie zechce, po prostu. Wyrzuć chłopie ten telefon, dobrze?

Pod nieobecność pana senatora powiem, o co chodzi. Powinniśmy albo poświęcić jedno całe posiedzenie, albo poprosić przynajmniej o przygotowanie materiału, który byłby jednym z punktów na posiedzeniu - bardzo mi miło, że pan senator już jest - i brzmiałby mniej więcej tak: ochrona dużych kompleksów leśnych. Przypomnielibyśmy sobie stare, choć nie tak dawne hasło "Zielone płuca Europy". Pan senator pewno dobrze wie, o co chodzi - między innymi o kompleks Puszczy Białowieskiej, a także kompleks Borów Tucholskich.

Teraz moja prośba do was wszystkich. Trzeci temat, który chciałbym zaproponować, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, byłby przedmiotem nie posiedzenia, ale konferencji zorganizowanej przez naszą komisję. Tytuł tej konferencji brzmiałby tak: Żuławy, unikatowe środowisko wodno-rolnicze. Nie zdajemy sobie tak naprawdę sprawy z problemów, z którymi spotykamy się na Żuławach. Te problemy są bardzo skomplikowane i wielopłaszczyznowe, związane z ochroną przeciwpowodziową, związane tak naprawdę z gospodarką wodną, która w tej chwili trochę dziwnie tam wygląda, w ogóle ze środowiskiem, bo i dla ptaków, i dla zwierząt jest to miejsce szczególne. Bardzo bym prosił, żebyśmy zrobili taką konferencję. Oczywiście wstępnie już rozmawiałem z samorządowcami z Żuław, oni też by nas wsparli, żeby zorganizowanie takiej konferencji było możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że lepiej byłoby zrobić to tutaj i połączyć z wystawą. Oni to wszystko przygotują i w październiku mogłaby się odbyć taka konferencja, jeśli oczywiście wszyscy, a przede wszystkim pan przewodniczący, zechcą być przyjaźni tej sprawie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jak najbardziej. To dotyczy następnego półrocza, tak?)

Tak, października, ale mówię o tym już teraz, ponieważ potrzebne byłoby jednak przygotowanie takiej sprawy, nawet sama zgoda wymagana jest dużo wcześniej. Nie możemy tego zrobić źle, musimy to przygotować tak, żeby to naprawdę wyglądało porządnie.

I jeszcze na koniec... Mówimy o półroczu, ale proszę zważyć, że zaraz mamy już marzec, czyli tak naprawdę mówimy o półroczu, które kończy się właściwie prawie już w grudniu, chciałbym więc poprosić o wprowadzenie pod koniec tego roku punktu, który brzmiałby mniej więcej tak: zaawansowanie prac nad wykorzystaniem funduszy unijnych przeznaczonych na środowisko. Musimy na koniec roku wiedzieć, jak ma się sprawa, i to od kompetentnych ludzi, abyśmy, nie daj Boże, nie mówili nieprawdy, która nikomu niczego dobrego nie przyniesie.

(Głos z sali: Powtórz temat.)

Zaawansowanie prac nad wykorzystaniem funduszy unijnych przeznaczonych na środowisko. Specjalnie tak ogólnie to ująłem, bo to nie jest tylko jeden fundusz, jest ich kilka i o nich trzeba będzie mówić. Dziękuję bardzo, właściwie powiedziałem to, co chciałem.

Panie Przewodniczący, mam propozycję dotyczącą ustawy łowieckiej. Chciałbym, abyśmy się zajęli tym tematem, ponieważ nasza ustawa łowiecka nie jest spójna z unijną, a Unia to na nas wymusza. Musimy się tym zająć w tej kadencji. Proponowałbym, żeby zrobić to w pierwszym półroczu.

(Brak nagrania)

Jeśli można. Senator Olech mówił, że podobnie było na przykład w komisji kultury, kiedy poruszano sprawę dotyczącą prawa autorskiego i zorganizowano konferencję. Rozumiem, że Jaś, mówiąc o wyzwaniach, które stoją przed prawem łowieckim, czyli zmianach, jakie należałoby wprowadzić w najbliższym czasie, o kierunku tych zmian, miał na myśli, żeby to odbyło się w formie seminarium czy konferencji.

(Głos z sali: Konferencji.)

Może ja jeszcze gwoli wyjaśnienia... Nasza ustawa jest niespójna, jeśli chodzi o obszar najmniejszego obwodu łowieckiego i liczby członków w kole łowieckim. Za Odrą jest to 150 ha, we Francji - 250 ha, a u nas są 3 tysiące ha i możliwość zrzeszania się...

(Brak nagrania)

Chciałbym, żebyśmy sobie zaplanowali na to krótkie już półrocze kilka tematów, bo tych zgłoszonych, jak mówił pan senator, starczy na całą kadencję. Jeżeli chcemy coś zrealizować w tym półroczu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, mam propozycję, może niezwiązaną tematycznie z opracowaniem harmonogramu pracy na pierwsze półrocze, ale... Zwrócił pan słusznie, jak się wydaje, uwagę na to, że marszałek Borusewicz nie zezwala na wyjazdy komisji, jakieś tam posiedzenia wyjazdowe. Jednak czy pan przewodniczący albo pani sekretarz nie zechcieliby pokusić się o wybadanie gruntu, czy na przykład moglibyśmy wyjechać wspólnie z sejmową komisją środowiska i zrobić wspólne posiedzenie, jeżeli oczywiście tematyka będzie nas interesowała?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale warto by się dowiedzieć, bo oczywiście wiadomo, że Sejm płaci za swoje, Senat płaci za swoje, ale ta tematyka może być w jakiś sposób szczególnie interesująca nas, jako członków komisji senackiej.

(Brak nagrania)

Rozumiem, że plan pracy jest ciągle opracowywany i na następnym posiedzeniu jeszcze raz się tym zajmiemy, żeby państwo senatorowie mieli już przygotowany plan pracy i główne tematy, którymi jesteśmy zainteresowani, aby je omówić.

Czy są jeszcze jakieś inne propozycje?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Mam propozycję co do układu naszego planu pracy, bo widzę, że niektóre zagadnienia można by łączyć, uwzględniając to, o czym mówili koledzy, żeby coś poszerzyć. Na przykład do tematu "Odnawialne źródła energii - stan i perspektywy rozwoju" bardzo dobrze pasuje temat o elektrowniach atomowych. To można omówić razem,

Gdy będziemy mówili o dużych kompleksach leśnych, możemy opowiedzieć o parku narodowym w Białowieży. Jest sześćsetlecie, dla ministra to jest priorytetowy temat. Możemy to razem łączyć, prawda?

Więcej możliwości na razie nie widzę, ale o tym można mówić, a myślę, że pan przewodniczący na przyszły raz będzie w stanie zaproponować nam pewną komasację tych punktów.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze.)

Chociaż powiedziałabym o jeszcze jednej rzeczy. Drugi z zapisanych tu punktów, rozpatrzenie informacji NIK, możemy omówić jako drugi w kolejności, bo materiały do tego chyba są.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ja bym go rozpatrywał łącznie z Naturą 2000.)

Można jedno z drugim, na przykład można razem omówić monitoring środowiska morskiego z Naturą 2000 i już mamy następny temat.

Proszę bardzo.

Króciutko, Panie Przewodniczący. Mieliśmy wyjazdowe studyjne posiedzenie komisji na Mazurach i tam podjęliśmy pewne zobowiązanie, że się zajmiemy sprawą kormoranów. Jednak nic się nie wydarzyło i miałbym do pana przewodniczącego prośbę - pan przewodniczący też w tym uczestniczył - żebyśmy może w jakiś sposób chociaż spróbowali poruszyć ten temat. Wyleciało nam to z głowy przy panu ministrze. Sprawa kormoranów to bardzo duży problem na Mazurach.

(Brak nagrania)

Ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki będzie rozpatrywana przez Senat na posiedzeniu w dniach 4 i 5 marca. Nie jest to duża ustawa, którą komisja będzie musiała rozpatrzyć, wobec tego mam pytanie, czy możemy się spotkać na przykład po najbliższym posiedzeniu Senatu - jeżeli dostaniemy tę ustawę z Sejmu - bo wtedy powinniśmy się spotkać. We wtorek i środę jest posiedzenie Senatu, a my byśmy się spotkali w czwartek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwa dni.

(Brak nagrania)

Jeśli otrzymamy to na przykład dwudziestego, to niestety musimy specjalnie zwołać posiedzenie w tygodniu. Wtedy w związku z którymś z punktów, na które już zwróciliśmy uwagę, poprosilibyśmy kogoś z określonych resortów i instytucji, aby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta ustawa ma być na posiedzeniu 4 i 5 marca.

(Głos z sali: W Sejmie?)

W Senacie. Oni mają teraz.

(Brak nagrania)

Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska. Dziękuję.